• 各位已經到現場的朋友們大家好,我是今天的主持人國威,可以在這麼美好的晚上,把大家聚在不是那麼美好的場地,我們要討論一些重要的議題,有一些朋友要入座,我們稍等十幾秒,不是那麼精準的數字,我們再稍等一下。

  • 各位夥伴,不管是來自於社群、企業及公部門的夥伴大家好,唐鳳政委好,非常高興今天能夠來協助主持這一場討論會,我們今天其實沿著數位經濟相關的議題,接著來談共享經濟及許多重要的議題。

  • 另外一位協同蔡玉玲律師,正在進場,我們可以熱烈跟她打招呼……玉玲好(笑),請坐,中間。

  • 在活動開始之前,有一個宣導事項先跟各位說明一下,每一位與會者,當然包括我自己發言結束之後,要關閉麥克風的開關,以免影響其他人的使用。桌上都有便條紙,各位與會者除了舉手發言之外,也可以用便條紙提問,可以由現場的人員轉交到我這邊。

  • 會議議程從現在開始,我們會先介紹今天所有與會的貴賓,等一下我會再說明一下主要的議題,接著就會請國發會的同仁們報告,接著再綜整一個多月以前的時間蒐集到網路上的意見,接著請現場的與會貴賓來作意見的分享。

  • 再來,各位的預見分享完之後,我們現場今天來了公部門各個相關單位的同仁們,他們也會針對各位的意見來作綜合的回應。但是要先說明,今天每一場關於數位經濟法規調適的會議,我想大家都有很清楚的共識,也就是今天並不是要這個或不要那個,公家部門說要不要給,並不是這樣的會議,而是希望今天能夠把各方意見傳達清楚的會議。

  • 我們最後就會進入交流討論的環節,在做總結之前,大家對於流程應該沒有什麼問題。

  • 首先,請容我來介紹一下今天與會貴賓。請容我從我的左右兩邊介紹一下,首先是唐鳳唐政委。

  • 大家好,叫我唐鳳就可以了。

  • 還有剛剛飛奔進來的蔡律師。

  • 大家好,我是蔡玉玲。

  • 這個表沒錯的話,我先介紹一下社群參與者,各位坐的位置如果調動的話,麻煩跟我說,首先是社群參與者,林雨蒼……雨蒼不在。

  • 再來是林子魚。

  • 大家好,我是林子魚,青年創業總會,負責做新創公司法律輔導的部分,請多指教。

  • 大家好,我是國立暨南大學駱世民老師,我的研究都在平台經濟,希望今天提一些意見。

  • 大家好,我是張毓婷,AI遊戲的工程師,之前是行政院青年顧問團,謝謝。

  • 大家好,我是玖加壹藝術有限公司的負責人,主要關注的是視覺藝術跟表演藝術的部分,對於共享經濟長期滿有興趣的,謝謝。

  • 大家好,我是森里螢一,我應該算是網友代表,上星期及今天下午都有在網路上跟網友討論有關於今天會議的主題。

  • 謝謝森里長期對於數位法規調適的關注。接著是瑞保網科的楊瑞芬執行長。

  • 大家好,我是信用市集執行長楊瑞芬,同時也是中華金融科技產業促進會的號召召集人,我們對共享經濟,特別對於金融科技面有非常多共享經濟的應用,所以這個題目我想對台灣是重要的,而且一定要參與。

  • 大家好,我是林佳賢,我們公司主要是做網友設計APP的部分,會想要參加這個是因為希望從中可以獲得一些靈感。

  • 大家好,我是KumaWash彭睦潔,等一下也是KumaWash的兩位創辦人。

  • 大家好,我是KumaWash的陳飛帆,很高興今天榮幸參加今天的會議,針對於洗衣方面的共享,也想聽聽各位的意見。

  • 各位與會貴賓大家好,我們KumaWash在推行的洗衣共享經濟的模式,在過去三個月我們已經募集超過兩千個想要在家裡運用零碎時間及閒置的洗衣機貼補家用的經濟模式,因為這一個模式滿有趣的,我們下個要用力推行,我們希望積極參與、提供意見,並向大家請教。

  • 大家好,我是Obike總經理王妍婷,Obike是一個做共享自行車的租賃APP,今天很榮幸參與這個會議,也看到很多專家、學者及社會討論者,也希望大家可以給一些指導意見,謝謝。

  • 大家好,我是Lalamove台灣區的負責人,我們做的是共享經濟的即時快遞平台。

  • 大家好,我是USPACE的執行長,我們主要是做車為共享,如果你家有閒置車位,在閒置時段,讓有需要車位的人可以停,就像行政院樓下很多空車位都應該讓大家停,因為我看對面「168」是滿的,我呼籲林全(院長)有來的話,是可以捐贈出來。

  • 這個空間很多人要搶。

  • 對,你訂價可以訂一個小時500元。

  • 貼補家用……呃,不是(笑)。

  • 大家好,我是Fungogo平台的創辦人,Fungogo主要是針對旅遊市場,提供個人自由行及企業的解決方法,因為是平台經濟,所以我特別關注在共享市場及共享商務模式,所以今天特別跟各位請教。

  • 大家好,我是陳宏益,優照護是短期居家照護的第三方媒合平台,我們是平台經濟,在我們平台的供給之照護夥伴,其實都有執照的,我們是比較屬於平台經濟,而不是共享經濟,謝謝大家。

  • 我從這一排開始介紹,首先是Uber代表鄭穎怡。

  • 我是Uber的Viki,是負責香港跟臺灣公共政策相關的工作,我今天是唯一一個香港的代表,希望可以把不同共享經濟的這種討論,從臺灣帶到香港,因為其實香港還需要更多的討論,也發現有很多不同的業者遇到不同的困難,當然我旁邊是臺灣的同事,她可以多講一些臺灣的狀況。

  • 普通話非常流利(笑)。

  • 我直接自我介紹,大家好我是Uber公共政策協理周元韻,很高興今天可以在這邊跟大家一起討論共享經濟可以對市場帶來的一些正面或衝擊的影響,也很期待聽到大家的討論及意見,謝謝。

  • 大家好,我是Obike,希望跟臺灣一起享受共享單車、環保自由行綠色交通的好處與分享,也希望聽大家的意見,謝謝。

  • 大家好,我是Lalamove的蕭詩慧,很榮幸今天可以參與跟大家一起討論。

  • 大家好,我是理律法律事務所的曾更瑩,我平常對於數位經營非常有興趣,非常榮幸有這個機會跟大家學習,謝謝。

  • 大家好,我是呼叫小黃創辦人周立瑋,我們平台上的計程車司機都是有執業登記的,所以我們也算是媒合、合法業者的平台,希望能夠創造更多元的交通選擇,謝謝。

  • 大家好,我是呼叫小黃合夥人于懋偉,如同剛剛創辦人所說的,我們比較偏向平台經濟,也希望能夠在這邊聽到大家對於我們或者是共享經濟的看法。

  • 接著是臺灣大學機械系陳炳煇教授。

  • 政委、大家好,這個是我參加所有會裡面平均年齡最低的,我相信我是所有人裡面年紀最大的(笑)。

  • 我自己創了加工跟測試設備的共享平台,有碰到一些法律問題,今天是以專家的身分來,還是希望就教於各位。

  • 大家晚安,這個會議很熟悉,我經常在這一個會議室參加相當多的會議,我來自於資訊產業公會。我們應該算是共享經濟下技術的提供者,當然也有很多會員是共享經濟商業模式的創造者,今天很高興有機會來參加這樣的會議,謝謝。

  • 大家好,我是戴季全。

  • 大家好,我是國發會法協中心的林志憲參事,這一個議題是兩位政委指導之下出來討論的,這一個議題滿重要的,我們希望藉由這一個會議針對共享經濟的三方關係,可以釐清很好的原則,謝謝大家。

  • 大家好,我是陳瓊華。

  • 主席、各位先進大家好,我是法務部科長鄭其昀。

  • 兩位主席、蔡前政委,大家好,我是消保處陳星宏。

  • 大家好,我是靜娟。

  • 大家好,我是萬霖,謝謝。

  • 大家好,大家晚安,謝謝。

  • 大家好,我是韻如。

  • 有沒有唱名沒有介紹到?如果稍候有一些專家或者是夥伴們加入,請讓我知道。

  • 今天的會議,我想最主要的是,我們在共享經濟如火如荼,不管是從企業端、國際端不斷拓展的過程中,其實落地到各個地方,都遇到一些法規上的挑戰,我們要如何定義共享經濟或者這個是不是一個有辦法定義的東西,其實這個問題本身就是需要討論的,這個是今天這陣子知道要主持的時候,回去看了一下書籍,看了光定義的本身就非常重要的一關。

  • 不管如何,請國發會報告,我們再請基礎之上再進行更深入的討論,也希望今天大家可以儘量把意見提出,儘量讓你的意見能夠代表你的企業、公司,讓你的聲音可以被聽見,我們希望這一些紀錄都可以持續留存,也希望這一個議題可以快速在臺灣獲得更好的解決。

  • 請國發會的同仁報告。

  • 接下來就由國發會法協中心為大家報告共享經濟重要議題的探討。

  • 我們從整個國際上的發展趨勢來看,受到關注的重點有數位經濟、平台經濟與共享經濟,最大的範疇是數位經濟,接著是平台,其次是共享;其實平台跟共享之間的界限好像越來越模糊。

  • 我們也整理了一些國際上針對這三個的定義供大家參考(簡報第3頁)。

  • 國內目前行政院也正在推動「數位國家‧創新經濟發展方案(簡稱DIGI+方案)」的方案,也有推動小組,也就是涵蓋了基礎建設、數位國家、數位政府、法制環境、人才培育、文創等等的面向。

  • (簡報第5頁)我們從國際近期中央發展來看,英國在2010年及2017年有制定及修正數位經濟法,我們看它的實質內容,其實比較聚焦在通訊跟傳播產業數位化發展的部分,NCC針對這一個部分已經研擬了《數位通訊傳播法》及《電信管理法》草案,這個部分行政院都已經完成審查。

  • 接著是針對金融監理沙盒的部分,這個是英國、新加坡、澳洲在2016年提出相關的規劃,作為金融科技業提供創新服務的試驗場域。金管會也研擬了《金融科技創新實驗條例》草案,這個草案在5月4日通過行政院院會,現在已經送到立法院審議了。

  • (簡報第9頁)為何要探討「共享經濟」?除了引起很多關注之外,我們也可以看到市場規模越來越擴大,預計在2025年會達到3,350億美金。

  • (簡報第10頁)其實共享經濟的類型非常非常多樣化。我們從共享經濟的特性來看,是透過平台或者是APPS實現點對點交易、還有透過評價系統來掌控品質,服務提供者可以自己決定工時,還有使用自己的工具或資產來提供服務。

  • (簡報第12頁)共享經濟當然有一些優點,可以增加新型態就業機會,提升競爭力及經濟成長,消費者可以用更低的價格、獲得新服務,也可以促進資源有效利用,但是也有一些爭議,也就是適用何法規是比較不確定的,也衝擊到傳統業者的經營模式,比較容易造成不公平的競爭。現行法與新的模式間產生灰色地帶,另外也可能導致了零工經濟。

  • 我們前面有提到現在在推動「數位國家‧創新經濟發展方案(簡稱DIGI+方案)」與「亞洲‧矽谷推動方案」的國家重要發展計畫所需要的法制環境,我們期望在公平競爭、消費者保護、自律、彈性與創新的這一些基礎上,我們期望可以從禁止到高度監理,然後再進一步走到低度管理。

  • 我們參考共享經濟議程,也整理了幾個核心的概念(簡報第14頁)。第一個是行為人的部分,共享經濟其實是涉及到三方行為人,服務提供著者、使用者(服務接收者)、連結二者間之中介平台。

  • 進入市場准入要件的部分,歐盟建議應該要考量:1.商業模式及創新服務之特殊性;2.服務提供者是偶一為之或提供職業服務;3.有無其他政策工具可以解決相關的問題;4.是否可以降低消費者因資訊不對稱而可以承受的風險;5.進入這一個市場必須要獲得授權或者是取得執照才可以經營的話,這個條件必須要沒有歧視,必須要達到明確的公共利益。

  • (簡報第15頁)針對監管介入程度的部分,歐盟認為因為公共利益保護目的的不同,因而有所差異。針對差異化管制的部分,也認為可以透過設定門檻來給予不同的管制,並協助偶一為之的服務提供者建構清楚的法規架構,比如用年營業額為門檻,或者是用出租的天數來作為門檻。

  • (簡報第16頁)針對僱傭關係的部分,認為應考量數位經濟與共享經濟是特殊的商業模式,在這種情況下,勞工跟自僱者有一些不同的需求,應該再評估國內的勞動法規,並建議針對這一些不同模式而提供適用的指引。

  • 針對租稅的部分,可以鼓勵平台業者與稅捐機關合作,並可以簡化一些報稅的作業,增加一些平台的透明度及提供一些稅務的指引。

  • (簡報第17頁)歐盟針對共享經濟三方行為人應該承擔的責任、角色的判斷方式,也提供了一些參考的標準。我們這邊整理出來,第一個是針對平台基本責任的部分,認為平台應該要進到個資保護的繳稅責任。如果平台不是單純中介的話,應該要遵守公平競爭的規範。

  • 第一個其實有提到是case by case認定,第二個是對於服務提供者,如果對於這個平台具有重大影響力及控制力的話,不是一個單純中介的平台。有列出一些參考的標準,也就是平台決定價格、平台決定主要契約條款、平台是否有提供服務所需要的主要財產等等。

  • 像平台只是單純提供科技化、自動化、被動式資訊傳遞中介服務的時候,就認為可以有部分是可以免責的部分。

  • 另外針對服務提供者來講的話,服務提供者如果是營業人的時候,就必須要遵守職業注意義務,不可以誤導消費者,其實也提到要case by case認定,是不是經常提供服務、提供服務是否有額外追求的利潤、以營業額高低來判斷。

  • 平台與非平台者是否具備僱傭關係時,也提供一些判斷參考,是否具有從屬關係,其工作性質及報酬的部分。

  • 針對消費者保護的部分,歐盟認為服務提供者是營業人,平台也具備服務提供者身分時,都必須要遵守消費者保護的法規。

  • 從上面衍生下來,我們擬了五項的討論議題,在「vTaiwan」平台上進行討論。

  • (簡報第20頁)定義的部分我們列了四項,是透過平台,然後由私人提供商品或服務來臨時使用,以及服務提供是不是非職業者偶一為之。

  • (簡報第22頁)第二個是共享經濟的範圍,前面有一張簡報也是列出來共享經濟的類型有非常多樣,可是針對金錢及貨幣好像比較難認定是不是物品或商品,所以我們也作了討論。

  • (簡報第23頁)另外,有關於服務提供者的部分,因為共享經濟是以非職業者偶一為之來服務,但是有部分服務的提供是涉及到公共利益及社會安全,如果我們允許非職業者來提供這一種服務的話,即便是偶一為之,我們對於公共利益跟社會安全,我們要如何去保障呢?

  • 我們以下列出來三項:(一)如果服務提供者依照現行法的規定,必須是要經過核准或者是許可時,必須要符合各目的事業主管機關針對偶一為之相關服務所訂的規範。(二)另外,也要負擔個資保護及繳稅等等的責任。(三)另外,也必須要提供正確資料平台。

  • (簡報第24頁)針對平台的部分,歐盟共享經濟議程對於平台性質的認定,以是否對於服務提供者具有重大影響力或控制力為判斷,但還是強調要case by case認定,但好像有一點不是很明確,所以我們針對這一個議題來進行討論。如果平台符合這一些條件的話,是不是除了負擔基本責任,也需要負擔營運責任,這些條件就是由平台決定主要契約條款,是不是針對每一筆交易有抽取佣金。

  • 所營的事業如果依照現行法的規定,需要經過目的事業主管機關核准或許可時,除負擔基本責任以外,也要負擔營運責任。基本責任就是包括了維護資訊安全、個資保護及繳稅;營運責任就是包括消費者保護、保險,要維護資訊的正確性、合法性,要提供服務提供者及接受者間的相互評鑑機制。

  • (簡報第25頁)另外一個議題是,我們要如何促成公平競爭?因為共享經濟雖然具備一些可促進資源有效利用的這一些優點,但也可能衝擊到傳統業者,會造成不公平競爭。對於平台業者跟服務提供者進入市場,可能因為我們有一些實際的需要,所以給他一個比較低的進入門檻,但是我們可能也必須要考量是不是針對市場跟傳統業者經營的市場有所區隔來符合分級管理的概念,同時也可以避免危及公共利益。

  • 我們這邊列了一項討論的議題,如果這個平台跟服務提供者所營事業依照現行法的規定,必須要經過主管機關的核准或許可時,就所提供的服務要進行以下任何一項的許可——就是營運時間或營運地區——時間與地區就是依照目的事業主管機關的業態來認定。

  • (簡報第26頁)其實這五項議題,其實之前在5月至8月都已經放在「vTaiwan」上討論,我們期望最後可以凝聚大家的共識,研擬共享經濟法規調適檢視原則,提供相關的部會作為未來法規調適參考,以上說明。

  • 非常感謝科長的介紹。

  • 我們有意見徵集綜整的部分,請哪一位?

  • 謝謝主席及兩位政委,剛剛的報告是我們同仁很認真地參考文獻寫出來的,大家有寶貴的意見,都可以提供給我們。

  • 我針對網路上的意見綜合回應,不然以前都拖到九點多,我簡單回應:

  • 第一,網路上有一些網友的意見表達說,如果是買賣關係,是不是就不應該適用共享經濟的意思?事實上是確實的,共享經濟有一個特點,透過平台作資源有效利用,買賣是不是可以不要算?大家可以討論。

  • 第二,有一些網友提到政府的態度,其實我覺得共享經濟很多不會涉及到法規,如果大家不清楚會不會涉及到法規,我覺得可以幫他釐清;但如果今天涉及到法規的部分,我想政府可能要來作一些適度的處理。比如:我們在法規調適之下,是不是以此為業,當然回到各個法律規定;如果是偶一為之,是不是可以從中尋找出入?

  • 第三,針對傳統業者這一塊來處理,因為很多網友認為不要保護傳統業者。我想不是保護傳統業者,而是公平競爭的問題,大家可以理解,如果做同樣的事情,然後要求傳統業者遵循一套法律規定,偶一為之(業者)——尤其涉及到人民財產問題的話——你說這些人不用遵循這一些規定,我想這個不合理,要的話,就同一條件來處理。

  • 所以所謂「傳統業者衝擊」應該尋求一個一樣的突破,不要形成不公平的態度,這個是重點,以上綜合回應,時間滿寶貴,就留給主持。

  • 謝謝,幫我們把時間cue得剛剛好,完全按照時程(笑)。

  • 國發會科長及意見徵集整理的部分,已經簡要把我們要討論的事項列出來了,各位手邊都有相關的文件,而這些文件都已經公布在網路上,非常歡迎大家針對這一些文件、資料提出回應。

  • 既然今天來到現場,我們也很希望直接聆聽到與會來賓們的各方意見,因為自我介紹是從這邊開始,不過剛有一位晚到的雨蒼,請快速介紹一下。

  • 大家好,我是民間司改會資訊專員、不當黨產委員會兼任委員雨蒼。

  • 好的,應該沒有新的夥伴加入。

  • 接下來是意見分享時間,先請陳教授開始分享,因為今天來的夥伴比較多,請掌握一下時間。

  • 我目前自己在台大機械系服務,我自己建了加工跟測試設備的共享平台。

  • 跟剛剛看共享經濟的定義,是由私人提供商品與服務,我到底是不是共享經濟?這個平台簽約的對象都是機構,一定是跟公立大學、私立大學或者是私人企業,所以也要繳稅,基本上沒有勞動相關的問題。

  • 我基本上是把公立大學跟私立大學的設備拿出來共享,事實上要處理的是資源有效的運用。但是要處理各個學校面臨的一些法規問題,像平台上架之後是不是有採購法,也就是公共工程採購法相關的問題。或者將來其他單位要採購這一個商品服務的時候,到底是不是要招標等等,也就是類似的情況。

  • 除了這個之外,因為我們是加工的部分,有關責任鑑定問題,事實上也是滿大的,因為我消費的金額往往比較高,可能一個案子好幾萬,在這一種情形之下,可能就會有相關的責任鑑定機制,但在目前看起來沒有類似的問題。

  • 我要想出的是:因為我是第一個有這樣的東西,所以所有的大學跟我簽約之後,我到底有沒有壟斷的問題?這個是我剛剛想到的,謝謝。

  • 謝謝陳教授,陳教授的狀況比較像是B2B的共享經濟。是不是?或者是「學校2B」?

  • maker也可以。

  • 「2B」跟「2C」。

  • 對。我鼓勵消費者透過我這一的平台之後,知道哪一個學校有什麼設備後,我拜託他不要再透過我這一個平台,我想是我是第一個鼓勵他不要在我這個平台消費的平台,直接找學校作適當的消費,所以我不曉得我這算不算平台經濟。

  • 出發點還是把閒置資源做最好的利用,的確是比較特殊的樣態,請大家參考。

  • 大家好,關於這一個部分,我一直在思考一個問題,也就是共享經濟跟人民財產權的應用,甚至工作生存權的空間。

  • 如果是人民的生存、工作權的選擇之下,換句話說,我從事的經濟活動,只要不對任何人產生生命危害,或者我們沒有講說法律上禁止人民去從事違法行為的話,基本上應該要有比較大的空間,才能促進新的應用模式發展。

  • 第二,政府在共享經濟裡面所扮演的角色為何?因為共享經濟在這個過程中,透過網路活動的帶動,政府的角色到底要怎麼辦?

  • 我們在政府處理一些網路活動最大的困擾點是,政府本身對於一些網路活動的管理者是誰、管理的主管機關是誰,都不清楚,而在不清楚的狀況之下,要政府輔導甚至協助及處理這一個問題,其實是有困難的。

  • 所以我個人的看法是,在一個新興經濟發展的過程當中,其實政府或許扮演另外一個角色去輔導自律,因為發展任何一個新業態及模式的話,政府換一個角度,從輔導自律讓從事這一些活動的人到訂出自律規範,大家按照自律規範走,並有一些區域讓他們做試驗性的發展,到一定階段的時候,政府再來介入或者再來想要如何管理,或許這個是新的業態發展或者是新的運用模式當中可以走的方向。

  • 謝謝法務長。

  • 聽起來有一點像沙盒的概念。請戴社長。

  • 跟大家分享一下,共享經濟的出現,是因為資訊成本都往下降,最早出現的是拍賣形式,可能要找一本書或腳踏車,只要有人想買、有人想賣,完成交易,就可以釋出,其實一開始的運用其實是有產權的交易。因為資訊成本下降,因此要讓大家彼此很容易知道彼此有什麼資產閒置,讓每個人都有機會把自己原本閒置的資產釋出,出於自然人或者是法人來釋出這樣的訊息。

  • 像剛剛很多業者都有介紹,如果我們要按照每個業者的傳統定義跟主管機關去看,幾乎就是整個行政院,甚至還有一些東西是行政院主管機關都還沒有成形的,成因是這樣來的。

  • 我看各個國家不同定義的時候,當然有不同的差異處,我建議大家先看共同處,差異處再來處理。我的發現共同處是,是用服務的取用來取代access。

  • 像我剛剛聽到洗衣機(共享),我就在想我是不是敢把我家的洗衣機給別人來洗,或者是我是不是敢把我的衣服給別人的洗衣機洗,我這樣想會怪怪的是因為我的想像力有限。但事實上居住空間在都會區,而都會區的空間珍貴,其實會開始出現投幣式的洗衣機,又或者是住宿的時候,所有的學生會分享跟共用洗衣機——所以(共享經濟)來自於資產價格的昂貴。

  • 像宿舍很容易達成資產最佳化,但因為有資訊科技的資訊成本及教育成本,讓很多住在不同地區的人或使用不同服務的人,很輕易把自己閒置資產的產能釋放出來。因為這個區域大到能夠產生一些商業行為,因此後面可能會有平台經濟及後面的協作經濟,這兩個點,也就是包含共享經濟所發生的前提跟我認為所有定義中所謂交集的核心點,我想先highlight出來。

  • 後面各個的爭議,可能因為時間不夠,可能也需要大家思考一下,就像剛剛法務長提到的一樣,政府不知道由誰來管理,也不知道要如何管理,但中間摸索的過程,我建議還是需要一個主責的機關,也許是政委、國發會、NCC,這要由哪一個單位負責可以再討論,但我覺得至少要讓社會、自然人、法人、新創團隊知道我們發生爭議的時候,可以先找誰,以上。

  • 剛剛有一個滿有意思的結論,各種共享經濟如果要先發展,但是又不知道是屬於何種業態的話,可不可以都先丟到某個人身上呢?唐鳳立委眉頭一皺(笑)……唐鳳政委,因為我講錯,我講成立委,速錄師表示不想打這一段(笑)。

  • 我們法協事實上已經一直有在接這個,如果事實性一句話可以回答。

  • 我回答一下,本來我們就是一個窗口,有問題就可以來找我們,其實我跟陳老師有合作過,針對一些議題發生一些問題,我們都會來處理。

  • 馬上就有一個窗口,講完就有,太厲害了(笑)。

  • 政府部門的夥伴,稍候會回應,我們就請社群及企業這邊的代表來提出您的意見,哪一位先來?

  • 大家好,大家有討論到屬於公平競爭跟消費者保護的部分,當然大家關注在境內,但是事實上我們在發展平台經濟的同時,其實我們也面臨境外平台經濟的入侵,其實也是其他平台經濟的使用者。

  • 像Google、FB,大家都在上面投放廣告,但是根據扣繳義務人,也就是當現在投放了100元的廣告在FB,但是FB不能開發票,所以這個時候扣繳義務人必須額外負擔其他收入的20%,這個問題我之前也有跟林主任反應過。

  • 這個部分是不是可以由相關單位,像賦稅署,也就是當這一些境外的平台經濟的業者,如果不在我們這邊設稅籍,但反而額外營業稅的部分是要由本地的業者作扣繳的話,事實上是我們增加負擔。

  • 所以,這個部分我認為應該要解決,而且應該用國家的力量去跟境外的業者(處理),讓他們能夠老實在這邊繳稅,這個是我第一個問題。

  • 當然包括FB、Google及許多國外的公司,他們是否落地之後,有關於賦稅的問題,其實今天在場有很多來自於國外共享經濟的公司,有沒有哪一位要發言?

  • 有關於共享經濟的部分,我還想要知道一件事,有關於共享經濟業者之間的公平競爭,像Ubike跟Obike,某種程度上算是競爭關係,Ubike的優勢是有自己的停車格,Obike就沒有,因此會使Obike會有很大的問題,像之前跟縣市政府間為了搶機車停車格,或者在自行車停車格的長期使用上,會被縣市政府以違法的角度來對待,我想知道Obike的看法是什麼。

  • 好,這個也是滿有趣的問題。等一下請Obike的夥伴來回應,請優照護的陳創辦人。

  • 我們是一個第三方平台,主要在於短期居家照護的雙方媒合。這裡面有牽涉到平台上的照護夥伴,其實是具有九十個小時培訓專業的照顧服務員。

  • 回到這一個資料來看,共享經濟屬於平台經濟,平台經濟屬於數位經濟。居家照護服務員上面的主管單位是衛福部,各分組資料裡面都沒有衛福部,這顯示的問題如前面幾位專家講的,我們企業在走創新,其實我們的腳步會快於整個政府的法律規範。

  • 平台的概念很簡單,也就是把電子商務的平台流程及技術引入到居家照護的場域。平台一方的主管機構是衛福部,但在整個數位經濟裡面又沒有涵蓋衛福部,這是我小小的觀察,跟大家分享,謝謝。

  • 所以在優照護在營運上遇到沒有主管機關的問題?

  • 有灰色的地帶,當然這裡面有面臨台北市衛生局進來我們辦公室瞭解,這個過程當中,按照整個政府的規劃,由上到下裡面有一些東西需要釐清,像台北市衛生局有聽業者的釐清,但最起碼上面遵循的是中央,所以我說明一下。

  • 好,謝謝你告訴我們這一個案例。

  • 接著我們請楊執行長。

  • 大家好,我是信用市集的執行長,我們在做P2P Lending。其實坦白說,到目前為止也包括看到之前題目在國發會被提出時還滿開心的,因為我知道國發會在原來國家擔負的使命上,其實是為了整個行政院的重要政策規劃,同時也擔負國家整體發展的規劃協調等等。

  • 其實聽到現在,包括我們看到的幾項議題,提到「監管」這些字高過於還沒有聽到「如何發展」這一些字。今天在我們要談共享經濟時,我們要先定義哪一些是、它的監理機構是哪一個,及要有預備好的監理條例是哪一些。

  • 坦白講,我想在座也滿多都是創新的青年朋友們,我看到你們討論共享經濟理由5-5時,你寫到從禁止到往高度監理再往低到管理,坦白說,這樣的思維跟國際的不見得一樣,或許這是我們期待的方式。

  • 但是大部分的(共享經濟業者),我想Airbnb也好、Uber也好,他們很多情況是在還沒有辦法知道如何高度監理及制定什麼樣的監理規範下已經發生後,之後慢慢逐步拉高他的監理管理的方式。

  • 我先提出一個小點,我自己有一點小擔心,我們今天討論思維的目的在哪裡?我們是不是要訂定一個新的監理規範,在我們有共享經濟之前?或者我們一起要來討論的是,如何在臺灣發展共享經濟?

  • 第二,我們的思維有沒有辦法從剛剛的走向,不一定要從禁止至高度監理再到低度管理,也許可以容許有個容錯的範圍,可能是從禁止先做低度管理,再往高度監理,累積夠多的經驗之後,再做高度監理。

  • 第三,其實我在上面也有表達一些意見,共享經濟當中最大的一環是P2P金融,不管是Landing、Crowdfunding,甚至是保險,其實在國際上FinTech是非常重要的議題。同時在您列出來的5-1當中,產值跟成長率也是最大的。可是您在國發會這次的討論中特別把它排除,當然如果您是為了要監理的話,我認為排除沒有關係,但如果您是覺得那一塊的監理,想要留給金管會的金融科技創新實驗條例,我猜是有這樣的關係。

  • 但我想向國發會相關的委員及執政官員們報告一下,目前金管會通過的部分,我們並沒有真的具備國際金融科技監理沙盒的模型,一點都沒有,我們只針對我們自己既有金融法規上,就有無與既有金融法規牴觸部分、除罪部分開放申請,所以在這部分的情況下,我就有一個問號。

  • 第四,在所有創新經濟當中,通常就是因為沒有辦法區分出現行的法規是什麼、相關的主管單位是誰,我坦白誠實跟各位在場的所有朋友們報告,在金融科技創新實驗條例當中,其實並不包含、並不需要要不要Landing,完全不需要申請Crowdfunding,因此在這樣的情況下,這樣的模型到底是否屬於共享經濟呢?這個問題會落在臺灣發展的藍圖當中,變成一個不適用任何的項目。

  • 這是我稍微提醒一下今天的討論,因為我剛剛聽大家提這一些東西,也許前面沒有機會跟各位參與一些互動跟討論,這是我看到幾次相關的整理資訊後,我提出以上四個大方向及策略問題。

  • 楊執行長,開宗明義提到國發會是要發展,到底是要朝監理為主或者是發展為主,態度是什麼?先不要急,我等一下就會請國發會的同仁回答。

  • 我自己有不少新創圈的朋友,其實也滿常在臉書上看到很多人抱怨說臺灣的法律限制多,都不能創業,尤其共享經濟出來以後,用非常多的人用Uber跟Airbnb當例子,認為臺灣法規的限制多。

  • 看政府是不是有機會可以好好揭露?這一些共享經濟遇到的法規限制,為什麼會存在?這個法規限制存在的原因,可能是保障人民乘車的安全,至少要告訴我說為何會存在?如果這個東西要取消或替代的話,取消或替代的方案是什麼?

  • 甚至要進一步拉高來看,請問共享經濟的業者與平台要進入臺灣的時候,該滿足的條件是什麼?政府是不是有一個彙整的地方直接告訴大家,讓那些業者直接到這個地方查閱就好?

  • 剛剛楊執行長提到希望我們思考發展的策略是什麼,我個人其實非常同意鬆綁不合時宜的法規,但我個人會認為目前臺灣的政府並不太適合發展策略。其實我們看得到臺灣產業很多問題是來自於過往的策略出了問題,那些策略為什麼會出了問題?是不是政府諮詢的人不過多?可能只是小圈圈,或是政治人物在選舉時跟財團有什麼關係?這個我們都不知道。而這種種的關係,都使發展的策略歪掉,我們國家的錢投入在上面不就浪費掉了嗎?這個是大家要思考的問題,我個人認為至少目前臺灣的政府不太適合發展。

  • 再來,我覺得還有一個點也是非常需要提醒的,也就是風險要評估。剛剛楊執行長提到很多共享經濟都是先發生,各個國家再檢討並弄監理。要問的是,如果這一段時間出事情,再提高監理門檻,這段時間發生的問題、風險是誰要負責?是政府或平台或業者負責?

  • 像Uber之前有發生撞車或是被帶去強暴,最近網路上也有人提到住Airbnb後,發現房東裝針孔,像這種問題我們該如何處理?

  • 剛剛有提到容錯的範圍,我相信人身安全、乘車安全、住宿隱私,不應該容錯的範圍吧!我們有哪一些東西是不可以容忍犯錯的?有什麼東西是我們的底限?我覺得這個我們要好好釐清。

  • 甚至進一步好好處理的是,請問平台的責任在哪裡?如果今天出事情,我們可以說就是那兩個人自己弄,把它處理掉就好了,就這樣嗎?這是我們要的共享經濟嗎?大家好好想一想,謝謝。

  • 雨蒼從一些可能發生或已經發生過的案例來提醒大家說假設出了一些事,平台要負什麼責任。這邊還沒有業界或者是社群夥伴想要針對這一個回應及發言的嗎?

  • (與會者皆無意見)

  • 如果沒有的話,我們是否先請今天國發會及政府單位同仁先來作第一個回應。喔!社群夥伴還有嗎?我們先請Lalamove的陳少勤。

  • 我只是想要大概補充並提一些案例,剛剛一直有講到保護傳統業者及適當的公平競爭。

  • 我想先確認一個,在適當公平競爭之前,要先討論共享經濟是不是要開放讓這一個東西來帶動各個產業的升級?

  • 我非常認同黃法務長提到先開放再自律,以我們自己為例的話,其實第一個主管機關不知道是誰,我們平台的立場是,我們是科技平台,我們不應該由交通部納管,但我們一直以來收到的消息是交通部是我們的主管機關。

  • 當交通部是我們主管機關的話,我們就遇到第一個問題,也就是我們是運輸業。可是運輸業在臺灣的進入門檻是2,500萬的資本額,然後要買二十台貨車,還有二十台貨車的停車位,光是這一個門檻加起來就是5,000萬的成本,所以這樣的成本是根本不可能有業者來作共享經濟,因為新創不可能發生,沒有新創可以用5,000萬台幣的資本。

  • 另外一個是,就算是國外的大型企業,也不會選擇投資臺灣花這個成本來做規模還不一定真的夠大的市場。像之前在Lalamove根本沒有考慮這個部分,只認為臺灣有價值及市場,所以就進來做,進來後發現有這一個門檻。

  • 尤其今年年初把沒有登記為運輸業的法規罰金從15萬提高到2,500萬,有這樣的鉅額罰款跟門檻,我們總部及投資人的想法是乾脆放棄臺灣好了,我們有這樣的情況,也代表大部分外商有同樣的認知,臺灣的投資成本這麼高,乾脆不要進來;剛剛講過,本土企業根本不可能有這樣的資金來做。

  • 後來是我們團隊花了非常多的努力來證明、告訴總部這個市場價值,後來才得到運輸執照,並在臺灣繼續經營,但如果我們之前知道這個法規的話,這個事情不會發生。

  • 我想說的只是很多法規在我們談可以如何更安全之前,我們可以說有一些門檻是不是要開放降低,至少讓共享經濟可以在臺灣發生,我們才知道如何管理、規範,不然門檻不放低,講後面的東西其實沒有任何的幫助,我想講的大概是這樣子。

  • 謝謝陳執行長,我再追問一下,您會比較希望直接修規範住你們的法規或是創一個適用你們的新法?

  • 我們有兩個想法:一個是新的法規,但以速度上來說,應該是比較困難。我們建議先開放,有一個像國發會為負責的主管機關,可以來協助所有新創及共享經濟跟各相關單位協商、溝通,並制定一個符合我們的門檻。

  • 瞭解,謝謝陳執行長。

  • 基本上跟前面幾位先進講得非常類似,從我們自己的經驗來講,進入臺灣這幾年,我們也觀察到除了比較熟悉的,可能在交通上的一些討論之外,我們在科技面、經濟面,甚至在財稅面——因為畢竟是跨境的新型態商業模式——都需要面臨一些跨部會意見的整合。

  • 當我們需要面臨跨部會意見整合的時候,沒有一個比較合適政府主管機關來擔任居中協調溝通橋梁的角色,在過去的幾年,其實我們就花了非常多的時間,一一跟各部會瞭解、拜訪,找到一個現在大家都可以接受的營運模式。

  • 其實在一個新型態的商業模式出現的時候,可以對市場帶來一些比較良性的競爭,讓大家一起進步之外,可能會產生出一些我們需要解決爭議的課題,在這一些課題發生的時候,哪一個主管機關可以出來擔任協調溝通的角色,我們覺得非常重要。

  • 在我們自己跟大家的討論下,我們覺得國發會很適合擔任這一個角色,誠如剛剛大家講的,國發會擔任的國家發展之重責大任的規劃部會,我們相信國發會擔任這一個角色,產業的創新、國家的進步,去思考如何用比較開放的態度去解決這一些問題。

  • 如果我們回到一個平台,主管機關跟傳統業者是同一個主管機關時,我覺得這個可能會產生一些在思考創新跟如何以國家發展為重的方向的一些困難。

  • 國發會提出的這五個不同面向都很重要之外,更重要的是哪一個單位可以擔任跨部會整合意見(單位),然後讓我們這一些,不管是國外的新創業者或者是本地的新創業者,都可以有一個更明確的指示,謝謝大家。

  • 謝謝大家提出一個很重要的意見,雖然Uber經歷了諸多波折,現在的狀態算是確定下來,可以這樣講;但中間的波折,希望其他共享經濟的產業界朋友們不希望再走一遭,如果一開始就能是國發會……這時國發會同仁眉頭一皺(笑),開玩笑的。如果國發會的同仁跳出來扮演協調的角色,或許不會一開始丟給交通部來處理。

  • 當然,我想Uber這一個案例也值得再多討論一下,也就是現在透過各種調適的方式,現在確定在一種狀態下。

  • 我想順便回應一下森里螢一的一些提問,其實他的提問衍生出很多我們今天討論有關於主管機關及法律認知的問題。

  • 其實Obike的角色,暫定來講,我們是各縣市地方交通局為承辦,但實際上不會由交通局幫我們處理所有的問題,監理機關從中央交通部、金管會,至各個地方縣市的交通局、法務局、法國局、國稅局等等,我都逐一開過會及報告過。

  • 比較恐怖的是,這些部會的意見或命令是相牴觸的,因此當牴觸的時候,我很難去迎和每一個機關或地方政府的意見。

  • 可不可以提一個牴觸的案例?

  • 可以,我等一下會分享兩個。

  • 像剛剛提到機車停車格的問題,機車停車格在道路交通管理辦法第131條,機車停車格是可以停放機慢車的,也就是可以停放自行車,但同時地方自治條例有權決定當地機車停車格可以停放什麼車種。

  • 我們當初進臺灣的時候,花了非常多的時間研究法令跟政令,我們也發現很多的限制,確實交通問題比較大,我們也知道臺灣有很多民眾是仰賴摩托車,我們也有參考過法律,確定是合法的,所以就進來了。

  • 但是7月7日一道地方政府行政命令,把我們合法的投車變成非法的事實,於是大量拖吊,並進行裁罰,這個金額相信大家在媒體上也有看到。

  • 其實對我們來講,我們就會(感到)非常地混淆,像這樣的狀況,我們是不是應該要先判斷這個縣市的機車停車格能不能停自行車,我們可不可以進去或不能進去,這在法令上的解釋是有問題的。

  • 接著有提到公平性競爭的原則,我們保護傳統產業,暫時定義Ubike是傳統產業來看的話,Ubike其實是政府OT採購案,因此所使用腳踏車的停車格、人行道或捷運出口處,全部都是政府提供的。我們被檢舉了很多次,從1999專線及Ubike檢舉,如果我們的用戶停到Ubike停車格其實是不行的,我們就得移出,因此公平性對我們來講,也會很混淆,如果是公有地、自行車的停車格的話,為何一般民眾或Ubike的其他共享機車不能停放呢?這個其實我們問過,但沒有得到答案。

  • 在地方跟中央的這些問題,包含一個比較重要的是,最近新聞議題比較大的是押金跟儲值金存放有無委託的問題。依照中央法令規定,其實腳踏車的租賃行業不需要信託,不論是押金或者是儲值金不需要信託或是履約保證,但依照地方政府解釋時,或者是媒體或者是部分律師解釋時,他們又覺得我們的押金應該要信託,可是事實上我們去走訪了很多業者或銀行業者,他們其實沒有辦法幫我們開立信託專戶。

  • 我要講一下,其實對銀行來講,銀行是有難度的,所謂傳統的信託法,我們把一筆錢放在銀行信託專戶中,是不會動的,但押金會有存取的問題,消費者有可能付了900元的押金而退回,所以會有水位高跟低的問題,因此銀行要幫我們做履約保證或是押金是很困難的。

  • 像我們充值錢包來講的話,是一種暫存款的部分,其實只有20元、50元、100元及200元四種面額,但對銀行來講,他覺得這需要履約保證,因此不能把錢放給我們,但這其實很奇怪。

  • 我跟大家講一下,從Obike經營到現在,所有的營業額沒有一毛錢提得出來,因為他們說我們要做履約保證,這對於很多中小企業或者是像Obike低單價商品來講的話,我們進出的交易次數過於頻繁,很多銀行在承作的時候,覺得成本太高了、很高難度,所以根本沒有辦法幫我們做,因此我們非常需要一個主管機關幫我們媒合這一些主管機關,然後做一個有效的管理,否則其實對於業者來講,我們很難直接跟這一些主管機關報告或者跟他們溝通,而且就算溝通了,也未必達到一致的意見。以上是我的看法,謝謝。

  • 謝謝王總經理很多實際案例的分享。

  • 我們接下來請國發會的同仁回應。

  • 承蒙大家看得起,要有一個部會作整合大家的問題,同政委所說的,我們現在就在做了,臺灣很多法制面其實是有各方的主管機關,我們沒有辦法替主管機關去作任何決定,法律規定政府是主管機關就是主管機關,他有他的裁量權,我們沒有辦法干涉他們,確實是這樣。

  • 政委講的,我們現在就在做了。我舉一個例子,陳老師我可以提您的例子嗎(笑)?其實我之前拜會過陳老師,當初平台裡面涉及到採購法的問題,那時我覺得這一個部分就找工程會跟老師討論一下,也尋求一個比較好的解決。

  • 另外一個是心理師,大家跟我反應說地方政府針對心理師平台服務的部分,到底中央主管機關解釋怎麼樣?因為地方主管機關好像解釋不太一致。第一個就是先確認法律關係有無違法,就先發文給衛福部確認,像心理師的部分如果在平台上,因為地方政府大家認為不一樣,衛福部就有回我們說現階段是按照心理師法,確實不能在線上服務,這個我們尊重。

  • 接下來要如何解決?結果我找了國際立法例及各國趨勢,事實上確實國外是有的,因為有人有一些心理師的需求,這個部分我們先評估之後,很快就會在「vTaiwan」討論,我們之後就起了一個委託研究案。

  • 剛剛雨蒼講得沒錯,在處理這一塊,我們要顧慮到三方的關係,也就是包含平台的責任,如果要主管機關允許心理師能夠在平台服務,一定要讓主管機關對平台有所最低度的管理,不要說管理,也就是一定要對人民負責,有人講說如果上去那個不是心理師,若沒有執照,如果沒事,後來諮詢完有事,誰負責?一定是找政府。因此我們就提了一個研究案,如政委所講的,很快會上「vTaiwan」討論。

  • 國外有其機制在,會透過一些基本的管控機制,一個平台要確認裡面的身分者是心理師,這個是一定的。接著有商業保險,像平台如果有過接這個部分,成本當然要付,如果不付的話,民眾的權利如何保障?我們現在在做這一件事。

  • 我剛剛講過了,其實兩位政委都是我的主管(笑),如果大家有什麼法律問題,我們來確認。像Obike的問題,有時候主管機關的規定,像實務上的部分沒有辦法做到,我跟各位說明,法律的關係你們不清楚,你們來問我們,我們有義務幫你們跟部會的主管機關確認,確認完之後,看有什麼方式解決,我們就來評估,如果沒有辦法處理,我也會跟長官報告。

  • 另外,有一位先進提到其實沒有那麼複雜,就是把P2P排除等,我們沒有想到那麼多,大家想太多了。我們當初在處理這一塊是,我們會開這一個會是認知到這一個問題,希望大家有一個溝通的管道,把這一個議題弄上去,也不怕大家來找我們。

  • 我們當初只是說P2P的部分,有人在討論金錢算不算,我們要拿來討論一下,並沒有說金管會就不管,我思維沒有那麼細、也沒有這麼聰明。

  • 我們要講的是,這個部分我們希望能夠聽取各位的意見,個案處理是一個模式,但是另外一個模式是,我們希望透過這一個會議——尤其像剛剛的一張圖,大家可以提供一些的意見——我們希望弄一個檢視原則,事實上兩位政委也很關注。希望檢視原則出去之後,如果部會遇到什麼問題,其實政府中央部會事情真的很多,像我們希望有一個檢視原則,比如平台做什麼事,要課予他什麼責任,平台如果沒有做什麼,司機就是計程車,而他提供服務業很好,我們坐呼叫小黃,還沒有到門口,人家就幫你開門,但呼叫小黃就沒有涉及到收費,那是計程車收取費用的問題。

  • 我們想說弄一個原則給部會作思考,如果部會遇到這一種問題的話,可以考量將來,像歐盟就有一個原則在,可以按照這一個原則來檢討法規作調適。

  • 我強調的是「調適」,如果法規是百分之百的規範好了,如果有設計出偶一為之的狀況之下,也就是百分之百的規範之下,因為是偶一為之,密度變成50%,不要因為偶一為之,規範到一模一樣。

  • 如果今天的行為是醫療好了,如果醫師偶一為之看病,他還是醫生啊!所以很多東西,真的還是要個案來判斷。

  • 因此國發會的簡報是參考歐盟的東西給大家來參考,我也擬一個原則,甚至如果好的話,是不是可以跟兩位政委報告之後,然後再討論,都可以。但我們沒有思考主管機關推給金管會,沒有那種邏輯。

  • 我還是這樣講,如果有法律的問題或不知道如何適用法律,可以來找我們,我們一定可以幫你問部會,看看法律適用的關係怎麼樣;但主管機關的部分,交通部就交通部、衛福部就衛福部,像心理師法的平台來找我們,當然就找衛福部,所以你的部分遇到問題可以提供給我們。

  • 像大家要給我們聯繫的時候,請把商業模式講清楚一點,你講清楚一點,(好比)我們就可以問衛福部,這個東西是可以做的。

  • 像政委所講的,我們老早就在做,我們跟陳老師都有開過會,也就是針對心理師法開過會,我先補充報告一下,謝謝。

  • 關於跨境繳稅的這一件事,請今天與會的財政部同仁們來分享一下。

  • 有關於駱老師的疑問都有這樣的疑慮,其實包含臺灣的傳統業者在內都要繳稅,為何境外的電商業者來臺灣發展,卻不需要繳稅?

  • 其實這一個部分,之前蔡玉玲律師在當政委那一段期間,我們有討論過這部分,該繳稅就要繳稅,要跟國內公平競爭,所以我們一直在思考要如何處理這一塊,我們有看國外的相關研究及國外的做法,因此去年其實營業稅法在年底時有修訂,在今年5月1日已經開始實施了。

  • 因此,針對這些境外平台,也就是透過平台來作電子勞務的銷售,應該要來這邊辦登記的。像Google跟Apple間來辦登記,像與會的代表Uber,其實都有跟他們有個別座談、並溝通,所以他們其實也都來辦登記,不是不來,他們已經都來,不要冤枉他們(笑)。

  • 其實營業稅的部分,在5月1日才開始實施,我們之後會面臨到的,像駱老師剛才提到,也就是有關於扣繳所得稅的部分,可是目前在OECD國際上針對這一塊還沒有一個一致的共識,因此我們其實都在研議當中,我們希望儘快把所得稅這一塊解決,大家都可以在公平競爭的基礎上,大家一起在臺灣的地方可以帶動經濟的發展,以上說明。

  • 現場還沒有繳稅的,就自己(笑)……沒有,開玩笑的。駱老師快速回應。

  • 很感謝賦稅署,我知道境外電商課稅新制是5月1日上路,但是有兩件事:

  • 第一,規劃於明年12月31日之前,可以免使用統一發票,只要沒有統一發票,使用投放廣告的免持戶人,還是一樣扣繳義務人,也就是還是得按照其他收入的20%,也就是100元,還是要另外繳20元。

  • 第二,雖然我們訂了課稅新制,說起來表面上已經有了,但是不來設稅籍,又或者是設了稅籍而不開,因為各種因素而不開,我們有沒有哪一些作為?在這個作為還沒有辦法有效實施之前,對於國內的這一些廠商,因為其實對於Google、FB是全球性接近壟斷地通路,我們被逼要用這一種通路,但是回過頭來有一點懲罰原本付費的境內使用者,這兩個也許賦稅署已經在考慮了,但是也許進一步。

  • 如果第二輪有時間的話,我們再回應一下。戴社長是不是回應一下?

  • 我們發文給各部會,我發現臺灣有一個現象,也就是對境內公司比較嚴苛,有時會忘記境外公司都比較爽……這個是直播,可以這樣講嗎?

  • 像有一個檢查原則,Airbnb說要落地,已經說了兩年了,到現在我們有任何一個部會罰過一分錢嗎?又或者是有確保上面listing的物件都有符合法規嗎?但是我有越來越多朋友把自己的房間share給各位的旅客,所以倒不是要幫Airbnbn講話或者是幫特定的業者講話。

  • 我是說這一些檢查原則,也就是當我們問各個部會、主管機關時,如果制定的方式會鼓勵原本境外服務商留在境外,或者是原本留在境內可以提供服務的,可以去境外登記。

  • 像剛剛的心理師,我現在心理不舒服,透過skype連到美國心理治療師,這樣ok嗎?我假裝在skype上面註冊一個帳號,然後透過VPN從美國連回來跟我諮詢,大家聽我聊天會覺得心理舒坦,然後這樣收費,我甚至也不是心理師,這樣ok嗎?

  • 因此我覺得在檢查的時候,像剛剛主任有提到的檢視原則,我會建議加入Airbnb的檢視原則,也就是這一些作為有沒有忽視的現況?讓這一些廠商在境外比較自由,又或者是鼓勵臺灣的新創團隊可以去境外,以上。

  • 等一下如果部會同仁可以回應的話,再麻煩。

  • 我跟著補一個案例,Obike前一陣子在網路上引發非常多討論的時候,有人提到好像沒有在臺灣聽到自行車業跟Obike維修的這件事,很多人擔心說如果今天騎Obike,如果摔車了怎麼辦?又或者本來要找這台Obike,但被移走了,找不到,這該怎麼辦?這也是大家可以好好思考的問題。

  • 今天其實滿高興,當時在座的一些部會在後續都有相關進展。

  • 剛剛聽到一句話感觸很深,像Ubike沒多久,現在已經變成傳統產業(笑),這個是我今天晚上聽到感觸最深的——因為Obike出來。不過從這個例子,我們大概也可以有一個認知,這個世界真的變化太快,快到在公部門的同仁很辛苦,因為要趕上這麼快速變化的環節。

  • 偏偏在公部門其實有很多的限制,也就是我們現在整個制度,就像剛剛林參事講的,比如法律規定的就是這個主管機關,我從業界進政府,才知道這一部機器實在是太複雜,套用一句話,我們都已經在用智慧型手機,(政府同)一般的手機,該改版的,但卻沒有改版,我想唐鳳政委在做的,也就是希望如何把這個東西做得不要讓大家這麼辛苦。

  • 因此我這裡有幾個問題,共享經濟在我當時要離開前,我覺得就是發現涉及到很多不同的部會,因此我覺得要有一個原則,至少讓大家知道什麼是共享經濟,不然真的是在政府當中,每個人都好像掛共享經濟(因素),然後所有的法令都不用管,應該不是這樣,應該至少要有一些原則說這個是屬於共享經濟,因為有共享經濟,我們再來看共享經濟要用什麼樣的方式來處理。

  • 我覺得有兩個部分要先釐清:如果共享經濟所做的東西並不是高規管的特許行業,那就本來沒有在管,但如果做的是高規管領域的話,本來人家在做的時候,是要很多的成本,我想我們從商業的角度來講,compliance是花很多成本在做的。

  • 如果現在突然一個東西進來說要做一個東西,可是不要受管制,只因為我說我是共享經濟,這個地方就會有國發會所講公平的問題。我們要討論的不是你是傳統行業而阻礙其發展,我覺得不是這樣的角度,要開就都開,像Uber說用白牌車,要開就都開,如果全臺灣的老百姓說以後計程車都可以不用考職業駕照的話,那我們就都開,也不用營業車,但不要有人要這樣、有人不用,我覺得這就是有公平的問題。

  • 像你說Airbnb、日租套房三百六十五天都出租,但可以不用有消防檢查,所有的管制都要解除,只因為他說他是日租套房,如果我今天把旅館分成一間間,可不可以也說是日租套房?

  • 如果我們今天要處理這一個問題,如果是特許行業,人家有管制的部分,我們要考慮管制在這一個時代是不是要鬆?這個我們要考慮。像計程車司機考試的項目要不要減低,讓大家一次就可以拿到,這個是可以討論。而不要說你的可以,而他的不可以,我覺得這個是公平的問題,所以如果你是特許行業,人家有高規管,你不管的時候,我覺得這時的公平問題一定要處理好。

  • 如果是一般行業的話,基本上就只有稅跟消保法的問題,你要就一樣賺錢,為何你可以不用繳稅?不能說因為是共享經濟,所以就不用繳稅,這個沒有道理。

  • 我很開心當時要Uber繳稅跟提供保險,我們覺得至少底限還是有被聽到。

  • 所以,我覺得一般的行業,像稅跟消保的問題,若你們出了問題,像一個小攤販也有消保法的問題,隨便賣一個東西,若出了問題,還是有消保法的問題,因此消保法是大家都要適用的,並不應該你是共享經濟,就沒有稅捐、消保的問題,這還是要處理的。

  • 我覺得主管機關這一件事,這不只是共享經濟的問題,有太多的問題,所以我覺得進政府兩年半,我常常開玩笑說我有一半的時間都在找主管機關(笑),因為我剛好負責的領域是虛擬世界法規調適,我現在還有一個法案到現在都還卡在那裡,我的條文都審完了,沒有人認,也就是沒有主管機關。

  • 但因為這卡在法令,每一個法令都要有主管機關,這個是我們制度上確實很大的問題。

  • 名稱就叫做「法協中心」,所以本來的任務就應該是法律協調,而且國發會本來就是跨部會,因此我覺得由國發會來做這一件事,真的,建議應該要擴充法協中心的編制。

  • 擴充上班時數(笑)。

  • 編制要擴充,因為我認為將來的世界越來越多一定是跨部會,太多東西是跨產業的,一跨產業就跨部會,那就搞死大家,不知道要找什麼單位,因此整個組織當中,我們認為法協中心要擴編,要讓大家搞不清楚是什麼部會,就先去協調。

  • 現在的社會這麼快速(變化)的情況下,我們要的是速度,沒錯吧?你不可以早講,你跟我講不可以,我就不要做,不要讓我進來,然後弄半天,這個是很大的成本。

  • 剛才的……沒事,請繼續。

  • 所以我建議主管機關的部分,也就是國發會的法協中心要扮演這個角色,只要搞不清楚誰是主管機關,就可以從那個窗口進去。就像我們業界所講的,你們就是一個窗口,讓我們知道可以從哪裡解決問題,最好也就是給他一定的時間,也就是擬訂多少,至少要有一個回饋,可以解決大家的問題。

  • 我最後講一件事,我們希望政府少管,我們也要有一個新觀念,出了事情不要老找政府,你要怪他,他就要管,這個大家應該要有共識,你叫他不要管,我們要自律,意思就是「出了事不要找他」,因為你找他的話,就要有很多規範,我們人民需要新觀念,新時代我們需要速度,很多東西不要政府管,出了事情別找政府。

  • 但是政府跟人民的溝通還是要很暢通,不知道有沒有哪一位要額外補充?

  • 各位先進好,大家在不同的領域有不同市場及商業模式討論,我本身比較偏向技術平台。

  • 大家回歸到共享經濟本質來講,想請大家釐清一件事,這個是不可逆的發展,平台基本上牽扯到兩件事:第一,從技術的角度來講,其實是在提升效能、改善流程,讓資訊透明,其實是有很多的便利性,跟可能創造出的價值。

  • 我們在講「共享經濟」,也就是已經創造一個經濟能量的時候,才給它一個名詞,未來還會有AI、大數據的經濟,還有更多各式各樣的經濟。因為已經發生了,所以有很多的案例,我們想要試著用法規、法令或是適度去作規範。

  • 其實不外乎就是剛剛前輩或者是蔡律師所講的,我們回歸到的是責任的問題、一個是容錯性的問題,也就是安全、稅收、合法及競爭,這是我們最終想要追求的重點。

  • 但是在追求這一個重點之下,我們要看到平台的第二件事,透過技術,把很多資訊、流程簡便化之後,創造出媒合跟交易。只是「媒合」跟「交易」是什麼?有可能是共享自行車、洗衣機共享、空間共享及idea共享,因為Fungogo其實是一個旅遊的平台,當我跨入這個創業的兩年時間當中,旅遊在臺灣是傳統產業,而且是服務業,是極度IT能力化非常低的行業。

  • 但是旅遊在這兩、三年的時間變化非常快,因為來自於自由行的經濟、P2P,所以很多導遊自己帶團,有很多私底下作業的一些運作模式,這是市場上的灰色地帶,但也回應剛剛Lalamove所說的,有很多法規規範你做這一件事,你是執行服務者,要對服務的品質來作負責,但有很多新創有很多想法及idea,很多執行的單位是三、五個人,執行非常好、品質非常棒,其實可以帶動產業的轉型,但被法規限制,沒有辦法登記一個旅行社及旅行業,但是年輕人創業沒有辦法提供這一些幾百萬的資金。

  • 所以,當我做平台媒合、平台服務、技術提供者,其實回歸本質,大家希望方便性、透明性,讓很多東西可以作得更好,甚至越來越快速,也就是速度,回過頭來才會發生很多案例。

  • 像我坐Uber的車若我被搶或怎麼樣,我就不敢坐車了,或者我坐摔機,摔了一次機,我就不坐飛機,其實不是。

  • 應該是吧(笑)!

  • (全場與會者大笑)

  • 這個是必須回歸到容錯的問題,我們必須有一個框架,因為平台經濟有很多種平台,因此我們在講平台經濟其實泛統稱,因此更具體的是,我們把平台經濟規範,像剛剛提到精神科的服務,也就是人力的服務內容,又或者是一個專業服務內容,甚至我看到未來的發展是虛擬貨幣,虛擬貨幣是屬於FinTech或屬於商品,我認為這個是問題。

  • 因此,我認為應該真正先定義出這樣的框架,先從底層確定出這個平台、服務是哪一種類別,然後賦予、給予這一個平台、服務者比如責任,也就是必須確保有沒有執照。

  • 優照護在做所謂的長照,他們的服務員是必須要有執照,這個是他需要的責任,政府可以給他這樣的條件,這樣的平台就可以根據這個法規來執行應該做的項目,可能就會簡單、輕鬆一點,並不是每一個平台都可以掛一個共享經濟的帽子之後,不知道要參照哪一個類別,到底是傳統或者是新的經濟,到底是競爭或者是合作,我想這個事實上才是我們真正要探討的。

  • 時間不等人,因為這個世界變化的速度太快,這個是我今天聽下來,大家都反應出問題、也提到重點,我想還是執行面及政府的溝通面可能是需要比較大的努力,謝謝。

  • 其實從Lalamove的案例當中有提到要進入這一個產業都沒有辦法,可能有一些公司遇到類似這樣的問題。另外,對於自身的定位跟主管機關認定很不一樣。

  • 除了這個以外,有關於繳稅及消保的相關責任,他們可能願意付,但願意付到什麼階段及如何來付,我想這個部分要請國發會……喔,好,森里先等一下,第一次發言的是張律師。

  • 我是第一次參加這一個會議的張嘉予律師,我是協合國際法律事務所。

  • 我想要給大家一些反饋,也就是有關於第一線法律工作者面對新創產業,真的不只是共享經濟或FinTech,尤其是新創產業,其實碰到很明顯的困難。

  • 碰到很多的年輕人,我說的年輕人是真的年輕,也許只有二十歲,他想到了一個idea,他查了很多法規跑來找律師討論,希望可以合作。這時第一線的工作者律師,即使是律師都很難給他一個明確的答案說這個可以還是不可以,這也是律師很無力的一件事。

  • 我曾經碰過一個案例,Zipcar進來臺灣之前三年,真的是二十歲的大學生跑來找我:「學長、不好意思,我要跟某某銀行談汽車共享的保險,銀行希望有律師事務所可以出法律意見書,說明這在臺灣是可以做的。」我們兩手一攤,查了所有的法律,我們也免費幫他看,我們真的不知道哪一個律師敢出這個意見,如同今天現場分享的Obike的狀況,可能一個行政命令來,一切都不一樣了,任何一個部門、主管機關及媒體風險或發生一個社會事件,一切都不一樣,所以沒有一個律師可以協助處理這一件事。

  • 大家就來討論是不是要找主管機關溝通?就回到剛剛蔡律師所提的,到底主管機關是誰?所以我非常認同剛剛蔡律師所說的,如果有一個(單位),也許是國發會,如果真的有這一個部會,可以來協助所有新創產業,能夠以最快的速度來瞭解自己面對的法律問題,而可以預先溝通,這時候第一線的法律工作者,純粹協助這一個新創企業跟公部門各個部會討論。

  • 接下來就是大家提到容錯的狀況,也就是經濟是在速度很快的一環,在溝通的情況下,整個企業已經開始運作了,這個容錯的範圍在哪裡?我想現場的人一定都同意有些東西是不可以容錯的,業者也絕對瞭解,只要不可逆的事,大家都同意不可以容錯。

  • 像Lalamove的運輸狀況有一些限制,可不可以容錯呢?可不可以在三個月與政府溝通的過程中,是不是有一個緩衝期?而緩衝期不會有罰責,跟政府溝通的結果,依照三個月後的結論來作調整,而業者有一個遵循的依據,也不會在這一段時間有很大罰款的成本。會不會這樣的容錯是公部門及所有的業者是可以理解及接受的?我覺得這是考慮的問題。

  • 我個人的看法其實是要分類真的太難了,現場的各位我相信大部分的業者都認為自己是科技服務提供者,並沒有人認為提供某某東西的提供者就變成是產業的專家,也沒有人希望自己是這樣。

  • 在這樣的狀況下,公部門、主管機關真的要協助看看,是不是有一個創新的思維,也許要有一個「新創事業服務委員會」,只要是新創事業,就像剛剛所說的,人員一定要夠多,才有辦法協助。

  • 我們在想辦法的當時,可能有很多大學生或者是研究生已經在討論最新的東西,也許不是共享經濟,也許不是FinTech,因此這一些東西,我希望提出來給部會參考。

  • 謝謝律師,其實提到一個關鍵,很多時候也有一些網路評論是共享業者為何不先找律師問問?其實都有問,但不一定獲得答案,因為律師要直接給你一個百分之百的答案也很困難的,我們的確是在一個嶄新的環境當中。

  • 剛才律師剛剛有提到一個建議,可能是法協中心或者是新單位,有一點類似一站式來協助大家處理這個問題,重點是可以提供大家有速度感的處理管道。

  • 從剛剛聽到現在,我覺得最大的問題出在法規的問題。

  • 像國發會提到探討共享經濟理由5-5,也就是先禁止再高度監理,最後再低度管理,我覺得這樣很白癡(笑)。一般我們寫程式,都是一個程式寫出來先run看看,看有哪一些問題然後再弄,為何共享經濟的業者不可以這樣做?不要禁止,就直接先高度監理,然後在運作上有什麼問題,然後再慢慢一個處理掉,再進入低度管理,這樣對於新創業者不是更好嗎?

  • 我相信還沒有發言到的一些新創業者,其實一定會遇到法規上的問題,是不是可以請還沒有發言過的新創業者講出自己的案例分享給國發會。

  • 政委,我先回應一下,因為有人罵我白癡(笑)。

  • 我們儘量不要人身攻擊。

  • 可能是有誤解。

  • 第13頁的部分,是說現行規定是禁止的,如果是高度禁止,我們朝慢慢開放的角度處理,不是說要禁止共享經濟,可能一開始沒有聽懂,現在法規可能是禁止,我們慢慢去鬆綁,怎麼會說現在要禁止共享經濟?因為有人罵我,所以我要先反映一下(笑)。

  • 並沒有要罵誰的意思,可能有誤解,並不是……我已經不知道要講什麼,希望這個誤解可以解開。有沒有哪一位要發言?

  • 大家好,我剛剛聽很多前輩有分享,因為我自己在做新創公司的法務輔導,剛剛律師所說的事情非常切身之痛。

  • 剛剛Fungogo有提到,其實我在踏入這一個會議室之後滿疑惑的,為何是講「共享經濟」?因為其實我會認為這整件事的問題是出現在平台、服務提供者及消費者間的三方關係,中間的核心是我們要不要服務提供者,如果是一個特許行業的話,是不是需要是那個特許行業的人?還有平台服務業者到底是不是那個特許行業的人?我們期待服務平台服務業者要負責到什麼程度?

  • 剛剛雨蒼有從消費者的角度來分享,如果今天消費者出事了,回頭找平台業者,而平台業者說因為是平台業者,所以不關他們的事。

  • 就我輔導過的新創業者當中,就現實面來說,因為是提供服務的業者,因此會希望我提供的服務是安全的,我要活下去、平台要活下去,好比如果Uber一出事的話,大家就再也不信任這一個平台了,因此平台通常會很想要去保護使用這一些服務的消費者,也就是審查服務業者是不是合格的人。

  • 但是現實是當律師去那邊作輔導時,雖然會審查他們是不是合格的人,但不要保證,若一旦保證的話,後來會出什麼事,也不知道。

  • 我剛剛一直在想媒合這一件事,這一件事的本質,不管是不是共享經濟,重點是我可能有一個空閒的東西,也就是媒合到需要那一個人的手上去,我作為媒合的人,我去收取一些費用。

  • 其實我覺得很像房仲,有一個空房子,我覺得很可惜,都沒有人住,問人家要不要租房子,我在中間作一個媒合。我們會期待這一個房仲要負責到什麼程度?如果房子漏水,房仲要不要負責?因為有很多個房仲要競爭,為了要提供服務的品質,就會說如果要來這邊住的話,會提供保險或保證這個房子是不漏水的狀況。

  • 就主管機關來說,因為我們不認為這個房仲跟那個出租房子的人是一樣的人,就像平台服務提供者只是提供平台服務,並不會認為要受到服務提供者那樣程度的管制,我們建立了一個新的東西是房仲業者,他並不是一個出租的人,而是一個媒合的人。

  • 我剛剛突然想到,那只是一個分享,謝謝大家。

  • 我回應一下嘉予,因為我跟嘉予認識很久了,我是突然剛剛看到他。

  • 我先echo一下剛剛說的話,雙手一攤,我也被他攤過雙手,因為那時我認識他的時候,創業第一天,我請嘉予當我的法律顧問。

  • 嘉予也是雙手一攤,有一個原因是他取得柏克萊大學碩、博士學位,離開臺灣,為國爭光。

  • USPACE其實是國發會養出來的,再跟國發會說聲感謝,我們是拿國發基金創這個業,我的老闆是柯文哲,我幫他執行共享車位計畫,我跟停管處、交通局都在做共享車位計畫。

  • 但是我遇到什麼問題?在同一個禮拜之內收到停管處收到兩封信,第一封是邀請我們廠商去做共享智慧的協辦、智慧停車格的協辦,第二封收到第二封信是如果沒有去申請停車場登記證的話,我們公司會受到裁罰,這個滿弔詭的事。

  • 我跟局長跟處長提到我們執行的內容,也是幫台北市政府做事情,卻不給我一個方便之門,是為什麼?但我前幾天也跟產發局局長開過會,他也找了很多部門,但卡了一個稅法的問題,也就是中央的問題。

  • 今天USPACE註冊在台北市,今天繳全額稅金,戴季全先生來我家停車的話,你付了100元給車位,你要拿多少錢的發票?100元的。事實上USPACE只拿30元的服務費而已,但要繳100元的稅金,是去中間化,但卻沒有把USPACE的稅簡化掉,70元是我們額外要付的錢,因此我覺得這個在稅法上,剛剛政委有提到,國發會需要當這個角色,我的父親是國發會,請國發會一定要幫我們主持正義跟公道,就靠你們了。

  • 我講一下共享經濟,USPACE符合偶一為之、符合閒置資產利用,我們是最可以說話的吧!我也是新創。

  • 我再回應一下剛剛所說的,我們拿國發會的錢,所以公司活到現在,不像Lalamove是有跨國公司的大力金援,今天新創坐在這邊是很不得了的事情。

  • USPACE在這邊「不為名、不為利,拼一罐『阿殺力』」,為什麼?台北市政府創造一個停車位的成本是200萬,USPACE成交一個車位只要2,000元,我們幫台北市政府創造一個車位,這麼好的idea、這麼有power的USPACE,為何不支持我們?同時要我試辦,左手給我糖、右手打巴掌。

  • USPACE是完全百分之百符合共享,偶一為之、閒置資產利用,而且私人的東西,我是最有資格講共享經濟的吧!同意。為何要定義共享經濟?大家為何要執著「共享」這兩個字?也就是要看是不是合規的?大家的時間都很寶貴。

  • 定義共享跟偶一為之,為什麼?我們只要保證安全納管就好了,為何要定義共享或不共享?是不是私人?又怎麼樣?你定義出來之後,臺灣的GDP會提高嗎?不會!定義那個字要幹麻?要好好幫助發展,並不是限制;我是幫Obike講話的,我剛剛騎Obike來。

  • 我覺得不一定要定義什麼是共享,只要合乎納管,也就是安全性的問題,我常常被問到,我的USPACE車位在地下室怎麼辦?唐鳳先生(女士)……唐政委如果今天你是小偷,你註冊USPACE的會員,要綁定信用卡、etag及車牌號碼,你會笨到去人家偷東西嗎?不會,但是我們常常被問到這一個邏輯性的問題。

  • 我幫Uber回答問題,今天你要上傳良民證跟稅籍資料,你會笨到去強暴人家嗎?

  • 今天叫計程車,租賃車(發生的事情)多或者是Uber多?Uber其實是蒐集所有人的資料,而且會知道司機的位置,計程車有嗎?我不是說計程車好或不好,而是今天Uber帶來一個新科技,納保、納管,這是勢在必行的事,為什麼要定義共享經濟?共享只是大家在做markting的形容詞,「阿婆鐵蛋」裡面有「阿婆」嗎?沒有,這個是共享的名詞,所以為什麼要注意是不是「共享」,我覺得不一定要將「共享」名詞定義這麼嚴苛,偶一為之,並不必然。

  • 謝謝宋執行長。

  • 各位好,我先回應KumaWash,我先回應張嘉予律師所講的,其實以KumaWash來講,我們是以洗衣到府收送的服務,我們確實沒有把自己當成洗衣公司,我們就是百分之百公司DNA團隊。

  • 因此作為這樣的業者,我們想的事情是讓這一個社會變得更好、資訊更透明,透過網路跟軟體的技術,讓資訊變透明。

  • 呼應剛剛戴社長提到把衣服送給陌生人洗,是否乾淨?你去搭車,是把整個人的身體放進一個陌生的人的車,你只是把一袋子幾千元的衣服拿去給一個陌生人的家裡,一個是賠上性命、財務上的風險,一個是錢買得到、一個是錢買不到。

  • 我想說為什麼敢搭陌生人的車?Uber是一個有很好的把關機制,所以新認識這一個品牌背後,或者傳統計程車市場是有政府跟警察局監督。

  • 我覺得這個在探討的議題裡面有提到評價系統,其實很難用政府的立場來把這個評價系統規範得很好,我認同的是低度的管理及高度的監管,也就是要把評價的系統做得夠透明、夠好並徹底執行,就可以把這一件事做得很好。

  • 我回應另外一位剛剛提到策略,政府不可能把東西訂得很好。

  • 所以我要講的第二個事情是,我們在做洗衣機的共享,其實我們共享的是三個東西,一個是閒置的洗衣機,一個月大概有七百個小時,洗衣機轉起來大概不會超過七個小時,也就是99%的時間是閒置。第二個,我們共享他家裡的閒置空間。第三個是家庭主婦,也有很多洗衣夥伴是男生,不一定是女生,他們透過零碎的時間,就可以透過在家接案洗衣服來賺取外快。

  • 我們訪談二、三十個家庭,發現很多人是沒有辦法出門的,但透過這一個商業模式,讓人在家用零碎的時間來增加額外的收入。

  • 我們共享的並不是像很多其他的業者的閒置資產,而是勞務,這個法規是用僱傭關係?或者是勞基法?又或者是透過委任或承攬?現階段我覺得這個沒有那麼重要,但我覺得必須要面對,也就是希望國家變得更好的創業青年,要積極面對這一些問題,但接下來會有稅法的問題。

  • 因此有共享勞力的,接下來法規會如何認定?這要有一個相對寬鬆的標準?也就是先限制、嚴格,然後再叫我們合勞基法,然後又說要符合一例一休,我們是利用零碎的時間。

  • 我們收了100元,然後把75元分出去,結果政府還是跟我課100元的稅,我們平台抽不到25%,可是他跟我們抽那麼多稅,實際上我們公司繳的稅是雙倍的,我們是很誠實納稅的青年,國稅局每一年都拿我們沒有辦法,可是稅務上的認定,如何要做這一件事?如果適用於勞基法,是用付薪水的方式給他,或者只是承攬的合約?這中間的稅要怎麼算?我希望在未來的這一段日子,我們可能會更積極參與這一件事的遊說,也會盡可能合法,但是這一些法規有無模糊空間並阻礙我們的創新,希望可以持續溝通。

  • 非常謝謝林創辦人。

  • 各位好,我想今天比較是用一個公民的角度來參與,很好奇臺灣數位經濟、共享經濟未來會怎麼發展。

  • 剛剛Obike有提到中央跟地方法規的衝突,是充分瞭解中央法規,但一個地方法規會用一紙行政命令,他們認為合法的事情,變成不合法。

  • 這讓我想到的是特斯拉在無人汽車要試行的時候,因為美國地方自治是相當高度的地方自治,必須在一個洲或城市試行,也就是給予法律的寬容度是相對比較高的,因此試行一段時間之後,我們可以測試出一段模組,不論是正面或者是反面,我們都可以檢討。

  • 我們現在在討論的,好像不是禁止就是要開放,一翻兩瞪眼,今天很可惜,沒有地方政府官員的代表來參與,如果今天可以討論出一個可能的方式,比如以Airbnb好了,前陣子的新聞提到基隆這個地方還有相當多的觀光景點,像民宿及旅館是大量不足的,像租稅或者是消防是在最底限及中央願意配合的情況下,我們先在基隆開放這一個部分。

  • 我舉另外一個例子,像Uber好了,當然在台北市造成非常大的計程車覺得非常不公平,但是我的家鄉嘉義實際上是叫不到計程車的。

  • Obike更不用說了,我們離這一些大都會區,其實Obike的目光是看不到我們的,假設Obike是不是可以先給予寬容的法規,也就是政府用鼓勵的方式,讓這一些業者到那邊創新並試行一段時間,我想就不是在一翻兩瞪眼,開放或者是合法或者是發展或者是監督的利基上討論,有沒有可能中央跟地方政府做這樣的協調跟配合呢?這個是我的想法。

  • 這也是今天還沒有人提出的觀點,非常重要。

  • 最後幾分鐘的時間,有沒有朋友?我們先請雨蒼回應。

  • 我只是要講幾個點,我覺得有很大的問題。

  • 有人提到「我幫台北市政府做事,所以要給我方便」,充滿了裙帶思維的想像,真的是非常有問題的一句話,真的要好好想一下,我們已經到了民主的社會,如果還想者自己新創自己最大,別人應該要讓路,這是實在是非常有問題的。

  • 另外,別人提到有評價系統,其實評價系統設計是一門學問,因為像Uber司機是有一些評價關係而造成一些困擾。

  • 像我自己個人曾經在露天上被詐騙過,原因是因為對方找了很多人先幫他洗評價,洗完之後再跟大家賣東西,很多人就一起被詐騙,所以評價系統是可以洗的。業者如果真的要依賴評價系統的話,你們的機制要建立起來、使用者要控管,並不是各種匿名的人都可以來洗評價。

  • 另外,也有人提到Uber有良民登記,所以強暴率比計程車低,我覺得這個客觀的數字要查證一下。第二,就算比較不會強暴,車禍一樣會發生,請問發生了車禍該怎麼辦?這個也是要大家好好思考的問題,謝謝。

  • 剛剛有提到共享經濟的定義,今天應該不可能有一個很完整的定義,我只是要提供一個觀念,當很多東西在做偶一為之,Lalamove這個模型為什麼會發生?當所有的東西導到線上消費的時候,你送貨的貨量只會越來越多,可是實際上當一個國家發展越來越進步的時候,你的勞動人口會下降,因此當勞動人口下降,就更不可能來負荷貨量的成長,也就是沒有解決方案,物流只會開始退步。

  • 共享經濟的模式,就是讓很多本來不是參與送貨的人,可以利用偶爾閒置的資源、時間來送貨,因此變成是可以送出更多的貨件,變成是共享經濟可以允許偶一為之的資源進來成為佔利,並不代表全職做這一件事的人都不能在平台裡面。

  • 像平台偶一為之的很多,但也有一部分是真的覺得這樣子很適合他的生活模式及工作需求,因此我也是認同不應該訂偶一為之,如果真的要訂,我們真的要偶一為之,也要超過一定分享的次數及頻率,然後再稍微嚴格一定的標準,比如一個禮拜至少送四十個小時,可能要有一些特別的保險之類的,這個是可以談的。

  • 但又要提到一些保障的同時,因為共享經濟是新的產業,所以很多像保險公司,他們沒有這樣的機制提供這樣的保險,我們也需要一個單位來輔導我們跟其他的業者來溝通,因為有這樣新的模式,因此需要建立這樣的保險機制來提供給他們,謝謝。

  • 今天各位先進發表很多,就新創、政府機關、消費者保護,都是從比較宏觀的面來討論問題,我只有一個小問題,我一直在想一個問題,因為我們一直在討論「偶一為之」,「偶一為之」不是某一種業者可能不要執照。

  • 但偶一為之的業者,在裡面的概念中,我們要求偶一為之的業者要負消保法的責任,而在消保法的條文寫的是企業經營者,偶一為之的業者不用執照,但要負一些經營的責任,這件事是我一直繞不過來,我只提一個小小的感想,謝謝。

  • 您的意思可不可以再解釋清楚一點?

  • 我覺得有一點矛盾,如果偶一為之不用執照、不受規管,為何企業經營者,卻要負消費著的責任?因為消保法規定要負消保法責任的是企業經營者,但沒有寫要做幾次,我自己在想這或許是一個新的法律或者是新的概念。

  • 我先說明一下,國發會弄共享經濟,希望有一個辦法,也就是希望各個部會在溝通時比較知道是什麼東西,如果今天在做的一件事是,你要跟其他人在做同樣的事情,也就是都一樣規範的話,這個沒有問題。

  • 但是你希望做的事情是別人有管,但別管我,這個時候應該有區隔,因此偶一為之也不是創新,就我的了解,國外有很多都這樣的概念進來,也就是以之為業,這就有一個規管的法律規定符合。你今天說對不起,不要接受這個管理,也就是偶爾為之,並不是以之為業,不要管我,也就是不要以之為業、把它當作全職工作的時候,要有一個管制的辦法在那裡。

  • 如果那部分也都沒有管,你做本來就不會有人管你,因此我剛剛提到你先做的東西,本來人家有管,也就是以之為業是有管的,你唯一可以區別的是你管他、但不要管我,也就是要區隔我是偶而為之、兼差的,也就是不受職業原來的規管。

  • 國發會的意見應該不是自己創的,歐盟應該是用這樣的方式來作為大家遵循的依據,才切更寬鬆的範圍。

  • 剛剛講消保的部分,也就是平台是否要負消保法的義務,但是我覺得消保法本來就要進來看有沒有,如果看的結果是沒有,也不會管,也就是不一定是要有,而是稅跟消保這兩件事要公平,要管就都管,不然都不要管。

  • 偶一為之是不是有消保法的問題?可能沒有。但平台要不要負消保法的問題,其實平台業者其實從以前就開始在吵,像你在上面放很多內容,內容、網站,上面有講的部分,那個已經有吵過好一陣子了,用原則上不負責,但如果一有問題,通知你就要下架。因此平台的責任本來就討論很久了,所以我覺得消保法的問題,這個其實每一個個案要認定的。

  • 稅的部分,本來全世界對於網路無國界的部分,這本來是全世界很頭痛的問題,只是這一個部分,我覺得應該follow歐盟的做法,因為現在最大的Google跟FB都是美國為主的部分,因此我覺得看看那一些國家怎麼做,我們follow那一些做法,在稅上應該要有解決的方式才對。

  • 最後一個回應,但是也要麻煩儘快,謝謝。

  • 剛剛蔡律師有特別提到公平競爭,但是我坐了一陣子其實沒有聽得很懂我們在類比什麼樣的公平競爭。

  • peer to peer service,一定是有個雙方,也就是不管是東西的提供者、服務提供者、資產提供者,這個提供者的來源並不會是平台。

  • 我不太聽得懂的是,我們今天談共享經濟時,我們談對象當中,也就是平台的提供者,同時今天也要擔負到類似其實原來在傳統非peer to peer或者是supply chain的角色。

  • 舉例來說,像剛剛有提到一些特許行業,我們就拿基隆來講也可以,為什麼peer to peer landing跟銀行貸放不一樣,因為銀行是拿人民的存款當本金,自己用了以後放給別人,全部吃了一口下利潤,所有的中間人的問題,中間人、經紀人的模型就長這樣。而peer to peer打破這一件事,不要有中間人了,把真正拿出資產的人,我們把利潤給他。

  • 可是我聽不太懂的是,因此要對於金融業要高度監理,因為有被特許,但是又突然聽到共享經濟平台也要變成是高度監理,可是平台根本沒有借什麼錢,甚至沒有碰到這一個關係,這個東西的類比,我覺得要小心。

  • 這個的意思是點到這一點,但我特別要提的是,這個點一定要區隔清楚,否則很容易被利用成為說要保護既有產業,我覺得公平競爭是應該的,但應該要拿出什麼服務來?任何平台都有它的責任,任何只要是業者都有該負的一些權責,不管納稅義務或者是消費者保護都是應該的。

  • 我們今天站出來這麼多共享經濟業者,我相信大家都是把自己的身家投在這裡,也希望做一個好服務,不會說今天來詐騙,也就是等於你來告我,不會。我稍微提一下這一點,可能在談公平競爭,不要誤用類比的關係,提醒一下。

  • 好,感謝今天發言的所有人及沒有發言的所有人,今天是豐富且飽滿的討論,大家的意見都言簡意賅且切入重點。身為主持人,我其實還是充滿好奇跟疑惑,我相信在座很多各位都跟我一樣,但是我相信今天有幾個結論是可以做的:

  • 第一,法協中心的同仁就坐在這邊,他們的眉頭已經很皺了。

  • 我是微笑的。

  • 但是我看到了你的內心(笑)。

  • 請問產業的朋友,都還沒有接觸過法協中心?(幾位與會者舉手)太好了,今天客戶很多,讓我們「共享法協」(笑)。

  • 第二個結論是,蔡律師也不是說完全類比,也沒有新的東西出現,如果從消費者的角度出發,我們假設各位都是消費者,我們愛用的共享服務出了問題,我們也不認為它是故意的,可是就是出了問題,這時候當你不知道找誰的時候就是找政府,而臺灣的政府就做這一件事了。

  • 因為大家都已經設想到這個會發生,所以政府也就只好先做一些事,然後就會卡著,而各位就不太能夠做事。各方是一環扣一環,如何更好跟社會溝通,不管是傳統業者或者是新創業者,他們是用什麼方式來維繫我們的服務品質,也就是做到很好的保障,這樣的方式,我相信政府也可以不斷協助解惑,這個是儘量降低如果遇到問題,要怎麼辦,也就是政府很糟糕或者是企業很無聊,我們希望這樣的問題可以儘量避免。

  • 最後一個是,我覺得這個只是一個過程,但大家也都期望有速度,就要請講話速度最快的唐政委回應一下。

  • 因為時間的關係,我只能很綜整地說,我看了一下網友的留言,其實大家已經幫我們釐清概念。

  • 如同剛才USPACE指出的,把停車位給別人停的這一件事,本來就沒有高度規管,也就是沒有門檻降低的問題。因此「偶一為之」,或者是「限制特定地區」那個是沒有意義,因為本來是一件合法的事情,在這樣的情況下,我們要注重的是平台經濟,並不是共享經濟的部分。這是網友的意見,我非常同意。

  • 剛剛法協有提到,在「數位國家・創新經濟」(DIGI⁺)方案當中,法協負責數位經濟法制的協調,都會提到「vTaiwan」或者是其他平台討論。大家不要覺得一定得塞進共享經濟很窄的盒子當中,才會獲得奧援。在數位經濟架構下的議題,都會經過跨部會的討論。

  • 畢竟法協是從高度規管的部份開始處理,試著向部會發函,在什麼樣的情況下放鬆一點。但是這個方式,線上許多網友相當不買單。我特別講一下,線上網友很多期待跟這邊一樣的,是類似像沙盒形式或者是創新實驗條例。

  • 剛才除了所謂「特定時間」之外,其實還有一個「特定地方」──例如像這邊提到,基隆市劃一個區域出來,希望在這邊不管是共享住宿,或者是什麼別的,先排除掉不管是地方或者是中央的一些法規。

  • 當然,住宿並沒有金融創新實驗條例可以用,所以目前沒有辦法說有六個月的時間可以試驗一下,除了不能違反賦稅、消保及個資的部分,其他都可以排除掉。我們接下來在DIGI⁺裡,會特別研究一種不是金融的創新實驗條例,可能也是以六個月或者是十二個月為期申請,然後排除一些法規的適用。

  • 這個一定要地方政府來幫忙,畢竟要劃一個區域說這裡面排除適用。這件事也可以回應線上的網友說「不是要慢慢放寬」。如果有這樣的沙盒跟創新實驗條例的話,我們可以一次跳到最快,就是六至十二個月,如果證明你的商業模式是好模式,就去增資,未來就多了一種業態,這樣也很好。但如果是壞主意的話,至少也幫整個社會付了學費。這個我們會一起來推動。

  • 另外,各種主管機關當中,大家對於國發會有一定的期待。我這邊的想法是,其實在所有相關的法律裡面,像NCC提出網路治理的「數位通訊傳播法」,大家聽到NCC就會想到「監管」,但是網路很多事,像需要大家坐下來談,一步步慢慢凝聚出共識,政府並不是就是管制的角色。像在數位通訊傳播法的立法理由裡,也提到vTaiwan。

  • 也就是說,在數位經濟當中有vTaiwan平台,對於往後其他的議題,也希望這個模式慢慢傳遞到其他的部會,讓這些部會也可以看到,不一定只能當監管機關的角色,也可以參與、加入一個大家討論的平台,慢慢把本來是監管的部分,轉變成跟大家一起創新,這個部分也是會做的。

  • 另外,我有聽到的是所謂「緩衝期」的這件事。其實我自己的想法,還是放在創新實驗條例裡面,如果我們是六個月至十二個月實驗期的話,也不叫做緩衝期,也就是明文把這一個實驗要做什麼、排除哪些法規,把它寫清楚。

  • 當然我也聽到很多朋友說「要排除什麼法規都不知道,也許是合法的,只是沒有律師敢跟我這樣講」。也就是畫面上藍色的部分,並不是紅色的、我們已經知道有監管的部分(簡報第10頁)。

  • 這個部分我會協同法協做一個列表,(簡報第17頁)當中有一些check list,季全也有提到跟國外業者的競合等等,這些討論都做成check list,任何想要接受這方面法律諮詢服務的朋友們,可以用這樣的方式填過來。我們對於其他的部會也會有這樣的check list,確保雙方的想像是對接的。如果對接之後發現真的違法了,那就要走「創新實驗條例」的路,但如果其實一個解釋就可以work,我覺得大家可以省去很多的時間。以上是今天有聽到的部分跟大家分享,謝謝。

  • 謝謝,我們今天時間多花了18分鐘,感謝大家的參與,今天活動結束,私底下要交換名片就認識一下,把握機會,讓我們一起「共享法協」,謝謝大家。