非常感謝大家今天來參加我們開放政府協作會議，今天的議題大家都非常地關心，是關於幼兒園及托嬰中心的部分。

我簡單說一下這邊的會議場地，也做一個自我介紹。各位好，我是唐鳳政委的幕僚賴致翔，唐鳳今天在中午過後，會跟大家一起完成下午的議程，整個議程的安排，如果各位事先有看過議題手冊，相信已經有初步的瞭解，主持團隊會在我開場結束之後，做議程上的說明。

首先，這個會議場地原本是空軍總部。女生的洗手間就在這個會議室出去後往右邊走，男生在同樣的位置，但是是在一樓，所以男生要辛苦一點往下走。飲水機則是在下樓梯之後，對面的樓梯間。

我們的會議通知上面，有建議大家攜帶有上網功能的手機、平板或者是筆記型電腦。如果需要網路的話，我們在牆壁上看到這邊有提供免費的Wifi，連上網路之後，建議各位搜尋「sli.do」這一個網站，進去之後，請輸入今天的會議室代碼「629」。

這樣做有什麼好處？通常會議中大家討論比較熱烈的時候，常常是麥克風在別人的手上，但自己卻有話想要說。在這樣的情況之下，其實可以拿起手機在頁面上打字，我們的主持人看到這裡面有訊息進來，也會在會議當中一併處理。

另外也說明一下，sli.do上面已經有提供相關的連結，包含會議中事前已經發送的議題手冊，以及會議中會使用的心智圖連結等等。

今天會議的內容與過程，在場有速錄師，把各位拿著麥克風發言所表達的內容都記下來，叫做「逐字紀錄」，在今天會議結束之後，我們會透過email的方式寄送給所有人，讓各位可以作簡單的編輯。可以事後編輯的原因是，各位聽我這樣講話，在場聽都覺得還好，但是文字看起來，贅字都很多，所以我們讓給大家有時間做一些編修，把自己的話編得順一點，讓網路上的朋友容易閱讀。十個工作天編修完畢之後，就會公布在PDIS網站上，網址也會一併寄送給大家。

各位可以看到在場有兩台攝影機、一台360度的攝影機。今天的影像紀錄，因為這兩個案子的提案人都沒有對直播提出需求，所以原則上這錄下來的影像是供行政院，包含衛福部、教育部等等當會後政策研議的參考；但是在場有任何一位朋友認為，今天會議應該要公開直播的話，我會再次詢問與會的所有人，如果有任何一位不同意的話，就不會公開直播。原因是會有些與會者覺得公開直播壓力很大，一講錯話網路上馬上撥出去都看得到，這樣的壓力可能對討論品質有影響。所以會在所有人都同意的情況下才直撥。

另外，我再提一下有關於主持團隊的部分，主持團隊有一位張芳睿顧問，她是外聘的主持人，立場上是中立的，不會偏向民間或者是官方。

唐鳳下午聽完大家的結論，會在禮拜一的早上跟行政院長報告。所以今天大家可以儘量腦力激蕩，想出一個對大家都好的方式，也許行政院長聽完今天的會議結論覺得還不錯或者是有說服到他，議題就可能有更進一步的發展。

不曉得在程序上或者是議程上有沒有任何想要垂詢的地方？

剛剛的問題有沒有任何一位與會者認為今天的會議應該要網路直播？

好的，那我把麥克風交給專案顧問張顧問。

大家好，歡迎大家來這一場的會議，可以讓大家自我介紹，可以讓大家知道互相參與的與會者有哪一些人，我會用傳麥克風的方式，簡單說您的姓名、匿稱、單位及為何會想要參加這一次的協作會議。

大家好，我是教育部PO王明源，歡迎大家出席這一次的協作會議。

大家好，我是教育部國教署郭芝穎，負責學前教育的業務。

大家好，我是教育部國教署石淑旻，這一次是有關於師生比議題的部分。

各位大家好，我是國教署學前科雅文，我現在負責監視器的部分，謝謝。

大家早，我是國教署的吳建憲，今天主要是參與監視器部分的討論，謝謝大家。

各位大家好，我是國教署校安科的昱沛，負責的是有關於校園安全部分，謝謝大家。

大家好，我是國教署原民特教組特教科科長賴東榮，很高興參加今天的會議，謝謝。

大家好，我是教育部國教署原民特教組的承辦人李昂諭，也是很高興來參加這個會議。

大家好，我是全國聯盟團體秘書長彭政銘，僅代表全國的家長來參與此次的會議，謝謝。

大家好，我是中華民國兒童教保聯合總會的總會長，敝姓謝。我們的會員有托嬰中心、幼兒園及到了國小的安親班，這個議題對我們來講是滿重要的，所以我今天必須來參加，謝謝。

大家好，我是詹雅雯，我僅代表全國教師工會總聯合會來參加這個會議，謝謝。

大家早安，中華幼兒教育協會理事長蘇傳臣，謝謝受邀來參加這個會。

大家好，我是幸曼玲，市立大學幼教系主任，謝謝。

大家好，我是嘉義縣政府特幼科科長李育珊，我在這一場會議的角色，大概是扮演比較非都會型縣市的代表意見，以上。

大家好，我是台北市政府學前教育科的科員，我姓曾，謝謝大家。

大家好，我是台北私立南海私立幼兒園園長，我是代表台北市公立幼兒園的教師來參與這個會議，謝謝。

大家好，我是衛福部社會及家庭署承辦人員，負責托嬰中心、托育的業務，謝謝大家。

大家好，我是衛福部社會及家庭署，負責本項業務的科長紀靜如，謝謝大家。

大家好，我是黃雱鷲，現在目前在新竹東門附幼任教，同時也身為一個小孩的媽媽，希望來這裡為降低師生比的一案發生，謝謝。

大家好，我叫啟文，我是附議降低師生比的（附議人），謝謝。

大家好，我是林巧怡。我是台北市立大學的研究生，因為我讀的是幼兒教育系，是我未來要進入的職場，我對這兩個議題都附議，謝謝。

大家好，我是今天助理主持人雨蒼。

謝謝大家的自我介紹。

接下來跟各位說明一下今天協作會議的議程，我們剛剛完成開場及自介，我會用10分鐘的時間跟大家說明一下協作會議的工具、流程及目的，會讓各部會簡報，也會讓衛福部簡報，接下來是教育部（簡報）。接著會讓各位確認事實及釐清爭點，然後進入用餐的時間。

跟各位說明一下為何議程這樣子設計？我們在一開始的時候會跟各位說明流程工具、目的，我們今天會議的開會形式跟以前不一樣，會先跟各位說明。

簡報的部分，主要會讓各位在討論之前先有一些資訊的對齊，以方便大家會更容易以及順利進入討論。

這個部分在會前時讓大家先看到議題手冊、心智圖，這個是搭配的，因此等一下大家如果在事前看過的手冊跟部會的簡報是可以搭配著看。

接下來因為我們已經釐清事實及目前的現況，我們可能會針對等一下的資訊（提出）問題，所以我們會有10點50分至12點15分的時間，會讓各位針對不清楚的部分或是想要更加詢問的部分，可以在這時釐清。在這邊釐清時，我們也會確認一些核心的問題，因為我們如果有定義到核心的問題，我們才會確認說接下來要做什麼，所以會有一個時間，讓大家針對想要釐清的東西，我們每個人都可以發言來這邊釐清。

因為我們早上已經把該釐清的問題都釐清了，下午可以專注在下一步如果有一些想法，下一步可以如何做的解法，我們可以在下午規劃初步的多元及可行性解決方案，這樣的解決方案可以在後續讓部會研議及參考。

到時我們會以分組的情形去進行協作，所以我們會在最後20分鐘，讓兩組可以交換意見。

今天的會議流程跟工具，我在這邊先作一下介紹，在程序上協作會議是讓大家可以一起協作、產出解決問題的共識，每個人都是很重要的角色，我們可以發覺問題、定義問題及想出可能的解決辦法。

意見的蒐集方式，因為等一下我們都會讓各位有發言的機會，如果已經有人說過的意見，我們收起來可以不用再重複說，因此我們等一下會用便利貼的方式紀錄每一個人的意見，以確保每一個人的意見都有被我們紀錄到，可以在現場show給大家看。

如果有兩個不同意見的話，我們就會分別寫兩張，這個是幫助我們在現場就可以馬上歸類有哪一些多元的意見。

今天主要做的事情有三件事：第一，我們會先問題盤點，問題盤點會包含蒐集大家的意見，我們會針對問題來作確認；第二，我們會歸納問題及定義；第三，討論規劃的方案。所有的討論都會產出完整的紀錄，並會回歸部會，如果後續各位要追蹤的部分，這一些都是累積的資訊。

我們的互動是雙向的，可以聽別人說，也可以自己說。剛剛已經自我介紹，所以大家可以想像這一次的會議是希望可以邀請儘量多元的利害關係人一起討論這一個議題，所以我們一般在邀請時，我們都會儘量思考這個議題是有哪一些跨部門的同仁會需要納入，有哪一些業務單位的同仁也需要納入，是不是有相關的廠商、專家學者、單位及一般的民眾，可能會因為這個政策而直接影響到的人，我們會邀請進來，這也是為什麼會有這麼多人坐在這邊的原因。

這樣的組成我們會希望套用在流程當中，一般制定政策的流程是政治人物在上位的時候就先擬好一個政策，會交辦給相關的同仁去跑相關的流程，然後再研議相關的系統、如何維護及法規制定等等，但是常常沒有經過比較廣泛一點利害關係人的意見徵詢，可能一個法案在三讀的時候沒有辦法過，可能會造成停滯的狀態，因為有一些聲音。

因此我們在今天這樣的場域想要嘗試比較開放一點的政策所制定的流程，把相關的利害關係人，也就是各位，在議題討論的時候就可以納入各位的意見，因此後續的規劃、政府的服務及相關政策時，我們都可以考量到大家的意見，一路到後面維護及意見回饋的部分。

分享一個過去曾經解決過的議題，曾經有一個議題是「全國漸近式禁止使用免洗餐具」，大家可以看到這樣的論述是一個解決辦法，為何我們希望在議題前期時讓大家早上討論先討論問題，原因是我們要拉回去問題才會知道那個解法到底是否可以解決我們所在意的事。

所以我們後來回饋了這三個問題之後，會發現像養成習慣能不能透過禁止使用免洗餐具來達成，有一些效應，但是還有一些更治本的方式，像免洗筷取得容易且免費，這個也是比較治標的方向，所以還是要去思考相關的配套措施。

另外一個核心的問題是，免洗餐具會造成垃圾的增量，替代方案不足，所以我們也是需要思考對應的配套措施，不一定漸近式就可以達成這三個目的，因此我們回到最原始的問題，然後再讓大家想說要解決這一些問題有哪一些做法，因此每一張便利貼都是解法，我們都有很多想法去思考有沒有更好的做法，我們再從裡面選，當然原本的解法也是要一起評估的，我們可以想到原始的問題及對應的解法，我們做政策規劃及公共服務考量時會比較全面一些。

為什麼一開始要讓大家去確認這一些問題呢？重點是今天來的人有非常多不同領域，跟這一個議題有關的利害關係人，但是每個人所看到的面向不同，對問題的認知也不同，所以我們會需要在早上的場域讓大家知道每一個不同角度的人在想什麼，因此我們會有一個比較全面的角度來看我們今天討論的這兩個議題。

大家早上會花一些時間去理解不同的人的意見是什麼，我們也可以針對這一些意見來互相理解跟對焦。

今天的會議是四個小時的時間扣除中午用餐的時間，我們可能沒有辦法做到執行，如果要提出一個政策或者是公共服務想法的話，其實我們要經過很多不同的階段，我們今天會是在這整個流程中哪一個階段呢？我們今天都已經有一些共識，我們要討論剛剛早上所提到的這兩個問題，我們會開始先讓大家去作發散的問題盤點，但是這個發散已經是事先聚焦過，像大家的議題手冊的部分。但是議題手冊一定不會是完美的，可以再讓大家有意見補充，可以把問題盤點更加全面，盤點完之後就會歸納、確認這個問題，然後再想相關的概念。

概念的想法像我們今天有產出初步的解法，那個解法後續還要再考量是不是有相關的風險要評估，繼續往後做就可以讓這一些概念更完整，因此今天是產出初步概念的階段，但是後面還是會讓部會繼續往後面推進，也就是研議大家所產出的解決方案是否可行，然後再測試與執行。

所以共識的部分，開放政府聯絡人會在每個部會的開放政府聯絡人窗口定期開會，看下幾個月會公開討論幾個議題，被選出來就會進入今天的協作，會讓大家提出對這一個議題的看法並收斂，收斂的方式會透過心智圖，我們可以在現場馬上直接整理大家的意見。

我們也會在中午之前把問題定義好，然後讓下午討論可能的方案，下午的時候會用概念發展單來跟各位解說我們如何討論，這個是我們下午討論的狀況，每一組會派一位代表來做最後跟另外一組的分享。

我們接著進入下一個議程，也就是讓大家可以對齊知識的議程，我先邀請衛福部可以為我們針對這個議題來作說明。

主持人、各位大家好，我是衛福部社會及家庭署，我是負責這個業務的業務科，可以跟大家簡報一下這兩個議題有關於衛福部的看法、辦理的工作情形。

今天的簡報大綱會針對背景說明及降低幼兒園師生比、立法強制托嬰中心及幼兒園設立線上監視系統及部會立場來跟各位說明。

降低幼兒園師生比的背景說明，民眾Coral Lin在公共政策網路參與平台提案，最主要是針對幼兒園照顧比的部分，其實我們衛福部負責的是0至2歲托嬰中心的照顧比，他認為1比5也有同樣的情形，也就是照顧比過多，因此希望可以調降照顧比。

在線上監視系統的部分，3月21日在立法院社會福利及環境衛生委員會有提案，也就是有關於線上系統要不要提案，在3月15日網友在公共政策網路平台上也做了這一個提案，請支持立法強制托嬰中心及幼兒園設立監視系統，可以即時觀看孩子的行動，他認為這樣子可以阻卻兒虐事件的頻傳，這個是背景的說明。

為了降低幼兒園師生比，也就是降低托嬰中心師生比，這個研商的議題我們都有關注，也有邀請專家學者、地方政府及民間團體來研商，其實從104年10月13日至105年12月28日開過七次的研商會議，在107年4月16日也召開了「研商托育服務相關議題」的會議，也把這個案子納入討論，這個部分是有關於法規部分的規定，在兒童及少年福利機構設置標準第11條托育人員照顧比例調整，是1比5，會議討論仍然沒有辦法取得共識，我們跟大家說研議的過程，其實我們一直在做。

在無法取得共識原因的部分，大家可以看到其實在降低照顧比是有助於減輕托育人員照顧壓力、提升托育品質，也符合家長的期待，但是降低照顧比的同時，也涉及到托嬰中心的營運成本，大家會覺得營運成本是經營者的問題，但是其實這一個部分也會反映在收費上，因此這個部分我們沒有辦法形成共識。

再來，有關於辦理現況的部分，我們也有蒐集國外幼托的數據，在議題上也有呈現，收托比不管是哪一個年齡層，大概都是1比4為多，剛剛有提到會牽涉到人事成本的部分，也就是營運成本的部分，所以我們在今年也委託會計師事務所辦理托嬰中心成本分析暨估算模式的案，瞭解不同收托規模產生的衝擊影響，如果需要做調整的話，應該要做怎麼樣的建議。

其實降低師生比，透過前瞻預算布建，我們嘗試降為1比3，是4個托育人員到12個兒童，作為示範性的引導，也做一個研究計畫來降低師生比的話，不論是成本或者是托嬰品質的嘗試，也做一個研究。

目前8月1日有很夯的準公共化托嬰機制的部分，也對準公共托嬰中心每4名兒童優於1人的法律規定，因為這個部分還在研議的階段，是用什麼樣的模式來引導這個托嬰中心，我們現在還在研議。

再來，我們針對立法強制托嬰中心及幼兒園設立線上監視系統的研商過程，這個部分是在104年11月20日召開研商托嬰中心相關法規修正會議時，其實有關注議題的團體來提出討論。我們考量直播監視器會有被截取片斷、不當利用及侵犯隱私的疑慮，而且各位擔心破壞家長與老師間的互信關係，所以在當時的決議就不予整理在案。

在107年4月16日召開「研商托育服務相關議題會議」，與會人士表示認為應該要從托嬰中心管理機制及服務品質提升來建立友善環境，改善職場環境來友善托育人員的環境，這樣是比較有效的措施。

我們的辦理現況是，全國的托嬰中心有9成都裝設錄影監視設備，強制裝已經不是問題了，而且維持穩定的服務品質，還是要從建立友善環境著手，這個是我們目前在著手的方向。

本部的立場，有關於降低師生比的部分，由1比5降低為1比4，有助於減低照顧壓力及提升托育品質，除了有關於社區家園已經開始實驗之外，我們在托育準公共化的部分，也希望引導準公共化的托嬰中心往1比4的努力研議。

本部的立場，也就是立法強制托嬰中心及幼兒園等設立線上監視系統的部分，涉及兒童及托育人員隱私權也影響親師互信關係，不贊成裝設。我們認為透過推動托育準公共化服務，鼓勵調降照顧比的方式，改善托育人員的負荷，在機制當中也有設立調薪的機制來友善托育人員的職場，這個是我們對於線上及監視系統所裝設的立場。簡報結束，謝謝大家。

謝謝衛福部的說明，接下來教育部的同仁。

大家好，我代表教育部來報告立法強制幼兒園設立線上監視系統及降低師生比報告。

第一個議題我們會提到現行規定、提案人訴求及相關因應策略；議題二是現行規定、提案人訴求及相關因應策略。

現行的規定是有關於設立線上監視系統的部分，依幼兒園及分班基本設施設備的部分，有關於監視系統的部分非屬幼兒園的必要設備，所以公立幼兒園可以依照他們的需求來安裝監視器，跟我們教育部國教署申請。

提案人的訴求，針對這一個議題有關於幼兒園虐童頻傳，希望可以設立線上的監視系統，可以讓父母親能安心上班，這個議題會涉及到有關於侵犯人權、隱私權、肖像權，還會影響到親生及師生的關係，也無法遏止及預防真正兒虐事件發生。

我們對這部分幼兒園的管理機制也分為這五點：

第一，不適任教保人員的通報、查詢及管理；第二，不當管教之裁罰；第三，提升專業知能及加強親師關係；第四，提供教保服務人員友善的工作環境；第五，由立法院待決議。我們現在逐一說明。

有關於不適任教保服務人員的通報查詢及管理，依據幼兒園不適任教保服務人員的通報、資訊蒐集及查詢辦法，這些針對的對象是有關於所有的教保服務人員，任職於幼兒園、社區、部落互助教保服務人員、負責人及董事長都包含在這個範圍內。

通報有關於一些消極資格，像性騷擾、性侵害、兒虐案件，符合這一些資格的人，主管機關要通報，有關於三日內要列入不適任的通報系統來建置資料，如果地方政府接獲通報後。蒐集的話是教保服務人員任職前要提具三個月內的刑事紀錄，也就是良民證的證明。每年會由法務部協助查詢幼兒園的相關人員有沒有相關有無刑事的紀錄。

這一個系統還結合了「全國不適任教育人員通報查詢系統」、「全國補習班不適任人員通報查詢系統」及衛福部的系統。查詢來講，我們會建置的是全國幼兒園不適任教保服務人員的通報查詢系統，如果查詢無消極資格就可以任職，任職之後還要持續做查調，來確認是不是有這些不符合的部分。

目前現行不當管教的裁罰來講，依照教保服務實施準則第3條第5款的規定，教保服務人員不得基於處罰的目的，讓幼兒身心受到痛苦或侵害。依照《幼照法》第52條的規定就是要限期改善，如果沒有限期改善的話，就要處幼兒園負責人3,000元以上到3萬元以下罰鍰。目前因為《幼照法》剛通過，在107年6月27日已經發布、總統公告了，其中第25條規定教保服務機構的相關人員都不能對幼兒有體罰、不當管教及性騷擾等行為，如果違反的話，行為人處6萬元以上30萬元以下的罰鍰，並公布行為人的姓名及機構的名稱。

第三，有關於提升專業知能及加強親師關係，有關於這部分有教保服務人員條例及幼兒園教保專業知能研習實施辦法，落實教保服務人員每年都要研習18個小時以上，課程內容、範圍有包含這十一點，不當管教如何執行，有關於學前教保政策及法令宣導，或者加強幼兒園園家活動及親師關係的部分。落實法律的作為也會補助及鼓勵地方政府辦理有關課室經營、情緒覺察與溝通、情緒管理的教保研習提升教保服務人員的一些能力。

有關於提升友善工作環境來講，我們有三樣，一個是納入幼兒園基礎評鑑指標、建立獎勵機制及辦理勞動檢查。第一個，納入基礎評鑑是將教職員工的津貼權益、保險及退休制度納入指標，如果追蹤評鑑沒有改善，會依《幼照法》罰。建立獎勵機制的話，從103學年開始，針對私立幼兒園如果有提供員工友善工作環境、符合相關資格的話，就會提供10萬至20萬的獎勵金。另外，配合勞動部勞動檢查，請各地方政府督導。

第五，研議有關於裝設錄影監視器的相關規範，我們先前也是有參與衛福部4月16日召開的研商會議，而這個研商會議也是有提到裝設監視器無助於防杜兒虐事件，都是司法取據參考，也會事涉到個案保護議題，所以也會請地方主管機關明確規範一些監視器的利用、保存、安全管理等事項。

立法院在《幼照法》的附帶決議上也有要求，教育部就會再研議幼兒園裝設錄影器後續的相關事項及規範。

有關於幼兒園的師生比來講，目前依照《幼照法》的規定，2歲至未滿3歲是1比8，3歲以上至入國民小學前是1比15，違反師生比是依照《幼照法》第52條裁罰，應限期改善，如果沒有改善的話，處負責人3,000元以上、3萬元以下的罰鍰，並按次處罰，情節重大的話，罰三次以上可以減少收託人數停招六個月至一年，停辦一年至三年或廢止設立許可之處分。

降低師生比的訴求，提案人希望師生比太高會造成教師的壓力大，提案人希望能夠降低幼兒園師生比，希望調整2歲至未滿3歲，是調降到1比6，3歲到國民小學前，調降到1比12，跟目前是有落差的。

現在產生的影響，以公立幼兒園來講，如果調降了師生比的話，公立幼兒園將會減少4萬餘人的收托量，如果現行的公私立幼兒園比例是3比7的話，要維持現在公立幼兒園的供應量就要在新設班級數及教保服務人員還要再增加3,000多人，預估這樣要花19.5億。

以私立幼兒園來講，營運成本與利潤會來自於家長繳費的費用；如果調降的話，就會增加營運成本，可能會轉嫁到家長，而加重家長的負擔。

針對這一個部分，相關的因應措施是擴大公共化教保服務供應量，在立法院有一個附帶決議，希望教育部於幼兒園公共化比例達一定程度後，基於整體學前教保服務的品質在考量，應予考量降低班級人數，所以為了要擴大公共化教保服務供應量，目前有前瞻基礎建設的校園社區計畫，要新建五十所幼兒園園舍，並且要擴大幼兒教保公共化的計畫，以非營利的幼兒園為主、公立幼兒園為輔的原則去推動，所以106年至109年會增加公共化的幼兒園有1,247班。所以如果達到這個比例之後，我們再評估降低班級人數的可行性。以上，謝謝各位。

謝謝教育部的說明。

我們幫大家彙整議題分析，並說明分析的結構，也會讓雨蒼說明目前整理的狀況。這邊的資訊是來自於我們在網路上看到提案的文字及部會提供剛剛的簡報，我們是用類似像這樣共筆來畫出資訊間的關聯，我們先把議題的脈絡分清楚，這樣子會比較好討論，因此我們先把議題分幾個脈絡。

而這個脈絡我們會用淺黃色來標註相關的問題，相關的問題會對應目前已經有被提案人、附議人，又或者是相關的利害關係人，提出來的解法我們會用綠色接在下面，因此我們可以看得很清楚，目前大家已經提出哪一些面向、哪一些問題，分別大家可以瞭解這一些問題如何解決。

橘色的部分是剛剛兩個部會所說明的部分，會接在解法下去陳述，因此大家可以清楚知道哪一些問題大家希望怎麼做、政府做了哪一些事。

藍色的部分是事實補充，讓大家知道針對便利貼的內容有哪一些是事實的部分，哪幾個議題有什麼脈絡及細節是什麼。

目前脈絡是先看到兒虐及勞動條件不彰，一開始是看到監視器，包含預防犯罪、嚇止犯罪等功能，各位先拿到的手冊有一個部分有一點寫錯，我們的線上監視器，裡面寫的是「直播監視器」，桌上印的（紙本內容）要做一些更正，還有上面是寫「錄影監視器」，我們先說不好意思，我們今天會以「線上監視器」及「錄影監視器」這兩個詞彙來使用。

所謂的「線上監視器」是，我們知道幼兒園有一些會裝監視器，開放讓家長直接有密碼登入，直接看到小孩子的狀況，這一種即時的監視器稱為「線上監視器」。另外一種是設在旁邊，會記錄下來，當事情發生的時候，也許可以調到監視器來作確認到時發生什麼事。

線上監視器的部分，我們看到像隱私權的問題、教師的專業有無受到重視，可能有一些不當的干涉，導致信任感更差。

目前政府確實有補助一些錄影監視器的狀況，立法院也有相關的修法提案，可是還是會有一個問題，有的家長沒有意願被調閱影像，不希望他的小孩被看到，因此共同要處理的像攝影機安裝的地方、精準度要如何討論，這個東西是要寫成規範，或者是大家先知道來做就好，我們要怎麼樣把它討論出來。

進一步來講，不管是哪一種監視器都有遇到問題，如果老師真的有意虐童的話，監視器是無法避免的。右邊還有一些不一樣的部分，像可行性及經費的部分，先讓大家看。

當初提案人希望強制裝監視器是預防兒虐，包含不適任人員未感覺、不適任人員資料庫、教師職能教育不足。像強化師資培育，後面有一個交叉影響，還有教保員勞動條件不佳，我們看到投書有看到這一件事。還有惡劣工作環境、特教師及普通生的混雜，另有一些問題是高壓力、高情緒的勞動條件環境是教保員失控的原因，這邊包含了師生比的問題，像有1比8、1比15，還有托嬰中心的1比15，我們發現這個原因以後，我們就釐清這個師生比降低有沒有機會與可能。關於師生比的部分，這部分有包含持續研議中，政府及各方團體有類似像這樣的共識。

而這個地方就有像觀光勞動條件的解法，像多機構可以給予合理的對待、政府的評鑑是不是有機會改善、地方主管機關的稽核如何落實，給老師一些心理輔導及喘息服務，在勞檢的部分有一些發生沒有發加班費的狀況，強化親師關係間的互信，這個可以降低老師許多的工作量，因此這部分有很多不同的做法。其實充裕人力，可以給老師適當休息的時間。

家長會考慮要求裝監視器，像家長跟園方不信任是因為可能對幼兒園有錯誤的期待等，包含了加強雙方的互信等，這是我們目前釐清相關的議題脈絡，當然這個部分有所不足，因此我們想要邀請在座的各位，就你們所知道，我們有沒有什麼地方是漏掉的，都歡迎補充，如果有自己的看法都歡迎說明，起來的時間比較有限，可能是3至5分鐘。

「從幼教現場來看議題」，這一位朋友願意分享您的看法嗎？

不好意思，我看手冊，我覺得在法制層面及一些層面都寫得很完整，我昨天思考我們要從哪裡來想。

我代表學校總幼兒會表達一下幼教現場的想法，我們先將幼教現場分為兩個區塊：第一個，最重要的是孩子，在教育現場，孩子有各種不同可愛又調皮的面貌，但是有一些經由安置或者是抽籤進來比較特殊的孩子，在課堂中孩子的表現都跟家裡有一些不一樣，因為學校是團體活動的場所，而且現今多半生一、兩個的現況之下，孩子很多行為舉止都需要學習，他們偶爾會推擠、打架、吵架及哭泣，但是在現場的老師其實都可以處理得很好，但如果加入了即時監視器之後，很多時候都會不一樣了。

特殊孩子也是這樣，像我女兒在四年級下學期前都是屬於特殊的孩子，生活在自己的世界裡，他無法維持周遭的整潔環境。在現在數位軌跡都有跡可循的時代中，對於這樣正在學習成長的孩子，身為家長的我們會不會遭到不當使用及傳遞。

現在大部分的人都很保護自己的隱私權及肖像權，而即時線上監視，我不知道到底是誰在線上看我的孩子、生活的點滴，我不清楚有沒有有心人士側錄我孩子的生活，如換衣服、尿褲子，這些衍生出來的法律風險也是我們需要注意的。

幼教現場第二個區塊是老師，提案的原因是針對現場不適任教師的焦慮，這個也是我們很想杜絕不適任教師進入職場，但是監視器並不是唯一的方式，很多家長表示他們並不是無時無刻都在觀看。是不是即時有那麼重要嗎？很多時候是事後調錄，尤其現在的兒虐事件都是有監視器，是否表示這不是杜絕兒虐的最有效方式。

現在幼兒老師都是處於在高壓的環境中工作，我們不像其他階段的老師有空堂、半天，而是八個小時眼睛都離不開孩子的狀況下工作著，常常上廁所都非常緊張，因為孩子都會在轉頭之時玩一些很神奇的把戲。

幼兒老師的工作量逐年增高，我常笑稱自己在工廠當女工，在班上每一份物品都要準備三十份、做三十次，更別說近年來加諸在幼兒園老師身上諸多的行政工作，比如要隨時上傳、更新食材、傳染病防治工作、防火人訓練與消防編制、各種不同名目、手續繁瑣的補助、甚至現在連預防接踵也要幼兒園負責辦理。

我常常說幼兒園老師是包山包海，還要包生小孩，要會帶孩子、哄孩子及騙孩子，

當學生的時候，曾經以為幼教老師是最單純的，我們只要面對天真無邪又可愛的孩子們，但是真正出了社會、到了現場才發現並不是那麼回事，除了孩子，我們最大的挑戰是背後的家長，每一個家長對孩子的要求都不一樣，甚至同一個家的爸爸、媽媽、外公、外婆都有不一樣的教育方式。

在現場，老師都有自己的一套方式來帶孩子，但是如果加入了即時監視器之後，難保不會很可愛的阿公、阿媽閒閒沒事把監視器當電視看，然後打電話給老師說：「我們孫子怎麼吃這麼慢，旁邊的孩子怎麼一直弄我的孩子，老師你這樣教不對啦！怎麼叫我孫子自己穿衣服？」一個家有六個家長，一班有三十個小孩，真的是電話會接不完，不知道老師是要接電話或者是帶孩子。

老師最大的壓力來自於高師生比，尤其是近年來孩子都是不減人數的，很多隱形個案都是借由正常管道進來，常常一班都有好幾位特殊孩子，在平衡不同孩子間的教學與活動都是超大的挑戰與壓力，每一屆都有剛上學的孩子的父母會覺得老師很好當，就騙孩子吃、喝、睡，陪孩子玩就好了。

但是當我邀請家長到現場幫忙、協助教學之後，每個家長都會改變觀念，才去校外教學當一次愛媽、幫忙照顧兩個小孩之後，就可以佩服老師忍受整班的聲音及各種孩子的疑難雜症，但這些都不是從監視器可以看出來的，因為監視器的家長關注的只是自己孩子有沒有受到老師的關注，同儕有沒有欺負他，但是他們等不及孩子背後的學習，就會立馬插手，而且會讓班上的家長對彼此有誤解，造成親生家長間誤解、對立，讓老師更難做班級經營。

我覺得教育是一段生命影響另外一段生命立場，我能體諒家長居於幼兒年紀小、語言表達能力稍微成熟等各種因素想要裝監視器來保護孩子，但是裝監視器最根本的問題是失去對教保人員的信任，如果對於照顧幼兒的老師不信任，也就是教導孩子對人不要信任。

同樣的，老師在監視器的監督下會儘量避免與孩子做過多的身體接觸，遠遠、冷冷的比較沒有事，因為過多的身體接觸在監視器的畫面中會有很多不同的解讀，但是在幼兒階段比較是需要安全感、信任感的需求，這些都是建立在老師平常的抱抱及肢體安撫上，這樣的監視風氣開始升起後，幼教老師想培養孩子良善同理、溝通的能力，核心素養都化為烏有。

我們的立場不贊成現場裝設監視器，但是為了安全起見，可以在校園安全死角裝設監視器，我們贊成幼兒園的師生比提高，來提升幼兒教育品質，謝謝大家。

我們彙整相關的意見與看法。

一開始有提到如果裝設監視器，其實很多小孩可能會被側錄，影像可能會被不當使用，其實監視器是否真的可以解決問題，這是一個問題。

接著有提到老師的部分，像行政工作過於繁瑣，這個部分可能要考慮如何透過托兒所來減量。有時一個家庭背後的家長意見不統一，然後還隱藏了特教生進入現場提升工作量，孩子在團體生活中有一些爭吵，學習的過程很多父母等不及就想要介入了，反而不是一件好事。

不過，後面其實也有包含監視器的話，家長常常等不及自己的孩子學習成長；後面有一些講太快，我沒有聽清楚，是不是可以稍微講一下您是說贊成在校園安全死角裝監視器？

是。

我們會慢慢放到議題脈絡當中。

請問有沒有人要分享看法與想法的？

我想先針對監視器的部分來作一些實務方面的分享，第一，剛剛有夥伴講到那一些實際上的狀況，就是業界找不到人的原因，因為這些夥伴就是在這樣的職場當中工作，被監視器操控，所以他們離開、跨到其他的行業，是這個行業缺人才的其中一個原因，因為這樣子的對待是不友善的對待，因此他們選擇了轉行到其他的行業。

第二個部分，我們不反對監視器作為佐證資料的運用，但是如果一旦變成可提供外界線上的同時，就會回歸到我剛剛所說的那一個部分，大家別忘了，監視器是沒有聲音的，在影像解讀的部分是非常可怕的，事情沒有辦法確認的狀況之下，就在網路FB、LINE，所有的資訊媒體都一直在流傳，當事人還有人權嗎？

裡面一些相關的人物，通通一直被流傳，有被接受同意的告知嗎？這個部分其實都是監視器被強制要安裝的考量，我建議只能用鼓勵，然後是佐證資料用，這個部分有關監視器的部分。

第二個部分進到人力配置比的部分，我實在很不認同教育部所講的成本考量，如果你覺得降低人數比會降低19.5億的人事經費，你這麼care人事經費，你有什麼資格要求家長要生小孩呢？你不回到兒童最佳利益為考量的時候，沒有人會願意生小孩的，19.5億能夠買小孩的安全嗎？我們第一個是要提出這一個部分。

接下來針對降低人力配置比提供意見，我們看了很多國外的人力配置比數據，單方面做這樣的比照是不夠嚴謹的方式，應該同時也要了解其他國家照顧者的工作量是什麼？他們的工作量其實就是照顧小孩，沒有其他的行政工作，所以，被照顧小孩的人數看起來是比台灣現行的還要高，但是我們在臺灣的照顧工作者不是這樣子的，我們早期還需要家訪，現在雖然沒有家訪，但是還有電訪，因此工作量是很大的，如果不降低照顧人數比的時候，工作者的高勞動帶動高情緒將會影響到小朋友的安全。

我們在兒少保障法裡面就講到要以兒童利益為最佳考量，為何會把成本考量放在最優先？這個是我們沒有辦法理解的，如果中央政策的思維是這樣子的時候，大家還想要生嗎？

政府理當要照顧人民，尤其少子化日趨嚴重下，私營的體系已經是以成本考量為最優先思考的條件了，若中央的思考也是一致的話，那公共化的幼托體系將無法真正協助到有需的家庭，業者若以成本考量為唯一的標準，既然這個事業的投資報酬率這麼低，建議轉投資其他的產業，不要再投資托育服務的產業了，以上，謝謝。

有人在sli.do上問今天的簡報是不是可以公開？所以想要問一下教育部跟衛福部？

經過剛才跟教育部、衛福部的協調，他們簡報原來在陳核的時候，沒有想要被詢問要不要公開，所以他們會去補跑相關的流程，有一些東西會稍微修改，在回應的時候可以把今天的投影片放上去，先跟大家說一下。

我想請教一下，有關於人事成本的部分，有人提到我們降低了師生比而提升成本，我有一點想要請教一下家長的意見大概是什麼？也就是有關於降低師生比卻提高了成本，你們有什麼樣的考量？

主要是回歸市場機制，因為任何的改變，如果政府達到基本的要求就可以了，然後由市場做配置，自然會產生淘汰，家長的需求會隨著他們的需求去選擇，只要有選擇性，我們就會慢慢達到漸近式地自然淘汰，沒有必要說一定要強制去設定任何太嚴格的標準。

這個問題回到大禹治水，疏導重於防堵，像設立監視器是用防堵的機制做，這並不是很完善的做法，建立基本上的監視系統，達到一個起碼的水準，你可以鼓勵業者去做播映，這個是回歸到市場機制，讓家長有選擇性，有些家長願意、有些家長不願意，提供這樣的建議。

剛剛提到降低師生比提高一些費用，這個回歸到市場機制上面，一對一或許有家長願意接受，只要品質是好的，我覺得選擇權是在於家長，以上簡單建議，謝謝。

「監視器」這個看似新鮮的話題，其實在二、三十年前就有私立機構以這個作為招生的策略。為何會有某些機構的負責人會做這一件事？因為很多家長喜歡，也就是招生的誘因之一。至於教保服務人員是否願意在監視系統下工作，這個也是他們的選擇。

如果某機構沒有監視器，家長認為孩子在那兒不放心，那個機構就不會是他為孩子選擇的地方。剛剛有先進提到回歸市場機制，監視系統可以作為一個選項，機構如果認為絕大多數家長是喜歡的，負責人可能就會裝設。至於會不會有教保服務人員不願意來任職的顧慮，那就是負責人必須去思考的問題了。這是有關於「監視器」這個議題，本會提出的意見，請參考！

第二，談到「降低師生比」這個議題，我想這個議題是不需要討論的，因為師生比越低，孩子照顧得越好，這個絕對是多數人都有的共識。

但是有一個關鍵問題，我聽到一個「公車理論」，坐在公車上的人說車上已經很擠了，千萬不能再停車上人了；但在等車的人卻說我上班快要遲到了，車子千萬不能不停啊！請問誰有錯？應該沒有人有錯。

依據教育部所試算的資料，如果把師生比下降，會有四萬多個孩子沒有辦法進入公共化幼兒園(公幼＋非營利)，幼兒排隊抽籤的狀況將更為嚴重，家長民怨必將暴增，問題是：以政府目前的主客觀條件，有可能增班嗎？能增多少班？這四萬多個孩子如果沒有辦法進入公立機構，家長可以接受嗎？

公共化幼兒園(公幼＋非營利)有政府財政為後盾，姑且不論，私立機構呢？如果師生比降低，私立機構增加的人事成本會不會轉嫁給家長？家長又能接受嗎？

然後再回到孩子的立場。私立幼兒園師資大量流向公共化幼兒園，目前一師難求的困境勢必雪上加霜，幼兒園退場則罷，否則最終受害的還是孩子。所以說，如果少子化是國安問題，將來孩子找不到專業的老師，也會是國安問題。

理論上本會支持「降低幼兒園師生比」的理念，但是恐怕無法立竿見影，建議主管機關審慎研議與規劃。謝謝！

家長希望可以回歸市場機制來回歸成本，建立良好管理的機制，優先於建立管控的監視，以及讓家長有選擇性，這邊包含了老師的看法，其實二、三十年前就有機構以監視器為招生誘因，想要有監視器的家長就可以去那邊，可以忍受監視器的老師去那邊。

師生比降低私立幼兒園成本帶來的影響，這個要再想一下，進一步可以讓更多高品質的老師可以到現場服務。

我們事前有閱讀相關的資料，這個地方可能有一些比較不一樣的看法，也提供給大家作簡單的參考。

在衛福部之前發包托育服務供給模式與收費機制方式，他們認為托嬰、托育並不是自由的市場，包含了托育服務存在外部性，如果把品質做好，其實全臺灣整個國民都可以受惠，這個東西存在資訊不對稱，雖然付錢是家長，但是收到服務的是小孩，家長不知道服務是否好的，如果要轉學的話，要負擔的成本又是高的，然後又提到市場淘汰機制等，這個是我們在會前收到的不一樣意見給大家參考。

我們收到另外一張便利貼是友善工作教保環境。

謝謝PDIS做這樣的分析，透過這樣的分析讓諸位年輕人瞭解到複雜性，其實在幼教現場及領域打轉二、三十年的人來說，其實這個問題反覆出現。

我首先要請教一下，這種形式滿重要來釐清脈絡，我不太確定這個議題釐清是什麼？心智圖上的議題是什麼？是受虐兒頻傳要裝監視器嗎？或者是要改善什麼？又或者是要裝監視器？這個議題不清楚，我覺得下面談架構是非常難談的。

第二，如果按照這樣的心智圖，其實結論已經出來了，重點都不在監視器本身，監視器有正、負面及利少於弊考量國家的形象，我個人非常不贊成全面作為政策的實施，要普遍裝設監視器。

第三，如果我們今天要談幼教的問題，受虐原因在勞動條件不佳，我覺得更應該積極增加談友善教保的工作環境，這個工作環境的建立，並不是負面彌補，我們有沒有積極政策去談讓老師願意留在這個現場、願意面對孩子，尤其是專業的幼教老師。

如果是這樣來看的話，我覺得降低師生比並不是重要的議題，重要的是如何讓老師有工作空檔。比如：我們今天談的是2比30，為何不用1比15立法？其實很重要的是相互支援，幼教老師是沒有辦法一個人不在現場的，因此剛剛分析2比30工作分析不清而問題不清的時候，我覺得是抓錯重點的。

既然隨時隨地的現場都要有人，你今天要老師的情緒穩定、能夠調適，就要讓他有工作的空檔，並不是降低師生比，還要從早上7點半進去、下午4點半出來，還要有課後留園，我覺得這個對人的要求太高了。

因此以友善教保環境的觀念出發，我覺得有兩個東西要處理：

第一，比如老師每四個小時就有半個小時的休息時間，我們在波隆那參訪的時候，就是讓老師有緩衝情緒的時間，這個是可以靠教保服務人員，有輪流、調整的機制。

第二，我覺得我們要求教保服務人員要有自編教材，就要有備課的時間，國小老師有二十幾堂課，他們有空堂，他們有機會脫離孩子，但是我們幼教老師完全沒有，他就變成一個教保服務人員。為何大家對於《幼照法》中把老師改成服務人員的「服務」二字作為這麼敏感？其實有點像服務業。昨天有一個新聞，也就是護理師是不是服務業，「服務」二字的思維及定義為何？

我認為服務的概念是相互的，並不是你要什麼，我都給你，所以我覺得老師是一個專業人員背課的部分，在思維上是積極處理老師情緒勞動問題，幼保人員情緒勞動佔比例是最高的，他們的情緒勞動量是最高的，謝謝。

有彙整到幾個意見，第一個是釐清議題主軸的部分，我先把老師的意見收攏一下，然後再把主軸釐清一次。

老師提到友善教保工作環境是很重要的，為了維持國家形象不建議強制裝設監視器。老師提出一個問題是，如何讓老師們可以有工作空檔來紓緩情緒，其中提到了在義大利的時候，就看到老師有四個小時（上課時間），就有半個小時的休息時間，就可以讓老師有紓緩情緒的工作，並且幼保是情緒勞動相當高的工作。

老師有提到一個點，其實我們會前會也有提到，雖然大家都說是1比15，但是事實上真正現場是2比30，所以是要相互支援，這樣老師的時間就會變得很滿，變成要工作空檔來保有背課的時間，不知道這樣有沒有彙整到老師的意見？

有。

有關於議題主軸的部分，我們收到這個提案是教保人員希望可以裝設監視器，經過訪談我們也瞭解家長可能要工作，沒有辦法把小孩送過去，他為了安心，希望可以隨時看到小孩的狀況。

但是我們經過瞭解以後，其實我們知道他想要解決的問題是兒虐，還有他希望解決的是學校能夠讓他信任，所以我們才會回歸到兒虐成因。其實看到兒虐投書的原因是勞動條件不佳，很多解法提到師生比要降低，另外還有一案是降低師生比通過了，把這兩案併成一案並著手處理，根據協作會議的主軸，很多時候其實叫做「提點子」，但是真正能夠解決問題嗎？我們要重新思考與評估它跟問題的關係是什麼，還有這個問題有沒有更多的解法來處理，所以老師才會感覺到今天的主軸比較靠近到教保員的勞動條件不佳，這個是因為背後的脈絡、不同的訪談，因此我們釐清整個脈絡是這樣子，這個跟老師解釋。

如果老師ok的話，我們就繼續下去。

我們有收到另外一張，「偏鄉公幼百分之百，仍然找不到教保人員，好像都會與非都會區無法一體適用」。

我覺得現在無論所有的托育政策或者是幼教政策都是一體適用，無論是都會區或者是非都會區，像都會區要求的課後留園，像很多隔代阿公、阿媽是下午3、4點就到學校等孩子下課，我們在推動很多政策時，我們覺得利益是很好的，但是在我們那邊就是推不動。

我本身是國小老師出身，幼教老師無時無刻都跟在小孩子身邊，壓力跟負擔是非常多的，以國小附幼來說，附設在國小裡面，但是常常不被國小視為學校團體的一份子，這個也對教保服務人員非常不公平的地方。

再來，剛剛有先進提到要提升教保服務人員的薪資條件、友善教保的環境，但是在嘉義縣遇到的問題是，我們的偏鄉都一直找不到教保服務人員，我的薪資也是比照公立學校的薪資，根本不可能改成教保員，還是維持兩師的狀態，還是找不到老師。

在薪資水準都比私幼高得許多，師生比都比一般私幼低許多，嘉義縣目前某一個學校，有一個老師有一個正職教保員，其實公幼有一個教保員在share工作，跟替換老師去廁所等其他時間，這個部分其實私幼都沒有，但是在公幼的狀況底下，其實我想行政與教學工作負擔，其實相較於私幼已經好很多了。

我們在現場發現很多私幼的老師進到公幼的現場，很多教學的熱忱都不見了，在原本私幼的高工時、低薪資的心態在工作，導致教學品質沒有辦法提升，這個對於我們來說，偏鄉必須付出比都會區更高的人事成本來支持我們所有公幼的設置。可是卻沒有辦法等同像都會區一樣有等同的教育品質來服務我們的孩子。

我們在偏鄉的部分面臨到最大的問題，跟各位分享一下，剛剛很多人吵說是不是要設監視器，我們遇到的問題是家長告學校，導致很優秀的教保人員離職，法院還他清白，教保服務人員再不回來了。

沒有人知道孩子身上的傷怎麼來的，但是確定不是在學校造成的，讓兩個非常優秀的教保服務人員離開學校現場，其實監視器的設置及教育政策一體適用，我們都很期待中央政府能夠多給我們偏鄉來做一點彈性。嘉義縣不諱言，都是三個孩子、兩個教保服務人員、一個廚工來負責孩子，我們的成本高於都會區，但是我們還是這樣繼續做。

感謝。

我自己在聽的時候，也產生很多問題，很多人未來可以看到紀錄，也請各位幫忙解釋一下。

您提到偏鄉公幼找不到教保人員，坦白來說我覺得這個是非常棒的意見，這個地方就是要收納意見，我們很可能陷入了台北看天下的狀況，謝謝您的提醒。

都會、非都會不能一體適用，像您提到國小附幼常常不被重視，或是阿公、阿媽常常3點就去等小孩，就算維持兩師的狀況，還是無法找到老師、很多私幼老師進入到公幼之後就消失了，甚至家長用孩子不在現場造成的傷痕告學校，導致優秀的老師離開學校。

不知道這樣的彙整是ok的嗎？

對。

老師跟教保人員的差異在哪裡？這兩個工作差異在哪裡？私幼跟老師就您的觀察，差異在何處？

教保服務人員裡面包含教師、教保員及助理教保員，老師是在教保服務人員裡面薪資算是最高、工時是最低的，所以我為何一直維持這樣的教師編制？我希望能夠吸引山下的私幼老師願意到山上服務，但每年到這個時候，我至少要找十五位老師上山。

私、公幼的老師差別在哪裡？私幼的老師可能早上7點半要上到晚上7點半，公幼

以我們來說，我們會覺得無論是降低師生比……其實坦白來講，以香林國小為例，他們有七位孩子、一位教師、一位教保員、一位廚工，目前看起來服務品質也沒有比較好，雖然是國幼班，也有國幼班的輔導人員在輔導，可是我個人認為……包含我請他們是不是可以做課後留園、減輕家長的負擔，因為有很多家長都是在園區服務或者是在山上務農，家長真的沒有這個需求啊！可能少數一、兩個有，但我不能少數為一、兩個孩子開班。

你說公幼的老師，我必須講我們嘉義縣很多私幼，源頭是不收費的，我也很納悶，那老師的加班費哪裡來？我的私幼平均每月收費是6,000元，這在台北可能是公幼的價錢。

都會區跟非都會區的差異那麼大，如果政策的擬訂都要一體適用，嘉義縣永遠都花比其他縣市更多的成本來達到大家的期待，而那個期待不一定是我們家長的期待，謝謝。

最重要的是包含私立的工時比較長、公幼比較短，就你的觀察，像你們的私幼相對收費比較低，延拖不用花錢，但是想說他們的加班費從而而來？

另外，考量的時候，必須要考量偏鄉地區有不同的家長、老師的時間上分配。

幼兒園老師的工作是責任制，這個是法定上的時間，不一定是8點能到、4點就能走，很多認真老師是7點50分上班，晚上7、8點還在學校，這個部分我要補充說明，以免有誤解，謝謝。

非常感謝補充，我們還是放上來。

我剛剛已經報告過，我們是私立托嬰中心、幼兒園、安親班的業者代表，剛剛一直不斷提到有關於公幼及私幼的問題，我想針對私幼的部分，我必須要花一點時間來做一下報告，讓在座的各位瞭解私幼的一些現象及實際的狀況。

我從「托嬰小家園」作一些分享，現在托嬰中心是1比5，但是政府現在弄了一個「小家園」，也就是四個人帶十二個小朋友，感覺1比3的比例好像比較低，但是我告訴各位，托嬰中心正規的立案必須要有一個專業的主任、儲工，如果把這兩個人扣掉的話，其實是只有2比12，並沒有比較輕鬆。

如果一般的托嬰中心是這樣的規劃，一個專業的主任、儲工之後再1比5，小家園並沒有真的比較好，在這邊要釐清一下。

第二，師生比其實是上限，我如果今天高於1比15的時候，我是違規的，我應該要受罰，ok，但我今天是私立幼兒園，政府假設在不干涉我的收費標準之下，我收高一點，像1比12、1比10是否可以？是合法的。但為何今天臺灣家長會一直覺得私幼一直在漲價？私幼的成本越來越高？但私幼又說活不下去了。

我告訴各位什麼原因，因為97年開始被凍漲學費，101年托兒所從1比25突然間降到1比15，政府完全沒有任何配套措施，繼續凍漲學費到今天，也就是說，早期本來政府說1比25的廉價、平價的私立托兒所倒光了，因為沒有辦法承受一下子變成1比15且不准調漲半毛學費。

而家長找不到之後，就找之前相對屬於比較中高價位的幼兒園，我必須在這邊做一個澄清，因此降低師生比，不要說政府是否負責任、業者是否負責任，今天大家都要吃飯，如果今天每一個月讓你收入3萬元、支出5萬元，沒有人活得下去，不管政府或者是私立業者都好，都是一個樣子。

其實私立低薪，我們承認，因為我們被凍漲學費十年，97年的基本工資是1萬7,248元，現在是2萬2,000元，調整了27.3％，可是私立的平均收費只調漲2％，我們拿什麼給老師高薪？請各位簡單算一算我們拿什麼給老師高薪？因此私幼、公幼薪資間的費用，這本來就是政府壓抑造成的落差。

私幼願意配合政府給到3萬2，但問題是政府是否願意開放我們調漲收費？這是一體兩面的問題，大家可以來討論。

第二，大家都說公幼好像工時短、薪資高，投資報酬率是比較高的，但是我也跟各位報告一下，我們私幼的實際上情形，早職的老師是早職、晚職的老師是晚職，有一些用加班費的方式。像我個人的園所是早職一個小時的老師早一個小時下班，因為我們過了四點以後，基本上一半的學生都坐娃娃車走了，所以那個時間點也不用依照政府的法規1比15的配置。

再者，其實私幼早在二十年前，大家都有引進一些體能老師、音樂老師及美語老師，是融合在整個課程當中，不收費。像我自己的三位老師都具備教保人員資格，沒有額外收費，且具有教保人員資格，所以一個禮拜在我園所時，我們老師有一天一個小時不帶班，在旁邊看就可以，為何私幼還是有人待得住的原因是這裡。

我們私幼一直被要求輔導，很多訪視的都倒了，為什麼？因為他的工作量變得很大，教材必須要自己編，一個學期要編2、300頁的教材，而私幼說穿了，大家都是買教材，所以老師的工作量比較低，報告完畢，謝謝。

我彙整一下，有一個問題也想要請教一下，您有提到小家園的方案，要求4比12，雖然是1比12，但是正規立案必須要有專業主任與廚工，你們的成本會提高。再者是97年開始凍漲學費，接著是101年從1比25降到1比15，導致平價的托兒所倒掉。

您有提到因為凍漲學費，但是同時師生比又下降，導致私立學校沒有太多薪資給老師，私立還有引進體育、音樂及美語老師可以代替一般老師的工作時間，因此可以負擔一般老師的工作狀況，然後私幼都是買教材，所以工作量降低。

我們之前在訪談及瞭解這一個議題時，一直被問到一個問題，有很多老師覺得私幼的薪資比較低，但是也有老師訪視之後，認為私幼的營利機構不太對，導致營利沒有回到老師身上，導致薪資過低、人才流失。

就這一件事您的看法及立場是什麼？

這個是社會上最大的疑慮，我前一陣子調整了費用，在網路上筆戰很多酸民，我們有一個先決條件是要先幫老師調整薪水，否則就直接退件。

以我個人的案件，我去年送審，因為一例一休的因素，四十四家全部退，連審議會議都沒有開，叫我們留到今年，去年四十四家，今年增加了二十家，結果今年在審議的時候，因為我已經答應我的教保人員了，去年送件的時候，就跟教保人員講說去年8月要給大家調薪10％，也就是一個月平均支出4萬元增加，結果我們的市政府非常良心，給我調了一整個月8,000元，大家有沒有算過？政府讓我多收了8,000元，我付了4萬元給教保人員，大家還懷疑有沒有給教保人員調薪？

事實上我們給老師調了1萬元，結果政府調了幾百元，甚至於1、2,000元，已經很好了，桃園市政府沒有出來講，是沒有人會講的，不只桃園，全國的縣市都是這樣規定的。

您可以稍微多分享一下嗎？提到一例一休的關係，導致所有申請都被退件？

那個是政治誤會，一例一休被吵得沸沸揚揚，我們3月送件，5月送到教育部去，8月可以調費，當時一例一休剛過，全臺灣沸沸揚揚，有人說是不是因為私立業者一例一休要發國難財，因此才集體調整費用。有人去行政院教保處說我們私立業者聯合壟斷漲價，結果教育部正式給消保處要求說每一年4月送件，這個跟聯合無關，不然每一家要被罰1億元，結果去年幾乎都沒有過，謝謝。

我們確認一下，您提到最核心的部分是政府允許的調費空間遠小於教師薪水調整？

是。

私幼使用坊間教材比例比較高，公幼相對比較少，這個部分是沒有數據統計的。再回到南海幼兒園園長剛才的報告，無論公幼也好、私幼也好，上班時間，除了照顧孩子，不可能再做其他的事情。回到所謂的幼教專業化，教育部、教育局當然不鼓勵幼兒園使用坊間教材，但是請問老師要利用什麼時候去設計教案？下班之後的時間嗎？這會牽涉到很多法律面的問題，我們如果白紙黑字的要求，他們可以告我們違反勞基法，大家都知道，雇主如果下班之後打通LINE給員工，都可能有加班費的問題。

我們很早就跟教育部建議，是不是可以訂一個幼兒園老師的最低薪資？這樣是不是能夠解決大家一直在討論老師薪資過低、工作條件不友善等等的問題，這也是一個思考的方向，謝謝。

我們先彙整一下，老師有提到公幼其實是首先教育部並不鼓勵坊間的教材，但是編寫教材的時間會加重老師的工作負擔。

接著，準公共化政策收費有天花板、老師薪資有樓地板，這個部分老師覺得比較好，但是教師的薪水跟收費應該要有對應的規範，以及要訂定幼兒園老師最低的薪資。

我來講一下薪資方面，我在二十年前於私立托兒所，當初的薪資是3萬6,000元，我們學校比較特殊，因為我們是大學實習的地方，有單面鏡跟收音的設備，我們在那邊都不會覺得自己被觀察，因為有教授、老師、家長、學生都會來我們這邊觀察，我們那時給3萬6,000元。孩子的收費，當初一個孩子進來，一個學期繳4萬多。

我兒子今年考試，我後來考公幼，我在山上的學校，因為只有一個班，在路程方便的地方，我就找一個理念很好的私幼，並送他去。我兒子在那邊唸，我跟他們的主任很好、園長也很好，他們有跟我們說園裡面的老師薪水是公幼打八折，所以也是3萬5,000元、3萬6,000元開始起跳。

十二年前我兒子的學費、註冊費大概是1萬6,000元、1萬8,000元，每個月的月費快要1萬9,600多元，還是可以給老師3萬6,000元的薪水，我們是不是真的要提高？因為我現在聽到很多私立學校的老師，他們的薪資真的太低了。是不是真的應該要提高？二十年前都給那樣的薪水，為何二十年後不行？

我這邊分享的是自己個人經驗，自己的小孩去送幼兒園時，每個月是1萬9,000多元，反而那個地方老師一開始的薪資是3萬6，就算打八折也是3萬2。以前好像有這麼多，老師可以得到這麼多的薪資，但為何現在的狀況，沒有這麼多的薪資，這也呼應您剛剛所說的。

註冊費1萬8,000元，月費9,000多元。

私幼的老師薪資，您提到是3萬6,000元，對不對？

對。

第一個，我非常反對一個說法，「幼兒教育的機制」不是「市場經濟」，絕對不是「自由經濟」的結果，它是教育事業。

政府的政策是平價、優質的，如果是「自由經濟」、「市場經濟」的思維，一般中低收入戶的人怎麼辦？這個是我要先反對的部分。所以我今天走的路線，我覺得政府如果要介入的話，是一個新的中間路線，也就是到底政府要進入多少比例的問題，然後要投入多少經費到幼兒教育，包含托嬰跟幼兒教育。

第二個，剛剛有提到政府是不是為私幼的老師訂一個最低的樓地板薪資？其實過去就有，但是有多少人實施？以前整合之前，幼師的薪水是公幼的八折，到現在我們有參照標準，也就是非營利的教保服務人員、教保員的薪水，從2萬9到3萬多。

第三個，剛剛在談私幼是因為不編教材，是用現成的教材，用工作量較低的說法是倒果為因的說法，我們到底對於孩子要學些什麼？怎麼學？其實是從孩子的角度出發，為何不從坊間教材？因為距離孩子太遠，沒有實際體驗探索的精神，你今天用的是課本上的東西、教材上的東西，昨天小英總統才去南海幼兒園，南海幼兒園展現出來幼教的活潑性，也就是探索自己園區的遊樂場，然後去思考如何改進、如何才符合孩子需要的設計、建造及做出一本書來，我們教育孩子關懷社區、探索環境，我們不希望走到過去課本式的教育體制，因此這個是我們堅持的幼教品質。

在這樣的品質下，我們再思考如何減少老師的工作量，並不是因為這樣子，所以老師的工作量增加，我覺得這個是邏輯錯置的結果，謝謝。

非常感謝老師的補充。

一開始老師非常堅持幼兒教育是公共政策，並不是市場經濟，如果是市場經濟的話，中低收入戶的話怎麼辦？也就是政府介入比例及投入多少經費到幼兒教育。

老師有分享過去有樓地板的薪資，但是實施的狀況有問題，以前私幼薪水是公幼的八折，現在不知道狀況怎麼樣。

對於教材的問題，您提到的是到底孩子學什麼、怎麼學，要從孩子的角度出發，坊間教材距離孩子太遠，無法探索，而建造一本書，反而是公民參與基礎的教育，也不希望走到過往的課本教育。您認為讓老師自己規劃教材其實是幫助孩子跟提升孩子教育品質非常重大的東西，您認為倒果為因可能是因為老師的工作量、沒有時間設計，因此才採用坊間的教材，並不是因為採用坊間的教材而降低老師的工作量。

之前針對監視器的議題有討論過，有三點：

第一，監視器在議題脈絡分析時，監視器作用、預防犯罪、嚇止犯罪的功能，依法令規定，公共場域之監視器設置係依警察職權行使法來設置，但是如果這樣來看的話，為何一開始把孩子視為犯罪場所，這個是心智圖在撰擬的時候要思考的課題。

台北市政府教育局很反對這樣的呈現方式，因為在教育體系中，並不認為學校跟老師是高犯罪族群，更毋需使用監視器監視或嚇止教育行為，這個是台北市政府的意見。

第二，剛剛有許多先進提到，教師師資的部分，在國小、國中及高中的薪資差距中，幼兒園的教師是沒有休息時間的，但是薪資差距卻沒有，以白話文來說CP值非常低，因此有沒有可能是我們著力於提升公立教師薪資、教保員薪資而帶動，老實說師資教保員薪資就是這麼多，是不是可以帶動私立薪資，進而帶到情緒維護的部分。

第三，因為台北市今年有推出學費補助政策，以台北市政府的立場，凍漲學費並非全面凍漲，如果針對私立幼兒園提升教師的人事費用，我們會酌予給他調漲的，剛剛先進有提到調漲的程度遠低於成本，並不是一體適用，有城鄉差距的考量。中央在訂法的時候，應該先區分都市、鄉村、各縣市的需求或者如何放寬，這個是我個人的意見，以上發表，謝謝大家。

我彙整一下，您認為監視器依照警察職權行使法來設立、教育場所不是犯罪場所、所以監視器不能嚇止老師犯罪的邏輯來寫，另外針對一個詞彙用語不當的地方，你們有建議，我們等一下會處理那一塊。

另外，你認為提升公立教保員薪資就可以帶動，這個是一個考慮的方向，接著是凍漲學費的部分，也就是人事成本，這個是你們的意見。

等到電回來的時候（3分鐘前發生跳電），我們來處理詞彙，像監視器的東西確實是我們之前找監視器設備的想法是什麼，才可以列在這邊，也就是客觀呈現所處理的問題，我們的本意並不是這樣。有關於老師職能不足的部分，因為那個是我們歸納兒虐成因，也就是老師部分的職能不足，你們有沒有建議？

是不是私下跟您討論？我個人認為不對，但是也在思考如何呈現這個問題比較適當？

很有可能老師沒有辦法handle現場的狀況。

不能用全稱。

好，我們更正一下，是「部分老師」，非常感謝大家的意見。

剛剛特別澄清提到回歸市場機制，其實站在家長的立場，我們有曾經做分享，家長的立場其實是滿贊成監視系統設置的，但是是否需要到線上是有爭議的，我們考量全面廣泛錄影是保障雙方的，有爭議事件發生的時候是保障老師與家長。

如果調閱，會需要比較嚴謹的制度來建立，線上的部分我們鼓勵，但是牽涉到的面比較廣，包含人權的部分，因此我們鼓勵可以設置，讓家長具有選擇權，讓線上錄影的部分回歸到市場機制。

當然，教育層面非常廣泛，我們在推信任，但是信任才可能達到品質，只有在任何教育的場所裡面，有了信任，家長對教育環境或者是教學，又或者是教保人員的信任都可以淡化處理、迎刃而解，因此如何建立信任的機制，才把教保的品質做好，以上簡單補充，謝謝。

您這邊的看法是有錄影監視器可以保障雙方，比較不會有爭議，但是線上監視器你們鼓勵，但是還是要回歸到市場的機制。信任才能達到的品質也是您認為非常重要的一件事，就信任的部分，您有什麼建議如何建立？

信任是很廣的議題，老師的需求端、教學端如何建立良好的互動機制而達到信任？這個信任的機制是需要大家集思廣益，如何取得教育在教學內來取得信任？這個信任不管是教育端又或者教學端，家長也可能需要這一方面基本的建立機制。

非常感謝分享。

我們針對5歲的幼兒有做免費控管，各地方政府都訂有審議機制，所以如果就5歲收費的部分，有需要因為成本營運增加而需要做收費調整，各地方政府當審議原則來辦理。總會長提到的是桃園的案例，並不是全國的部分，我們也經過統計，其實這幾年來有一千多家的幼兒園有做過收費的調整，這個第一個部分的說明。

第二，新增的部分理事長有提到訂定薪資下限的部分，我們曾經配合5歲免學費，針對合作的園所來訂定教保服務人員的薪資，經過歷次的討論之後，我們就沒有去處理，但是教保服務人員的薪資議題是重要的，所以我們在準公共化幼兒園的部分，我們希望可以跟符合要件的幼兒園一起來合作，在合作的部分，其實就有針對薪資來做處理，也就是教師跟教保員薪資，私立的部分至少第一年要到2.9萬/月，未來3.2萬/月，我們也希望透過這樣的機制來處理。

另外，有關於公立的部分，我們針對公立的教保員有訂定基準，我們也知道有比照這樣的薪資來做處理，也是一個引導的作用。

再來，剛剛有提到TA，也就是可以用體能、音樂教師的部分，我們幼兒園是正常化教學，所以在幼兒園體系內，教保服務人員是我們所說的教師教保員及園長，並不會有分科處理，有關於音樂、體能的部分，我怕有誤解，因此澄清。

剛剛提到縣市夥伴有提到城鄉差距的部分，這邊報告的是在《幼照法》及城鄉條例，其實針對偏遠地區有做了跟一般幼兒園不同的處理，包含師生比的部分，以及是不是可以混合教學的部分，其實在城鄉的部分都有處理。

在師資處理的部分，都有提到師資不足的問題，我們也有收到訊息，我們跟師培單位會來做專案的研究，我們另外也會成立工作圈，因為這個議題是很複雜的，不只是薪資的問題，因此這個部分到時也可以再邀請各位夥伴們一起來提供相關的建議。

另外，針對全國教保產業公會代表所提到成本的問題，可能對我們的簡報有所誤解，很重要的問題在於供應量的部分，我們是說降低了師生比，將會降低4萬餘人的供應量，在現在的社會氛圍，也就是供應量很不足的情況之下，是不是要做這樣的處理？有這麼多的人進不來了，是不是要再減少？

如果不減少這4萬多人，我們要維持這4萬多人的供應量，針對地方政府有什麼樣的負擔？這個也是要跟地方政府來做說明與呈現，因此並不是成本的考量。

最後，降低師生比的議題，我們會希望可以在公共化教保服務的比率達到一定量的時候，再來評估與研議，我們現在就是從行政院的少子女化對策，除了擴展評價外，也希望跟私立的夥伴一起合作，如果符合合作的要件下，可以提供幼兒更多的供應量，讓家長可以減輕其經濟負擔，以上先作這部分的回應。

稍微彙整一下教育部的澄清。

第一，最偏遠地區有不同的師生比及混齡相關的規範，教育部有相關的規範。接著是配合5歲免學費政策，各地方政府有審議原則。接著是針對私幼有引進不同的科目，教保員不會針對有分科的處理。

準公共化幼兒園的規定，第一年要到2.9萬，第二年是到3.1萬……接著是確實有參考私幼來做薪資調整，這個部分是有效果的。目前確實觀察到的是，對於服務的供應量還是不足，因此可能會先考量到把供應量補足，然後再說是不可以把服務更優質。

我先說一下，因為現在已經12點20分了，希望可以在12點30分以前結束討論，衛福部想要澄清。

就是因為有這個工作 ，在「小家園」也有提到如果沒有配這個職務，還是要有這個工作，是不是可以到外面去叫便當？不可能，只有2歲以下的小孩，不同年齡層切的不同，有的是切丁、有的是切泥、有的是0點幾公分，廚師的工作量是很大的，我們的托嬰中心要應付很多的警察要報，所以不管有沒有專職，也就是編制一個主任、廚師，就是一個工作量。

您的意思是法定沒有編上去，還是要聘這樣的人？

而是指現在的教保人員有這樣的工作，要抽人去做這樣的事。我們會外聘專職主任、廚工，今天如果用1比5或者是1比3，我要抽離一個人，要陳報一個事情或者是督導的時候，要抽離一個人，等於現場沒有達到1比5的標準嗎？我的概念是這樣子。

這個角色並沒有被專責擔任要維持1.5，所以當現場有一些行政工作要處理，但是又有人煮飯的時候，又要有人應付這兩件事，所以形同讓你們的人事成本會增加？

所以小家園告訴大家的是，人事配比是優於托嬰中心，但是把這兩個，一個行政作業或者是廚工的工作放進去，其實一點都不優。

理解。

有關於小家園還是只有放寬兼任人員，法規並沒有說一定要聘任廚工的職位，台北市的實驗計畫本來是3比10，為何會調整為4比12，就是在法律1比5的部分，剛剛謝總會長提到如果有一些主管的工作要執行，其實是3比12的話，還是比1比15要降低的，這個是人員調配的問題，並不是做廚工或者是主管人員的部分，因此我們還是要再澄清一下。

您認為這個還是人員配置的問題。

對，並不是托嬰中心一定要聘廚工的部分，來說小家園是這樣子，因為我們的計畫並不是這樣寫的。

所以跟計畫不太一樣，計畫寫一個、然後還有一個現場的應變。

教育部的立場是，像剛剛有職能不足的部分，在師資培育有職前及在職，職前的部分還是要考量到剛才有談到的我們培育人員的流失；再者，可能有一些不肖業者會聘用沒有具資格教師證的老師在現場，然後減少人事成本的問題。

在職的部分，我想要再回應剛剛教育部立場的部分，提升教保人員的專業職能有十八小時的進修，但是我覺得這兩個是不相等的。

另外，我的意思是要提升教保，尤其在職教師的專業職能，不等於進修那十八小時就可以達得到，其實實際現場還有包含法規規定、特殊教育等都包含在內，老師還會再進修教育、法律等課程嗎？

另外，公幼教師職務的部分，現在增置人力進去，但是地方政府利用增置人力作為代課老師，還有寒暑假課後班的教師來做人力的補充，所以正式人力進到公立幼兒園的問題，並沒有被解決。

最後有一個小表格，也就是團隊問到公、私幼及教保員的區別，給您參考。

師資培育的部分包含職前及在職，有人會聘用不專業人員替代教師人力，這個是需要教育部稽查來找到問題，另外增置人力並沒有解決公幼的問題。

培育的人員流失了，因此沒有辦法到現場去，像剛剛所講的「友善職場環境」。

我們認為降低人力配置比絕對是提升勞動條件的必要因素之一，因為考量執行面的部分，我們基本上在托嬰的部分，幼托的部分降低人力比是逐步漸近的方式來處理，第一個階段希望1比4不分年齡，幼兒園的部分，有關於3歲以上的部分，我們建議第一個階段是先到1比13，至於3歲以下不能混齡的部分，我們建議是必須要取消，因為在現在家庭裡面所生育的子女數這麼低的狀況下，還不能混齡的話，請問社會化的刺激要從哪裡來？

第二，現在幼兒園的前身叫做「托兒所」和「幼稚園」，在民國87年就已經適用勞基法了，我們的托嬰中心是屬於社會服務福利業，在87年就已經適用勞基法了，為何勞動條件還是這麼低？就是因為我們的勞動主管機關非常沒有重視幼托這一塊的勞動條件，所以近幾年因為工會的關係，在各個場合裡面一直提出，因此勞動主管機關才會意識到。

我比較想請教勞動部，勞動部今天有來嗎？沒有，因為我看後面有他們提出的資料。

我等一下會說明。

其實勞動條件不佳，第一個是工作量、第二個是工時，有關工作量的部分，不光是平常的上班時間，還有剛剛看到的進修，在職訓練十八小時，不管是托嬰或者是幼兒園都是被規定的，請問一下，這個叫做「雇主指派」嗎？這個是不是列為上班時間？如果不上足十八小時，是有罰款的。這樣是不是屬於上班時間？

第三，職安法一直講健康促進的部分，如果在職進修不列入是上班時間雇主指派，那應該是什麼樣的模式，可不可以做一下說明？以上，謝謝。

我先彙整一下您的說法，因為會前會就有找勞動部來說明立場。

您提到降低人力配置比是提升勞動品質的主要方式，您有提到托嬰是1比4，幼兒園是1比13，您提到2.5歲跟3歲，不能跟3歲以上的混齡的建議取消，因為這樣可以給孩子更多的刺激。現在的幼兒園是以前托兒所的幼兒園，可以適用於勞基法，但是現在沒有。

現在是有，我的意思是87年就列入，但是勞動部就沒有連結。

勞動主管機關沒有重視，您這邊的詢問是因為還有額外的進修，而這個進修能夠算是雇主指派嗎？又或者是能不能被列於上班時間？如果不列於的話，那是什麼形式？

其實我們有瞭解勞動部的立場，他們會認為維持勞動條件的低標，目前老師的薪資已經高於相關的薪資，工作的品質提升其實也不是他們可以做到的事，因此會覺得比較可以改善的是教育部或者是衛福部不定時查核，比較可以查核現場的狀況。

加班沒有加班費的事，這個是勞基法的事，而可以申訴，這個是我們所知的勞動部看法。另外，進修是不是列於上班時間，您認為這個部分是不是要請勞動部回應？

是。

當前在職進修都是在假日進修，進修時數雇主指派的話，才算工作時間。

才會說十八小時是有法源依據，不上足的話，就會有罰款。到底這樣子是否算指派？因為十八小時的進修都在假日，不像公幼會在平常日可以用公假去進修。

不好意思，我修正一下，因為星期三的下午會有進修的時數。

以前我在公幼實習，我的時數也可以認，如果現在有調整的話，很抱歉，那就依據現在調整的。

我要說的是，既然有法源依據，沒有上足，必須是要罰款的，不管是罰機構或者是罰行為人，這個部分的法規都有明訂，運用上班時間以外的假日去上課，是不是算雇主指派？如果是的話，那就應該是加班，這個是有職災的問題。

理解。

感謝大家的意見。

先澄清一下，有關於《教保服務人員條例》有規範教保服務人員每一年參加專家知能研習十八小時，這個是屬於個人專業進修的部分，但是如果屬於雇主指派的部分，我們之前有一個函釋，雇主指派的部分算公假。

但是處罰的部分，先跟大家澄清，《幼照法》的確訂有罰則，第一個部分是先請教保服務人員改善，所以是有改善期，並不會馬上作罰鍰。

另外，如果不可歸責於教保服務人員的事實，這個部分也是不處罰的，因此這個部分沒有辦法馬上做連結，不去上課就會被處罰，其實一年的時間，我們這邊的規範是十八個小時，也有限期改善的期限可以讓教保服務人員去補充研習並上課。

感謝補充，我覺得他們需要的是，不管怎麼樣他去上課都是雇主指派，並算入工作時間，這個給教育部參考。

不好意思，剛剛家長代表有談到信任的問題，我在這邊有感而發，其實今天談到監視器真正的核心問題是信任問題，信任是我覺得解決問題的核心，但是如果用監視器來解決信任問題，基本上就破壞了信任關係。

我們跟老師們在幼兒教育的第一堂課，跟孩子建立溫暖、信任的關係，這個是要靠一些技巧、協助、互動、瞭解，才也機會的，因此我覺得這個信任的確重要。

老師，不好意思，這個部分我們打斷一下，因為我們這個地方都已經有貼了，我們比較建議你補充。

我就是補充，如何建立信任機制就是要相互瞭解、互動，把家長帶入學校，把家長帶入幼兒園瞭解，並不是靠監視器來完成。

我覺得核心的部分是，如果要解決監視器的問題，因為我們的問題實在談的太廣泛了，如果我們能夠先從近程計畫，我覺得整個幼教的現場問題，其實是一個通盤系統性的問題要解決，謝謝。

所以老師您的補充是，要建立良好的互動機制是要讓老師跟家長可以互相瞭解，進一步可以的話，就把家長帶到學校，這個是系統性制度的問題。

我們的心智圖有寫「會破壞老師跟學生的互信」，這個部分已經有列上來了。

早上就先到這邊停止，我們等一下先休息一個小時到1點30分。

就延後到1點20分開始，給大家多一點時間吃飯。

下午討論的題目是：

1.如何減少兒虐？（如何改善教師勞動條件與環境）？

2.如何讓教保服務、托育人員可以安心的在這裡面負責起工作、有工作空檔，也有一定的服務品質與專業？

3.如何建立教保、托育人員與家長之間的互信？如何建立良好的互動機制？

像後面的括弧是有人提到回應的解法，但是我們要討論更具體的做法，像有人提到兒虐的成因其實是教師勞動條件的問題，這個部分要如何解決，我們下午要討論更細緻大家討論的做法，我們會有具體的東西再承接到政策的發展。

如果希望新增的題目在小組討論的時候，可以自己訂，這只是依據早上討論的內容收斂了幾個，在今天一定要回答到的問題。我們進入午餐時間，我們1點20分再回到會議現場，謝謝。

下午的時間到了，麻煩各位先回座，謝謝。

大家整理的時間，我稍微說一下下午的分組，下午基本上我們討論會分成兩組，兩組的分法如果有同一個單位的同仁，或者類似背景的同仁，自己可以協調一下切成兩邊，像我們中間有很多協會及家長代表等等。

請中間的同仁們也可以稍微分一下兩組，可能有背景比較類似的，像有兩位是比較熟悉家長這邊的想法，那就麻煩拆成兩邊，可能兩邊都會有家長的聲音。

像部會的部分，好比教育部、衛福部等等，也是依照分配，兩組都有平均的人，確保兩組都有不同的身分及背景的人可以討論，所以可以稍微協調一下如何分組。

基本上第一組在這邊，第二組在後面，因為小組討論的時候，我們想要把兩組的音量音量儘量隔開，所以我們等一下會併桌，確保大家有一定的距離，我們併桌就會讓這兩桌併到這邊來，後面是那兩桌併到後面去，PDIS同仁可以協助一下併桌，參與的通身可以協調一下要去哪一組，這邊是第一組，後面是第二組，儘量分配兩組的組數。

請分享一下你們那一組的討論。

其實最主要的問題是要改善勞動條件，因為現行有規定教師的樓地板會對私幼造成錢從哪裡來，其實私幼的凍漲的部分是學費，按照收費的規定，他的學費應該是支應教保服務人員的薪資，在學費沒有提高的情況之下，你要怎麼樣讓它達成現在的薪資樓地板的問題。

私幼其實在其他的部分，可能各縣市端的做法，在收費調整的部分，各縣市端的做法不一樣，所以導致私幼經營成本的部分是沒有辦法攤提的，無論硬體設備設施，尤其現在有很多私幼，為了未來可以再擴張，所以一次都蓋很大棟的部分，所以經營成本在硬體設備攤提的部分，可能每一個學年度要攤提的成分就比較高。

再來，私幼跟公幼很不一樣的地方就是娃娃車的部分，娃娃車應該是自負盈虧，可是私幼為了要配合很多家長的需求與期待，就算賠本也是要有娃娃車的部分。其實這個做法只要各縣市都採一致的標準，只要有提供相關的，以嘉義縣來說，只要有提供報稅的憑證、單據及會計師作帳的資料，我們去檢核事實上整體下來的部分是虧損的，審議小組裡面也有一個會計師，甚至調得不夠，還會建議是不是可以再調，也請我們再同意，我們都會尊重委員的意見，這個是各縣市政府端的做法不一樣，會導致各個縣市團體的想法不是很一致。

其實有團體提出教保服務人員的薪資，是由政府發薪水給教保服務人員，我這一次去日本的時候，我可能沒有講，但是我是知道私立幼兒園是雇主給一定的薪水，然後其他的部分是他招收多的部分是政府給的，因此是有研議的方向。

接著是透過組織工會的方式，去落實各項勞動條件的部分，雖然教保服務人員的條例裡面是有賦予教保服務人員去組織工會的權利，但是負責人去組織類似像工業組織的部分，可能在幼兒園業者這邊還沒有落實，這也是未來可以營運的方向。

我們一致覺得如果要落實，讓改善教師們的條件來落實勞檢其實非常重要的，包含縣市政府做幼兒園稽核的部分，其實有一些部分的資料，我們沒有辦法取得，在沒有辦法取得的情況之下，根本沒有辦法落實考核，也沒有辦法知道教保服務人員，雇主提供的勞動條件跟他可以給孩子的服務是不是等值的。

降低師生比與教保服務人員的部分，這部分應該分兩個層面來談：因為教室空間不足、收容學生不足的部分，增班、偏鄉的部分，其實是會有一些設備、設施與空間上的考量，不一定達到家長或者是教保服務人員期待，一定是設公幼或者是設非營利幼兒園。

不過以嘉義縣的狀況來說，我相信很多都會區都會遇到這個問題，在中心學校的部分，我們找不出可以設公幼的空間，除非他有空地可以蓋一棟新的建築物，提供縣市政府端去做非營利幼兒園或者是公幼的空間之外，其實要在中心區域去設這樣的場域其實是有一點困難。

問題是我們如果把幼兒園設在偏鄉，對家長而言又缺乏近便性，可能是地方政府端會面臨到的挑戰，因此無論是非營利幼兒園或者是公幼，其實都沒有交通車的配置，因此這其實都是縣政府端面臨的問題。

像我們滿感謝這一次前瞻有納入幼兒園的興建，讓縣市政府多少有一些機會設公幼，或者是家長需求比較大的地區去設非營利幼兒園的建置。只是人員保障條件不同的情況之下，因為公幼是公保，在私幼或者是非營利的話是勞動，政府必須負擔的配置與比例不太一樣的情況之下，家長還是覺得公幼可能會有比較好的教學品質，因為它的保障條件是比較多的。

我們也期盼未來可以善用國小的空間可以達到國教署未來設定的目標，也就是校校有公幼，但是在現階段很多中心的學校都沒有辦法達到這樣的需求。

再來，其實我們認為如果要讓老師的勞動條件改善的話，可能還有一個做法，應該是說從0至2歲的幼生是在早療系統當中，但是2至5歲的孩子，他們進到所謂幼兒園現場時，其實相關的資料都沒有去做轉銜的動作，就像幼兒園要升國小，我們特教資料會轉銜到國小端去，但是早療機構的部分，我們好像是3歲以後去作幼兒的評估。

我們如果能夠讓早療的部分跟特殊教育的部分可以再多一點連結，或許就不會有隱藏的特教生，並不是入學後才被發現，而是在入學前可能就已經知道這一些部分。在學校端，其實我覺得在入學要配置班級時，就不會有過度一個班級集中太多特教生，導致老師在適應期或者是教學的活動中，必須要去做很大心力放在特教生身上。

再來，我覺得其實滿重要的一點是，老師與家長的互信，為什麼教保服務人員的工時會越來越長？其實有很多與家長溝通的時間都必須要放在家長可以跟老師溝通的時間點，比如是家長下班後或者是假日，所以導致教保服務人員必須要延長工時。

如果沒有在假日，而是在接送的時間，其實家長跟老師溝通與互動的時間太短，互信基礎不夠的情況之下，很容易因為一些微笑的爭議或摩擦，去造成可能很大的問題，變成是體罰或者是虐兒的事件，這都是未來可能去改善的部分。

其實還有一點，我覺得在家長這邊，為什麼希望可以做監視器或者怎麼樣？他們能夠理解孩子在學校學到的時間也很短，他們也希望透過這樣子來瞭解，孩子到底在學校學了什麼，也可以在線上觀看。

因為現在幼兒園強調的並不是早期的分科課程，而是一些在地文化，也就是跟生活相關，他生活經驗當中比較可以輕易觸及及可及的一些觀念、建立與對自己生活環境的瞭解，因此跟早期你可能可以帶功課回家，家長就會說你今天會A、B、C就很厲害的那一種，家長就無從檢核那一種學校。

所以除了家長，評鑑委員可以加入家長之外，也希望能夠有比較充分的溝通管道，讓家長理解孩子的學習是什麼，以上是這一組的討論，謝謝。

大家午安，我們這一組有教育部的長官，也有台北市政府教育局的長官，其實應該是長官來跟我們做統整應該會比較深入。

我先代表這個組把重點跟各位報告一下，如果需要補充的話，等一下再麻煩長官。

我想今天來參加這個會議，我們看到這個會議可以廣泛做一些討論，但是不管是各部門，都不會有任何的壓力，我覺得不會當下做一些決策，但是請長官帶一些意見回去參考，是不是有更好的可行方案，對於幼教的系統未來會有幫助，未來就不會有這麼大的壓力。

從接到這個會議通知開始，我就一直在思考，這兩個所謂的主軸，不管是線上監視系統或者是降低師生比，我們在思考不同的對象會有什麼想法。我在想這兩個議題，理論上絕大多數的家長應該都支持。

回到幼教現場的教保服務人員或者是褓姆，對降低師生比應該是支持的，線上監視系統應該是各有己見。

今天一整天的會議討論，我個人非常敬佩現場有兩位家長團體代表，一位是全家盟的秘書長，另一位是在分組討論的時候，我們這組有一位家長的代表，他們都非常客觀，並不是只有站在家長的角度去看線上監視系統的訴求。

針對線上監視系統，其實大家應該很清楚知道，最近這幾個月來，三不五時媒體就報導，托嬰中心、幼兒園、公立、私立的都有，家長人心惶惶、寒蟬效應就產生了，以至於大家不得不面對這一個話題。

剛剛教育部在做重點報告時也有講到，其實是立法委員在立法院的附帶決議就關注到這個議題，因此變成行政部門不得不針對這個議題要做一些關心、瞭解及回應。

大家想說如果是類似像汽車的行車紀錄器，備而不用，如果有所須，最起碼會有一個佐證，不管對任何一方，可能都會有事實保障，我想這個部分是比較可以取得共識的。基本上用所謂的線上直播那一種，可能大家會比較有顧慮吧！

人與人之間如果沒有互信，我想很多東西都不必討論。今天一個幼教現場、一個老師如果不被家長信任，這個訊息一定會傳達到孩子那邊去，孩子說爸爸、媽媽都不相信老師，那我為何要相信他？但老師是除了爸爸、媽媽之外，跟孩子相處時間最久的人，如果連這個人都不安全，甚至隨時都有可能會傷害他，這對孩子的人格形成、人際關係，都有非常深遠的影響。

所以，我們認為如果老師足以給家長更好的一些信賴感，應該會讓親師關係更和諧，也會影響到孩子，這是一個關鍵。

我們談到互信，本組也討論了很多，像親師互動、小朋友的家庭聯絡簿、電話聯絡簿、家庭訪問及3C，有的老師願意跟班上十五個或者是三十個孩子家長有LINE群組聯繫或者是成立FB等等，這些必須是老師自己願意，機構不敢強制要求，這裡面有很多思考的面向。

回到降低師生比，我想不管是家長、教保服務人員或褓姆等，大家都認為照顧孩子的比例越低，所謂的照顧品質、教育品質比較好，我想這個不用討論。

但是回到一個核心問題，這個政策如果要執行，主、客觀條件是否足夠成熟，政府財政姑且不論，現在很重要的關鍵是，目前因為少子化，大家要去讀公立、又抽不到，因此大家認為公公化不足，公幼不足才有非營利，統稱為公共化，私幼夥伴大家一起來合作，那就是準公共化。

公共化就是公幼加非營利，如果師生比下降，四萬多個孩子都沒有地方去，不要說解決未來的問題，現在公共化幼兒園都會少四萬多個名額，以政府目前的主、客觀的條件，能夠一下設一千多班，容納這四萬多個孩子嗎？

不好意思老師，我們時間有限。

這個部分有比較具體的路線，老師是不是可以幫我們講一下這兩個具體的東西？

托育中心的夥伴有一個建議，如果降低師生比就會有所謂的財源問題，衛福部剛剛有談到所謂「托育家園」，本來他們當初討論要設一百二十家，現在變成是四百四十家，是不是可以減少一半，只設兩百二十家，部分經費可以補助私托的人事費用，只要把師生比從1比5降到1比4政府就可以補助，這個是我們剛剛這邊討論比較具體的建議，請長官參考。

另外，媒體一直報導小朋友被傷害、被踢、被打、被踹，因此我們建議是不是有平台可以做平衡報導，讓社會大眾看到幼教現場也有一些感人的故事。很多幼教老師都是很棒的，他們除了付出勞力、心血，也有一些不為外人或者是多數人知道的感人的、甚至會讓人掉眼淚的故事。如果能這樣做，最起碼可以讓家長心態平衡一點，了解幼教老師並不是只會打孩子，也可以讓幼教現場第一線的工作人員有一個正向鼓勵的機會。

謝謝老師，請雨蒼幫我統整一下。

我剛剛彙整一下各自的看法，首先是改善教師的勞動條件，其實前面還有一個監視器的問題，其中後面那一組其實討論出來錄影的監視器是可以釐清爭議的，線上的監視器是有疑慮的，重點是互信很重要。

有談到線上的監視器會影響到學生跟老師的互信，是家長跟老師已經沒有辦法互信了，也會影響到學生跟老師間太多，也會影響到下面互信的部分，我等一下再來提。

前面的部分包含了改善教師勞動條件的部分，第一個部分有提到要制定老師的樓地板，但是現在私幼的費用凍漲，很多私幼的成本是無法攤提的，這其實是很大的問題，包含像娃娃車的部分，因為家長有需求，私幼還是要有娃娃車，但是會造成成本上的一些負擔。

不管怎麼樣，費用凍漲，私幼如何合理漲價，這個費用如何到老師的身上，各縣市的標準要儘量一致，會計資料要儘量透明，有詳細報稅憑據、稅務資料、會計資料，地方政府就應該要允許費用合理調漲，又或者是業者可以提供給政府的地方，像老師的薪資轉帳證明等等，有證明可以告訴大家說薪水確實是到了老師的身上，應該要給予他合理調漲的空間。

也有提到日本的經驗，雇主可以嘗試給一部分的薪水，老師另外一部分的薪水是由政府來給，這個部分是不限於老師、教保服務人員及托幼的人員都是。

在組織工會的部分是由工會來爭取，其實可以比較好讓老師有好的勞動條件，所以落實勞動條件也是很重要的一件事。同時，負責人也要可以組織同業公會，讓家長這邊的協會、公會及同業公會都有良好的彼此溝通，像落實勞檢及不定期稽查這個是非常重要的。

在降低師生比的部分，很多人希望可以降低師生比，但是有一些現實的問題，剛剛後面那一組有提到要執行的話，主客觀條件是否足夠，具體的問題是設備、設施不足，都市中找不到空間，但是偏鄉雖然空間多，但是設在偏鄉又找不到學生，這個是很大的問題。

好險前瞻有納入幼兒園的興建，以及善用國小的空間來增設公幼，政府也要給予一定程度的補助，才可以把這一件事做好。

第一組還有提到一個問題，也就是隱藏的特教生，有一些家長不願意承認小孩有問題，或者是不願意早一點做篩檢，又或者是讓孩子儘量早療來處理這一些問題，這些學生進到學校，導致老師要耗費心力來處理，或者是編班的時候，導致有一些班級的特教生過多，因此早療跟特教的部分要多一點連結，讓資料可以彼此流通。校方可以第一時間掌握到這個狀況，並且加以良好處理。

前面提到改善老師與家長互信的部分，像現在的教育理念已經改變了，家長的想法也要有一些改變，中間要建立多一點的互動，互信要多一點規範，怎麼樣的互動要回到老師的意願，第一組的想法比較具體一點，像評鑑委員加入家長，建立暢通的溝通管道，監視器的調閱，這個部分常常很容易破壞互信要有好的辦法，當時討論出來在調閱之前是可以的，但是先請警方那邊備案，這一件事其實可以減少非常多的問題。

再來，後面那一組有提到，其實可以考慮讓大眾看到更多良好教育現場的故事，可以讓家長瞭解正常學習，學校發生的事情是怎麼樣，進而可以讓老師對工作有更多的信任，這個是目前彙整出來的，不知道有什麼地方有缺或大家可以再補充的？

剛剛有提到「政府要有補助」，請問具體的補助方式是？還有第一組可以具體補充一下具體的補助方式是什麼嗎？

早療的部分是特教要多一點連結，這部分其實我們之前有跟國健署連結，國健署是說因為涉及到小孩子的個資部分，所以以個資法的規定，因此就中斷連結，這個部分我們是有努力過的。

要考量個資的隱私問題。這邊有一個比較具體的建議，也就是0至2歲的小家園預算，一半費用給私托補助人力費用的部分，可以降低業者的成本，大家還有什麼（意見）？

我們這一組在討論的時候，有一點剛剛沒有被提及，其實幼托體系裡面有兩塊，一個是0至2歲、一塊是2歲至6歲，現在公共化的部分，也就是公辦民營的部分，委託的量越來越多時，可是在設計勞動條件的部分，卻沒有一致，像0至2歲的公共托嬰中心，就沒有薪資級距的建置規劃，但是非營利幼兒園就有。

這邊沒有提準公共化，因為現在是草案，而在準公共化裡面有一部分，也是不一致，這樣的思維其實是不合理的，難道我們打從心底認為帶0至2歲的，他的勞動條件就不應該與2至6歲的工作者均等嗎？我要問的是這樣子，不管是帶0至2歲或者是帶2歲至6歲的，這一些幼托人員的勞動薪資條件，應該在公辦民營的體系裡面是要一致做設計的考量，謝謝。

針對公共家園，要減少來補助人力的部分，這個我要跟大家解釋一下，公共家園的部分是公共化的部分，有一點像我們要擴展公托的經費。私托的部分是屬於準公共化的部分，這兩邊的經費是不同的，而且是不能作挪用的，因此我們先在這邊作說明，謝謝。

我覺得政府要補助的部分，我們再來作回應就好了，最主要薪資要提升的話，是不是要補助？訴求應該是這樣。

我要補充一下，剛剛我們看到只有公幼的部分，如果1比15變成1比12的話會不足，其實私幼的情形是一模一樣的，一個教師的規劃是1比15或者是2比30，如果只是很單純降低師生比，我們跟托嬰中心會不一樣，因為托嬰中心就是以人為單位而已。

我們幼兒園一間教師是2比15，也就是一個人3.5平方公尺或者是5.5平方公尺，是死在那裡的，所以我們如果降低師生比之後，除非再增建教室，否則這一些人只能離開我的幼兒園，就是這一條路。

所以我們不是只有公幼降低4萬多個人的收納量，其實只有佔30％，我們還要考量70％的私幼也會排出去大概8、9萬的學生到街頭上去，我們收不了這一些學生的時候，這一些問題會更大，這個是我要補充的，因為我們私幼不可能再蓋新的教室了。

第一個是學生降低的部分，還有一個是原本的教師空間也需要調整。我們收到這邊，如果沒有什麼問題的話，今天會議先到這邊。

非常感謝，大家今天花了這麼長的時間來跟我們討論這個議題。

剛剛唐鳳有到場聽兩組的討論，不過因為她3點有一個會，所以在2點40幾分左右就先離開會場。

我先重複說明兩件事：

第一，剛剛兩組的報告內容，唐鳳在禮拜一早上的時候會跟行政院長報告，後續就交給行政院所有的團隊去研議，今天收到的意見該怎麼樣執行或者是該採納哪一些部分。

第二，剛剛在sli.do上有人問說今天的錄影能不能公開，但是這個要經過與會的所有人同意，因為已經有一些朋友先離開會場了，所以我在會後會，同逐字稿一起問大家意見。如果大家同意的話，我們就全程公開錄影，這個是沒有問題的，萬一有人不同意的話，我們仍然會公開純文字的部分。

今天會議到此，謝謝大家。