是，沒有錯。

可是如果是看作是創造者的感覺，好比在錄一段新媒體的影片的時候，你就需要動員STEAM裡面全部的能力，所以這個告訴我們說這一些學門只有在接收的時候，才看出來有學門間的差別，當你創作的時候，一定是書到用時隨便找，一定是拿過來就解決手上的問題，這樣才會是恰當的科技，就是為了解決問題，才去運用的科技，而不是因為課本上怎麼寫，所以改變你的生活習慣去適應那個科技，那樣的話，就會變成是剛剛講IT的狀況，而不是數位的情況，數位的情況是要把這些科技都當作資源，然後來解決剛剛講的，就是大家有共同價值的生活狀態。

其實解決生活中的問題就是他的初衷，我們學術上叫做「實踐社群」，意思是大家加入這個社群，並不是因為要取得學位或是什麼的，而是要面臨類似的問題，然後一起想方設法來解決，這個裡面第一線要做的事情就是確保我們有共同的價值，這樣子創造東西的時候，才不會彼此抵銷，所以同樣的，這個社群的互動是建立在共好的基礎之上，這個實踐社群可以調動科學的力量、技術的力量、工程的力量、數學的力量及藝術的力量，當藝術的力量放在這邊的時候，如果只是把他當作有人教，然後他被動學習，你就會覺得藝術跟另外四個格格不入。

還有STEAMD。

當然新課綱是柔性課綱，但是我剛剛舉的這一個例子可以知道是有一些剛性的部分，並不是全柔性的課綱，只要還有一些剛性的部分，實驗教育就具有意義。

實驗教育之於教育實驗，其實有一點像研究之於開發的精神，好比像我們在現在的課綱裡面，如果是原住民族的朋友，雖然說可以用族語可以上全部的課，像物理之類的，但是你如果族語完之後就直接學英語，跳過漢語，這個是課綱所不許，也就是總綱的時候漢語的時數已經寫進去了，所以你說要直接跳過注音符號，這個是技術性的，因為那個象徵性很大，那本來就在族語用拉丁字母拼，所以對他來講直接學英文、法文或者是什麼，說不定比較順，完全不用在腦裡去順應一套新的標音方法，這個目前只有原住民族的實驗教育可以這樣做，但是在新課綱的教育實驗裡面還沒有這個空間，因為被總綱所限制，所以我們中間如果有某種橋接的方法，也就是實驗教育的價值是證明這套也是通的，可以接到全世界的社群等等，這套建立起來之後自然有橋接的方法去不管是透過專法或者是總綱本身的檢討，或者是透過更充分授權課發會，也就是新的以原住民族再加上全球通用語來作為主體的教育方式，可以從實驗教育過度到教育實驗這裡。

我們叫做「教育實驗」。

像之前拜會蔡總統的Minerva，他們的特色就是這個，無論如何先跑到一個新的城市，然後就變成校區，那個時候碰到的問題就是我們的問題，就開始想辦法互動跟解決，這套的反向做法，讓每個人在多變的環境裡面，一直保持終身學習的習慣，已經變成不是他在這四年的學程，而是覺得任何新的事情一來，我們一定是開線上論壇，一定可以一起解決，變成很強的自信心，這個是實驗教育可以著墨的地方。

對，其實優質教育裡面有一個很重要的，就是4.7，就是作為一個全球的公民，不只是單一個國家的公民想法，而這個想法我覺得在現在，不管我們是面對假訊息的危機或者是溫室效應或者是現在的疫情，其實如果不是從全球公民的角度就不會來解決，因為不會管國界來看，所以我覺得在這樣的情況之下，實驗教育更容易去想說以前那一種分門別列、分科、設系的做法，尤其在跨領域、跨世代跟跨文化的協同合作上，是不是有時反而過於專精看一套世界的方法，對於這一種解決全球性結構性的問題是不利的，說不定是先用一知半解的情況，看這一件事的方法，而這個過程看到不同的文化、領域及世代，說不定還是比較好的，也就是不是先自發、互動、共好，而是先共好的反過來順序，我覺得這是實驗教育可以著墨的一點。

第三個，國際對我們的理解，並不是單一標籤式的珍珠奶茶等等的理解，這個真的很棒，因為珍珠奶茶也是社會創新，也不需要付授權費，就是除了珍珠奶茶之外，現在有很多的國外朋友，會看到臺灣模式一、兩個點，或者只是總柴也會覺得這是我們可以用的，「總柴 Can Help」，這個時候對臺灣的理解，並不是抽象的理解，而是很具像的，比如面對共同的社會問題、做出社會創新，也解決他們社會的問題，這時他們就會再做二創、三創，什麼叫做IT大臣，但是那是臺灣提供的素材，也就是「Taiwan is Helping」，這個是第三個，在社會創新更容易的新氣氛。

第二個，不只是面對問題而已，大家提出解法而已，也沒有像以前那樣，一定覺得在同溫層裡面可以用，我們透過幾次大規模的社會創新，我們覺得這個問題真的公共問題的話，上千萬的人可以一起用，這個對提出解方的人是非常鼓舞的事。

所以我覺得在第二個任期，我覺得還在這邊，當然因為大家有繳稅、付我薪水之外，也是因為我還是覺得從臺灣這次防疫的過程中，我們三個層次，第一個是大家面對社會結構性的問題，以前都會彼此攻擊或者是分成不同的意識形態，又或者是急著去貶低、復仇的反射式反映，這一次在反映的過程中是同舟一命，所以大家發現我們如果沒有照顧好朋友的話，其實整個社會我覺得都會受到連帶的問題，也就是要面臨長期結構性的問題，我覺得這是新的社會形式，五是所以比較願意覺得這種情況之下，社會創新的土壤又更好、更肥沃了。

我覺得從社會創新的角度來看，其實這是沒有完成的一天，我們剛剛是說民間有好的主意出現的時候，我們幫他增幅，但沒有辦法預測明天會出現更好的社會上注意，所以按照定義這就是沒有辦法完成的事情。

沒有倒扣。因為我並不是要推進什麼，而是要持守某些文化，然後確保這個文化慢慢有點滴水穿石一樣，在公務文化裡面深耕發芽，像一些很關鍵的，比如政府必須先相信人民，好比像社會創新出現的時候，我們不是要扼殺他，而是增幅它，不要擋路等等，透過像總統盃黑客松、社會創新行動方案、民生公共物聯網，慢慢開始變成公務文化的一部分，大家不會覺得民間總是來找麻煩的，很多時候像吳展瑋、卓志遠來的時候，很多公務員真的覺得指引出一個方向，而且真的省風險，我是覺得真的當成夥伴，而不是當成伙計，也就是不是當成廠商，這些都慢慢有在深耕發芽，所以是滿開心的。

可能是因為招募影片拍得很好的關係，或者是去年的作品，不管是登山或者是報稅真的很有感，這也是有可能，所以現在也在想說也許這一些數位青年服務等等，也許不只是在中央機關的數位服務上，也許可以幫忙一些地方的朋友們來做數位服務的規劃或是轉銜等等，當然這個我覺得就比較需要跨部會的協調，不是只有我們跟國發會、青年署就可以解決的，像經濟部、相關的部會還要進來，所以這也還在規劃，但是我覺得有這樣自願的年輕人越來越多，對數位服務跟轉型一定是一件好事。

今年140幾個，取30個。不知道為什麼，今年來的人數比往年都多。

很可能不知道有這一些公共服務的存在，也不知道原來這一些東西很像寶藏一樣藏在很難搜尋引擎找得到的地方，所以也會開始對公共服務有更多的想像，這樣的話，對於公務人員來講，這些年輕人不是來吵的，而是帶著禮物來，因為告訴他到底可以變得怎麼樣更好，所以很願意聽年輕人指引新的方向，因為不是只批評而已，所以對於政府去信任青年，而青年也願意帶領政府的方向，這個是文化上的貢獻，這個是為何我們花很多的力氣，每一年都做這個。

我覺得有兩個事：第一個是無論如何都會收到年輕人對政府服務不好用的抱怨，不是我不收他當實習生就收到這些抱怨，而是會吵的要給他糖吃，也沒有這麼多的資源來做這一件事，因為大家會抱怨真的太多了，所以我們現在是會吵的來炒糖吃，就是進廚房一起炒，一旦進來之後，他的立場就轉變了，反而他要去體會這個公務人員的困擾，跨部會的整合很困難，還要幫忙去想創新的解決方案，至少是兩個月，也就是設身處地的想。

還有故宮，故宮也是其中一組，故宮也是很重要的，因為像票卷的革新，其實故宮本來就已經有電子票證的系統，但第一個主要是給外國人用，另外一個是我們很多朋友之前都觀察到有些長輩還是寧可用紙本的票卷，而且去排隊，他們喜歡排隊嗎？不是，後來透過訪談，這些學生們也瞭解到其實長輩要的是能夠帶回家去的東西，加在日記或者跟他的家人分享，一旦有這個洞見之後就很容易了，可以刷QR code，甚至換一張燙金的收據，沒有說收據只能用感熱紙印，所以像這種很細微的服務設計，都是靠這些大概都是研一、研二為主的這些見習生來達成。

對，而且可以挑他最看不順眼的公共服務，然後改成很好用，像去年的作品，包含一站式的登山，或是報稅的整個流程體驗改進，其實去年有一個很紅的是NCC去檢舉特定節目的介面很難用，那是比較特殊的政治情況才有的，我們會按照學生的興趣，讓他挑政府這邊願意改變的數位服務。

沒有限制要政治系或者是什麼？都沒有，也就是研究生來申請跟你一起工作。

:::warning 問 :::

對。

已經四年了，前兩年有一些大學生。

沒有，任何人，通常是研究生。

大部分是在社創。這個團隊不管大小、人數、價值等等都變換得很快，我HR招募的原則有兩個，一個是每個團隊成員進來的時候，必須帶一個現有的成員可能比較不熟悉的角度或者價值，第二個還是可以照顧自己部會的價值跟做專案等等，但願意分享出來的部分，至少要跟他吸收回去的要一樣多，就是施跟受要平衡，我覺得這個也有持守住，所以我覺得團隊也有加零。

就是現在這些人大概是20初頭，再加見習生的話，就是再加30個人。

在團隊的部分，我覺得我們團隊每個都是來自不同的專業、部會等等，而且這個團隊變得很快，任何時候有某一個新的部會業務，那個部會的朋友就直接借調過來，所以一直都有新的成員，甚至再過一、兩個禮拜，就會有30位新的成員，因為每年會有實習生會進來，所以就是在暑假的那一段時間，有兩個月的時間，我們會突然間變成多30個人。

先從我個人講起，有一個條件，有三個是遠距的工作，我不下命令、不接受命令，我主持的一切都公開給大家看，這三個我覺得經過第一任大概三年多的歷練，我們當然在這過程中很多分寸都更熟練，但是這三個並沒有真正被影響到，我繼續維持、持守著基本的價值，我覺得滿好的，可以說是沒有扣到分，還是保持在加零的狀態，這是我的部分，就是沒有扣到分，在基礎原則上還是保持加零，這個是非常好的。

沒有啦！我對自己來講，我覺得有持守住當時入閣的條件，像我主持的都公開……

100分 。

是的。

對，等於這代做網路技術、設計的人，也是同一代真的在解嚴之後，能夠去做民主創新的人，所以不會變成是兩股不同的力量，而是同一群人。

就是這樣。

所以從一開始的網際網路跟民主就是在一起，而且那陣子，憲法就已經改了好幾次，像五、六次，有一次改還不算等等，所以這個過程中，大家發現連法制系統也是一個科技，你也可以改，他也是一種技術，你也可以做調整，是民主社會的規則，就像網站的翻新一樣，你也可以1.0、2.0、3.0，也可以去更新它，所以這其實很有意思，因為你在一個比較老牌的民主國家，你已經有2、300年的傳統，你說打掉重練，怎麼可能？但是在臺灣，大家覺得憲法哪裡寫錯了，像把20歲寫在裡面，這就搞錯了，這樣子我們還是應該要來改他，我們覺得這是民主本身不斷進化中的社會技術，這是我這樣子的思路，比較容易融入公部門的主要原因。

有一個很重要的，1996年總統直選的時候，那時已經有全球資訊網，大家其實都是用一種開放式創新的方式在幫各個候選人助選，或是分享資訊之類的，我會覺得對我們來講，總統直選的這件事也是網路的應用，因為我們並不存在有全球資訊網以前的總統直選，沒有這一種東西。

這個是新的，可以寫。

我覺得這也是公務文化的創新，不是不能做，而是做要有規矩，規矩是1、2、3。

對，這兩個有很被具體提出來比較過，銓敘部也因此做了很明確的函釋了。

對。其實有很多當時的挑戰，尤其因為管校長先前有這樣的情況。

對，只是刊載，任何一家都可以。

是。

我沒有領稿費，完全是我先用CC授權公布在網路上，商周再刊登。

對，事實上我有一篇商周的專欄專門在講這一件事，而且商周專欄那件事本身也有被提出來過。

不會啊！還好啊！

可以。

就是斜槓，一面當政委、一面創業。

對，你的長官只要覺得你在非營利組織擔任理事，對你的工作沒有妨礙，反而有幫助，而且你沒有領錢，那個組織也不是營利的，這樣就可以，我覺得這是最大的不同，因為以前很少有這樣文化。

但是這個在傳統的公務員服務法裡面是很難想像的事情，所以事實上我也是很感謝銓敘部給我明確的函釋，這不是只有政務官可以，任何層級的公務員都可以。

沒有，事實上國內才沒關係，國外還請銓敘部給了一個函釋，他有三個要件，一個是我不能領錢，就必須是無給職，第二個是必須非營利為目的，不是為營利用的，第三個是要院長批准，這個跟我的政治工作是相符合的，並不是做這個就會從我的政治工作裡面分時間過去，這樣變成我正職的一部分，所以我三個理事都是院長這樣子批准的。