謝謝，非常值得做的題目。

我們可能要再另外約個時間。

對，他們都是這方面的高手。之前常常有人提到在宅醫療、對社區給付之類，都是建立在那個社區是強烈的共同體，但是這個真的不多，我從小大概是十歲是在花園新城，而且長大也知道路，但是我那個時候小時候覺得大家一起來辦幼兒園、一起來做花蟲季，甚至發行社區貨幣是理所當然的事情，後來長大之後才發現全臺灣有沒有十個社區這樣做在那個時候，這個是社造的理想，但是很難橫向組織。

在臺灣還有一個不是國家社會主義、也不是資本主義，比較像合作社運動的做法，像食安這種是所有的人都會注意的題目才會冒出來，像透明足跡刷了再買，這個是很好的例子，因為是產品的bar code，而這個完全類似維基百科，就有點像空氣盒是大家自己去量，所以工廠的污染是自己去舉報，透過條碼放到消費者面前，消費者又可以加入進來，那是因為所有的人都義憤填膺，所以大家都很願意貢獻額外的時間來當志工，所以他變成資料製造者，他不是被蒐集的客體，他就是主體，他會自己去舉報海灘上的垃圾、農田裡的廢水之類的東西，如果他是active raw，反而你不用擔心資料，因為充滿動力的公民會自己連成一個lack，你也不用擔心只有有錢人才能參加，因為他們會想盡辦法會降低cost，像空氣盒子不到3000元，他們會想各種各樣的方法來降低data collection cost，所以你就是overlap在上面，然後說提供分析服務就好了，可是這個有一個前提，就像好的群眾募資有個梗，像透明足跡、空氣盒子、水盒子一個梗，紐約時報登廣告也是梗，你要有這種梗才可以超越這個左右的分野，因為一開始就有共同體的時候，其實不需要金錢或者是掠奪分配來當作誘因，自己有內發的誘因，除非那個社區非常非常強、非常有使命感，覺得老吾老以及人之老，你用社會部門，而不是經濟或者是治理部門來drive，所以也是有第三條路，第三條路是目前看到，除非有很大的不公、不義的世件發生，不然比較難累積起來。

所以我們在SI平台提供的是一個給出交代的平台，你每年要有一個公益報告，你如果願意章程揭露，其實就是比照公發公司來做事，可能不是一家公司，只是一個NPO或者是合作社或者是其他的社會團體，只要像公發公司一樣做事，就優先採購500萬頒獎、有一些利潤，這些是我覺得在還保持資本主義的概念、自由市場概念裡面，政府還是可以做的巧推，但是巧推就沒有辦法資料要不要收過來，只能說採買到多少的發票，因為我們要頒獎，所以要知道額度，但是細目就沒有正當性，凡是在亞健康偏到健康這邊，我覺得現在只能用這種方法，比較像金管會對於上市櫃公司課予公司治理應該揭露的義務，但是揭露還是B2C去揭露，並不是B2C2G，這個是兩端，現在你們講的這個非常大，很明顯跨兩端，所以在中間怎麼樣變成很大的問題，如果是一個小規模、地圖的pilot，一定是這兩端先挑這邊或者是那邊來試，因為這個勢必要往中間靠攏，所以要如何來說促進創新，要往社會主義這邊說並不是有錢的人才可以來使用，兩個正當性要證明，這個是特別難的題目，當然很值得做，很感謝你們要做這個題目。

現在是國健署那邊有很多規劃，像怎麼樣減少糖尿病，其實國健署還有提過像現在熱傷害，如何讓大家願意防曬、打陽傘等等，或者街上都是含糖飲料這麼多，如何做糖粉指數，讓大家用比較健康的方式生活，現在對這些東西，社會通念說這不是社會主義，而是有各種各樣的商模去競爭，讓大家可以去瘦身，變成網紅、開直播，讓大家健身，這些東西我們當然不會說館長要加入國家隊，這個不work，他有什麼商模要自己爭取，所以國家目前看起來至少可以做一件事，有點像部分醫材給付，就是當有一點跨到資本主義的時候，這個界限怎麼劃的，還有哪一些點很明確公布出來，這個有點像社會創新平台，其實上面有很多其實賺錢跟社會價值差不多一樣的，但是也有很多是純NPO有一些服務跟產品可以用，掛羊頭就賣羊肉，掛狗頭就……不能賣狗肉，掛什麼要賣什麼。

所以正當性架構還是要建立在這個超然獨立，類似運安會的角色上，這個一確認就可以做，所以只要是社會主義構面、健康存摺體系就可以這樣做，健康存摺是現成的匯流排，是匯流到個人，只要個人能夠透過對我比較親近的人分享比較多，對於我信任的醫師分享比較多，這個都是隨時可以撤回，我對於不可撤回，就是統計性質的，透過PET，也可以分享到比現在多，至少現在什麼都沒有，在這樣的情況之下，我覺得搭著健康存摺匯流排，可以做很多。

當然，剛剛講的是犧牲精確度，接下來可以做全精確度，只要願意燒很多的GPU，就沒有看到任何我的資料等等，就這邊都是屬於巨資中心、國網會的那一套，健保署真的非常願意這樣子做，所以我剛剛講的PET，目前最大的困難是我們自己做完，我們自己證明這個沒有問題，民間是不會相信我們，所以我們就需要一個獨立的個資專責機關，其實國發會大家都知道跟歐盟談了很久了，如果不是疫情，已經談完了，現在歐盟也比較好一點了，我們也可以回來談，我們希望在年底之前把個資專責機關的組織法希望能夠說服立院的黨團，組改一般來講都會拖，但是組改拜託不要拖，馬上讓他過，這個過了之後，我們就有一個可以比照歐盟的規格，就是至少這個是超然獨立的，像運安會之於交通部，運安會其實是讓交通部的政策更好推，因為出了事故之後，知道交通部部長不能撤換運安會委員，所以運安會說沒有問題就沒有問題，運安會說是交通部的問題就是交通部的，什麼都跑不掉，但是現在在這件事的社會主義上沒有運安會，就會變成以前是法務部說了算，現在是法協說了算，而且他們都很專業，但是他們說的，其實民間還是不相信，而且聽不懂，主要各大黨團會覺得我沒有經過立法授權，你們是行政院自己用一個函，就把法務部的個資法轉移到國發會，這樣到底算什麼？

對，這裡就涉及誘因設計，如果是純社會主義，我們可以說我們甚至是要捐給國際，你只能透過外交部來捐，你要怎麼透過外交部？也就是在健保快易通裡面說去領口罩，我要選擇權換顯名權，這個是非常非常適合社會主義的設計方案，因為沒有別的選擇，外交部也不會說來競爭外交，也不會有個外交市場、只有一個外交部而已，所以你剛剛講的那些就很work，我們也確實透過健保快易通累積了4、500萬人運用了健保快易通，可以自己去看醫生給他R98的診斷，寫成R99不明原因死亡，就會趕快糾正醫生的診斷，讓醫生可以確保大家可以用參與式的方法給彼此交代，所以在這裡面可以定性成這個狀態的，我們很願意分享，如何從國家的角度來做，但是我目前跟國健署也有合作，他們也有總統盃黑客松的案子，健保署也有一個，你馬上就知道這兩個思維完全不一樣，因為健康存摺就是在他們家，所有的東西都在健康存摺，而且是使用者自己可以下載全部，他們的挑戰是你剛剛講的分享格式不一致，一次分享全部或者沒有，所以到最後大家都選沒有，你們就什麼事都不能做，所以他們會開發很多我們叫做PET，也就是隱私保護技術、隱私強化技術，像最近比較有名的ZKRP，就是零知識證明，我分享我跑馬拉松不會昏倒給你，或者去郵局排隊不會昏倒給你，但是到底最後raw data是什麼，只有我跟健保署知道，ZK當然是很適合，其他還有什麼開放演算法，就是像你們自己要做分析的朋友提供演算法給院所，每個院所計算，就算是要用深度學習，也只是分享最後兩個layer給你，最後的raw data怎麼樣都看不到，但是還是可以做深度學習，甚至local level都不用給你，這個也是現在很有名的。

接下來的問題是，我們失智、失能造成社會很大的負擔，但是亞健康到底什麼程度上，也就是像防疫破口的形狀？因為要有這種形狀才可以證明社會主義是有必要的，但是亞健康是不是都是這種形狀呢？這不一定。

確實如此。我也分享一下，口罩實名制度1.0的時候，當時是在超商賣，但是全家不會知道你在7-11，萊爾富也不會知道你在ok買過，但是當時其實我們第一個設計的版本，其實就是後來的口罩2.0，但是是行動支付，你只要用記名悠遊卡或者是用行動支付其實就知道，但是這個情況到最後只能變成記名悠遊卡，就是不能用數位券的人才能買口罩，我們一算是百分之四十多的人，這樣就等於沒有口罩是一樣的，因為完全沒有防疫作用，R值下不來，確實是社會主義的，即使大家拼命要去藥局排隊，藥師也非常辛苦，最後是有價值的，可普及率是七成至九成，所以我們的防疫就成功了。

確實大家要一開始定性的，就是這個到底是算在健保卡或者是信用卡這邊。

我知道，因為事實上這個平台本身，因為個別的數據加值不大，是靠這個資料，這個當然，因為維度越多，所以距離越遠，越有價值，多維度的curation，就是非上某個平台curated不可，就是比較習慣看到的不是在健康場域，而是在一般的商業場域，看到的大家會自己形成生態系，只要對他們自己有好處的就會自己介接，像我們在跟四大超商合作就是非常work的。

這個是定性問題，在臺灣刷信用卡的時候是資本主義，刷健保卡是社會主義，所以有兩套邏輯在運作，但是亞健康到底算在金融卡或者是健保卡這邊，這個是哲學問題。

像Uber也落地了。

我這邊有兩個想要詢問的，第一個是你說在政府這邊要提供資料串接，可是我們看到的案子，不管是陽明派直升機的那家等等，都沒有特別希望政府來當中心點，他們都很想自己跟衛生所去串，所以要透過政府來做，只是因為今天跟我講，或者是你們真的覺得政府做有什麼好處，因為臺灣本來就是可以民間做的事情，沒有任何的法規禁止做這件事，所以我們看到滿多在做data，說真的比政府好不少，所以為什麼要政府做，有點像呼叫小黃，他們也沒有要求臺灣做mobility fabric給他。當然公共運輸因為政府run的，所以我們看到PTX，現在的DTX。如果是個人運具或者是白牌計程車，也不會說交通部有個東西給我們分享資料，從來沒有聽過這種講法。

總之，對當地的感覺，每次發生事故的時候，並不是越來越遠，每次後送就遠一次，所以我覺得這樣子切很好。

當時我們解決的方案就是在總統盃做零時差隊，做法其實是後來有修法，授權在地的護理師可以在遠距醫師的協助之下去進行醫療處置，包含助產師也可以，像臺灣不剩多少個助產師，反正有些進去，不會覺得很像跟他在單打獨鬥，不會覺得很像案家就算有創商，但他總有家人，家人在旁邊看著的時候，對於護士就有種也是救命恩人的感覺，多幾次之後就會想要多留在當地的成就感，最後還是要解決教育、長照的問題，不然一家子沒有辦法過來。

你們提出來的數位長照這個題目非常值得做，你們企業的角度很棒，就是信任跟留任，這個是最重要的，沒有什麼比這個重要，我們之前在別的總統盃黑客松的題目，像偏鄉蘭嶼、離島的護理師也是完全一樣的狀況，當然醫學中心支援，並不是燈塔，但是概念是相同的，我們設計一些機制，不管是點數或者是陞遷，點數不能換陞遷，點數要幹麻？我們設計一些機制讓他願意去支援，他感覺到沒有被empower，所以也沒有辦法真正做判斷，有點像單打獨鬥，沒有人教他，稍微一重症就後送，所以什麼都學不到，有時直升機還會發生意外，所以醫學中心可以支援就馬上跑走，而且說不定不做這行了，你透過機制逼他全時，結果他就是創傷經驗，如果讓他自己挑時間，他還是更不被信任，所以雖然也許賺的比較多，但是最後會想要找個穩定的工作，這個確實是核心。

我看今天討論不到第二個題目，我們只剩下二十分鐘，智慧製造國家隊這個題目之後可以再約時間。

以上都很好。其他人有沒有要補充？

對，當然，在蒐集了足夠的數據之後，也可以幫忙媒合跟你照顧員最像或者是最適合的照護員來輪替。

剛剛提到的AI精準數據平台，也等於是在做實質派遣，對不對？因為等於會挑一個跟你習慣的照顧員最像的照顧員來照護你。

留任與信任，很好。 這邊數據中台指的是平台的意思？

對，讓這些照護員有喘息。

有點像醫學中心去支援偏鄉醫療的做法。

那個燈塔是什麼意思？

我有聽懂。

就像超商店員待久就變成店長了。

這個是不是算全時間的？

我是開玩笑的。

只好合併學區了。

簡報左邊中很多是國健署，不會寫到長照2.0。

是。我的意思是，他們那邊是夠大的就會事實上變成國營事業，這樣子其實長期下來對創新也未必有利，因為很容易在一個實質壟斷地位，就在那個模式底下繼續精進，但是沒有精準的壓力。

對於壟斷者外部就會有……

那個是會造成脫離商業上的市場競爭。

我理解，因為你要上booking也好、agoda也好、KKday也好，是有一些成本，只是這些平台的護城河，當然如果有人倡議這個是要全部開放，意思是想要破護城河，也就是要打破這個市場，這個對提供者是有利的，但是agency的存在也表示其實就算全部匯流起來，要真正做到客製化、精緻化就是需要你剛剛講的這麼多的資料，有些人可能不願意被別人歸類在一起，或者是有些人不願意提供這麼多的資料，他相信的agent還是有幫助，所以我覺得不是全面都到這裡，而是可以說那些願意多提供資料、願意接受媒合的這個訊號，也許，這個我同意。

是有一些booking agency，並不是沒有，所以你的point是要成為一個新的agency讓使用門檻降低，聽起來是這樣？

健康存摺不算嗎？或者是機構間的？如果是個人C端的，C端的健康存摺就是匯流排。

很好的題目。

對，能量已經有了，慢慢找方向。

很有意思。

就是跨領域的職涯探索分享。

對，見習、產學。

不能搬重物的人可以搬重物。

對於創新生態圈的部分是很好的。

謝謝。

對，像剛剛講的CC授權，就是你的實驗過程，你產生出來的東西，你是至少願意讓人轉載，你採用這個方法至少願意公開，參與的志工就可以學到東西，這邊很適合來做早期的探索，等到這個商模終於確立了，也從g0v出去的一些公司，像國會無雙也是大家看立法院直播、一面聊天的時候是在g0v，後來變成專屬的頻道、營運的模式出現的時候，就自己開公司了。

沒有什麼部門，就是一群鬆散的朋友，整天在線上聊天、辦網聚，每兩年辦一個很大的集會，今年在台南，像口罩地圖的作者在超商賣口罩的階段就讓大家看口罩存量怎麼樣，他自己沒有辦法吸收這麼大的開發成本，他立刻就會跑到g0v去問現在欠了google 68萬怎麼辦，大家就會幫他想辦法。後來蘇貞昌院長願意支援，所以就由健保署吸收資料取得的成本。

我也是十二年國教課發會委員，當年設計這個的時候，因為以前都是類似中央集權，每個學校都是執行者，現在是柔性課綱，每個學校都要有校本課綱，每個學校都要有變化，這種教師間的共同背課，這個是我們當初設計這個課綱的時候想要做到的，所以各位只要願意幫忙這種跨校但是教同樣東西的老師共同背課、共同研發教材教法，我覺得這個就是跟新課綱的價值、精神一致，並不是在那等國教院，而是自己組織起來省彼此的力氣。