• 您應該看得出來目錄的章節,是先從現在的工作開始談起,之後回顧過去人生的一些階段。

  • 其實回顧得滿仔細的。但是中間大概是2000年到2014年中間的資料非常非常少。

  • 英文資料很多,因為是開源圈。如果你們會寫程式,其實那邊資料是更豐富的。

  • 對,我也希望會寫,但是我進資策會五年,我是幫忙編雜誌而已,每次我們程式設計師寫完的稿子,我都請他改成人可以懂的話。

  • 那段如果請像簡信昌,現在在Readr+,他會非常完整地瞭解中間做的事情。

  • 我見過他了,因為是以你為主的書,我想把這中間的生命大事紀稍微 抓一下,因為其實你是1995年進資訊人的,之後……

  • 1997在明碁。

  • 1997就開始了嗎?

  • 明碁是傲爾網?

  • 還沒有傲爾網,就是明碁,那時候還叫Acer Peripheral的時候。

  • 我那時候去採訪過李焜耀。

  • KY。所以當時在傲爾網之前是在Acer Peripheral USA,他們有一個投資的branch,我去那邊類似像早期的創業計畫,他們想要知道有什麼題目可以拿來創業,那個時候不叫傲爾網,是1999年。

  • 之後才有傲爾網,對不對?

  • 對,傲爾網的時候我已經回臺灣了。

  • 所以你97年的時候,在美國的時候是在矽谷嗎?

  • 在聖荷西。

  • 所以那個時候看到了什麼嗎?

  • 98、99年是open source這個運動剛開始的時候,所以主要是因為我之前長期參與free software,所以當時他們有一部分的人決定分支出來變成open source,在社群裡是滿大的事情,所以當時也花很多時間關心open source的發展。

  • 這段其實跟我去聖荷西的賴明宗,他在PTT上對這段有很詳實的描寫。

  • 主要是要看的是你自己的見聞,當時看到了什麼東西?對你的影響是什麼?

  • 以前我們做自由軟體運動的時候,坦白來講有點反商,微軟那個時候非常壟斷,幾乎是主宰整個生態系,所以open source其實是個嘗試,幾乎主要的開發者,不管是線上或者是面對面大概都有接觸過,像Eric Raymond有來過臺灣,我們有談過。

  • 所以你見過他?

  • 對。當時社群一直在辦研討會,我從一回臺灣就有參加,有個英文名字還是我幫忙想的,「Software Liberty Association of Taiwan」,臺灣自由軟體協會,當時挑「Liberty」就是要避開「Free」跟「Open」的二元爭執,那個時候非常早,1999年。

  • 接下來,簡信昌是OSDC.tw,接著是COSCUP,我就是當講者或者是擔任Perl那軌的召集人,我常做這些組織的事,所以從國外邀講者來,不管是Eric Raymond或者是Richard Stallman,又或者是Lawrence Lessig也來臺灣,我們也聊過,這些都是當時社群的思想領袖。

  • 所以我在矽谷也好、臺灣也好,大概都是理解到可以不用這麼反商,可以是用一種很像增進創新、大家都降低成本的角度去切自由軟體,變成是經濟學的論點,並不是人權的論點,所以當時花很多時間發展這樣的論述。

  • 傲爾網也是基於這樣的想法創立的,當然剛好當時何建明老師在做國家型計畫,就是軟體鑄造廠(OpenFoundry),第一代的軟體也是我幫忙寫的,幾個人幫忙寫的,整個軟體產業開始從製造業的思維,轉型變成共創服務業的思維時,大概是我主要在矽谷及後來在學的事情。

  • 後來在傲爾網那邊試過幾年,行不通的原因是什麼?

  • 後來我去參與Perl 6的開發。

  • 對。我想傲爾網當時的特色是,因為我們是open source的工作,所以像後來自由軟體鑄造廠也改過版,拿我們的東西稍微改,有些部分留下來、有些部分抽換掉了,我覺得這個都很好,因為就算抽換掉之後,還是用同樣自由軟體鑄造廠的架構在開發Perl 6,也是讓很多外國的開發者第一次知道有這樣的公共建設,這個也算是一種軟實力吧!

  • 但是傲爾網本身的話,因為當時業界對於open source的這件事,沒有那麼一定要人進去介紹open source,大家當時對open source變成一個很像是我如果是做韌體、驅動程式的固定東西,我就會去用open source,就會變成硬體業也好或者是什麼也好的一種省授權費的方法,既然已經這麼明確了,似乎也沒有這個轉型輔導的必要,所以我覺得後來去參加Perl 6的開發,一方面是除非對於社群怎麼運作有非常親手參與的方法,不然感覺上都是隔著一層思想,但是其實沒有真正參與那個遊戲規則的制定,所以對我來講,我沒有自己親手的話,都還是有一種傳教,但是沒有參與這個創設的感受,當時因為這樣的關係,所以主要的時間是花在Perl 6,因為當時用到很多新社群的想法,好比像分散式的版本,那個時候高嘉良在做SVK,後來我們都改成用Git,這個也是很新的社群,我也有參與。

  • 好比像Haskell的語言,在此之前幾乎於開發源碼界沒有幾個人聽過,我透過巡迴擔任二十個城市黑客松的方法,讓更多人理解這個語言。

  • 在臺灣或者是國外?

  • 當然是全世界,所以當時有點像沙發衝浪,就是找一個人家住到受不了為止。也是因為這樣的關係,所以這樣子的社群,其實在每個不同的地方是投影,而不是像我是特別代表臺灣或者是某個特別的文化,而是創新這件事本來是跨文化的,就是需要結合全世界各種不同的專家,以及有志有閒之士才可以做得出來,所以那段時間就花了大概兩年多,就是2005年、2006年左右。

  • 我有感覺到Perl 6對你來說是很重要的社群,不只是在專業上,靈魂上也非常契合。

  • 對,Perl是我第一個真正意義上的社群,從1995年在CPAN上互相交換大家寫好的程式、省彼此的力氣,及這個社群成立,那個時候我就已經在幫忙中文化、推廣等等,所以1995年的時候,我等於才十四歲,所以說等於是我第一個網路社群並不為過。

  • 你是剛好看到,然後決定加入,或者是有誰推薦嗎?

  • 就是在「資訊人」,那時在資訊人做網頁,你要做動態網頁,尤其是做電子商務方面的,當時除了Perl之外也沒有別的選擇,可以說是早期的動態網路是Perl做出來的,就是網路的強力膠,像到後來流行的PHP,PHP本來的名字是Perl Home Page,然後慢慢演化。

  • 瞭解。因為我前陣子看到你有跟宮川達彥的Podcast對談。

  • 他當時也是非常活躍的。

  • 你應該是開發最多模組的。

  • 他是第二或者是第三之類的。

  • 所以其實你們有很多共同合作事情。

  • 我記得你在那一段的Podcast提到像Perl是大家庭,而且裡面其實有一些前輩的觀察,我覺得很有意思,比如像你有提到Clay Shirky,是不是?

  • 是,就是一個神道教的寺廟:「Perl is a Shinto Shrine. Perl is an act of love.」

  • 為什麼要這樣講?

  • 這個你要問Clay Shirky。

  • 顯然你們也相信,我說的不是神道教的部分啦,是你們不相信標準答案,你們覺得有更好的可能,什麼情況之下或者是經驗有這樣的共識?

  • 確實。因為Perl的口頭禪是「做法不只一種」,這個當然影響我很深,事實上我的工作說明裡面最後一句,也就是當聽到奇點即將最近的時候,要瞭解眾點已經在這裡了,那就是Larry Wall的一則推文,當時「奇點」是在辦活動,所以聽到「奇點」的概念時,其實就說重點是「Plurality」,他是語言學家,所以一直會用這種做法不只一種的方式來處理社群會有的爭執或者是衝突,可以說是選每邊站的立場,也是有點受他啟發。

  • 當然我的工作第一行是從物聯網到Internet of Being到智聯網,那個是標準的想法,所以等於是第一行是Stan,最後一行是Larry,中間是我自己造句填上去的。

  • 瞭解。還滿順的,接起來很順,我大概知道。所以相當程度的影響你做事情的方式,一直到現在。

  • 當然。Haskell社群也是,這兩個是比較多主要的社群。

  • Haskell我不是很熟,只知道你們曾經長期在裡面討論Perl討論,然後被趕出來。

  • 沒有,後來帶了一群人出來。Haskell是非常精緻漂亮的語言,就是專業的數學家用像範疇論等等的方式來思考抽象結果,把這些想法又變成可以只運行的一種程式語言,所以是特別描述性而沒有命令性的,大部分的語言裡面會有以要求電腦做的成分,但是對Haskell的程式設計師來講,只是描述世界的狀態,所以是很道家、無為的一種語言,任何一種事都是大事小事、小事化無地去分享。

  • 這個當然也是數學,尤其是範疇論的特色,就是可以在完全不同的事情裡面看出相同的結構,這個當然也是影響我滿大的部分。

  • 我雖然點頭,但我其實不是很懂(笑)。

  • 反正有逐字稿。

  • 為何這兩個結合,可以讓Perl 6有突破?

  • 因為Perl 6其實是希望每個Perl 6的程式設計師可以把這個語言客製化成寫起來最順手的樣子,而且是很深入的,不是只有文法,而是包含語意、本題論等等的這些部分,所以就必須要非常地寬容各種不同看世界的方法,所以Haskell的好處是形別系統是非常具有描述力的,所以會變成是在證明一個數學式的時候,證明的式子就是你的形別,你寫的證明步驟就是你的程式碼本身,所以可以幾乎保證你寫出來的東西正確性,就是不會你寫出一個超出本來預想效果的一段程式,所以語意比較明確,所以當你涵融性這麼高的語言核心,它的語意必須要非常非常地清楚,而且要很容易變成可以抽換的一些有點像對積木的小元件或零件,如果你用英文描述這些的話,就連技術工作者的英文都會出現不夠精確的這件事,所以只有用數學來重新描述Perl 6要做的事,才可以到達Larry想要做的這麼大的精密程度。

  • 我當時也有講說我的第一個實作,其實只是讓他自舉,就是最後Perl 6一定會用Perl 6自己來寫,我只是借用Haskell可以先從外面看到自己,定義出一套之後,他的這個可能比較小版本的核心版本Perl 6就可以用來實作更大版的Perl 6,現在他們已經實作完了,叫做Raku,Perl 5變Perl 7,所以我覺得這兩個語言雖然分支了,但社群還是保持很融洽的關係。

  • 瞭解。Perl 6那邊我看過你寫過一首詩,這個詩也是用剛剛的方式描述出來的,比較像文言文的……

  • 文言文那個是Perl 5,那是很早的實驗。

  • 我消化一下,如果真的有不清楚的再問。

  • 其實這邊材料非常多,只是都是英文。

  • 是不是有段時間就離開了Perl 6的社群?

  • 都還在。我只是沒有繼續做這個語言本身,我變回我本來在的狀態,也就是運用,我剛剛講的是我只是運用不夠,覺得我要先進入語言本身去參與、設計的規則,所產生可以跟我的客戶說或者是跟我一起工作的人說這真的不只是優化你的工作,開放式創新事實上可以轉變你的工作本身,我如果自己沒有經過這一遭,我很難講這些事,因為這樣子的話,我如果只是運用別人寫好的模組跟我自己寫的模組,那就跟賣套裝軟體沒有什麼太大的差別,當然這樣子走過一遭,對我是非常有幫助。

  • 但確實一個語言的社群,不只是把語言實作出來,也是包含非常多的行銷、溝通、組織、經營等等方面,那個時候因為後來我就是去耀宏科技擔任顧問,主要在意的是,雖然我們用Haskell跟Perl 6很多,但是主要在意的還是如何確保IBM的機器印出帳單,就是每天會收到那些中文名字不要壞掉之類的,這些非常實用的一些東西,因為當時在處理的大概是這些銀行的系統,所以重新發明一個語言,並不是最主要的工作。

  • 但是這些過程中,所運用出來的這些東西還是很有價值,所以我在耀宏、Socialtext及蘋果做的事情就是我的演講是「函數式程式語言的商業運用」,那邊有逐字稿,你找「CUFP 唐鳳」就會找到。那邊很清楚交代我從做Perl 6,一路到2014年退休,中間大概在商業軟體界運用哪些東西做哪一些事。

  • 瞭解。我們回頭講一下藝立協,這個幾乎也是青春的軌跡。

  • 對,藝立協後來還是有辦尾牙吧!

  • 藝立協那邊對你的意義是什麼?

  • 1995年的時候,我在資訊人提出來的想法,當時不會叫「開放式創新」,但是事實上就是「開放式創新」社群的概念,其實這是很古老的想法,把生產工具交由生產者自己設計、製造、維護,所以「立」的意思是不要收到……當時是微軟,就是任何過度集權的勢力來決定我們生產的方式,這裡的「生產」不只是寫程式,也包含寫文字工作或者是攝影或者是任何創造性的工作,希望能夠透過一群人在線上透過開放式的授權去分享自己的作品,在線下又有定期的聚會來討論接下來創作的方向,就可以到達自立自強的狀態。

  • 當時當然因為有一些好的技術發展,好比像Blog的盛行,所以當時藝立協的朋友就翻譯成「部落格」。

  • 聽說是你們提出來的。

  • 對,我們提出來的。因為最早部落格的軟體,像Movable Type,剛好也是Perl寫的,跟Perl社群有很深的聯繫,其實部落格本身就可以去延伸當時的想法,為什麼翻成部落格,而不是翻成別的網誌或者是博客。

  • 對,為什麼?

  • 因為博客也好、網誌也好,是很個人主義的東西,博客是一個人,網誌就是我的日記,但是部落格其實一下子就是說透過像標籤雲,當時還不叫「#」,就是網誌的關鍵字等等,因為一個人不同的層面,你可以交到各種不同興趣,但是因為關鍵字而連在一起的部落,所以每次寫一則部落格,就很像在部落裡面一格格,很像蜂巢,就是慢慢把這個部落建構出來,那事實上是社群的概念,那時在藝立協的發展概念大概都是這些。

  • 翻得很好,第一次聽的時候覺得很有意思,有接受到這樣的訊息。

  • 其實這段時間很長,至少五年吧!還是其實七、八年?

  • 對。如果你講IRC的頻道一直都在,當然後來到2012年的時候有一個rebranding,也就是g0v,但是g0v一開始的朋友其實跟藝立協是很重疊的,按照瞿筱葳的講法是還魂。

  • 所以瞿筱葳也是藝立協時代就是?

  • 對,當時藝立協中非常活躍的另一位叫做李士傑,但是你訪問不到他了。

  • 李士傑不管是g0v的時候,或者是在空總這裡,他都是非常活躍的,就是啟發我們很多的人。

  • 可惜。所以藝立協可以算是你的好友圈?

  • 是個實體社群。

  • 剛剛講到商業的這一件事,因為去美國或者後來的體會發現……

  • 對,瞭解你的社會使命不一定從商,社會使命也可以發大財,現在叫做社會企業。

  • 談到社會企業,從發展到現在,一直有被質疑一件事,就是只有社會,沒有企業。

  • 是嗎?我覺得喜憨兒經營得很好?

  • 所以現在看到商業模式的這件事,在社會企業這邊,是有哪一些可能性?

  • 不過我一開始都會舉主婦聯盟合作社、里仁公司跟喜憨兒基金會來當例子,因為他們都二十幾年了,而且顯然經營得還滿好的,所以要說臺灣社會企業經營不善,應該不會有人同意,差別是他們不會一開始把自己叫做社會企業,因為他們存在都是先於社會企業的概念,所以當時其實你看組織形態就可以知道,合作社當然主要是要做合作經濟,從共同採購開始,如果是基金會,當然主要還是弭平社會的落差,去做好比像喜憨兒照護的工作,但是後來發現不管是烘焙或者是藝術,是有市場,這是另外一件事。

  • 里仁當然一開始就是公司型態,所以表示是要有產銷這些東西,但是在這個過程中,去推廣環保的概念、有機的概念等等,所以一開始不會覺得這三個是同個大傘的底下東西,這也是臺灣的特色,也就是社會企業沒有特定的組織型態,在有很強的團結經濟傳統的地方,團結經濟不是一股一票,而是一人一票,團結傳統越強的地方,越不需要特別去強調社會企業,所以對他來講這個是本來的合作社運動的一個延伸而已。

  • 如果本來是非常資本主義的地方,一開始也不一定是要說社會企業,而是可以說B型企業,就是追求三重底限的企業,慢慢等到社會使命高過為股東賺錢的使命時,才會進入傳統上社會企業的概念,在此之前都是共益、兼益等等。

  • 臺灣的特色是,傳統的這種NPO,但是找到商業模式,團結經濟的傳統跟資本主義,但是不要禍害子孫的這個傳統,都有,所以我們處理社企的議題,特別有趣的是大家都有各種各樣新的發明、創新,像公益信託出現的各種用法,像閉鎖型公司出現之後的各種用法,像寫回去的公司,這在國外的社會企業就想到特定的組織形態,像韓國的社會企業甚至有一個定義,主要是做照護相關的這種長期照護也好,總之比較像社家署的這種工作,就很難想像為何所有在臺灣這些都叫做社會企業。

  • 事實上是。我們這邊只要給得出交代就算,所以他的傘非常地大,但是這個對於很多習慣特定的,好比像Earn income,就是大部分的收入要從市場來的,就會覺得為何臺灣有一些自稱社企的,還很多志工、很多人捐款給他,會覺得很不習慣。或者如果是B型企業,他們也會覺得很奇怪,為何在臺灣要這麼強調合作社也是社企,我們都已經叫企業了,不是應該是公司型態嗎?不是應該講「影響力投資」嗎?好比像原住民族勞動合作社的這個議題為何在社企當中占據這麼大的份量?如果是單一的價值觀,很容易覺得臺灣社企很亂。

  • 像之前若水那邊有看了一些案例,其實他們常常篩掉很多了,他們選不到可以投資的標的之前,被定義所捆綁。

  • 合作社型態本來不是傳統上、意義上的投資,而是參與,如果是NPO型態更沒有投資可言,只有捐款,出錢、出力,我覺得臺灣就是因為多元型態,所以當碰到一個新的事情來的時候,可以很快讓社企生態圈裡面適合處理那件事情的朋友處理,像健康、學習這種傳統上刷健保卡是社會主義的這種事,就會由社會部門的人來做,如果傳統上是刷信用卡的,公司型態的人就會看到商機,但是整個社企圈是非常多元,我覺得這個是臺灣的特色,如果拿外國的,不管是Earn income或者是B corp來分析,我覺得會非常詭異的情況。

  • 聽說每個禮拜會有一天去巡迴各地方的社企?

  • 每個禮拜一天是大家來,那個是禮拜三。社創巡迴還是有,我們上場是苗栗,下一場台南。

  • 疫情以前一個月一次,青諮那邊也是一個月一次,所以大約是兩週左右會有一次巡迴,疫情的時候確實步調有慢下來,但是現在好像要恢復了。

  • 在巡迴的過程中,有沒有讓你印象深刻的事情,可以跟我們分享一、兩個案例嗎?

  • 我不知道要從什麼角度切這個。我是覺得大部分的朋友聽到地方創生的時候,大家常常會覺得地方創生有點像傳統的社造,是在一個地方要蹲點很久才能做的事,這個並沒有錯,但是透過社創巡迴就看到很多其實大家在試的方法,也是能夠外銷的,也就是當地方創生做出產品跟服務的時候,說不定賣的並不是這個產品跟服務,而是如何大家一起集結出來,定義這個產品跟服務的方法,這個東西說不定更有啟發。

  • 好比像我去加拿大的時候,那時候芙彤園在那邊開概念店的分支,Blueseeds,就是社企育成的第一批,說不定你有看過他們的產品,是在全家會放在洗沐用品,像薄荷防護膏,logo有點像星巴克,但是是原住民族設計家設計的。

  • 這種可能需要復育的土地,然後用肥皂草的什麼都不做,然後等他自己土地的力量恢復的這種想法,其實就比較接近原住民族對於土地的想像,而不是農耕的文化對於土地的想像。像這種一方面有原住民族的文創、原住民族的勞動參與,又可以創造很高毛利的產品,這種概念其實像我去溫哥華的時候,他們最有興趣的反而不是他們經濟、商業貿易部,他們對於直接進臺灣的這個產品興趣是有的,但不是非常高,畢竟市場在一開始拓展比較慢,但是他們的原住民族的關係,相關的管理員非常興奮,而且拉著我問很多。

  • 等於他們的原住民跟我們的原住民中間有些共同的困境。

  • 共同的困境。因為他們之前是兩難,如果要產生經濟價值,勢必要迎合主流文化的期待,這個時候對於自主性的建立不利,但是如果一直強調你的自主性、文化意向之類的,在市場上往往沒有很高的毛利,所以這兩個可以兼顧,對他們來講就是太棒了,所以Taiwan Can Help、Made in Taiwan,現在大概就不只是產品,當然口罩還是Made in Taiwan,怎麼做口罩的那種一天產生200萬個的自動的know-how,說不定那個process才是大家最需要的。

  • 這樣run過一圈之後,我剛剛有得到一個結論,臺灣的社會企業不像國外有特定的形式,是比較多元化的?

  • 對,像合作經濟的傳統,像社會照顧的傳統,及資本主義的傳統是併存的,並沒有哪個比較大。

  • 也是某種臺灣特色。

  • 是啊!當然。

  • 這樣一路看過來,以年輕人來說,他們現在想社會企業這塊的時候,他們可以從哪些方面分享?

  • 社企流有很多專題做這個,我們上一場採訪,才是跟「倡議+」,願景工程一直都有做調查。大家比較關心的是教育、健康、循環經濟,這三個還是大宗,這三個都有很多數位可以幫上忙的地方,這三個的特色也是傳統上大家會覺得循環經濟尤其是如果跟食物有關係的話,會覺得這是每個人的事,臺灣會有一些特定的社會議題,那些社會議題上沒有任何資本主義的色彩,不能為了賺幾個錢就對食安有任何犧牲、不能為賺幾個錢就損害小孩的教育權、為了賺幾個錢就損害健康權,這幾個是臺灣的共識,所以這些題目就很適合做社企,因為就可以調動非常多的人,別的題目因為大家關心的沒有這麼大,覺得市場可以解決,這個時候社企的社會動員力就比較小,這時就可能比較適合用傳統的創業方法。

  • 沒有錯。這三個在日本也行得通,聽說日本人對於首相沒有感覺,但是吃的東西如果出問題,就會很憤怒。

  • 確實如此。

  • 其實是在問商業的脈絡,特別一定要問到的是,為何會決定在2014年退休?

  • 當時Socialtext賣掉了,賣給Peoplefluent,所以也有一筆錢,我公司賣掉,當然我還是顧問,所以薪水並沒有減少,事實上是增加的,所以當時我三個顧問,每個月大概20幾萬,所以我什麼事都不做的情況下,每個月大概就有60幾萬,所以我的工作時數一個禮拜大約是十幾個小時,所以等於沒別的事做。

  • 如果在矽谷的話,這時通常應該當天使投資人。但是在當時我覺得做Perl 6是一個大的社會動員,當然比較是學術跟工程界,但是對我來講,我當天使投資人,我去動員層面或是跨國的程度,也不會比我在Perl 6的時候大,我在傳統的資本邏輯裡面,我能夠探索的地方已經很有限了。

  • 在傳統的資本主義系統裡面,你已經到頂了。

  • 我能夠學到不太多了。當時因為高嘉良創業g0v,我到2013年的時候,就已經有參加萌典這個專案,也有辦萌典松等等的這些活動,所以到2014年這個公司賣掉之後,我覺得多出來的時間或許不是繼續在資本主義邏輯裡面運作,主要是像萌典這種,萌典是做教育,就是屬於動員力特別高的範疇,所以做公共利益相關的事情,所謂「退休」的意思並不是沒有被動收入,還是有,而是這些收入是拿來再投資,拿來具有公共利益的社會事務上,所以其實也跟傳統上退休人會做NPO或者是志工。

  • 或去海灘上面曬太陽之類的。

  • 也沒有差太多,就是過著悠閒的生活,拿自己之前學的一些東西,現在是做社會公益的行動。

  • 為何對公共利益這塊這麼高的關注?當初你在德國,你也可以選擇就在德國,或者跑去美國接受天才兒童教育?

  • 因為我自己學習的歷程就是靠一群願意把古騰堡計畫,把那些經典打字,當時還沒有這麼好的人工智慧掃描的,他們花很多力氣把這些經典上網。又或者像我在做開放源碼相關的活動時,也是運用了很多之前的人分享出來的材料,我才有可能從自由軟體鑄造廠以降很多大系統的建置。

  • 如果不是我以前的人為了公共利益而分享這些東西的話,我一開始可能連決定自學都沒有辦法來做這種決定,因為我決定自學還是要有東西給我學,什麼東西給我學?就是那些拋棄掉著作財產權的東西,所以對我來講,那有點像飲水思源,本來這個開源是傳統,我可以說幾乎所有學到的東西都從這個傳統汲取的,所以不會覺得很像我是自己做什麼特別了不起的事情,所以當我行有餘力的時候,當然讓我之後的人可以更方便、更容易來做這種自主的學習,而不是這條河流到我這邊,我就把它截斷,後面的人就沒有了。

  • 所以你要當下一個開源的人?

  • 持續都是這樣子,只是之前公司賣掉之前,還是得花一些力氣來想股東的利益,等到我賣掉之後,手上沒有任何的專案需要去想股東利益的事情,大概就是這樣子。

  • 最後那三個顧問工作是Sosialtext、牛津與蘋果?

  • 所以在牛津跟蘋果是做些什麼?

  • 在牛津當時是做五南活用辭典的數位化。

  • 你對字典真的很有興趣耶!

  • 是,大家如果現在在iPhone或者是Mac的字典,就是五南活用字典,那個是我當時的工作,當然不是字典本身,而是它的數位化。

  • 在蘋果的話,當時主要是Siri,也有跨國相關的,大概都是跟語言技術有關的。

  • Siri是有哪一些技術需要你幫忙的?

  • 我在加入蘋果當顧問的時候,Siri只會講英文,我們花了很多時間,讓它會講各國的語言,我在離開蘋果前,就是加入內閣前最後一個專案,是Siri的吳語支援。

  • 難怪你說你在研究上海話。

  • 對。因為我不會講上海話。

  • 這個在臺灣很難聽得到。

  • 對,很不容易,但是那個計畫才開始就被挖角到內閣了。

  • 瞭解,有意思。我覺得你有語言天分,因為看你學語言似乎不像一般人那麼難,有訣竅嗎?

  • 大概學越多,下個就越容易。

  • 一般先從聽開始,你也是嗎?聽很多之後就開始很自然。

  • 沒有,我可能學德文是這樣沒有錯,就是丟到只會講德語的環境,其他後面的大概是從書面、文字開始。

  • 瞭解,這真的是天分,別人沒有辦法。商業的部分差不多,我必須要去讀你剛剛講的那篇。像程式設計社群這邊,你在程式設計這邊,你貢獻的部分,會讓人覺得你是很厲害的程式設計師,所以就程式設計師來講,因為很多小朋友也要開始學寫程式,有沒有可以學好的秘訣?

  • 就是要找一個感興趣的問題來解決。

  • 不是為了寫程式而寫程式。

  • 其實大概就是這樣子。年紀再小一點,我會建議先接觸設計思維,再接觸運算式思維。設計思維主要是在講怎麼樣去傾聽各方不同的人對系統的想像,慢慢收斂成共同的願望,運算思維比較是已經有共同願望之後,要怎麼樣好好把它實作出來,再遞送到所有的人的面前,所以設計是在前面,程式是在後面,雖然我們是講「程式設計」,但是其實是反過來,是設計先、程式後。

  • 你進入程式設計圈之後,像剛剛有提到導師的部分,是影響你的先行者,另外有一位前輩講到的是”粗略的共識”,常常聽你的演講有提到,意思是什麼?

  • 「大家雖不滿意、但可接受的做法」,就是沒有人很反對,我們先做做看,就是互相不否認彼此的互不否認,就是1992年就有類似的東西,沒有錯。所以中文很奧妙,共識其實是common understanding,就是雙方都瞭解某件事,但是沒有英文的consensus,consensus是都要簽字了,那是很精細的共識,所以粗略的共識有點把共識的英文字修正回共同認識的程度。

  • 所以反而共識是更精確的?至少方向是一樣的,可是細節可以再討論的意思。

  • 這就是雖不滿意、但可接受,就是沒有人滿意,但是大家都可以接受,就先做做看,看怎麼樣再回來討論的觀念。

  • 裡面有一些先行者,David D. Clark前面其實有講了一個「We reject kings, presidents and voting……」,為什麼reject voting?

  • 因為粗略的共識是建立在在場的大家,各方的利害關係人都雖不滿意、但可以接受,你一投票,其實那些不能接受的人,因為是小眾,就輸掉了。

  • 瞭解,所以這時候是不能計量,需要討論、商量。

  • 其實是審議式的討論,大家討論的目的是為了討論出一些雖不滿意、但可以接受的東西來,但是中間如果有人少數服從多數,討論的空間反而就沒有了。

  • 的確。那講一下進行萌典的時候,有沒有發生讓人印象深刻的事?

  • 萌典有非常多讓人印象深刻的事。我記得當時阿美語萌典的朋友讓我印象很深刻,因為其實萌典的整個程式架構是為了漢字而設計的,就是不管是台語也好、客語也好、現代漢語也好,我設計萌典的時候,並沒有把拼音語言放進考慮。

  • 但是因為我完全是開源的,拋棄掉所有的著作權,阿美語的朋友們覺得這個架構不是這麼自然,但是總比要付大錢買新的架構來得好,所以當時他們就花了很多的力氣去做群眾外包的活動,是把方敏英傳教士所做的阿美語辭典進行數位化,而這個數位化的工作,傳統上是要花非常多的力氣,但因為採用群眾外包的方式,所以一下子就把一本非常厚的字典整個都數位化成功,也變成了後來還包含多個不同阿美語字典的朋友很積極貢獻在裡面,所以目前主要的是蔡中涵、潘世光,當然還有本來的方敏英老師的字典,這真的是讓我覺得原來我們的工作不只是我們意象得到的運用,會有意想不到的運用,像八萬多個詞,在五十三個小時裡面一瞬間,就算不懂阿美語,你因為看到了喜歡的族人,大家要分享這樣的事情,所以為了在他們面前覺得可能很酷或是很有貢獻,也會很願意貢獻你自己的力量,所以這是我覺得很棒的。

  • 當然在現代漢語這邊,我們也有參加辭典啄木鳥,十八天裡面就揪出很多字,那次也讓國教院瞭解到開放這些資料,並不是單向地留向民間,而是民間也扮演把資料品質優化,不只是活化它的運用,也是大家一起來增進這個資料品質,這個對國教院很多的朋友都有很大的啟發,也可以說後來為何課發會比較願意引入民間的聲音,也是因為國教院跟我們已經有很好的互相信任關係。

  • 這個很棒,我這邊大概問完了。

  • (中場休息)

  • 想確認Socialtext是什麼時候賣給PeopleFluent的?

  • 我們開始跟PeopleFluent談判是2012年初,真正賣掉是2012年5月,在那之後因為我有簽他們會給我一筆錢,換我多久不要離開這家公司,所以就開始做交接,交接到什麼時候我變成純顧問,我要回去看那個合約,但是假設是兩年的話,那應該是到2014年5月。

  • 所以學運已經結束了?您人在臺灣?

  • 我人一直都在臺灣。當時我記得我2014年的時候,當時我還是在Socialtext內部的聊天室跟一位工程師Rashmi Menon講到有占領立法院這件事,我就說民主需要我,我接下來幾天大概不會上班之類的,感覺上有點中二的那種發言。

  • 當天其實是滿熱血的。

  • 因為我當初也是在電視台上班,都是直接衝過去,我發現那天晚上,應該要說突然也是突然,本來大家是抗議一下,警方就架走。

  • 對,因為之前發生過很多次了,沒有人能夠預測那次是玩真的。

  • 像政委您理解這個事情之後,其實對我們來說,像直播也不是這麼頻繁,您是用什麼樣的態度跟想法,希望可以讓這件事讓全世界或者是全臺灣的人都至少知道臺灣發生什麼樣的狀況。

  • 沒有,那個都是內場的朋友有這樣的想法,就是占領者,就是主要的占領者網絡。我只能代表我自己,我說的是當時主要要強調的是,溝通可以減少誤會、可以減少彼此猜忌的情況,也就是可以減少傷亡,當時有點像義務的醫師團跟護理團來保障大家的健康權,或者是義務的律師團來保障大家在程序上的自由,就是法制的人權,我們當時去就是保障各方的通訊權,我們會覺得通訊權一旦能夠確保,剩下來的事情是看實際參與這個運動的人,想要把這個運動帶到哪裡,但是如果沒有保障大家的自由、通訊的權利,很容易因為謠言或者是因為一些陰謀論或者什麼,很容易就會進入沒有辦法好好討論的狀況。

  • 我自己是因為在前一年底有自己翻譯過一小段Castells的「憤慨與希望的網絡」,因為我本來就是對Castells,不管是他三部曲的時候,或者是communication power的時候,本來就很喜歡他的理論,所以當他的理論終於有一本比較科普的運用書出現的時候,我是很高興,我也是自己試著翻了一小段,那裡面就是在講占領運動裡面網絡科技可以扮演的角色,所以對我自己純粹來講是學以致用的感覺,我看了這麼多的「占領華爾街」、「阿拉伯之春」的什麼東西資訊技術怎麼運用,現在終於有個好像可以使得上力的地方。

  • 當時您是否有去過現場滿多次?

  • 當然。幾乎是每天都有參與,您有沒有切身體驗到印象深刻的事,像場內的互動?

  • 其實我進場只有一次,我是帶網路線去的那天,不過你看我的Twitter就有了,我也不需要事後回去詮釋。我覺得印象滿深刻的,那次有個印象很深刻的畫面是外面在傳裡面警察打人,外面的人要衝進去,飛帆穿著外套,後來很有名的外套出來說我們在裡面其實沒事,根本警察沒有進來那個時候我就感覺到謠言傳播的速度比真相快這麼多,這一定有我們這些學資通訊的人可以做的事,所以那天晚上我記得很多志工做了現場的即時直播,後來發現直播因為不開聲音,在街上開聲音也聽不到,所以需要即時的文字的轉播,所以我們後來協調建立了文字轉播的網絡。

  • 在那個時候直播、文播兩個搭配就變成基本款,好像之後旁邊的各NGO攤位之後,每個都說要直播加文播,從那個時候感覺到有種審議式的氣氛從場內蔓延到場外,本來審議式的氣氛只有場內在做,但是後來因為很多股力量也在場外做審議式的討論,等於你不需要是占領者,你只是場外的學習者也可以一起討論服務貿易協定,這個就造成了當時很多本來覺得很小眾,只有他在意4G網絡,只有他特定用PRC那邊的元件會被攻破的這些朋友,突然發現街上的人都很在意這件事,所以他們就是有一種「德不孤,必有鄰」的感覺,確實影響了我們當時國安會、NCC,就是特定的PRC的元件不能進入4G基礎建設,也是因為有這樣子的街上的審議式討論變成大家的共識,在此之前,這個題目幾乎沒有被拿出來公開談,當然當時還有很多題目是這個形狀。

  • 現在想想在那個時候看的時候,臺灣都還是3G的時代。

  • 我們是用WiMAX。

  • 當時您會不會覺得這場對於臺灣社會運動來講,是用科技參與,去改變整個臺灣的社會時代,因為其實像我們這代,當初對於政治是比較反感,因為我們小時候,我小時候也是成長在藍綠惡鬥期,就是藍綠都差不多,但是透過網路的傳播及技術,我們才知道應該去現場,才知道到底發生什麼事,您覺得整體對臺灣社會的運動來說是佔很大的影響嗎?

  • 「德不孤、必有鄰」是很關鍵的,以前你關心某個特定議題,不管是4G的基地台哪裡建造的,或是人權相關,或是當時旁邊有一攤專門是酷兒運動等等,這些都會覺得自己是小眾,事實上每個都覺得自己是小眾,但因為有互相支援、占領,NGO之間有個聯席會議的氣勢,所以會讓在NGO的工作者來講,他們一直擔心二代接班的問題好像終於有解決,就是說年輕人並不是都是冷漠的,在立法院門口已經守了很久的公投盟的長輩們,發現有人會來這邊開大腸花,事實上是很安慰的,因為覺得他們很小眾,但支持很久的工作,後面看起來是會有人接手,會覺得很安慰。

  • 從年輕人的角度來看,本來覺得很小眾的議題,忽然間變成很cool的事情,就是參與是很有樂趣的,其實樂趣來取代悲情,這個是臺灣民主升化的基調,甚至從1994年,我記得當時很多同學都投入很熱情支持台北市長候選人的這位或是那位,但當時這位就有推出「快樂希望」的口號,但是在此之前是很難想像拿「快樂希望」當作競選的主調,這個是證明work的,我想在太陽花的時候,大家也有一些比較酸的是變成民主夜市,大家看電影證明了安全跟多元性,去那邊是很安全的事,就像逛夜市一樣,這個攤位停一點、那邊停一點,但是事實上會變成很像播種、授粉的角色,大家會覺得參與政治是有一分鐘可以參與、一個小時可以參與、一天也可以參與的事情,它的門檻看起來不像高不可攀。

  • 其實剛開始進來的前幾天,大家的情緒非常高昂,覺得警察隨時要攻進來,那時候四個角,我在電視台,我是五個地方都占領,我們都不知道警察什麼時候會進來,到最後的氛圍都非常柔和,都覺得我們用正向的方式。

  • 到最後根本已經很歡樂了。

  • 對,對,對。想問一下政委,您對社會運動的啟發或者是類似相關的人物,您是怎麼樣被啟蒙的?

  • 可能因為我爸媽都是關心政治、公民參與,事實上也參加很多早期的社會運動,其實我並沒有特別覺得是哪年啟蒙,我可能四歲的時候,大人問說是支持中國國民或者是民主進步黨等等。

  • 對(笑)。

  • 就像是要吃飯或者是吃麵。

  • 對,就像一般人問是吃飯還是吃麵。

  • 在自己身邊是很自然的事。

  • 對,小學一、二年級課外活動也是跟著主婦聯盟環境保護基金會,去跟著我媽參與看福德坑之類的,那時還不叫循環經濟,而是如何永續利用零廢棄的題目,後來家裡都是吃共同購買,所以是非常的……社二代嗎?

  • 已經被教育好。想問一下您在參與g0v的過程,當初也是在很多社群成員一樣,看到很多不錯的專案或科目就決定進去,就像您剛剛講說嘉良那裡有邀請嗎?

  • 因為高嘉良是我們一起創辦藝立協的朋友之一,所以其實我們是很有意識把社群營造的概念,因為他很多是脫胎於實體的社區營造的方法論,但是在線上要做社造,不是完全靠固定的地點、地方,一直都有人,像點一盞燈,但是靠的是讓大家覺得投入部分時間,也可以立刻獲得正向回饋,所以就是還是有燈就有人沒有錯,但是不是實體的空間,而是很多個梗,按照現在的講法是很多「#」可以讓人認同、加入。

  • 當然你說看到有興趣的專案就加入,確實大部分是這樣子,但是在我的情況比較不同的是我會去補位,就是會看到某個專案缺少了某個關鍵的技術或者關鍵能力,我會去學會,會把那腳補起來,所以比較不是專注特定的專案,比較希望這個社群隨時都處在一個不會限於特定的技術、資源或角色的狀況,大概就是補位的角色。

  • 不好意思,我再確認一下,這樣的能量到太陽花之後,g0v的成員是如何動起來,跟內場人如何取得聯繫跟幫忙?

  • 因為最一開始在他們占領前,我們就在幫忙做直播,當時應該是瞿筱葳在g0v頻道上問有沒有人要幫忙支援網路的連線部分,因為當時我們在反核四那場,設備都還是熱的,其實根本還來不及把設備收起來就又發生大的事件,中間好像才差十天而已,所以318的時候,我一開始把自己定義在提供通訊技術的角色,實際在那邊蹲點的像音地大帝的媒體工作者。

  • 可能因為我們提供了很重要的正當性,在我之後接手的Bookshow的那組人,他們很完整把進去的過程拍下來,而且第一時間是用高畫質,根本不可能造假的狀況來證明不是報名,並沒有少數媒體所說的暴力等等的那種行動,而是事實上警察也沒有料想到會有人從那個角度進去,如果沒有當時自媒體證明的話,其實在第二天早上,很有可能被洗到這是暴力份子,清場有正當性的風向。

  • 所以我覺得我們外場一開始就提供內場很高的正當性支援,這也是之後通訊變得那麼容易的一個方式,因為如果我們外場的朋友們沒有持續提供這個正當性,不會有第二圈的人反包圍警察,如果沒有人反包圍警察,警察就清場了,所以我想這也是內場很明白的一件事。

  • 當時大家在電視台裡面的訊息都是很混亂,就覺得說是,那現在翻進去是為什麼翻進去?有些比較藍,偏國民黨的主管也會覺得說「這些人就是又來怎麼樣」,後來其實後來透過這個畫面後,我們才知道其實當下狀況並不是這樣子,大家都是。他們有他們的正當性,這種東西會讓對方彼此理解,更透明這樣,知道彼此立場什麼的。像台灣的話,靠著公民黑客文化,您會覺得台灣社會在未來,這些您會覺得公民文化會帶領社會變得越來越好嗎?

  • 我覺得這兩方面,g0v的文化,像我剛剛講的是脫胎於更早於社造的傳統,也就是路見不平、拔刀相助的東西,像九二一之後有很大的社會力量集結,這都是一層層的,不是幾個公民黑客出事,帶來這種守望相助、路見不平、拔刀相助的精神,絕對不是,我覺得當時藍一婷跟我畫的三個顏色的那個圖,還是有很好的解釋力,就是g0v事實上是不同的三組人,像自由軟體、社群媒體、社運團體,公民媒體跟社運團體都是關心公共事務,自由軟體跟社運團體都是關心動手來改變,自由軟體跟社群媒體都是關心開放式的創新,但是反過來講也是這三個各有不足之處,好比像傳統上自由軟體的工作者不一定這麼關心在地的公民議題,傳統上的社運團體其實並不是那麼相信陌生人,開放式創新跟他們說真的沒有什麼太大的關心,傳統式的自媒體不一定會跳下去改變,除非是很剛左的媒體,不然通常是報導為主,而不會自己跳進去變成運動者/報導者,所以表示這三組人雖然有相同之處,也有互補之處,我覺得g0v的特色是把這三組人放在很大的傘底下,讓大家都可以找得到志同道合的人,就有點像我剛剛說社會企業,我們在臺灣的推動是透過「創新」這把大傘,然後把合作運動的人,把NPO的人,跟把有良心資本主義的人,都放在同個場域一樣,所以我可以說是新的品牌,但是並不是這群公民黑客是全新的人,不是這樣子。

  • 您在之前演講的時候也有提到這次的活動沒有很大的部會或者夥伴,這是最好的,現在回想起來,對於民主這件事是值得的?

  • 我覺得如果像六四的話,當然就不用談民主進程,事實上那是很大的挫敗、挫折,而且事實上不管對德國人來講或是對野百合來講,那都是不能再重蹈覆轍的警惕。

  • 我會覺得沒有傷亡,至少在立法院周邊,行政院是有的,就是在立法院周邊沒有傷亡的這件事,就像之前野百合的時候一樣,是個很好的示範,不需要靠清洗掉專業文官,而是可以靠示範給專業文官一套更民主做事的方法,而贏取專業文官的信任,如果這件事最後有流血等等的話,即使革命者最後取得了政權,通常都會清洗掉專業文官的,但是在臺灣幾次的寧靜革命都沒有這樣的事發生,相反的,整個專業文官理解了民主的價值,然後轉型成民主治理的機器。

  • 謝謝。想問您有關於未來科技的部分,想先問一下,之前訪問您有提到很多有關於未來教育、農業上的輸出,想先問的是,您從小對於未來的想像,您是怎麼樣想像的嗎?

  • 我自己沒有覺得未來一定會怎麼樣,但是我每天很願意做一些嘗試,然後讓未來透過我今天的工作可以稍微……今天把未來帶來一部分,如果沒有辦法把我想像的未來帶來一部分,不會冀望在明天發生,所以我覺得這個當然是因為個人的身體狀態,所以不會去想很後面的事情,每天都是想一天的事情,但是那天有各種各樣的可能性,確實是如此,我會很受好比像科幻小說等等的影響,是不是今天可以再往那個方向或者是往那個方向做一點。

  • 您訪問的時候曾經有提過未來已經來臨,未來的擴散,是不是可以說明一下擴散是哪種層面的?

  • 其實當時VR技術是這句話的來源,也就是William Gibson的「未來已經來了,只是還沒有均勻分布」,為何William Gibson會有感而發講這句話?就是因為有人把他抓去體驗了VR頭盔,VR頭盔應該是1970幾年、1980年代初就有的東西,所以他體驗了之後,就跑去寫Neuromancer的這些東西,但是當時的VR因為沒有解決刷新率的問題,所以你進去之後,就算體質很好的人,可能五分鐘就會開始頭暈,因此只能體驗一點點的時間,而且那個設備很昂貴,所以一方面經濟的原因、二方面是因為技術還沒有成熟,所以沒有辦法均勻擴散,可能一直到最近幾年,大家把最近這幾個問題解決了,大家才突然間變成隨時戴個VR頭盔,很像是了不起的一件事,當時Gibson也是瞭解到從這個技術出現體驗到變成日常的生活,一定還會經過可能二十年以上的這段時間,所以就覺得VR這個技術要均勻擴散,要非常久的時間,這句話的來由是這樣子。

  • 像之前政委有提到戴上一些VR裝置,就很像去歐洲一樣,您會覺得未來這些東西也會運用在各項的層面,或者我們這個年代,可以讓七十、八十歲的一些人直接體驗到未來的震撼?

  • 不是未來,就是他的當下,所以我會覺得確實是如此,而且之前我也有跟好比像高雄的一些藝術創作者有合作,他們的工作是讓七、八十歲的朋友戴上VR眼鏡之後,可以在VR裡回到年輕時的狀態,也是進入年輕時的街廓,在裡面可以當導覽員導覽,真的是跟他年輕時一樣歲數的人來更理解年輕時的世界,這是對於跨世代的溝通非常有幫助,因為年輕人都可以跟老年人說想一想自己年輕時的樣子,但是老年人很難真的跟年輕人說他年輕時的樣子真的怎樣,因為那個世界已經不在了,如果在VR裡面一定程度回去體驗那個,像我在巴黎的時候,自己縮小成國中、國小的身高,在他們習慣的狀態裡面跟他們討論,而不是我高高在上的情況,所以我覺得可以達成很多平常難以達成的同理心、共感等等,我覺得共同在場才是VR主要的價值,而不是一個人關在自己空想的世界裡面,所以我其實都是說共享實境,我很少專門挑一個人的VR來講,因為我並不是很相信一個人關在空想世界裡的這件事。

  • 謝謝。之前跟您訪問的時候,有提到空氣盒子,或者是更瞭解自己國家的氣候、地形,像日本的話,也發生很嚴重的豪雨、天災,那時也有在想說,科技可以幫助我們預防這些天災或是如何讓那些傷亡者減少到最小,您覺得未來的科技是不是可以預防或是加強對於災害的預測?

  • 確實。民生公共物聯網就是花了很多力氣在這個上面,包含複合式的地震預報,我想這個日本也會很有興趣,或是像剛剛有提到防救災的示警、資訊等等,這些當然都是我覺得很重要的。

  • 我想最主要的一個幫助是,我們把傳統上可能分別是防災的部分、救災的部分、疏散的部分,有人傷亡的話,可能還要進行搶救的部分、醫療的部分,在以前政府各個部會都是屬於完全不同的體系在處理,現在因為民生公共物聯網是跨部會的前瞻計畫,所以可以看到多個執行單位在科技部跟科技會報的統合之下,如果到「ci.taiwan.gov.tw」的民生公共物聯網的網站,可以看到主要的貢獻是資料的紋理,就是把它叫做「跨部門資料交換」的方式,第一次我們不會特別看作是部會的事情、地方局處的事情,而是全民一起的事情,這確實是空氣盒子有一個啟發的作用,民間都這樣做了,為何不學學呢?事實上是這樣的感覺。

  • 之前也有跟政委請教科技幫助教育的部分,因為像現在武漢肺炎的關係,像日本有很多遠距教學,也有發生一些問題,像日本的老師要改考卷,或者是上課可以用遠端的,但是要改考卷是要寄過去,但是因為肺炎的關係,所以讓遠距教育很普及。像您之前對於偏鄉地區的朋友來推廣,在日本這邊,您會覺得有什麼建議可以給他們?

  • 我覺得還是要花很多力氣要營造共同在場的感覺,這裡面當然包含同時性,如果完全是用函授的,就是大家都是分時來討論的話,跟一個email論壇是一樣的狀態,你幾乎就是在假設所有的人都有很高的自發動機,但是學習尤其是小時候的學習,有個很重要的是,在還沒有決定對什麼東西有興趣以前,要儘量探索各種各樣不同的興趣,一個人關在家裡不容易做到這種事,還是需要一個群體,而這個群體還是要維持同時性,像之前g0v有過兩次黑客松都是在家松,我們會特別營造同時性的空間,包含一些彈幕或是大家都訂一樣的Pizza、外送,就是營造我們還是在空間,只是這個空間有很多分布的感覺,如果把這種同質性去掉的話,確實會有很大的疏理感,我覺得也不一定適合老師一下子就往這種非同步的狀態運行,疫情事實上只是不能在實體群聚,沒有說不能在同個時區群聚,所以我覺得還是掌握同時性是很重要的。

  • 您會怎麼樣建議日本的教育要如何確保他們的同質性?就像您剛剛所說吃同樣的東西,因為好比像大學開課等於沒有開課,好像失去了很多大學生活應該會有大學生活的交流,您覺得日本的環境會比較適合哪種?

  • 還是同句話,盡一切的可能讓共同在場的感覺得以確保,具體到底要用擴增實境、虛擬實境、兩台大投影機把兩個空間縫在一起,或者是用雙視教學或怎麼樣,完全是看多少人、主要是知識性、情感性的,或是討論為主的課程等等,那是每個學科或者是每個教師的專業所在,這個我就不會有一致性的建議,但是如果沒有共同在場的感覺,你本來的這種教材、教法都很難直接套用在線上,確實是如此。

  • 想再請教一下政委,會有個越來越開明的方向,可能會被獨裁政權惡用或者是集體監視,像新疆或者是維吾爾族這樣,像科技是不是也有可能助長了獨裁政權?像這次有些資訊沒有這麼透明、沒有即時回報,可能全世界的疫情蔓延。您覺得是不是也有可能會被持續做惡用的可能?

  • 當然你相信的價值是什麼,科技就是幫你快速省力達到那個價值,如果真的相信民主集中制的話,當然科技可以有效把傳統的集中集權變成極端的集權,因為極端的集權在以前是totalitarian,這個字都是有點誇張的,因為事實上不可能達到完全的監視,但是現在科技是做得到的,以前是subtotal而已,沒有達到total,但是現在是達得到total的,我不特別覺得是為善或者是為惡,是善或惡完全看你放在哪個意識、觀點去看,也有一段時間,大家覺得女性沒有投票權是善的,也有一段時間,大家覺得特定的人種沒有投票權是善的,當然我們現在看起來都是很荒謬的事情,畢竟我們覺得很荒謬,也許我們覺得有更好的做法,但也還沒有均勻分布,所以在沒有均勻分布的這些區域,科技是可以增幅本來他們所相信的事情,所以我不會那麼快跳到善惡去。

  • 不好意思最後簡單問一下,在疫情之後的世界跟未來,您是怎麼樣看待?是不是會覺得未來人類比較辛苦?

  • 我覺得總統就職演說同舟一命、同舟共濟等等是很好的,有航海的人就會知道不是比喻,而是真的,如果一條船上,大家沒有分工協力合作的話,如果船翻了就……當然在臺灣,我們很有這種感覺,任何人的破口都是整個臺灣的破口。

  • 現在全世界也有這種感覺,除非全世界都擺脫了疫情,不然全世界其他人都不安全的情況,這是第一次比氣候變遷更急迫的,大家都是在同個時間尺度底下,瞭解地球真的是在太空中的一艘太空船,這艘太空船哪裡破洞了,整艘太空船都會翻掉,所以我覺得這滿好的,就是讓大家理解到這件事,不會困在那種很像人為的邊界當中,而是真的在臺灣找到臺灣模式,我們要趕快地幫助別人,為什麼?因為如果別人沒有好的話,我們也都時時刻刻處在危險當中。

  • 不好意思,我問到這邊。美珍姐有沒有要補充的?

  • 社會創新的下一步。這章完全是受到《激進市場》這本書的啟發,您曾經提到喜歡這本書喜歡到創了這個基金會,有沒有打算做些什麼事?

  • RxC現在大概主要是推銷臺灣模式,變成宣揚臺灣模式很主要的管道,Glan Weyl有張圖是整個疫情的過程中,造成GDP損失是綜軸,造成確診的人數是橫軸,當然臺灣是在左上角,就是GDP都沒有損失,每千人確診數可以忽略不計的最好情況,當然之前有過SARS等等的這些亞洲國家,大家已經理解到戴口罩很有用的狀況。

  • 歐洲狀況也是另外一群,裡面最好的可能像愛沙尼亞,RxC的概念講穿了是不是靠很大的政府來做略帶再分配的唯一正當性來源,也不是靠資本主義的運作,而是靠社會部門,社會部門越強健,我們的市場在大家追求私利的同時,因為社會部門的介入,越有可能把規則必須要同時照顧到大眾的利益。

  • 對於國家治理也是相同的,社會部門越強健,就會有越多大家自發提供創新,讓公部門可以不需要承擔全部掠奪再分配的責任方式,其實在臺灣只要瞭解到民權主義、民生主義可以並存,大概對於RxC的基本想法一點都不陌生,這是Henry George的思想,基本上就是孫文思想的概念。

  • 愛沙尼亞或是一些北歐的國家也一直都有這種概念,所以這個在我們來說是很自然的事情,所以Glan的想法越是這種想法的地方,市場的力量是要調度來為社會服務,治理的力量也是要調度為社會服務的這種地方,大家在防疫上就會採取不犧牲任何一邊的做法,因為事實上要把確診數控制住,如果不怕影響GDP,是有很多做法,大規模封城就好了。

  • 反過來講,如果很在意GDP,但沒有這麼在意確診數,也有別的一些做法,但是因為這個是新興的病毒,所以這兩種做法乍聽之下有道理,但事實上可能有很多沒有辦法預見的後果,像封城對於精神健康的危害,又或是有限度開放之後,會變成突然間社區的群聚會比想像得快發生等等,因為有些人不像醫療人員揭露實際的狀況,這些都是如果只注重其中一軸,沒有辦法控制住另外一軸的狀況,只有全民都變成很像類似指揮中心戴口罩的時候,我們就戴,指揮中心說不用戴的時候,我們還是戴的狀況,就是每個人都瞭解到責任在於每個人的情況,你才可以同時保持住經濟活動、控制住確診數,這個變成現在RxC的核心論點,我們在各國說要參考臺灣模式,在設計任何公共事務的參與時,可以多採用臺灣已經用的,像總統盃的平方投票法或是分配公共資源的時候,可以用平方募資等等,就是另外一個共同創辦人在乙太坊已經實驗很久的很多新的治理模式,當然臺灣採用這是非常快,等於是Vitalic發了論文,我們就可以用,各國也都看到說不定這樣子才是有道理的。像柯羅拉多州,他們的預算不只是用平方投票法分配,接下來的重點也是用平方投票法,這些當然在臺灣總統盃黑客松的率先採用,對他們是很大的鼓舞。

  • 其實平方投票法我沒有很瞭解,可以解釋一下嗎?

  • 以總統盃來當例子是很容易瞭解,這一屆有兩百多個提案,每一個都是解決一個或者是更多的永續發展目標,傳統上如果進去兩百多個案子,只能進去投一票,就是誰動員來就投誰,講穿了就是這樣子,尤其如果邊投票邊開票,大概到最後就只會有兩組,像身分證再設計的時候就是如此,就很容易變成開票,一半的人覺得自己輸了,或者是身分證再設計的情況是所有的人都覺得自己輸了,因為最後中選的不是前兩名,所以網路投票一直都有這樣的困難,對你來講最好的選項跟對公眾來講,你真實的投票意向會不同,因為棄保的緣故或因為別的緣故,要怎麼樣做到沒有棄保,就要把每票的邊際效用相等於他的邊際成本,就是每個人進來有九十九點,如果要投一個專案一票,你只要用一點,但是你如果很喜歡這個專案要投兩票,就是要花總共四點,三票就是要花九點,四票是十六點。

  • 就是可以針對專案可以投多票,但是每投票的耗用的點數不一樣。

  • 會等差級數的增加。如果真的很喜歡一個要投到九票就是八十一點,你不能投到第十票,因為沒有一百點,你投了九票之後剩下十八點,不會想要浪費這個點數,就會看另外兩百多個案子,你覺得另外一個不錯,你投他四票是十六點,你還剩兩點,一定會想看別的,就會再看兩個,後來發現比一開始動員還要好,就拿掉一點變成是七票、七票的情況,所以鼓勵你分散,如果分散的話,最多可以投九十九個案子,但是又鼓勵你如果覺得這兩個很有綜合效果,你說不定最多可以做到七票、七票,但是怎麼樣都比你集中投九票的票數多,所以是鼓勵你多瞭解各種專案。

  • 像這次總統盃的黑客松,大家都會投很多個案子,絕對不只一個,所以當宣布前二十四強的時候,大家都覺得自己贏了,而不會大部分的人覺得自己輸了或者是一半的人覺得自己輸了的狀況,這個是很明顯的運用。

  • 這個是複選題,就是每個人是有優先順序的考慮。

  • 這個是經濟學的機制設計,因為我們投票的時候有兩個互相衝突的目的,一個是想要把自己真實的偏好揭露出來,一個是把想要偏好的那個讓他贏得的機率盡可能地提高,這兩個未必是同樣的事情,棄保不是在講一樣的情況,平方投票法的設計讓邊際成本等於邊際效用,意思是要最大化想要贏得那些隊伍勝利的方式,最佳的策略就是按照你的意向來投票。

  • 回到自己每個人真實的意向。

  • 自利、利他不會有衝突,因為自利或者是利他的時候,要做一樣的決定,當你的機制設計可以設計成這樣的時候,其實就不再有左派跟右派的分別。

  • 這個是誰發明的?

  • 是Glan Weyl跟另外一個作者Posner發明的。

  • 這其實就是社會創新,改變投票方式,而這個投票方式可以用在社會很多事情上,包含連正式的議會裡面也可以這樣處理。

  • 這本書裡面還有社會創新的可能做法,你覺得有哪些近期可以運用在臺灣的?

  • 其實有些是臺灣有這個設計很久的,像裡面的共有自評稅,就是平均地權條例,完全沒有什麼差別,像照價申報、徵稅跟收買,唯一對孫文學說的改變是把它變成任何人都可以照價收買,按照孫文學說只有政府可以照價收買,所以孫文學說只有一個漏洞,只要去影響市長不要收買就好了,這整套的平均地權條例就忽然沒有用武之地,Glan Weyl是說改個參數,任何人就可以照價收買,這樣就完全沒有辦法,等於是持續拍賣的狀態。

  • 但是地權其實是大家很熟悉的東西,所以很難一下子翻轉大家的想像,但是好像運營,尤其是乙太坊的這種全新的東西,而且是無形資產,這個時候大家比較可以接受這種特別設計過的拍賣制度來確保公共利益,像臺灣的5G競標,我們也可以看到只要設計好的拍賣制度,最大化你最後能夠投入偏鄉建設的金錢,因為等於想要拿到優勢頻譜的人必須負擔一部分把所有偏鄉都蓋起來的那樣子費用,整個5G競標就是建立在這樣的架構上,那其實也有像共有自評稅,因為是每個電信商要估量那個頻譜對它的價值,我想臺灣運用這個已經滿成熟了,所以不是新概念,對我們來講。

  • 平方募資可能是另外一個很有趣的概念,因為臺灣的群眾募資是很活躍的,但是群眾募資是錢多的贏,並不是人多的贏,尤其定期定額的時候,每個人的月薪只能支持一些專案,另外一方面當然參與式預算是票多得贏,並不是錢多得贏,但是也會變成你動員力特別大的話,就算是你需要一大筆錢,你也可以去說服你的市政府把更多的預算投入參與式預算,但是對大部分的市政府來說是個極限,有多少的預算願意讓大家投票直接決定,有個極限,大部分是要議會來決定,所以雖然人多勢眾可以push參與算額度增加,但是以我們的經驗,其實他到一個程度就不會再增加了,這個時候這個餅要怎麼樣做大,卻要保有參與式預算,就像一票一權的概念,所以平方募資是在群眾募資,就是一塊錢一權到參與式預算一票一權的中間取折衷,而這個折衷我覺得是很好的想法,我也有跟臺灣一些做影響力投資的朋友交換這個想法,也許可以有限度像健保點數制來實驗平方募資。

  • 這個是近期之內可以做的?

  • 你們有一個計畫叫做VIP,那是個人簽證,那個我看了其實不是很懂,有點像庇護的概念,但是是個人跟移民做連結。

  • 對,其實有點像一家公司可以有多少配額的移民,就是工作簽證,現在只是每個個人都像資本有限的一人公司,政府開放每個個人一人公司又比較小配額的工作簽證可以進來,其實在臺灣一人公司自從公司法修改之後也是OK的,所以沒有實踐這個,說真的也沒有這麼難。

  • 是法規的問題。城市治理方面,您還有沒有什麼意見?您有提到某些城市,像以前沒有想到的一條河或者一條街可以有自己的email,所以這個是什麼樣的概念?

  • 不只是email,其實主要是投票權,最後是要有投票權,當然email是邁向投票權之前的通訊權概念,以前是所謂的外部成本內部化,是要靠一系列的機制設計,讓它變成好比像排放CO2或者是排除其他空氣污染所造成的社會不利益,要用某種方式回到這裡面,但是畢竟還是一種經濟性質的東西,但是像在紐西蘭已經推進到一條河(Whanganui River)也可以有個董事會的席位,但是這條河到底要怎麼投票,當然是個科學家,可能是為政府服務的,跟原住民族也派一個代表,兩個人進行討論之後,去共同幫這條河決定這個公司行動或者這個組織的行動到底有沒有損害這條河的利益,很像一個法人股東。

  • 其實這套也很容易理解,因為臺灣也是可以有法人股東的,所以法人股東本來就不是自然人,所以代表本來就是比較抽象的,必須要量化才可以做出決定的這種利益。

  • 像生態股東。

  • 對,就是這樣子,所以就是決定一條河或者是一個森林先把它法人化,法人化之後就可以以法人身分來參與治理,當然就可以寫email給他,所以概念是這樣子,為了把外部成本有一個具像化的表現,其實我有看過阿凡達這部電影,對樹連網有點印象,所以有點類似像樹連網的概念。

  • 其實您曾經有提到國家跟國家溝通,除了以前傳統的外交方式之外,其實有更多元的形式,尤其這次是因為新冠肺炎的關係,很多國家間,首長溝通也是用視訊,所以看了很多人的家。

  • 您覺得在未來,國家跟國家溝通,有哪一些更友善、更多元的方式?

  • 我常常會說對外的名片上寫了都是小寫的minister。其實這張名片正反面都看不到任何國家的概念,這個是等於沒有國界的名片,所以我覺得本來在這種本來病毒就沒有國界之分,二氧化碳也沒有國界之分,真的要講,很多謠言也沒有國界之分,在這些題目,本來尺度就是跨越國界的。

  • 是全球的議題。

  • 全球議題上,國界反而是溝通的阻礙,因為會變成在一個國家裡面的利害關係人,如果不是透過這個國家的駐聯合國大使的話,他沒有辦法發生這樣的情況,所以除非是這個國家很有意識地去把全球的永續當作國家的方向——好比像我國——你就會出現剛剛所講的,像自利跟利他中間的矛盾,就是大家都會有一種到底要先照顧我的國家,但是犧牲比較多的全球利益,或者是要照顧全球利益,但是我的國家在這裡面稍微有些損失,如果大家都去做自利而不利他的,結果就會是全球性的問題,完全沒有辦法解決的情況,整艘太空船就會翻掉,所以可以看到國家的概念在很多全球性的議題上,事實上不但沒有解決問題,造成更多的問題,所以這種沒有國界的公民黑客的想法,我覺得是可以作為彌補,就是我如果看到值得解決的問題,不會先問說這是日本人在用或是臺灣人在用,會覺得可以幫助就幫點忙。

  • 當然像東京都知事有時也會發現我這樣的工作,並不是我是臺灣的政務官,我的貢獻才被採納,而是因為這個貢獻有道理,所以才被採納,這是我有時會叫做「第零軌外交」,就是先於第一軌外交而存在,傳統上第一軌外交是外交官的外交,第二軌的民間的公眾外交,我說第零軌的意思是我也有政委的身分,但是先以全球的開放創新的公民身分來進行貢獻,這個貢獻剛好對日本有用,或者像口罩地圖對韓國有用,但是並不是先劃分國界再貢獻,而是這個貢獻對哪些國家有用。

  • (中場休息)

  • 在第二章講到童年時代,那時爸爸有說你在三歲之前,在他去上班的時候,你會送一個小石頭給他。

  • 三歲之前的事情,我如果想得起來……這個不科學。

  • 因為那個儀式是爸爸、媽媽都記得。

  • 要我詮釋我三歲前的行為,不是那麼容易。

  • 好,那這題跳過。接著是在少年時代,大概是國中的時候,那個時候不是跟建中資訊社幾個年輕人有些交集,那群人裡面,有次你接受採訪的時候,其實有問到您作為一個天才,您覺得天才的光明面跟黑暗面各是什麼。

  • 我知道你在講什麼。

  • 所以我們的編輯對於黑暗面的部分很好奇,想知道你怎麼樣看待天才的黑暗面。

  • 這本書我有幫忙翻譯,叫做「我的天才噩夢」,看那本書就好了。

  • 現在還找得到嗎?

  • 應該還找得到。

  • 好,只要有,我就會去找。

  • 第六章接著是跨越性別的人,我們的編輯在問怎麼樣在青少年的時候,對談的時候,你有提到青少年的時候有意識到自己體內是同時在過男性、女性的青春期。

  • 我沒有說同時。一次是十四、十五歲,另外一次是二十四、二十五歲,差十年。

  • 二十四、二十五歲的時候有意識到自己是女性?

  • 那是有用雌激素。

  • 十四、十五歲的時候,怎麼樣意識到你的體內?你那時候是過男性的青春期嗎?

  • 是。當然有些發育,好比像……我忘記是你或者是誰提過胸毛的這件事,事實上我從來沒有長過,就是有些很明顯地像雄激素濃度不高,造成的發育上,沒有非常完整地過完雄性的青春期,到我二十初頭的時候,有去做雄激素的測量,當時是完全沒有用藥的情況之下,雄激素濃度非常低,大概是等於八十幾歲,那個是等於醫檢師跟我講的,那個是一個情況,並不是存在某天忽然恍然大悟,而是本來身體就是這樣的情況。

  • 對於女性特質的感知,在青少年的時代有嗎?

  • 當然一方面我在線上本來就有不同的身分、角色,二方面其實我當時長髮留得很早,所以我等於每天決定要用什麼性別氣質對我來講是比較容易的一件事,也因為可能本來就有接觸到很多不以性別定位自己的人,像家裡就有幾個,所以事實上也不會特別覺得一定要是什麼樣子,所以對我來講,不是一個光譜,一端是男性、一端是女性,有很多不同的特質可以同時發展,可以同時非常敏感,但是又非常有決斷能力之類,不會覺得這些是特定性別才有的特質。

  • 你講到家裡,像媽媽從小就是像男生一樣被撫養?

  • 祖父是什麼樣的狀況?

  • 很溫柔,非常溫柔。

  • 都算是中性,並不是特別偏向男生或者是女性。

  • 並不會以性別來作為主要定義自己的特質。

  • 所以你說性別是填空題,我覺得很棒。我們編輯裡面看到文稿裡面有兩個地方談到易經,一個是你小六的時候,拿了銅板去學校幫同學占卜,之後談到你在青少年的時候在解讀「姤思」的時候,所以他對易經很感興趣,應該是說這兩次你剛好有用到易經的概念時,是純粹好奇,拿來當作占卜的用途嗎?

  • 「姤思」的說法是兩種,說「姤」這個字是陰陽合一的字嗎?

  • 有嗎?沒聽說有這種講法。

  • 所以你用「姤思」是後面的說法,就是「眾人之事、眾人成之」,是把自己的思想推廣到全世界?

  • 就是傳播的概念,其實當時就是散播的觀念,直觀的就是很快速傳播感覺。

  • 你現在還有在研讀易經嗎?

  • 比較少了,因為道理很簡單,所以一旦掌握住道理,不一定要特別回去那個文本。

  • 好,那我大概知道了。

  • 我從頭來問快問快答的部分,第一章其實講的是目前的工作,也就是2016年到現在的工作,所以你怎麼樣正面解讀這一次新冠肺炎。

  • 為何要講正面?

  • 因為負面解讀很多人都講過了,所以想提正面解讀的部分。

  • 主要有兩個,一個是像剛剛講的整個世界同舟共濟的感覺,我們對於國界並不是這麼執著,而是大家一想到什麼就可以創新解決,非常勇於跟全世界分享,所以我覺得這種世界命運相連的感覺是很好的,我覺得這個是正面的事情。

  • 特別在臺灣我們看到這件事讓大家放下很多傳統上的惡鬥之類的,純粹是以好像我的呼吸道不是我的呼吸道,就是每個人都有守護每個人責任的情況組織起來,所以我覺得這也是對於共同體的感覺凝聚,是非常好的,這是世界上跟在臺灣裡的兩個正面價值。

  • 第二個問題是,在政委的任內,不管政委做多久,最希望看到哪些事因為你的能力而改變?

  • 沒有。而且這個事實上就是易經的道理,如果一定要講易經的話。本來事物就在改變,不是特定的人而改變,只有變異的這件事是不會改變,所以易經的概念其實並不是要造成改變,也不是維持什麼東西不改變,而是用簡單的方式來理解並且促成改變,就是簡易的意思。

  • 我想幫助社會各界理解我們正在經歷的改變,不管是數位轉型、永續轉型等等,又確保當這個改變發生的時候,未來可以更容易均勻擴散,這個是我的工作,可是不是任何特定的計畫、特定的改變因為我而發生,絕對不是如此,大概都是另有其人先提出,我只是增幅這個想法而已。

  • 你很喜歡「增幅」這個字。

  • Empower這個字不好翻。

  • 翻成這個很棒。很多日本年輕人會覺得,臺灣社會具備什麼條件,為何可以善用你這樣的人才?

  • 我覺得當然有幾個,一個是對我們來講,本來就是百分之百的言論自由這件事,大家不需要特別去想就會覺得應該要保持的事情,這裡面有幾個,包含還記得戒嚴的人絕對不想回到戒嚴那邊去,也包含剛剛講到幾次的轉型民主升化,都不是靠流血革命,現有的朋友都是理解到言論自由真的讓大家有公共利益好處的情況,並不是不甘不願被接受到自由民主,所以我是覺得這種感受讓有個立場跟既有的政治人物都不一樣的,因為當我說我是道家思想或是持守安那其的時候,那確實不是任何現有別的政治人物的政治立場,因為是百分之百的言論自由,所以大家會覺得有個新的主張,一定是在共同體裡多拼拼圖的感覺,而不會有離經叛道的感覺,因為本來也沒有什麼正點可言,本來就是百花齊放的各種各樣狀態,所以我覺得這是很主要的理由。

  • 第二個理由比較近的是2014年大家都看到運用剛才有提到的直播經驗,讓大家發現這些傳統上在網路治理領域裡面使用的多方利害關係人模式,原來也可以討論好比像服務貿易協定傳統上認為過於專業,而一般庶民大概不太可能討論的這種題目,事實上這種證明是可能的,所以大家對於讓更多的事情透過這樣的方式來討論,當然不是每件事,但是更多的事情,如果爭議比較大、利害關係比較複雜、利害關係方比較多等等的情況,用類似我們在占領時所看到的那種方式來討論,是大家忽然間比較容易接受的事情,所以大概遠的成因跟近的成因分別是這兩個。

  • 大家覺得天才是天下沒有難得倒他的事,你曾經付出哪些努力來獲得自己想要的成果?

  • 主要是跟問題相處,你如果可以跟問題相處很長的時間,當然就沒有問題打得倒你,因為歡迎那個問題,變成好像共生的關係。只有在你急著要解決問題的時候,才會覺得好像立刻得給出解答不可,才有難得倒跟難不倒的差別,所以可以跟一個複雜的問題相處,而且同時在腦裡選每邊站,這當然是很花力氣的事,但是運氣比較好的事,網際網路本來就是這樣產生的,網際網路就是這個哲學的體現,因為我第一個接觸的政治系統就是網際網路的治理系統,雖然乍看之下好像有點違反直觀,但是因為當時我也沒有別的系統可以參考,所以對我來講,這就是我的族人就是這樣子,我反而會覺得急著要靠投票或者是什麼方式來下決斷是比較不自然的一件事,所以我也覺得可能因為這樣子的關係,所以比較可以跟不同方向的想法相處比較久的時間。

  • 所以這個時間不一定多長?

  • 可以說是從十二歲開始投入BBS,早期的網路社群,到網際網路,像十三、十四歲,到全球資訊網是十五歲,還有整個Perl社群的貢獻,我覺得這是一段非常長的時間,可能從十二歲就開始練習,到現在也沒有完成的一天。

  • 瞭解。就像史達魯講的,他說你的EQ高到不正常,你如何管理自己的心情?

  • 不是管理,就是跟不同的心情相處,一方面可能有個感受,但是那個感受就是在心理留個空間給他,可以跟他相處很長的一段時間,一直到那個感受,我可以比較好的描述它為止。

  • 這邊講的心情應該比較是對負面的。

  • 正面、負面都是如此。

  • 正面老實說比較不會有困擾。

  • 正面也會帶來困擾,好比過度熱衷於一件事,以至於跟這個相反的立場,我就比較難接受,這個雖然很正面,但是後面也有一種很像排除異己,就是自居於正確的那樣情況,所以我覺得過於正面跟過於負面都需要相處,慢慢化解成不苦不樂的情況。

  • 你之前接受訪談的時候,說常常跟法國的精神分析師會談……現在還有持續?

  • 沒有,入閣之後大概不到半年就停止了,因為當時工作的前提是半年要去一次法國,其實不容易。

  • 所以現在是靠冥想嗎?如何稍微脫離一下現實?

  • 聽音樂還是很重要。

  • 都聽哪一些音樂?

  • 都可以,就新的音樂,因為有一套精神按摩的方法,是依賴於新的音樂、新的飲料、新的感受而存在。

  • 這章的部分就問完了。

  • 第二章,這個也是回顧一下文章裡面,童年的家庭教育對你人生最大的影響是什麼?

  • 我之前有講過,我父親那邊讓我不會很盲目去相信任何的權威,我母親那邊讓我瞭解到我個人的感受只要能夠充分文字化的話,就會有共同的利益。

  • 在小學或者是國中的教育可以朝怎麼樣的發展,是不是現在的你就有可能去讀體制內的學校?

  • 現在的教育實驗跟實驗教育已經是很好的合作關係,所以新課綱當然已經很充分地可以跟學校討論類似小時候的方式,就是一個禮拜去三天之類的,現在都是合法的,當然更不要提機構或者是團體、在家自學的情況。可以說我當時需要的改變,後來我們的工作裡面都已經完成了。

  • 可以說合一嗎?

  • 甘地說「成為你想要的改變」,現在確實整個新課綱、實驗教育三法已經成為當時我在小時候想要看到的改變。

  • 之前你也參加過課綱的討論,現在臺灣不管是體制內的教育,或者是實驗教育,其實常常變成附近國家來取經的對象,比如像中國、東南亞都很多,你覺得臺灣未來教育可以嘗試的方向還有哪一些?

  • 當然實驗教育目前還沒有辦到大學,所以在高等教育的實驗,顯然是一個很有意思的方向。

  • 像Minerva的方式?

  • 像跨文化、空間、跨世代的共同學習。

  • 為何會有跨世代?

  • 因為像Minerva是以一個城市作為校區,不會特別篩選只有特定年紀的人才會變成同學,而是那個學生為研究的題目為方向,那個團隊裡面可能有比他大三十歲、五十歲的人,所以沒有特別覺得只有幾歲的人才可以一起學。

  • 這個很有意思。

  • 當然終身教育、適性揚才等等都是高教、國教的方向,我覺得臺灣在這方面有可以繼續做的事。臺灣其實也有很多行動的自學團,一直都有。

  • 第三章講的是自學,就是少年時代自學的那些歷程,這邊想要請問的是,你覺得自學或是學習新事物的秘訣是什麼?

  • 就是要建立新習慣的習慣。

  • 其實一個人的習慣養成並不是很容易的事,就像學新語言不是容易的事情一樣,你學越多新的語言,之後你學每個新語言就更容易;同樣的,你越有意識建立自己的新習慣,你下個習慣的建立就越容易。

  • 所以要常常破解自己的舊習慣來建立新習慣?

  • 是這樣子沒有錯。但是就是一次只做一個,因為同時建立好幾個新習慣,絕對會有戒斷症狀,一次只做一小點、一部分,慢慢這個新習慣就會變成你的一部分。當然這是有些科學研究,可能要花兩個月左右的時間,才可以很穩固變成新的習慣,但是一年至少可以建立六個新習慣。

  • 是不是可以分享自己建立新習慣的過程?

  • 好比在疫情之後,我就很有意識走路上下班,當然是因為在疫情期間關在家裡的時間比較多,尤其是當時大部分都是靠無接觸取餐,我幾乎吃飯完全是有人放在門口,本來就戶戶頭送,後來倒了,所以只好用別家,這部分其實人跟人之間的接觸就變更少,甚至連去餐廳吃飯這種事都很難,我相信日本讀者很容易有這個感覺。

  • 這個事情告訴我們說即使在臺灣,後來疫情緩解了,其實很多人已經開始習慣晚餐送到家門口,再出來拿,不要接觸,好像這樣比較安全,但是我當時覺得這樣子長此以往,其實在精神健康上會有一些負擔,所以我是自己很有意識設計了這樣的運動可能性,就是我把主要的工作電腦放在這裡,所以一天如果醒來我想要工作,我就得先走到這邊再工作,我下班的時候,也不會把這個帶回家,所以我還特別把跑步的鞋子放在這裡,我上班的時候是穿這種鞋子,但是我下班的時候回到這裡,換成跑步的鞋子再走回家,遇到紅綠燈讀秒就會開始跑步,就是很自然產生出一些我想到要吃點東西,就在路邊或是附近的餐廳吃點東西,因為空總這邊是公園了,所以會很多人在這邊運動跟看表演,看到我也會打招呼,對他們來講很熟悉、對我來講是新認識的人的方式來溝通他們一些想要建議的一些事。

  • 這個就會變成我預先早五分鐘左右出門,或者是留五分鐘左右的時間下班,我就不會很像急急忙忙,路上的人就可以攔下來跟我聊天,所以這樣上班、下班不但有走路到,而且跟人群之間就不會再有我都是在趕時間,大家都是很像不能打斷我的情況,就是人跟人之間的相處會變得比較自然,所以像這就是很有意識建立的習慣。

  • 所以現在走路上下班是多久的時間?

  • 十五分鐘。

  • 你本來是住花園新城?

  • 我一入閣就是10月中就搬到信義路。

  • 我有荒野保護協會的朋友們非常謝謝你把房子捐給他們用。

  • 其實我是覺得整個花園新城在我十歲第一次住那邊的時候,其實是給我很好的場域、融入式的教育,因為在花園新城,長期建設公司其實是沒有在管那邊,所以那邊的管委會、社區發展協會、花蟲季、花幣也好等等這些社區營造的,剛剛講共同體的感覺,在花園新城住的人是很自然,我是一直到很後來才發現,其實臺灣只有很少的社區像那樣。

  • 對,那根本就是特例,而且那邊的人素質這麼文創。

  • 所以我小時候覺得很自然的事情,只有少數的社區長這樣,這個是我第一次接觸的系統是網路治理,後來才發現全世界沒幾個國家是網際網路之後才成立的,像愛沙尼亞,大部分的國家都是古老的治理體制,我覺得這樣也滿好的,因為一開始接觸的東西會決定之後看世界的方法,所以之後因為現實的關係,發現並不是每個社區、政體都這樣,但是並不會忘記掉這樣是有可能性的,而且是更自然的。

  • 所以後來你的貓跟狗?

  • 狗現在在淡水,像你去淡水,我不知道有沒有看到我爸養的兩隻?

  • 沒有。我們那天是約出來。

  • 像阿黑應該是年紀比較大的,其實不太可能住在信義大樓裡面,我也不會有時間照顧,所以其實狗從來沒有住過信義大樓,阿黑直接在淡水。貓咪現在應該是在花園新城。

  • 在花園新城比較幸福。你少年時代交到的朋友,後來對你的人生影響是什麼?像劉燈?

  • 有些當然還是持續有聯絡,像單中杰一直是Haskell這個語言的貢獻者,所以我後來做Perl 6的時候,其實也有跟我共同參與這樣的討論,其實一直到現在,我們函數程式設計的社群,還是受到單中杰很多人的啟發,這一年的程式設計的大會,其實我也是開幕的基調講者,由單中杰主持。他之後研究的方向比較接近,也是做程式語言學、邏輯推理這些,其他幾位後來就比較沒有繼續聯絡。

  • 他們離程式設計就比較遠一點?

  • 一方面是這個,因為後來我做的比較是已經接近科學研究的事情,比較不是應用這層的事情。大部分在做資訊科技的朋友,特別在臺灣,很多還是在往運用端去進行工作,所以比較抽象的像程式語言的研究比較小眾的,所以當時才需要全世界性的社群一起工作,但是我想小的時候主要接觸的可能就是那種文化,就是任何人只要想到一件事不分他的年齡、性別、住的地方、頭銜,都可以是社群的一個貢獻者感覺,就是不會因為一些不相干的事情,而干擾到他為共同的價值工作,這個才是比較深遠的影響。

  • 瞭解。之後就是跨越性別,你如何面對別人對於跨性別的不解或者是質疑?

  • 沒有特別面對的方法,就是看具體可以指引的是什麼,可以討論就討論。

  • 會影響你的心情嗎?

  • 不會。應該來講如果有人會有質疑,表示他關心,所以我覺得這是很好的事情,因為如果連好奇心都沒有,是沒有討論的餘地,所以有好奇心,我覺得就有可以互相分享的。

  • 我聽過好幾次,您說有特定的事情就可以回應,比方特定的事情是,可以跟他有什麼交談嗎?

  • 要很具體嗎?

  • 好比像有人會問身分證字號第二碼是7的,是不是就是跨性別,這是非常具體的,不過這是內政部的權責,我不一定能夠回答,但是據說7是居留證,如果是國人的話,未來可能是0。

  • 0很好,雖然是偶數,但乍看之下不是。

  • 您覺得性別認同跟多元的社會,有哪一些跟現在不一樣的轉變?

  • 現在臺灣已經是性別認同多元的社會了,你把臺灣跟日本比較,你就可以直接得出這個問題的結論,就是在臺灣一個人的命運不由他的生理決定。

  • 理解。另外,這是對日本的讀者,你覺得日本的跨性別或是LGBT的族群是可以做哪一些努力來改變現狀?

  • 首先要看想要把現狀改變到哪裡,當然在臺灣,我覺得有個特色,我們會綜合不同世代的想法,然後找出對各方都雖不滿意、但可接受的解決方案,像結婚不結姻就是很好的例子,結婚不結姻,其實在我們的語境裡面是有必要的,因為如果成立姻親關係的話,像兒婿之類的家族代稱,其實確實有困難,因為很多人會覺得結姻是家族跟家族的事,但是當然大部分要爭取婚姻平權的朋友們,主要是在意登記後的權利,所以結婚不結姻,等於同時兼顧了個人的權利,也沒有影響到家族的關係,所以可能要分享的是,當你看到一個類似像零和的題目,總是可以運用一些創新,讓它變成多方都覺得共好的情況。

  • 結婚不結姻的狀況是在專法裡面用的?

  • 是兩次公投,加上大法官釋憲,加上十二年來性別主流化對於文官的培力的最後創新見解,而這個創新的見解,以我的理解是沒有其他國家試過這個概念。

  • 很有趣。接下來是鄭仲嵐的。

  • 像政委在日本非常紅,剛剛在網路上有看到推的,像社會有這樣的人才或者是政治上有這樣的人才,就您來看,您會怎麼樣鼓勵日本的年輕人多關懷社會?

  • 不是只有年輕人才可以關懷社會,當時太陽花也有非常多長輩參加,特別是剛剛提到的在立法院門口已經守了很久的長輩們(笑)。所以我覺得不管是哪個世代,還是要找到青銀共創的空間,也就是讓年輕人覺得自己有很多新的方向,這當然是如此,但是長輩也有很多怎麼樣才可行的那種智慧,不管是要推動什麼事,大概都是要有青銀共創的架構,這種事才可以長久,如果現在是青年的話,有天也會變成銀髮族,所以在這個過程中,一直維持跨世代的感覺是很重要的。

  • 其實日本比較長久,像過去的藍綠惡鬥,他們也會覺得不管什麼黨,日本都不會差太多。

  • 因為像這次的疫情,會覺得政府好像沒有做什麼,您會怎麼樣讓他們更關心政治?因為老一代對政治會比較相對關懷。

  • 可以不要叫政治,而是叫社會部門,像日本的地方創生,有一個特色是,想要把關心當地的人,也就是對當地心情上有羈絆的朋友都可以組織起來,而這個組織不會叫一種「政治動員」,而是叫做「創業」,但是實務上就是在進行自治的工作。

  • 之前有聽到政委去吃柿子。

  • 對,那也是種羈絆。

  • 這個是很好的例子,就是我們怎麼樣透過地方讓這個社會更好?

  • 一個人喜歡那個地方,在那個地方遭受災難的時候,就會想要看到找到新的生機,像我們自己在地震的時候,像小林村的2021梅子也是很好的例子,每個人在參與地方創生平台的過程中很有意識知道這個其實是共同治理的工作,是不是叫做政治,其實不是很重要。

  • 但是如果不是當作共同治理,而是某個山頭、某個老闆說了算,也就是在組織內部又複製沒有辦法參與的狀態,就是如果對政治很失望、覺得怎麼參與都沒有用,當你自己參與創業的時候,儘量不要讓你的員工覺得怎麼樣參與都沒有用的感覺,任何好的自治組織都是來自於剛剛講的跨世代、跨文化的互相傾聽上,所以只要能夠做到這個,大概就可以感覺到剛剛講的共同治理價值,你可以不需要把自己叫做議員,那都沒有關係,因為時間是站在開放式創新這邊的。

  • 我記得之前政委也有講過羈絆,因為羈絆的創造是很強的,也是有很多人去那邊幫忙。

  • 您怎麼樣看待您在日本這次突然間這麼受到歡迎的現象?

  • 我當然很高興有很多創作者願意運用我開放出來的素材來進行創作,雖然我在錄訪問的時候,從來沒有想過會變成嬉哈樂曲的一部分,但是本來我們在選定這個開放授權的時候,就沒有國界或者使用領域的限制,所以我很高興有人願意使用這個素材,但是我不特別覺得IT大臣跟我個人有什麼關係,因為我也反覆說我們是具有直接民權特色的共和國,其實是沒有君臣的概念,而且其實人跟人之間的組織是數位的部分,並不是機器跟機器的部分,不是IT的部分,我們的科學技術不一定有部長,不是我,是吳政忠老師,我跟吳老師一起工作快四年了。

  • 當然日本按照他們的社會現實,覺得有些朋友們運用我這個素材可以促成他們想要看到的改變,我當然樂觀其成,但是我不特別會覺得跟他們一起進錄音室錄音,我還是在做日常的事。

  • 想再替日本請教一下,像日本有社會問題,比較明顯的是網路霸凌,因為有個演員參加實境秀,後來就選擇輕生了,網路也算是兩面刃,您怎麼樣看待日本這樣的社會問題,希望給出什麼樣的建議?

  • 我想不會對於個案,因為我對於這個個案沒有什麼瞭解,我不會特別評論這個個案。不過我想主要是個概念,如果你參與越少,而接受越多,到最後變成像聽廣播或者是看電視的狀況,網際網路就沒有發揮本來網際的意義,你的上行跟下行的頻寬,理論上是要對稱的,你貢獻給網路社群的部分跟網路社群下載到你的理解部分,越對稱,你越會覺得你在網路裡面是公民的狀況。

  • 如果只是越被動的,來什麼、看什麼,又覺得不想寫些什麼,或是寫什麼都沒有用的無力感的話,其實就跟任何被動的媒體都一樣,過量都對精神健康是不利益的,簡單來講就是要創作,創作是有足夠的想法之前,可以考慮不需要花這麼多的時間在下載其他人的看法上。

  • 很多年輕一輩是靠Twitter或者是IG來做,像大家喜歡就會跟著來做,我個人覺得這個問題滿嚴重的。

  • 就是要適量,什麼東西都是要適量。

  • 不好意思。還有沒有什麼問題?

  • 最後一章剛剛也問過了,不過漏問了一個問題。剛剛講到創意的部分,你對於金錢觀的看法?

  • 就是一套運作機制,我對它有學理上的興趣。

  • 人一輩子要有多少錢才夠用?

  • 沒有這種事,你需要多少就是多少,好像你問採集者,就是問原始人一輩子要踩多少果子才夠用,那一定會說:「很奇怪,不是餓了採果子嗎?」對我來講,我並不是用錢賺錢是我的興趣,對我來講任何東西可以轉換成公共利益的話,都盡早應該要轉換成公共利益,因為所謂藏富於民就是這個意思,如果過分集中,等待需要用的時候再來用,說不定等不到那個時候,而且說不定真的需要的時候,那個東西是錢買不到的,所以我大概都覺得夠用就好了,如果現在需求增加了,那就多賺一點。

  • 比特幣的部分你後來有澄清……

  • 我從來沒有持有過比特幣,我有過比特幣的帳戶,但是當時我要一小時一個比特幣,從比特幣3,000多台幣到6,000多台幣到2萬多,每個客戶都跟我說他的帳戶不能出比特幣,都是以比特幣的幣值換成法幣給我,到我入閣的時候,我就說那個帳戶丟掉不用了,所以匯給我,我也收不到。

  • 這個需要澄清一下。

  • 那當然。就算我沒有收過比特幣,也是讓跟我做生意的朋友們,提早瞭解到比特幣的重要性,至少有倡議的作用。

  • 簡單問一下,您對於未來日本界的科技發展有什麼想法?

  • 我覺得對日本來講,科技是為了社會而服務,不是社會要配合科技,所以這點跟臺灣是比較像的,也就是日本社會5.0跟永續創新包容等等的這些基礎價值是很類似的,所以我覺得在科技發展上,現在大家都覺得在倫理,科技的發展如何是讓大家更親社會,而不是反社會,這可以說現在科技發展最主要的問題之一了,我覺得這方面臺日有非常多相同的價值,應該要建立共同的論述,才不會落入盲目覺得科技都是壞的,所以要反科技,或者是科技都是好的,都要支持科技的這種沒有必要二元論中。

  • 我記得政委講過並不是人類要適應科技,而是科技要適應人,臺灣的想像也是如此,其實有很多的共通點是可以交流、探討的,這個是未來台日可以深化交留的部分。

  • 絕對是如此。

  • 最後有個附錄,是要請您整理書單。

  • 我禮拜天給你就可以了。

  • 謝謝。另外,我們的編輯有想問未來如果這個書用日文先出了之後,其他語言要授權,可以嗎?

  • 我們現在訪談稿是拋棄著作權的,所以我覺得對我來講,因為我的貢獻就是這樣子的對談而已,所以其他的部分,我並不會主張有著作權,這個部分因為我已經拋棄了,所以誰要用都可以用,就像你們引用了非常多之前我拋棄著作權的部分。

  • 要感謝你留下這麼多的軌跡。

  • 這個就是眾人助之的意思,如果每個人都用開放式的創新來進行工作,我們的工作也可以變成其他的工作者靈感或者是啟發,我覺得像當時Harari是很注重智慧財產權,我們也是儘量說服他說這場對談如果用CC對談公開的話,不只是臺灣或者是以色列的朋友或者是以英語為目的的朋友都可以使用,後來Harari也很慷慨答應翻譯者翻成日文,所以反而日文先翻好,中文還沒有翻好,所以現在這個對談很像大部分的讀者都在日本的感覺,因為後來的日文翻譯有上Newsweek,顯然觸及率比目前英文跟中文都來得多,這個是很好的,絕對不是我跟Harari本來有想到的。

  • 太棒了,很好。

  • 我記得之前臺灣的朋友有幫忙拍照,有授權幾張照片。

  • 我只要有放在Flickr上就都可以用,授權跟署名我都有寫在Flickr上,如果沒有的話,要再問一下,因為我不會主張任何,就會看他們的授權條款。

  • 我這邊也結束了。

  • 不好意思,我再確認一下,剛剛編輯想要問一下,政委從德國回來臺灣,只是想要簡單確認,像您這樣的人才,其實也都可以去很多的國家,您當初回來臺灣比較決定性的原因?

  • 因為我的心臟要動手術,我的主治醫師是在臺灣,大概就是這樣子,理論上我動完手術是可以回德國的,沒有錯,但是就沒有回去。

  • 為自己的國家做更多的事。

  • 也不是,沒有這麼高大上,主要是接觸到網際網路,發現我在哪裡都一樣。

  • 對,可以跨地域。謝謝!