那時候因為 TW FidO，至少在新創上面，確實是一個很容易接的東西，比起獨卡機總是好多了，手機當讀卡機也 OK，但總是會忘記帶卡，所以總是有實際的需求。
有這個是很重要的，因為舉例來講，像這陣子討論 TW FidO 要不要開放給所有民間使用，這個就不是內政部或數位部或哪個部會可以單獨決定，而就是要大家一起湊起來想，就是大家都可以用。像這個就是我用院資訊長的名義做成的裁示，並不是以數位部長的名義，所以內政部也都有在那一場會議。
Simon 之前在採訪裡也有提到，他以政委或部長的角度，他有一陣子去當部長，他比較難跨部會去做聯繫，因為按照定義，每個部有他自己的規範，但是他可以用院資訊長的名義召開會議，這個時候就是要脫離部的角色，他的部可能就派個次長來參加他的會議，他是用整個院的角度來做規劃。
精確來講，PDIS 現在其實是行政院資訊長辦公室。行政院資訊長是在 NICI 時代就有的一個稱號，應該是 Simon 創建的，他在當政委的時候，就是政委當院資訊長，他在當部長的時候，就是部長當院資訊長，總之院資訊長是一級的資訊長。
沒關係，慢慢問。
那我們 moda 現在比較是在上面，跟業界好像接個馬達、發電機，排線接更多一點，不會變成什麼都要回到中研院的老師們身上。
很像是最底層的 L1。
真的不行就會回到中研院，中研院總是在的。
前面的部分，臺灣並不缺。之前比較缺的，是從政府的角度承諾，每年都會付年費、每年都會參加、每年無論民間有多少需求，我都會提出來等等。以前常常是可能今年剛好這個法人有一支計畫，明年那個法人有一支計畫，然後國際參與就會在法人中間漂來漂去。
至於有些利害關係人，如果蒐集需求的方式比較沒有效率或頻寬比較窄一點，這樣的情況下，在這方面的貢獻就比較少。
這一套作法其實比起國際上的條約、談判等等，可以說是更敏捷的作法，所以也就是 為什麼我們比較喜歡或比較適應的作法，就是因為我們這邊並不缺即時蒐集需求、即時反應需求的能力，所以我們這邊蒐集到需求時，如果能夠很快進入國際標準的話，從我們的角度來看，我們的貢獻就比較容易。
但是有協定的好處是，至少大家把雖不滿意、但可接受「Rough Consensus」的部分 先白紙黑字寫下來，就像 TonyQ 剛才說的，這個跟國際協定最大的不同就是他是 living document，就是他是可以隨時更版的，只是把我們這階段的共識先寫下來，節省所有人的交易成本，之後還可以快速的更新。
通常會有協定，就是因為要解決同一個問題有兩個以上的解決方案，像當年 Netscape 跟 Mosaic，或者後來的 Netscape 跟 IE 就是最好的例子。如果你有兩個以上的解決方案， 就會到最後變成 n×m，也就是你這邊有那麼多的方案提供者、有那麼多的需求，大家彼此之間要花極大的溝通成本，一個 HTML 要測三個瀏覽器的七個版本等等那種很慘的狀態，我們都經歷過。
對，就是當我們對於個資、對於人權的價值接近歐盟的時候，我們即使不是歐盟成員國，也可以透過技術對接達到一樣的待遇。
我們以前的法律很在乎這種雙邊互惠，那但是現在其實特別是像這些分散式的 trust system 當道的時代，你去看歐盟的 wallet 或 eIDAS 2.0，也就是大家共用一個分散式帳本，像這樣子的話，你看像烏克蘭不是歐盟的成員，但是他可以參與同一個 trust system 他的簽章歐盟就認，所以這個情況下，我們也可以跟歐盟在一個比較對等的位置上。
像我們這次《電子簽章法》很順利三讀，沒有任何一個政黨反對，其他大部份法案都會拉下冷凍一個月，我們的立刻就三讀了。像這裡面就特別提到以前是要簽雙邊協定，但是這個對臺灣是特別困難的，所以我們就改成當然同樣安全的標準，但是你可以簽雙邊互惠協定，但是技術對接也可以，這特別就是在講像 W3C 這些的東西。
對。所以新一代的朋友願意參與網際網路治理，知道我們現在在處理的是哪些題目，這些題目處理的時候，是一個比較對整個網路好，而不是好像只是爭取臺灣的能見度，是實質上有參與，而且也有貢獻，這個是最重要的。
余若凡執行長現在接了 TWNIC，我們在今年本來就會有像你剛剛講到的獎助民間參與，也包括新一輩的參與。臺灣當年蠻好的是，在剛開始有這一套制定模式的時候，就有像吳國維老師等等，扮演非常重要的角色；但是當然主要的挑戰是，新一代的這些朋友怎麼樣接續上一代的脈絡。
這應該是 TWNIC 的使命，multi-stakeholderism 就是政府不是直接 Top Down 的管理網路，而是透過多方利害關係人的方式去參與建立常規的中介。
能多參與總是好的。
有，卓執行長的轉型相當努力，我們也特別說之前他們過去接甲方案件等等，這些已經累積一些財富，所以我們特別希望他們編赤字預算，把本來存的這些錢放到有公益使命的地方，來確立第三方的角色。
尤其資策會，要全面擺脫所謂的與民爭利，那就不是來包甲方的案子，而是積極去建立國際標準，像聯合國的 AFACT 等等，以及把 Public code、Open Source 作為他們主要的使命，當整個產業都有利益，那就不叫圖利，他就到了一個第三方的角色。
我想任何網路規則的制定，都離不開網際網路本身，所以包含 IGF、ICANN 等等，這些是最根本的。當然到了應用層，也就是 W3C、FidO 等等，這些也都相當重要。不過我覺得倒不一定總是要以政府的名義去做這種事情，我們也可以透過法人，像 TWNIC、資安院、資策會、TTC 等等，其實這些法人在國際上面參與的空間，往往比政府官員要來得大，所以我們也可以資助一些朋友，以法人的名義去參與國際，這也是我們這四個法人的使命之一。
如果沒有參與國際的，包含常規制定跟標準制定的話，那我們在地的這個期待就比較送不出去。送不出去的話，你就只能在下游去請那些造成不利的外部性，大概就這樣，也就是你要防患於未然，要就源管理，就必須要參與國際。
對。這些概念如果不是參與國際的標準制定，其實就沒有辦法把它寫進網際網路的遊戲規則裡面去。我們的目標是要造成 norm，也就是某種常規。本來在網路上跟政府打交道或者跟社會打交道，你就是要尊重這邊的常規，你如果不尊重這邊常規的話，就像我們當初「vTaiwan」處理很多 UberX 等等的案件，或者最近處理 AI 合成名人詐騙廣告的案件，如果不尊重我們這邊的常規，對不起，整個社會都抵制你。要有這樣子的感覺。
所以我舉很簡單的例子，光是要不要用公有雲，這件事情就倚賴於這些公有雲廠商實體上，是否願意落地、願不願意一起貢獻我們的衛星、微波、海纜的韌性，願不願意跟我們採用同級的的資安，包含零信任在內，以及我們採用的時候，能不能堅守中間每一層都還是可以抽換，而不是全部都包給某一家等等。
我想數位的世界，本來就是網際網路這個協定構築出來的世界，你如果不在協定那一層進行貢獻的話，基本上遊戲規則都是人家寫的，我們就只能在下游收拾。
像資安聯防、非同步衛星這些。
總之，後來我們是採用了這種個資不出機關，而盡量把演算法帶到機關裡面，然後透過聯邦學習，或者像現在 OpenMined 的這種隱私強化技術，想用的人還是繼續用，但是個資就不出機關，這是比較好的做法。大概這兩個主要的觀念。
所以後來我們就稍微避了一下，就變成數位部主要處理非個資數據，包括再利用與資料創新，但是個人資料蒐集、處理、利用的監督，這還是要獨立的個資會，這跟某些人希望我們快速採新加坡模式去把所有的資料治理變成同一個 pool，等於是完全不一樣的想像。
另外一個是多元創新司，本來是資料治理司，但是因為後者光看名字就會被認為包含個資業務，如果當初這樣設定下去的話，個資會就難以獨立了，就會變成是數位部的下屬機關。但我們如果沒有獨立的個資會，就是繼續被歐盟資料禁運，而且很多民間朋友都會說對於政府自己濫用個資的部分，也就沒有辦法監督。
所以這個就是後來民主網絡司把 Public Code 跟 web3 當成重要的科，除了本來的國際策略、淨零之外的這兩個，再加進去的主要原因。
不然，如果一直都自己寫架構，不和這些盟友合作，其實國際的人想幫你，也不知道怎麼幫你。
我們這邊的司，大致上都順著郭老師的規劃，我們主要的兩個改變，一個是把 Public Code 更加強調，成為「民主網絡司」。除了原本就有的國際合作和淨零永續業務外，我們把公民科技、分散式基礎建設，都放到一個很重要的位置，主要的原因也是因為看到烏克蘭的情況，一個國家的 infrastructure 並非都自己建，很多都是用價值上的鄰居，不一定是地緣上的鄰居，所提供的元件組成。
所以數位產業署是當時行政院版沒有，但是到立院的時候被加上去的，那主要是劉世芳委員和郭耀煌老師的貢獻。
這些都是組織法規定要做的事情，兩署都是在立院三讀通過的。特別是數位產業署是在立法院時才創出來的，主要的原因，當然是因為我們都知道不管是商業司、還是工業局，現在分別叫「商發署」、「產發署」了，他們之前注重的服務業或硬體的部分，比較難把各行各業數位轉型，尤其是軟體業的這邊把他的比重放到最重，所以大家覺得要有一個新的目的事業主管機關出來，這樣不管是在個資、消保或者防詐等等上面，才會有一個主管機關，可以真的很懂這件事情，而不只是順便管這件事情。
沒問題，大家一起聊一聊。
所以是專程來說感謝（笑）。
不然如果硬要翻桌，那下個月就會翻回來了，一定是這樣的。
比起 10 年前的話，大概多了 10 公斤左右。
報稅的體驗就越來越好。
10 年前是這樣，當然如此。
創新的成本變零，甚至有時還是負的，因為政府付錢讓大家做。
沒問題啊，這些都是燃料，才能讓我們對內給壓力。
從經貿國是會議算，就剛好 10 年。
資安院最新成員是柯維然，他本來要去 PDIS，但是現在 data team 也要挖他。
對。
明年可能會擴大編制。
那時候的專案，現在也都變公共建設，像發 6,000 的系統，現在都有留下來。
對，像行動自然人憑證，現在大家都在申請 Mydata 的入出國憑證。
