很謝謝大家來參加「Join」平台連署案有關於兒虐的案子，同時也謝謝廉政署借我們這麼高級的場地。

我先稍微介紹一下環境，外面的場所區都放在外面，請自由取用，廁所是這邊出去之後，右轉走到底再到左邊。

假設我們今天在發言的時候，覺得大家的講話太快、來不及發言，可以掃布幕上的QR code，或者是打sli.do，有一個房間號碼，是00412，這個上面是匿名發言，也就是說不想讓大家知道是誰發言，都可以說這個工具。

今天唐鳳應該下午會過來。

我們這邊有兩台攝影機，基本上是做影像紀錄並不公開，我不確定各位有沒有一定要直播，在場的各位有一位不願意直播，就不直播，如果不好意思講的話，可以在sli.do上發言，我們的主持人會收上面的文字。

流程的部分，就交給今天的主持人雨蒼，謝謝。

大家好，我是今天主持人雨蒼，非常感謝大家今天願意來參與協作會議，這個是開放政府聯絡人第44次的協作會議，這次的主題是由莎拉小姐連署「殺害16歲以下直系血親繼親者處死刑或無期徒刑」，我們一開始還是先請大家做一個簡短的自我介紹，你只要講你的姓名、匿稱、來自哪裡及與議題的關聯就好。

以我來說，我是雨蒼，我是來自於PDIS小組，我們在這一個會議主要是主持人的角色，我就把麥克風往下傳。

大家好，我是壹雯，我是唐鳳辦公室的成員。

大家好，我是皓婷，我也是唐鳳辦公室的成員。

大家好，我是馬克，今天在討論的時候，我會幫忙做一些討論。

我剛剛有介紹過，我是唐鳳辦公室的蔡玉琪。不好意思，剛剛跟大家介紹，她是我們今天的速錄師，會幫大家用麥克風講的每一句話都會記錄下來，我們事前都有留email，除了寄會議資料之外，也會寄逐字稿，大家可以修改自己部分的逐字稿。

因為今天桌上型的麥克風有一點問題，等一下會用無線的麥克風請大家發言，謝謝。

大家好，我是唐鳳辦公室的Wendy。

各位大家好，我是原能會PO彭志煒。

大家好，我是金管會的胡則華，今天下午有兩個分組活動，我負責主持其中的一個，謝謝。

大家好，我是佳玉，我是促進轉型委員會，今天也是來擔任桌長。

你好，我是提案人陳莎拉。

大家好，我是附議人游舜傑，謝謝。

大家好，我是王薇君，兒童權益促進協會。

大家好，我來自勵馨基金會，我是雅莉，謝謝。

大家好，我是鄭仕偉，來自內政部警政署。

大家好，我是來自教育部國教署葉宏彥。

大家好，我是教育部國教署科長孫旻儀。

大家好，我來自新竹市政府社會處，我是兒保社工的督導喬羽華，謝謝。

大家好，我是郭瑜芳，法務部調辦檢察官。

大家好，我是台北地檢署檢察官蕭永昌，因為我本身目前擔任婦幼組檢察官，希望在今天的會議當中跟大家交流，也提供大家一些法律上參考的意見。

大家好，我是法務部的PO，真的很感謝，今天這個場地是我們跟廉政署借來的，這個場地非常好。看到這麼多人來出席，我以主辦機關立場表達謝意，另外也感謝協辦機關衛福部、教育部、內政部，當然也要感謝提案人及附議人，還有我們的專家一起來參加，等一下希望透過這樣的會議可以充分討論，謝謝。

大家好，我是林春燕，我是來自衛福部保護服務司，我們今天算是協辦機關。

大家好，我是陳映竹，我是衛福部保護服務司，我是負責兒少保護業務的部分。

謝謝大家。

在自我介紹之後，我來重新介紹一下PDIS，我是雨蒼，這個地方你剛剛有提到他是PO，PO到底是什麼？其實是開放政府聯絡人制度裡面的PO。

這個制度為何會存在？是因為唐鳳剛入閣的時候，會希望開放政府這一件事，可以成為政府努力推動的業務，希望可以透過像資訊透明、開放資料來擴大公民參與、強化政策的課責，還有涵融、多元。但是大家知道公務體系有很多文化，那不是一次就可以改變，因此我們希望透過這樣的協作會議平台，或者是開放政府聯絡人制度，讓有專責的人可以瞭解這一套制度，也就是開放政府到底如何運作，這個人我們希望像這樣的角色，對內可以整合縱向聯繫、對外跨部會協作機制，進一步使開放的想法可以內化在日常公務運作當中。

為什麼有這一場協作會議？因為莎拉小姐來提議，而這個提案是在12月7日通過檢核，很快在1月17日就附議通過，現在是進入回應階段，為了妥善回應，所以今天進入這一場的協作會議。

我們的流程是，在連署達標前，其實政府已經開始在運作了，他們會決定負責的政府單位是什麼，然後初步去做一些議題的處理，在連署通過以後，經過開放政府聯絡人月會投票通過之後，就由PDIS跟部會一起籌劃會議。

是為了理解問題面向、對齊事實、釐清爭點並達到初步的構想。

不過我們必須要講說今天的會議不會有具體的決議，因為很多的東西是透過今天這個地方，盡可能蒐集大家的意見，相關的東西，討論出來的一些建議，唐鳳政委會在下週政委向蘇貞昌院長及相關政務同仁做報告，這個是作為後續政策研擬的參考，是不是可以具體做的，就可以接下來做。

今天其實會前都有給大家一份議題手冊，這個手冊的目標是希望大家會前能夠先瞭解一些背景的資料，讓資訊是一致的，而且如果都有印出來在手邊都可以隨時取用，如果沒有的話，我們可以準備幾本，事前可以讓大家看到相關的資料，歡迎大家在會議中不知道，可以隨時翻閱。

今天的議程大概是長這樣子，現在是開場跟來賓自介的階段，接下來是由我來做協會在的流程、工具、目的介紹，接著會請提案人簡報或者是口頭說明，接著是主責部會簡報，包含主責跟協辦部會的相關簡報，有法務部、衛福部簡報，內政部、教育部這個地方都是口頭說明並搭配書面資料。

11至12點的時候，我們會做初步的確認事實與釐清爭點，中午吃飯之後，我們會找一些比較核心的問題之後，進入到分組協作，可能就是討論一下如何協力及早發現並幫助需要的家庭、親職教育，我們會分享總結與意見交流，把這個會議結束。

這個是我們相關的東西，但是中間的過程，其實我們會再次把這個事實釐清、瞭解到底是不是哪裡還有什麼地方其實是我們事前的會議並沒有蒐集完整的，下午其實就是去發想，我們已經知道核心的問題是什麼，還有沒有什麼解法是目前政府沒有想到的，民間其實有非常多的idea，或者是已經在做的，可以跟大家分享，有沒有機會讓政府一起下去幫忙彙整會議的結果。

協作會議的流程與工具，其實最核心的目標是希望大家可以一起協作，產生解決問題的共識，只是我們這個地方重視的是意見的多元性，如果有100多人但是有一個意見，我們只是收到一個意見。但是兩個人有兩個意見，我們可以收到不同的面向，我們希望透過這個方式，看清楚世界的全貌。

這個是設計思考雙菱形的概念，這看起來很不懂，但是其實是將問題盤點清楚的工具，然後歸納出真正應該解決的問題，很多時候看到一個問題就發想一個解法，但是我相信大家都有這樣的經驗，不一定真正能夠解決問題，而是把問題更糟糕了，因此我們希望大家再來做概念發展，如果政策要執行之前，再進行設計、測試，最後再來做真正的執行，這樣比較不會造成比較多的傷害跟問題。

今天的問題是：問題盤點、蒐集問題、意見、事實確認。問題歸納、定義。討論方案。

我們最後希望產出完整的紀錄，後續回歸到部會，是協作會議的一個特色，其實政府有很多討論，但是政府很多討論，有時埋藏在一些地方，不一定找得到，我們希望透過公開的方式，這一些紀錄被留下來，如果有問題都可以找這個紀錄，我們希望這個紀錄盡可能完成，幫助看這個紀錄的人都可以釐清我們到底在討論什麼。

今天這個場子，並不是聽別人的想法，也歡迎大家說出自己的想法，說出自己的想法以外，我們也要去理解不同立場在意的東西是什麼，我們希望大家可以帶著不同的想法回來，帶著一定程度的共識或者是互相彼此的理解回去。

在這個過程中，我們要邀請不同的利害關係人來參與，包含了跨部門，像有看到法務部、內政部、教育部、衛福部，像我們也有第一線的工作人員，比如社工督導、專家學者，也有相關的單位、組織及末端的朋友。

我們希望先有了政策之後，最後訂定法規的時候，再來開公聽會，瞭解大家的意見，我們希望未來有機會可以反過來，一開始也許還沒有具體政策的時候，先讓大家一起來討論真正的問題是什麼，政府據此規劃相關的服務、做相關的政策檢核，再做最後的法規、意見回饋，我們希望可以透過這個方式來改變政府制定政策的流程。

如何把這個問題問好？我們有一個過去的案例可以跟大家分享，是有關於全國漸近式免洗餐具的案例，當時盤點很多問題，像免洗筷取得容易且免費，或者是免洗餐具造成垃圾增量等等，但是其實是民眾沒有自覺與養成自備餐具的習慣，有一些是可以治本的情況，因此我們希望先把所有的問題盤點出來，大家都知道問題有哪一些；但是大家彼此看見的面向是不一樣的，透過這個方式，我們把這個形象摸出來之後，我們彙整出來之後才知道真正的核心問題在哪裡。

找到核心問題以後，如何解決問題？這個地方是在盤點問題以後，我們會請大家初步發想有哪一些是大家可以做的，不只是政府可以做的，有可能也要想一想民間有什麼可以做的。

我們目前已經做的事情是做了問題的盤點、問題的歸納，成果是各位手上看到的議題手冊，接下來今天會做的事，我們再一次做問題的歸納，今天可能有很多的專家學者或者是朋友，可能之前沒有跟你們對話過，你們發現有什麼東西是我們之前漏掉的，我們會在早上的時候跟大家蒐集意見，我們確認問題定義之後，在下午的分組討論邀請大家一起來跟我們發想相關的解法。

我們這次手冊後面有一個地方叫做persona，我們後來檢討這個單字很容易不知道是什麼，這個詞叫做「人物誌」，這個其實就是個案的範例。為什麼會有？我們之前訪談的時候，有些老師有提到過，我們大家對於案件很多時候我們的瞭解是比較片面跟片斷的，如果有一個比較全貌的瞭解，才比較知道如何協助、幫助這樣的人。

我們這次的核心問題之一是：兒虐會發生在什麼樣的家庭？我們希望透過這樣的方式，呈現目標族群樣態，只是眾多樣態的集體呈現，並不是真正發生的個案，請大家不要聯想到真正發生的個案，我們從個案裡面彙整出來的樣態，我們希望透過這個樣態幫助大家、刺激大家思考，更細緻思考如何好好預防兒虐的發生，我的報告到這邊，謝謝大家。

不好意思，因為剛剛有兩位參加者後到，我想讓他們稍微自我介紹一下。

大家好，我是代表國教署國中小組，我是鄭雅文科員，謝謝。

各位好，我是高雄醫學大學附設紀念醫院的醫師，我叫尹莘玲，謝謝。

我插播一下，sli.do上有一位匿名的朋友說建議今天不直播，我們今天本來就沒有要直播，先跟大家說明一下。

大家好，我是提案人，當初會提這個提案，現在的網路非常發達，我也參與非常多家長的社團，一旦在媒體上有各式各樣的遺憾發生的時候，就會在群組裡面引起非常熱烈的討論，大家的面向大多是指責加害者。

我們看每一個案例的時候，針對父母或者是繼父母的加害都會反映特別大，因為我們覺得孩子最信任的，就是我們最親密的人，最親密的人讓他們受害更深。

我會針對這個法案來提，是因為我覺得在刑罰對於長親致死的案子有一個明確的條例，是死刑或者無期徒刑，可是對於我們的孩子，不管是自己的或者是繼子，卻沒有這樣子明確的條例，所以我希望以這個案例的改變，可以讓兒虐保護法更完善。

不管這個案例在提案、附議或者是附議成功之後，其實我收到非常非常多網友的討論。今天可能要提出另外一個方面，我有收到一個網友提到沒有辦法同意這個提案，因為他覺得如果加害者是刻意，因為想要死刑或者是任何的原因，而殺害這個孩子，我覺得這應該是要從根本的部分去想起為何我們要對孩子這樣子，所以希望今天在這個會議中，我們能夠對於兒虐的部分，從更多面向、基礎來保護孩子，希望孩子未來能夠更健康成長，謝謝。

謝謝提案人的分享，我們接下來是不是請主責部會法務部來跟我們作報告？

大家早，我是郭瑜芳，今天非常高興、也非常榮幸有機會來參加開放政府第44次協作會議。

也謝謝剛剛莎拉小姐提到為何會有這個緣由，其實我們透過媒體的新聞報導後，我們看到真的有許多兒虐或者是有侵害孩子生命權的悲劇在臺灣的社會上出現，而且這個出現的頻率也算是應著媒體的報導，我們經常可以看見，每一次、每一個事件都讓我們每一個人，尤其是作家長的，我自己也是，我有兩個女兒，都會覺得非常地心痛。

面對這樣的問題，是刑罰就可以解決得嗎？從法務部的角度先拋出一些看法，讓大家進一步思考刑罰與這樣子社會悲劇的直接關聯。

今天報告主要的大綱，先跟大家介紹刑罰的目的是什麼？第二個是法務部在殺害直系尊親屬的刑罰修正案，以及對於16歲以下兒童未成年人，如果有虐待及傷害行為有什麼調整，這兩個都有刑罰的修正案。

司法在保護兒童及少年的社會安全網上，刑法跟刑罰可以著力的點在哪裡，以及應當怎麼樣分工，今天也有其他的主管機關到現場，到大家為社會安全網的建構來提出意見。今天也提出案例作為報告的結論。

刑罰本身的目的是在制裁犯罪人，是對法益侵害的處罰，這個是刑罰的理論，也就是刑罰的應報理論，刑罰的目的有很多個，也就是應報理論，很直觀的是以眼還眼、以牙還牙。其實這個以眼還眼、以牙還牙是有其意義在的，當一個人犯罪了，國家對他處罰的界限，不能超過他應受的，也就是以眼還眼、以牙還牙另外一種解釋，你處罰他不能超過他應得的，這個是近代刑罰很重要的一個目的。

第二個是，理論上是一般預防原則，這個是在說什麼？也就是傳達一個想法，告訴社會一般人不要犯罪，因為犯罪會受到很嚴厲的處罰，這個是一個預防再犯的功能，著眼於大眾的安全。

第三個功能是特別預防功能，也就是著眼於犯罪人，你處罰他是為了讓他以後不要再犯罪，這一種處罰可能就有很多種，你要預防他不要再犯罪的話，你可能是要教育他、治療他，這個是特別預防目的對刑罰的種類就有不同的想像。

因此，就刑罰的目的論來說，行為人罪責的原則是最大的指引，那再加上一般預防及特別預防理論，這個是近代刑罰處罰的目的。

我們來看一般預防，你提高刑度，能不能達到威嚇的目的，從來實證的經驗研究是，沒有辦法證明刑度的提高或者是威嚇，還有犯罪率的降低有什麼因果關係，這個經驗上其實是沒有的。

我們來看一下刑罰修正案，有關於虐童的行為，法務部處理刑法第286條草案，右邊是現行的條文，左邊把凌虐或者是概括性的規定，如果要妨礙孩子的身心健全或發育，要處六個月以上、五年以下的刑，法官判刑已經被限制了，六個月以上，也就是不能判罰金，這個是法定刑裁量下限的基準。

第三，我們講說凌虐孩子因而致死的加重結果犯，會被判處無期徒刑或者是十二年以上有期徒刑，如果意圖營利，對孩子施以凌虐的話，那個刑度更高，所以在刑法第286條，法務部提出的修正草案，已經對於虐童的社會呼聲說，必須要加重處罰做出一個正面的回應。

至於，剛剛莎拉小姐有提到對直系尊親屬有處死刑、無期徒刑，卑親屬沒有這樣的規定，我們看出刑法修正條文，把直系尊親屬的部分，修正條文改成「犯前條之罪者，加重其刑至二分之一」，我們把條文改了，這個目的是希望給法官比較大的裁量空間，因為在這個社會上，有一些人殺害了他的父母，我們可以看到有的是照顧他二、三十年，久病父母照顧到他自己也崩潰、生病了，殺母自殺，母親死了，法院只能判死刑或者是無期徒刑，如果各位是法官，判得下去嗎？所以在這裡其實就法條的鬆綁，就刑度的鬆綁，讓法官在個案當中有更多的裁量空間，達到刑罰的目的。

這裡要講一個社會安全網的角色跟分工，雲林地方法院最近有一個判決，這是一個悲劇，這個案例是發生在彰化少福院的案子，其中一個少年霸凌其他的少年，霸凌的方法是用性侵害的方法霸凌，這個新聞稿是有對外公開的，如果大家要更進一步瞭解這個案例的話，大家可以上雲林地方法院的官網，可以找到這個新聞稿，其實法官在這個新聞稿，最後有提到其實起訴是安全網的一環，但是只是後端，往往已經沒有辦法挽回發生的悲劇，有效的手段是從源頭下手。

在少福院的孩子，其實就是少年初犯的刑事犯罪，會到少福院是最後的手段了，其實少福院是類似跟監獄一樣，只是裡面是少年。

我的時間到了。

最後，其實源頭是在家庭，法官講本案的源頭是在家庭，這個往往是最需要愛的人，為何這麼不可愛？為何這麼要傷害別人？越不可愛的孩子是越需要愛的，人口外移跟老化在每一個家庭之中，都有因子存在，因此貧富差距有天壤之別，這一些孩子打從一出生，擁有的就非常大。

我昨天研究了很久，就是「好運得時鐘，而懷運得龍眼」，其實孩子出生在哪裡是沒有辦法決定的，因此如何翻轉結構，這個是我們在座每一個人及臺灣的每一個人沒有辦法逃避的責任。

面對這一些犯罪者，我們除了量刑之外，還能做什麼？

法務部是身為社會安全網成員之一環，有效追訴犯罪，給犯罪者應有的懲罰，這是我們責無旁貸的責任，希望社政能及早掌握脆弱家庭的風險因子，還有從教育端也能給予一些家庭教育及學校教育一些相應的配套措施，讓我們能夠一起來預防悲劇的再次發生，謝謝。

接下來請衛福部。

大家好，接著由我代表衛福部來跟大家就今天要討論的事情作說明，今天就衛福部的立場是這樣的，對於這種殺害兒童的行為，當然在法律上應該要得到制裁，現行的一些法律規定，包含兒童及少年福利與權益保障法，還有現在法務部正在修的刑法已經這麼做了，這部分我們就尊重。

另外一端我們覺得也是非常重要的，其實能夠發生這一些潛藏可能受虐的孩子或者知道他的家庭，其實因為有一些脆弱性，需要及早被幫忙，避免這樣的事情發生。還有更重要的是，我們現在在我們的社會上，是不是還是沒有建立起去尊重一個孩子的主體性，然後用所謂體罰的方式來管教我們的小孩，我覺得這也是我們必須要翻轉的傳統文化價值，才不會讓這種以暴制暴的文化，繼續在我們的社會下去。

我先帶大家看一下從一些實證的研究所看到的現象，衛福部在2017年委託了劉淑瓊與呂立醫師做了一個重大案件的研究分析，我們提供了100年至105年總共有四件的重大兒虐案件，結果可能是這個孩子受到了重傷害或者是死亡，我們分析看到了幾個現象：

第一，這一些被害的兒童，年齡都非常小，九成是6歲以下的，有四成是1歲以下的幼兒。還有，這些受害的兒童，有九成都是屬於未就學跟未托育，都是關在家裡的。

我們看到的是幼兒的脆弱性，表示一旦受到不當的對待、照顧，及致命的危險性比一般的兒童更高。

還有這一些受虐的隱藏性，因為這些孩子沒有參與公共生活，其實外人不容易發現，如果就是只有跟這一些對他們施虐的照顧者生活在一起的話，除非他身旁的其他人有這種意識，能夠及早幫他們求助，否則等到他被發現的時候，可能都已經是很嚴重後果了。

我們也去分析，到底這些施虐者為何會對孩子做這樣的傷害行為？其實有六成的施虐者對兒童的發展欠缺認識的，我們剛剛講受害的兒童，很多都是比較幼齡的小孩，大家也知道幼齡的小孩是更高度的依賴照顧者的照顧，照顧者本身其實不認識一個孩子發展的狀態，很容易用錯誤的方式來照顧孩子，當然也很有可能會對孩子造成不可磨滅的傷害。

有四成其實因應壓力或衝突的能力不足，有1/3是心情沮喪、憤怒的時候，自我控制的能力比較低，這兩個加起來，當我照顧一個比較難照顧的孩子，我也覺得壓力很大，但我又沒有辦法控制好自己的情緒，因為這樣失手而對孩子造成傷害，其實真的在實務上不少；其他差不多都是三成左右，本身對孩子欠缺關懷的特質，或者相信只能用體罰來管教孩子，有可能施虐者自己過往的成長經驗是這樣子。

孩子有什麼特質？其實這些被傷害的孩子，他們大概都會有一些比較高度需求的，我們也知道因為孩子各式各樣，有的人會覺得像天使很好照顧，吃飽睡、睡飽吃，但是有些孩子是沒良心，不管怎麼樣都是一直哭，很難安撫，可能這個孩子本身有身心方面的一些限制，也不是孩子故意找麻煩，但當家長沒有這樣的認知，他認為都已經盡可能滿足你了，但是你還是哭個不停，還是來找我的麻煩，當這樣想的時候，也有可能對孩子造成傷害。

另外一個，我覺得很值得重視的是，這一些重大的案件當中，我們發現有73％的孩子，是過去從來沒有被人家通報是惡報案件，像剛剛所講的受虐的隱蔽性是沒有被發現的，只有27％是曾經有被通報過。

這一些家庭跟社區有什麼關係？其實大概有七成的家庭，父親或母親都是在很年輕的時候就生孩子了，很年輕有可能未成年，或者是18、19或者是20歲，當這個年紀的年輕人還在享樂、玩樂，很辛苦要維生工作，但他們這麼年輕就是要承擔作父母的角色，你就知道他的壓力有多大。

有四成三的家庭其實是沒有得到原生家庭的支持，也沒有相關的支持網絡來幫他們減輕照顧的壓力，所以這就是我們覺得特別需要預防的部分。

我簡單報告我們在目前為止努力的方向：

第一，兒少法可以在3月29日快速修正通過，這裡面有幾個輿論非常關注的重點，包含不適任人員資料庫的建立、托嬰中心設監視器的管理規定。另外一個特別要講的是司法及早介入，因為我們過去社工處理案件時有接到通報，但是我們去訪視的時候，就是找不到孩子，因為有些家長也知道社工要來，因此就趕快把孩子帶走藏起來，社工在缺乏比較強制力的公權力介入之後，會因為找不到孩子錯失良機，所以這也是修法，司法警察可以及早介入。

另外，有關於預防的部分，因為我們推動社會安全網路，希望及早針對一些風險或者是脆弱因子的家庭來提供支持性的服務，因此未來會在多處佈建社福中心。

另外也是針對6歲以下，剛剛講最危險的6歲以下，會有一個主動的關懷方案，篩選的因子是，如果這個孩子出生登記的時候，不是父母去登記，而是逕為登記，或是沒有繳健保，沒有按時來做預防注射，或者是應入學而沒有入學，或者是父母本身犯罪入監，或者是父母很年輕20歲以下，這一些對象，我們就會把他列為是要主動關懷的，看到那個孩子有沒有得到適當的照顧。

風險預警也是現在在努力的，我們現在透過一些案例的分析，知道哪一些是兒虐的高風險因子，我們希望未來可以建立風險、預測的模型，可以針對通報進來的案件當中，及早辨識出哪一些是具有高度風險，我們要更及早介入，避免這一種憾事發生。

最後要強調，如何提升社會大眾防暴的意識？對暴力不要使用、姑息跟隱忍，這個是每個人的責任，如果社區的每一個人都有這樣的共識，我覺得就會形成保護孩子集體的安全網。

另外，我們也希望再多支持這一些有需求的家庭，我們希望能夠運用鄰里的力量，發現一些在地的支持、方案，希望能夠讓這樣的家庭、社區有更多的連結，降低他們的孤立感，也希望社區發揮守望相助的精神，一方面我們支持受暴的家庭，另外一方面也協助監督施暴的行為不要再發生。

我想衛福部也是很重視兒童的虐待議題，我們也知道這個工作要能夠有一些效果，絕對是需要靠大家一起努力來完成，我們很高興今天有這個機會來跟大家一起研討，希望跟大家找出更有效的對策，謝謝。

謝謝衛福部，請問一下教育部或者是內政部有沒有要口頭報告或者是說明？

好，都沒有。

接著是議題分析跟釐清的時候，我簡短一下跟大家說明一下會使用的心智圖，這個之所以叫做「心智圖」，意思是把大腦裡面思考的方式放出來，我相信有一些人可能比較不習慣看很長的文字，我個人就沒有那麼習慣，我就會比較習慣看有連線的方式。

我們透過這個方式，把問題一個個解析出來。

我歸納出來最重要的，相信大家比較希望做到，也就是如何有效預防殺害直系子親的部分？第一個有提到加重罰責以增加嚇阻效果，其實剛剛有發現，很多人壓力很大，或者是缺乏支持、心情沮喪缺乏控制的能力，沒有想到會被罰得多重的情況，再加重不一定比較有方法，這個是剛剛檢察官特別提到的預防當事人犯罪、預防一般人犯罪的理論，其實我們對於殺害兒童的犯罪，在兒童節已經通過了，加重處罰的規定。

除了這個地方，其實大家最期待的，不管怎麼樣，都是希望可以預防這一件事發生，因為已經到末端，傷害都造成了，我們希望傷害還沒有造成之前就接住。

這個時候就要來思考如何把它接住？我們想辦法要發現高風險的家庭，我們有彙整高風險家庭的樣態，包含剛剛提到的，其實政府進入狀況是14.9％的高風險在案，4.5％是高風險半年內結案。

遇到困難的時候，其實我相信很多在座父母，大家育兒遇到困難會找誰？其實52.2％是找親戚，28.4％是自己想辦法，只有1/4發生兒虐的案件，他的親友關係會充分提供協助，這是目前看到的狀況。我記得找政府的比例好像也滿低的，至少我自己也不會。

家庭態樣這個部分，剛剛有報告到的，案由的部分，像小孩哭鬧的問題等等，有一些狀況，我相信養小孩一定都會遇到，像哭鬧的問題。

案主的狀況，其實86.8％是剛才提到的，其實1歲以下的比例是很高的。

高風險家庭樣態其實有非常多可以通報的點，在之前的訪談，提案人有提到16歲以下的孩童可以做身心的健康檢查，衛福部大家認為6歲以下可能會比較ok，因為大部分是發生在6歲以下，可是對政府來說如何強制有時是一個問題。

再來，有關於社區通報的部分，包含113或者是鄰里長的通報，有主動通報是有獎勵，沒有通報是有相關的責任。

醫療體系也有相應的問題，一個是社區診所被通報，好像有被報復的疑慮，因此通報的比例是要大家一起思考如何被強化，還有建立相關的合作機制，也要做相應的強化。目前，林萬億政委強化社會安全網裡面對這一塊有做加強。

有關於教育體系通報的部分，像社會安全網的通報、連結的照顧系統，像有一些幼兒園的部分對於案例的敏感度比較弱，其實國教署有做相應的加強宣導。

社工雖然有做家庭處遇計畫，可以做親職教育、轉介心理諮商的功能在，像衛福部提到的，現行的家長對於社工的處遇比較抗拒，他們可能會認為小孩子是自己的，為何要來干涉我，這個也是需要注意的地方。

社工自己也有很多的問題，像人力不足，有些是民間的NGO資源缺乏，政府單位間的溝通及轉銜，有一些是居無定所，也就是直接把小孩帶走跟藏起來的，這邊就包含強化職業訓練、提升待遇人數、協助處理等等。

親職教育的地方，其實我們之前有蒐集過，有很多弱勢家庭其實可能要賺錢或要幹麻，雖然被通報高風險，但是沒有親職教育，雖然沒有時間來參與，爸爸沒有要去工作，結果施虐者是爸爸，媽媽來上課，這樣效果也沒有很高，這個如何強化也是可以討論的點，也許可以強化相關的處置或者是給社工更多的工具讓他們到宅服務，也是一個方法。

這個地方我們進一步講，有時親職教育不一定是高風險家庭，像現在的教育思維，隨著時間演進，已經跟很多不一樣，該如何做，也是我們可以討論的問題，我們大致上可以彙整的相關東西，有沒有覺得哪一些是我們漏掉或者是覺得可以再跟大家分享的？有人願意再多說明、跟我們分享的嗎？不知道有沒有漏掉整理的？

衛福部要不要再幫忙多說明一點？因為你們在報告的樣態，我們發現其實有跳過去，就你們這個地方要不要幫我們說明一下衛福部遇到比較大的困難是什麼，還有遇到的樣態是什麼？

針對剛出生的嬰兒，像國外如果家庭功能比較ok的，不需要政府特別介入。有一些家庭比較脆弱性的，其實在懷孕去產檢、生完小孩的一段時間，是會有醫療體系的公衛護士來介入的，像在產檢的時候就會討論承擔親子角色的轉換，並做照顧孩子的基本知能的訓練，等到生完孩子回到家的時候，也會定期訪視，瞭解孩子受照顧的狀況，還有看看這個家長是不是因為照顧的壓力在崩潰的樣態，有一些喘息服務的方案來協助。

在國外相關實證的研究，也證實這個是有效、預防的方案，其實讓衛福部來講，我們也很想接著來推動這樣的工作。過去醫療端的任務非常多，要額外間再增加一個部分，需要再更多的溝通。

很多醫療、護理人員都已經過勞，會覺得怎麼可以加工作？如果這個共識是重要的方案，我們還要再想想看，也可以達到這樣目的的其他替代方式，我想大家下午在討論的時候，也可以一起做一些發想。

對於生產或者是這一件事，很多數還是到醫院，除非自己在家裡生，因為我們沒有產婦到家裡，所以多數還是會去醫院，因此在醫院端的工作者，他們對如何幫忙辨識出哪一些是有需求的家庭或者是孕產婦，然後及早連結相關社會福利的資源，我相信這樣運作起來，看似是有機會可以減少的，現在國內比較缺乏的是主動到家裡去做育兒指導的家妨方案。

雖然在社福端有育兒指導跟提供到宅的服務，這一種提供是被動式的，如果家長有需求、申請，評估之後可以申請這一項服務，我就可以給他連結資源，但是剛剛看到整理出來的資料，有些人是有需求，但是可能不需要跟公部門求助，因為在過去的生命經驗當中，可能公部門是來找麻煩，或者是被貼標籤，是很不好的經驗，因此比較不會主動跟政府求助。

但是他們又是我們覺得最需要被幫忙的人，因此也可以想一想，如何讓這一些服務主動找到他們，而不是要讓他們來主動找政府，這個是大家可以再給我們更多的建議，我們真的希望不要再看到這樣的事情發生，可以靠大家的力量再做。

另外，我要強調的是，我們看了這麼多的案件，很多家長還是迷信管教是最佳的方法，不管是學齡的孩子或者是學齡以下的孩子，在1歲至3歲的孩子大小便時用管教的方式來訓練他，但是這個手段不一定是適合幼齡的小孩，要翻轉家長的觀念，是不是有可能也可以來推體罰，不管孩子幾歲或者是其他的方法，我們不要用體罰的方式，這個也是要改變我們的文化。

最後，為什麼要做社區的工作？我們剛剛講小孩子受虐的隱蔽性是不會被外人發覺，其實就是身旁的大人，也就是照顧者的其他親友，有來往、發現且有這樣的意識，也可以及早通報來跟我們求助，我們可以及早介入，或者是鄰居或者是出來買東西會看到，如果大家都有這樣的意識可以主動通報，這個也是我們很需要的，這個是為什麼要推社區防暴，讓所有的這一些民眾可以具備這樣的概念，不要再想說是別人家的孩子，好像不關我們的事，大家要有共識，每一個孩子是我們要讓他共同守護，讓他安全成長的責任，補充到這裡，謝謝。

非常感謝。我記得王理事長長期在這個議題上有關心。

其實我常常協助的是兒虐死亡的案件，我長期在通報的案件，更多的是直接通報給社會局，只要是社會局大概都知道。

今天我不能完整參與，因為我下午2點要陪伴內湖的托嬰死亡案做解剖，所以很抱歉，今天不能全程參與。

其實我要講的是在親職教育上，我不知道大家知道不知道現在親職教育的功能是什麼？方式是什麼？甚至就連我去陪伴案件的調解官，到底是什麼樣的程度，我不知道在座的大家是否知道，調解官可以告訴被害家屬說孩子最終還是有價錢，如果是這樣子應對的方式，甚至心態是這樣子，我覺得政府為何會讓人民不信任，這個是非常關鍵，我只是要提這個點。

親職教育的部分，是用什麼樣的方式來提？3月20日有這樣的一場講座，像零體罰、零兒虐是我們的目標，但是如何讓更多的家長知道教孩子不是教訓孩子，這一點非常重要，教小孩一定是用理性、你想要把他教會，你是為他好，但是教訓是帶情緒的，我那一場演講得到非常多的迴響，後續也有很多的大學或者是醫學院的邀請。

我覺得其實在這樣的一個口號下，大家是會思考的，我為何會講教孩子而不是教訓孩子的這一句話？我們上街頭的時候，保護兒童不要有受虐兒，有一個阿伯經過我的身邊說：「你的意思是我們以後都不能教孩子嗎？不能打小孩我們是要怎麼教？」我說：「是教孩子，不是教訓孩子，我不知道你這樣是不是瞭解？我說你是為了他好才教？」他說：「是。」我說：「你沒有先處理自己的心情，就沒有辦法處理小孩。」這個是很多父母要學習的，這個是要教育部多幫忙。

我這七年來，其實我最期待的是教育部，為什麼？其實我支持死刑的，最後應該要得到的懲罰，跟有沒有嚇阻犯罪，我覺得一點關係都沒有，我根本不在乎，應該要得到的懲罰，尤其我做的都是兒童，非常多都是兩、三歲，我今天要去陪伴解剖的孩子，不到十一個月，沒有恩怨情仇的孩子，如果他們是被這樣子的惡性手段殘殺的話，我覺得判他死刑一點都不為過，是不是嚇阻一點都不在乎。

我們在意的是社會安全網那一個組成的因子，沒有人可以置身事外，可是我們長期的教育，讓我們許多的這一些素材都長歪了，已經長歪的要經由社政來協助，但是社工即便增加再多的社工，坦白來說也只是收拾這一段已經發生的善後。

司法是最後端，但是最前端我們能做什麼？我們是不是要有一個二、三十年長程的教育計畫？來培養更多優質的未來父母？這才是能夠防止事情的發生，重判兇手應該做的就沒什麼好討論的。

我覺得更前端的，我更希望我們的國家能夠做預防性的這一塊，可是我想在資源上，我看到真的非常少，我們的政府一向喜歡處理問題，因為這樣就有很多政績，你預防就不發生了，為何要做？他當然不想做，可是我們都知道在這一塊如果前端不做，社政早晚也要垮掉，為什麼？因為社工在整個業務的過程中，很多的社工其實心力交瘁，其實我自己也曾經有過很想放棄的時候，我是一個比較特殊的被害人。

我們在講嚇阻，被害人都有分非常多的樣貌，甚至想法，整個哀傷的承受度非常不同，我可以舉到上百樣不一樣思維的人，沒有一個人會是一樣的想法，可能會有部分的想法會一樣，但是有很多想法會不一樣，即便他不支持死刑，但是有可能會因為他的家人需要有一個重判來得到心理的安慰，這個要不要？要吧！

所以我覺得一直不停在是不是要判死刑上做很多的辯論，我想應該是從我們的國家一直沒有協助被害家屬，為什麼解剖相驗是我在陪？全臺灣都我在陪？臺灣的保護是在做什麼？高檢的檢察官說我陪家屬去開庭，他都沒有看過犯保人，如果我們的犯罪保護司做得這麼糟，如何奢望已經發生的這一些被害家屬能夠去信任我們的政府？

甚至對於這樣刑罰上，一定就是往最高的方向去做要求，而且就算這樣的要求有了這樣的好結果之後，甚至得到這樣的結果，其實是空的，過程中一直在受創，有非常多其實我不太方便，因為我可能要講好幾個小時，講不完，我也不用演講稿。

很多部門其實都欠缺了一個對於被害家屬真實的理解，還有在有溫度協助上的訓練，我們的國家缺乏這個，各個部門都是一樣的。我今天比較想要講的是，協助犯罪被害人，我覺得這一塊資源應該要注入更多，而不是我們一直看到的加害人，他好像是一個最被重視的一塊，其實對很多被害家屬來講，心理的痛，不是感同身受，並不可能感同身受，但是我覺得起碼要有一點同理心，這樣的聲音會越來越少，如果被害家屬幫政府講一句話，感受到好的對待，我相信很多政策都會慢慢讓一般的民眾瞭解政府是不是很用心在做事情。

我最後補充一句：對於林萬億政委的社會安全網，我非常不滿意。

不滿意是在哪一個點，是不是要說一下？

我一直在唱黑臉，我也實際上是黑臉。對於林萬億政委有私心想要增加社工，其實這一句話我從他是社會安全網的時候，他就非常不滿意，為什麼？當時這樣的言論出來之後，我們知道社會會有期待，今天新竹社會處可能本來有100個社工，增加30％，等於是130，明年來檢視從500個案件變成600個，為什麼？新竹社會處要不要掛掉？會不會被罵死？一定會，因為沒有減少（案件），增加人力，案件當然不會減少嘛！

我講一句比較貼切的，社工就是擦屁股，是不可能防止事情發生，一定是通報過去後，社工才去做。這樣的言論出來，我看到大家的言論上非常期待，增加社工，社工以後就會認真做事，社會上很多人都會覺得社工不認真，社工為何不覺得怎麼樣？但是不知道社工沒有那個權限，甚至還會被恐嚇。

學校有責任通報，醫療院所有責任通報，剛剛講得很好，像地區不管是學校、幼兒園，甚至在地區的診所，或者是里長或者是大樓的管理員都是，但是有很多人都怕被報復，很多案件都轉到我這邊來通報。

還有一個是，我今天在網路上看到什麼樣的案件，而這個案件我看見之後，假設我是一般網路上的民眾，我看到之後，我覺得這個小孩子，我必須要去救援，我講的是實際的案例，他就跑到派出所報案，然後就叫他做筆錄。

他做完筆錄之後，就說等到後續起訴的話，會寄傳票給你，請問哪一個人願意？我今天曾經到刑事警察局偵九隊報案，十個月之後我接到了傳票，我要到事發地的台中開庭，我跟性侵的加害人就坐不到2公尺的距離，我的個資在他前面全部被唸出來，我無所謂，我比較白目，但是一般的人，坦白來講，這樣子開庭，拿到傳票就嚇死了，會不會擔心被報復？一定擔心，怎麼跟他的老闆請假？到時會不會來報復？然後影響到我的公司？

親友也會覺得是不是會影響到他的家人，這個都是問題，但是在這一些環節上，誰去解決了這一些問題？因為有人雞婆報案才知道，我才說希望有案件給我，由我去報就好了，因為大家不知道後續可能會產生什麼樣的結果。

這樣的案件通報人一定要去出庭，而且是因為善意通報，跟他是無關的，這個要不要大家去做檢視？其實需要檢視的地方非常地多，社會安全網一直在宣導。

我對林萬億政委更不滿的第二點是：他為什麼都不願意聽我們的聲音？社會安全網，我們在做兒童虐待、家暴的這麼多案件，如果你真的想要建構一個完整的社會安全網，你為什麼沒有邀集更多的實務這一些單位、大家一起共同討論，沒有，我只有給他一句評語，好大喜功、自以為是，我講到這裡，再批評下去，他要受不了了，他是一個非常沒有誠信的人。

我整理一下剛剛沒有收到的各種意見，前面衛福部的部分不好意思收了。

其實國外在產檢就有討論承擔親子角色轉換的相關教育，其實某個程度也是希望有更好的父母，當然後續也有追蹤與喘息服務對於醫療與護理人員有額外的負擔，這個是比較困難的部分。

目前國內缺乏的是到宅的育兒指導，目前是處於被動申請才有，導致家長管教才是最有用的方式。

該如何發展零體罰？還有如何落實社區的防暴？王理事長的意見是，目前親職教育的功能方式，我們要好好檢視一下，從經驗看起來，調解官居然告訴家長，孩子最後還是有價錢，代表他的意識並沒有建立起來，所以像調解官的素質有一些評估跟檢視。

當然王理事長是支持死刑的，她認為要用懲罰，但並不在嚇阻的功能，現在的教育其實並沒有發揮教出更好父母的功能，還有現在教育與教訓孩子的認知如何落實。目前犯罪被害保護有沒有落實，是不是有溫度的犯罪被害窗口來提供給他，教育的部分是需要二十年至三十年的長程教育計畫，但是像犯罪保護這一塊要好好強化犯保協會的功能。

有關於社會安全網的建議，增加社工造成更多社會的期待，坦白來說，社工是擦屁股的角色，其實社工很多會導致案量更多，其實社公法已經做了非常多的工作，我們等一下看是不是可以跟我們分享一下這個地方的困擾是什麼。

增加社工並不會解決，因為大家怕被報復而不敢通報的問題，通報出了很大的問題，有通報的人要求被出庭，結果跟犯罪的人坐在一起，很明顯是知道誰通報，被算帳是要怎麼辦，這可能是一個需要處理的問題，不然大家沒有通報的意願。

希望社會安全網計畫希望找社會安全網……

我說的是報案人，不是電話的通報人。

我有一點想要釐清一下報案人跟通報人不一樣？

通報是依法令通報，我是一般的網路民眾，所以我打電話。

打113之類的？

對，那都是通報，跟法定的通報人是一樣的。但是報案人是要到警察局，像我在網路上，當時報的案件，你不知道他到底在哪裡，可是又很急迫，所以跑到偵九隊，就是要做筆錄，但是馬上就找到孩子了，那是一個埔里的案件，其實十個月以後，我根本就忘了這一件事，我收到傳票後，而且還是性猥褻（案件），我嚇了一跳，因為沒有很清楚，如果我是一般民眾，我真的會嚇死。

可能我（的案子）是個男生，然後去通報，老婆收到傳票，這下子不知道怎麼解釋我為何要開這個庭？我家人說這個是什麼案件，當然大家知道我在做什麼，但是我看了以後，也是想那時將近一年前我去通報的那個案件。

像這一種過程，如果一般的人很熱心，我覺得保護小孩子很重要，看到網路上那個，就把這一些拿到警察局去報，不然打電話也沒辦法講，因為不知道地點、姓名，我去了以後，但是結果是這樣的時候，其實有一個網友很熱心，報了以後，他打給我說：「姑姑，原來我後面還要出庭？為什麼他們沒有事先跟我講，這樣子我會被報復，我的家庭怎麼辦？」這是不是一件想要讓大家研究更多需要幫助孩子的時候，相對他們有這樣的困擾。

他們是不是報了以後，可以有什麼樣的代理人？可能不管是由警政或者是社政有一個代表人就行了，他已經這麼善意做這樣的事，結果後面還要被懲罰，這有一點奇怪。

我不知道警政署這一塊是不是可以回應一下？

這個是刑事程序，請由法務部回應。

我要先確認一下，要問的問題，是不是報案人要出庭或者是不出庭的問題，還有身分保密的問題，是不是？如果是這個問題的話，像王理事長所說的，可能網路上看到一些什麼事，然後他想要做類似檢舉的動作，這個在地檢署有一些人會寫一些檢察長信箱進來，我們都會分案來處理，有些人會留聯絡方式，有些人不會留，因為那個東西不強制留真實姓名之類的資料。

有時檢舉的內容，一些東西比較具體，我們也不用再傳檢舉人，因為跟檢舉人沒有關係，但是有些東西不具體的話，還是要問到底你說的這一件事，人、事、時、地、物，有時檢舉內容交代的不太清楚。

這個時候可能就變成要通知檢舉人來開庭說明，說實在的，我心中的OS是，如果可以的話，你有留電話或者留mail的話，以實務工作來說，如果可以回email或者是打電話給你，對檢舉人也方便，不然檢察官等於要排一個庭期，還要通知檢舉人，不知道檢舉人是不是會來，不過政府機關做事要留紀錄，開庭的紀錄跟私下打電話給你跟email的方式，原則上是很不正式的，所以會變成被迫可能用開庭的方式來處理。

第一，我們不要求檢舉人一定要出席，他不是被告，原則上這一種情況，也不會像證人沒有出庭，就拘提。

如果不方便的話，擔心洩漏真實姓名會被報復的話，其實這裡我沒有辦法跟各位說全國檢察官都是像我一樣的做法，但如果以我來做的話，身分資料會儘量隱匿。

所以我個人不太理解，像王理事長所說的，一定要傳他到、坐在被告旁邊，到底是什麼樣的案子，是刑事或者是民事、是在地檢署或法院開庭，我不太清楚是怎樣的狀況，但是一般來說，我處理案件來說，因為我們都可以理解王理事長所說的狀況，完全是人性，因此我們不會像王理事長說的那樣處理。

這個有時其實是看個案，法務部先收到這樣的意見，可能未來兩邊先私下講一下那個案子、狀況，再看法務部未來有沒有一些改善的發展或者是怎麼樣都可以。

這個回答不是回答。

現在的狀況是，您提的個案可能有一些細節。

那個是我自己親身經歷的案件，甚至案號都調得到，像台中地方法院，後來這個加害人自殺死亡了，你可以去查一下，打「鬼婦」就可以查到這個案件，猥褻自己的親身女兒，我就是那個報案人。如果我今天換成一般人的話，你知道多可怕？這個是後來我的辦公室地址不公開，我甚至現在在這邊開會，我也不會打卡，因為老是有人要殺我。

我覺得檢察官或者是司法都不知道我們在做這一件事，其實我們冒了多大的生命危險，可是我不在乎，我在乎的是一般的民眾，你們怎麼樣去保障他。

沒關係。

除了民眾之外，我們都是組織的頂端，我們要知道第一線發生的事，我們在頂端的人，如何用好的系統、好的介入處理去處理或者是預防或者是解決第一線發生的事情，因為我們也是在實務工作，我們是一個NPO，其實看到實務工作很多的現況，其實真的很感謝今天的單位，幫我們把每一個面向的問題，其實都已經整理得夠好了，但是我們要問到底如何解決？

社安網也出來了，推行不夠好，還可以怎麼解決？我覺得每一個策略都是有沒有執行到底？執行的過程，我們發現以為這個策略有用，但是其實不是，像我們以為社安網有用，但是不是的時候，到底有什麼可以滾動修正或者是可以馬上再處理、調整的機制？我覺得這個也是最重要的。

一個新的修法出來了、一個新的策略出來了，真正執行下去有改善嗎？有解決問題嗎？我覺得最終跟後續貫徹到底缺乏的，永遠不缺新的idea。

我說明一下剛剛的意思，我們有詳細的紀錄，如果有個案的部分，對細節不是非常好的部分。

剛剛檢察官有提到，針對個案的部分，他們覺得怎麼樣的回應可以比較能夠回應，您也知道草率的承諾跟回應的時候會出亂子的，可以後續提供更多的細節讓他們瞭解。

謝謝理事長提到個案的情況，我們先不要談個案，就刑事訴訟程序上，之所以有些案件需要報案人來做筆錄，我們來想一個社會情狀，報案人一定是聽到什麼或者是看到什麼，聽到跟看到什麼的親身經歷，在證據上來講是非常重要的，必須透過一個證人在法庭上、在偵查庭上對法官、檢察官的陳述，就陳述的證言作為認定報告有罪的基礎，這個是為什麼有時報案人非常非常重要。

當一個案件如果有很多其他的證據，或者是被告被抓到就自白，不需要報案人的時候，我相信檢察官或者是法官不會勞駕報案人，但是偏偏有一些案件可能直接證據並不是那麼多，或者是蒐證上有困難，報案人的親身經歷，對於刑事案件能不能成立，我們能不能真的把犯人繩之以法，讓他付出要懲罰他，他做錯事了，我們要動用國家刑罰權來懲罰他，這個時候報案人的角色就出來了，這個是刑事訴訟法的規定。

我們要體會到報案人要擔心自己的安危，不願意跟加害人、施暴者同時出現，其實法律上也有規定證人保護法，對於有生命、身體、自由、安全可能有危害之虞的證人，是有法律規定可以保護他的。

我相信在個案當中，這樣的證人有提出的這樣的需求，都會依法來做，我們回應理事長。

我覺得他們問的是如何提出需求，也就是檢舉跟報案的時候，如何有需求，如何被提出？

在檢舉跟報案的時候就可以這樣說，如果在警方做第一份筆錄的時候，就可以麻煩警方同仁說會註明擔心安危，這一份的筆錄都講得非常清楚了，以後不願意再出庭，或者是不願意跟加害人對質，又或者是不願意跟加害人同時在同一個法庭或者是偵查庭出現，這樣子的心情都是可以在做筆錄時就表達的。

最後一定會問有沒有其他的陳述，這個時候就可以把自己的心情講出來。

非常感謝。

也就是其他陳述要說一下不願意出庭、不願意跟嫌疑人接觸的說法。

是不是要回應被害人保護法？

容我看一下資料，剛剛有提到被害人保護的問題，法務部在107年底有修正了加強被害人保護方案，這個方案有非常多的內容，也經過行政院核定，主要的內容是，剛剛王理事長有提到陪伴，在相驗及解剖的現場提供即時協助，這個需求真的是有一個回應，有一些原則已經律定了，在命案或者是社會矚目案件的相驗，檢察機關的法警是要迅速通報檢察官，在所有的過程中，要讓家屬知道案件進行的流程。

地檢署也會很快跟犯保（合作）——剛剛王理事長也有提到犯保功能好像跟不上需要——這一點我們也看到了，我們要加強這樣的聯繫，以及請他們跟家屬立刻、即時溝通的服務提供。

除此之外，有一個整合政府部門資源來強化被害人緊急保護措施，例如醫療服務、居住安置、法律協助、安全保護，還有必要的經濟資助，這也是要來著手進行的。

對於剛剛提到人身安全及隱私的保護，我們要來督導相關的單位，對於具有危險性、威脅性及主使被害人心身恐懼的加害人，如果我們沒有辦法提出足夠的證據，讓法院來羈押被告的話，當這個人被交保或者是釋放，而被害人有要加以保護的話，地檢署會趕快來通知程序的進行，告訴被害人說加害人被加保了，這個告知的程序很重要。除此之外，也會通知被害人所在地的警察機關來採取必要的保護措施。

被害人隱私權的保障及提供法律扶助的很多項目，我們都有一些精進的做法，大家也可以上網看一下法務部對外公布的新聞資料，都有詳盡的內容，謝謝。

法務部有最新的修法，是有關於加強犯罪被害人保護方案，有一些方案推出，落實有一點時間，第一線如同勵馨所講的，到第一線的執行狀況怎麼樣，雙方再聯繫，確認一下政策是有落實。

我看到勵馨的執行長一直點頭，有沒有要分享的？

沒有，就是剛剛所說的。

我們請新竹來分享一下社工的困擾。

謝謝理事長幫我們發聲。我們接到通報的時候，民眾會覺得不配合，社工是誰、憑什麼來家裡、憑什麼到學校去，還要把我的孩子照相，為何會有權力來做這一件事？民眾質疑這樣的事，我們在執行兒少保護工作的時候，其實是非常不配合，家長覺得這個是我的孩子。

像我們也很希望從教育端來培養下一代的優質服務，這並不是你的孩子，你是獨立的個體，你有一個監護權、法定代理人的角色，這個觀念很難翻轉，有時跟家長談，從小被打到大，但是現在在哪裡，現在是教授、醫生，老實說很感謝我爸，也就是這個觀念的固著性，這個是非常難鬆動的一塊，老實說名片拿出來都是要叫總經理、董事長。

所以要對這樣的人來做親職教育，不見得是弱勢家庭，甚至施虐者並不會這麼覺得，你說我是施虐者？跟民眾的差距是非常地大。

有時我會覺得在做兒少保護調查訪視時，會很希望婦幼隊，我是司法社工，我今天就是你給我婦幼隊的警察制服，會不會有一個權威性，或者是讓家長知道這個是犯罪行為？所以政府是用這麼高的規格來對待兒童的犯罪行為。

但是體罰跟管教，這個界限有時很難，像我們看到孩子的照片，像大片瘀青，爸爸就是少幾分打幾下，或者是偷東西打幾下，或者是在學校被寫聯絡簿而打幾下，有一個合理化的管教原因，我們看到的是手瘀青，他說這個並不是虐待，哪是虐待？是在管小孩，拿法條給他看，說哪裡不能打小孩？教師法有零體罰，但是我們的家長並沒有零體罰。

如果打的是軀幹或者是頭部，可以說是傷害，但是的確是打手跟屁股，五下、十下、十五下可以嗎？你說不能打，那麼三下可以嗎？三十下可以嗎？我們的底限是孩子是獨立的個體，你不能傷害他，我覺得有很多定義性的問題，在實務現場上會有一點模糊、灰色地帶。

再加上有懲戒權，我覺得實務工作上的模糊地帶很多，像重傷害的顱內出血的不用講，像親職教育的強制性，現在性侵害加害人的處遇計畫是法院直接請衛生局執行，家庭暴力被害人在家暴法的處遇計畫也是寫在保護令裡面讓衛生局去執行。

但是兒少保護親職教育的法條是落在第102條裡面，也就是行政處分，因此我們就看到如此重視兒虐的事情，但是卻把所謂兒虐的施虐教育或者是家庭處遇計畫，也就是這個規格感覺上很像沒有家暴法或者是性侵害防治法的規定，其實民眾不怕社工，他不來還要怎麼樣？如果你不來，不然我到宅好了，所以是處罰社工，你要罰他錢嗎？他不來，我在系統上，其實就變成我要想很多元、到宅服務。

這個家長是摩托車店的老闆，我們社工真的到宅，進到摩托車店，就修摩托車，還會特別把在修的摩托車一直發動，我們的社工就會說某某先生怎麼樣，不然就是說一些小故事，不要有一些僵化的法條或者是他愛聽的，但是這個家庭很特別，他就是看摩托車店的老闆，只要一進到摩托車店就是不對話，還是請同仁說還是去。

實務現場的確有一些無奈，其實衛福部也有給社工一些協助跟幫忙，但是最難鬆動的是民眾跟家長，其實一線社工有講的是，真的很希望警政、司法可以在整個訪視過程中的陪伴……就像我們所說我們去訪視的時候，就配一個婦幼隊或者是家防官一起去好了，以後社工跟警政聯訪是兒少保護調查案件的SOP，不好意思，我這麼快就把這個想法提出來。

非常感謝，我們整理一下，最常遇到的是民眾不配合，如果社工跟警政聯訪，婦幼隊陪同，其實有公權力，民眾可能比較容易配合。

有時親職教育的對象可能不是弱勢家庭，這一次整理的人物誌其實是中產家庭的樣態，大家印象中可能常常以為都是弱勢的家庭才會有兒虐的問題，但是沒有，很多中產階級的家庭，可能父母高成就，但是一樣有這樣的問題。

家長並沒有規範，甚至民法還有懲戒權，導致實務上有很多替代，讓大家覺得管教的界限在哪裡，反而是更難拿捏了。

因為前端其實剛剛王理事長……好，請，您先發言，發言完我們再收一下sli.do上的問題。

教育部這邊，其實我想要承接剛剛有提到社工跟警政聯訪，還有衛福部其實都有提出來，到宅親職教育服務的這一個問題。

其實教育部有在考慮這個問題，因為其實以往我們在學校推親職教育，遇到的困難點是來的家長，應該是說該來的都沒有來，所以其實我們一直在思考如何解決這個問題，因此最近其實在跟地方政府教育局處研擬一個方案，我們從教育端去結合社政端、家庭教育中心、地方福治中心、地方鄰里長之類比如志工的人，我們希望可以成立一個team，不是老師到府家訪的概念，而是一個專業的團隊，把親職教育送到家。

我們目前希望發展一個觀察檢核表，會去篩出高風險的學生及家庭，未來會補助縣市政府成立專責人力有個案管理的機制以外，裡面篩出來的個案，在學校端沒有辦法實施親職教育，透過這個team，也就是到宅把親職教育相關的知識，像相關的網路資源家庭，可能是社會救助，或者是希望能夠提供，又或者是這個家長有藥物濫用，又或者是有酒精濫用的情況問題，要如何提供醫療上協助的相關資源，就是做成一個資料夾送到家裡面，聯合專業的人力到府協助他，我想補充的是這一塊，這個是我們目前預計希望可以做，我們未來希望可以跟社政及警政協力。

這個是從教育端結合社政端的鄰里長，希望可以組成專案團隊來送親職教育，把親職教育送到家，希望有觀察檢核表篩出個案，如果學校有親職教育做不到，就是以上述團隊到宅來做親職教育。

我們來看一下sli.do，希望社工、法醫及檢察官的經驗，我們有請社工分享，依照檢察官的經驗，看醫生這邊有沒有什麼經驗。

另外，證人保護法是一個建議，希望未來相關的檢舉案件，警方應該主動告知並且建議，作為例外，才能真正讓報案人安心，不會讓報案人因為善意而恐懼，這邊是內政部收下來看有沒有機會，或者是內政部有沒有要回應的？

我想補充一點小意見，因為我們看到兒虐樣態分析的時候，其實最近有幾起兒虐案件，其實都是小爸媽的部分，其實我們要再次強調，我們在做這樣子處遇的時候，千萬不要一不小心把所有的小爸媽都標籤為照顧不了的父母，這個在我們實務上也常常看見，只要有一個兒虐的案件出來，如果恰巧他們的加害人是小爸媽的話，其實所有的年輕未成年的父母都被指責了，只要他們未成年，好像幾乎要等同於他們照顧不了、他們有兒虐的可能性，事實上並不是這樣子，他們很努力學習照顧寶寶，也照顧得很好的年輕的爸、媽。

我覺得這個一直都是兩難：

第一，我們要盡可能希望找到可能發生的兒虐，或者是需要幫忙的家庭，但是反過來說，我們也不希望找到他們的過程，反而導致他們被標籤化，或者是遭受到社會不當的對待，這個是我們要注意的點，大家在討論的時候，並不只是努力找到，這個過程也要小心如何避免他們受到傷害。

大家好，我們是一般民眾，剛剛聽了這麼多，想要提出關於一般民眾的疑問。剛剛聽到很多是親職教育，我想知道親職教育的普及，不知道它的程度有多少？我也必須說，現在是網路時代，這個連署案能夠成功是網路的力量，因此是否應該在網路做更多的方法跟落實？現在不管0至100歲，每個人都會用手機，你看新聞不見得會看，我家是沒有電視的，所以我都是用手機。

我覺得是否在官方政府的多方宣導下，必須更多的措施？我不知道針對新聞法有沒有什麼規定，但是如果能夠在每一個新聞固定、規定都必須宣導如何修法，必須說兒少法在我提出案件的時候，我並沒有看到修正法案，我是今天到這邊，後續才知道有修法，所以這一個部分在一般民眾的眼中，我看到的是政府沒有任何的作為。

所以我覺得在網路的落實跟宣導方面，必須多更多的努力，才不會讓我們這一些上層的人做的努力，並沒有被民眾看見，以至於民眾對社會與政府的失望。

包含，我覺得新聞的發送，不管是罰則的修正，或者是兒少親職教育，甚至任何公共措施，就像剛剛所說的，很多東西是需要自己主動去申請的，可是如果我不知道這一件事，我要去哪裡申請？如果我們藉由網路，我在網路的平台，每一個新聞台，甚至是政府的，我覺得不限制政府的，就像我今天加了國發會的FB，我才知道國發會的內容，這個是受限制的，老實說很多媽媽只會加購物頻道、新聞台，但是新聞再怎麼樣都會被看到的，所以不管是網路、平面或者是報紙，政府必須做一個規定，固定的公告跟固定時間。

像今天的協作會議也是經過政府的努力才有這個東西，因此在網路的宣導方面，可能政府必須加200％的努力，才會讓一般民眾更瞭解不管是親職教育，還是罰則的部分。

最後問一個小小的問題，我是一般民眾，我一直很想知道直系包含繼親嗎？繼父母、繼子女？

如果透過法律的程序來收養，基本上就是子女了。

我要問的是，假設透過法律，我離婚、你也離婚，我原本的小孩，我跟你結婚了，他算我小孩的直系嗎？

是生父？

不是，是繼父。

民法有規定原則上是夫妻共同收養。

所以沒有辦收養，其實不算繼親，對不對？

對。

這個是我要釐清的問題，因為很多繼父母是不會去辦收養程序的，就沒有辦法依照這個罰則去判刑，不是嗎？我覺得這個也是必須修正的部分。

因為我記得目前是只要虐待兒童都有罰，因為其實有很多案例，就我所知可能是同居人，連收養都沒有。

既然都要修法了，我覺得在名詞上的定義是否應該是更明確的？

謝謝。

大家好，我是附議人，其實我是一般民眾，對於法務部、衛福部或者是內政部、兒童促進協會的理事長，可能針對這一塊有專業自己的領域。

我為什麼附議這個議題？之前社會新聞一直報虐童案，一般的社會老百姓看這個新聞就是覺得該死，法官最後的判決，其實讓人民是無感的，可能是雷聲大、雨點小。

虐童致死跟酒駕致死，老實來說兒童虐童致死，還要來得過分一點，好像都是死亡，兒虐致死其實比酒駕致死還要來得過分一點，為什麼？兒童虐童致死，那個是慢慢、逐漸式的讓你凌虐致死，酒駕是一撞就死了，你對一個兒虐、兒童沒有反抗能力的人，你這樣子的做法，老實說我覺得比酒駕致死來得過分。

我也滿認同理事長剛剛講的內容，該死刑就死刑，何必浪費社會資源？謝謝。

感謝。

彙整一下，兒虐致死比酒駕致死更過分，法官的判決讓你是無感的。

另外，繼父母沒有辦收養程序，就不算直系，建議未來要修法的話，這個要更明確一點。

我確認一下，您對於資訊的瞭解是從新聞或者是自己有看判決書？

新聞。

沒關係，我們收到這裡，我們看一下這個地方，因為親職教育，我們有很多是可以回應的，法官的部分我先說明一下，因為今天是檢察官，檢察官其實沒有辦法替法官說話，這個是行政院的會，所以也不能邀司法院來與會。

法官是審判獨立沒有錯，但是做的判決讓人民感到非常失望。

我說一句，我協助的案件大多數是判十年至十三年，有一個是凌遲幼兒死亡，不管是1歲至3歲，我手上非常多的案件都是一審十三年，上訴維持原判，再上訴是駁回，然後就定讞，十三年，玩死一個孩子，十三年，就是這樣，這麼簡單，民眾會覺得怎麼這樣子，十至十三年。

謝謝分享。

我們回到關於親職教育的部分，如果網路上有更多更普及的官方政府多方宣導，可能規定新聞一定要宣導，事實上讓大家主動去申請，罰則跟主動申請要做宣導。

我記得前一陣子衛福部的LINE也有，我不確定新聞稿也有，我不確定新聞到底狀況怎麼樣，固定的公告跟讓大家知道這一件事。

一個是關於教育部的部分，也是王理事長早上所提到的，親職在學校的部分，對於小朋友，不是托嬰中心的那一種，而是一路國中、高中上來的過程，目前有沒有什麼強化的措施？

另外一個，再請衛福部回答，其實衛福部做了很多東西，我也是這一次有看到，他們做了一些網站或者是什麼的宣導，我們等一下可能請衛福部宣導，並請教育部說明一下親職教育的部分，然後再請衛福部跟我們分享一下，目前到底有哪一些資源，如果真的要求助，有哪一些管道。

剛剛其實有提到在網路上提供相關親職教育資源這一塊，其實教育部終身教育司有包含相關親職教育的訊息都在上面。

其實各縣市也有家庭教育中心，我知道各縣市的家庭教育中心其實也有成立相關的網站，上面都有關於家庭教育及親職教育相關的訊息會帶到上面。

另外，剛剛有提到其實我們要強化的部分，我們首先要推的，也就是剛剛所提到親職教育到宅的服務，那個是我們首要推動的重點。

在這一波的兒虐當中，其實針對小爸媽親職教育這一塊，未來會跟地方政府合作，發現學生有未婚懷孕的情況，目前希望針對個案的學生，我們會提供有關於親職教育及育兒知識相關的協助，會在這一個部分來做相關的強化，並協助孩子，如果未來要能夠生育的話，需要的一些育兒知能及相關的知能。

我們目前跟跟地方政府合作，研發小單張，如果孩子有未婚懷孕的情況，不只是小媽媽，也包含小爸爸，也可以有一些資源上的教育端協助，像就學上的協助，或者是未來在教養孩子上需要哪一些協助，尤其我們希望強化小爸爸，在這一個部分的強化，以及相關資源上的協助，這個是我們目前在努力的方向。

感謝，接下來請衛福部。

我想補充兩點，第一個是社會及家庭署，他們有所謂的育兒親職網，他們有很豐富育兒相關的資訊。

另外，衛福部心口司出版了一本0至6歲的正向教養手冊，這個已經放在網站上，民眾可以下載，其實有一些民眾看過了以後，他們都給我們很不錯的反應，當我們有這樣的資源，我們也會透過衛福部的這一塊去發布，但是現在是要看民眾對於加入政府成立這一些粉絲團或者是LINE，他們有多高的興趣？其實我常常會覺得有興趣的民眾，自動會找到資源，但是有一些民眾一直覺得沒有需求，等到有需求的時候，才會想到要找這個資源。

我要投入多少的成本，讓每一個民眾不管是不是都需要知道，這個投入的成本真的很高。

你剛剛建議新聞的方式，我相信做自殺防治或是做兒虐防治，我們很希望新聞台報導相關的新聞，上一個求助專線是幾號的字，爸爸照顧者的悲劇時，將1966的專線打在上面。

但你知道新聞台很現實，不付費就不幫忙做，除非自殺好像法律有規定，所以是可以的，我們113以前有跟他們宣傳過，我現在看到一些報導，也會這樣子加。只要要求新聞台要加這個部分，我們有努力過，其實沒有，部長跟新聞電視台的人，跟他們倡導，並拜託他們幫忙，但這樣子就不是我可以控制的。

我同意你的說法，政府的網站因為沒有辦法做到讓民眾都很喜歡，我也希望能讓你瞭解我們的限制，因為政府的預算就是層層關卡受限，有的時候並不是不願意創新，我們也很想，但是還有會計會層層卡我們，不能做到像民眾的期待，我們就努力。

非常感謝。

這邊有一個東西，我剛剛有一點漏掉，其實剛剛的提案人有建議是不是醫生跟檢察官分享第一線的困難，我們先請檢察官，再請醫生，然後就結束早上的議程。

我先說一下抱歉，我有看到這個問題，但是問題本身太泛泛論，這裡說的第一線的經驗，我不太清楚是哪一方面的經驗，因為中間有休息時間，大家有任何問題的話，都歡迎來交流，這個問題本身太泛泛，一時之間我不知道該從何說起。

另外，我跳出檢察官的身分，我以一般民眾的身分來講，我對於莎拉提案人所說的方法，其實是非常心有戚戚焉。不過我覺得期待電視台太不實際了。當然現在是一個網路的世代，有一個東西滿明顯的，我不知道大家有沒有注意到，如果以Google為例，若有這方面的搜尋紀錄，後來在社群網路的時候，像這一些相關的商品、資訊為何一直跳出來？

事實上這是大數據的運用，如果從大數據的運用，其實可以說不知道政府的粉絲頁、網站有這一些資源也無妨。我的意思是，只要有人去搜尋「小孩哭鬧怎麼辦？」、「小孩晚上不睡怎麼辦？」，搜尋引擎就可以優先跳出這些官方粉絲頁或網站在、或使用社群網站時就會很容易在網站側邊顯示這方面的相關資訊。我的意思是如果可以做這一方面的結合，是不是可以做主動觸及式的廣告，讓有需要的人更有機會知道這一些資訊。這個部分是跳脫檢察官身分的一點個人小感想。

有關於檢察官的經驗，其實中午休息的時候都可以再一起交流。

這真的是大困擾，因為大部分都是棄育兒派的戰爭。

我講一下我個人的經驗，我做兒虐已經做了很多年了，我跟大家分享，其實做兒虐的醫師在醫療單位，真的需要膽識，而且那個膽子要很大，因為我碰到一些實際的案例，其實我本身有法醫的專業，所以我覺得我的驗傷應該是沒有問題的，當初我回高醫，我就跟醫院說我要做兒虐，醫院也很好，當時其實我用的是最新的科學儀器，全臺灣都沒有，我們高醫是第一個用的，當時醫院也是我要什麼就給我。

所以本身如果醫療單位真的要做的話，首先要有好的醫院，第二個是要有好的醫生，因為醫生都很熱忱，因此當我跟他說我們大家一起做兒虐好不好，大家都願意，因此天時、地利、人和都ok，所以就開始做了。

基本上家防中心並不是簡單的case送過來，而是沒有辦法判定的case可以送過來，我們首先要考慮到的是小朋友的安全，因此一個醫院真的要做兒虐的話，要考慮到我們醫院裡面的設備是不是可以保護小朋友？因此我當初做的時候，我跟醫院講的是我要門禁卡，要申請監視器，還要緊急呼叫鈴，要可以通告警衛，這些都要簽，也已經做了。

有一天做我想像的事情，然後就發生了，也就是山上有傷的小孩送過來，問說送到哪裡，社工說送到高醫，因此帶到我這邊之後，家長就開始在外面大吵大鬧，因為我有監視器、緊急呼叫鈴跟門禁卡，也沒有辦法進來，他們叫很大聲，他們全身發抖，我跟他們說不用擔心，進不來的。

我們的警衛就打電話給我，因為他們在監視器當中有看到家屬在裡面聽人家大叫大鬧，問是不是需要他們過來，我說需要，他們就馬上到了。到了之後我們的家屬就比較安定一點，後來警衛還問是不是需要叫警察，他們說不需要，我們的社工說去跟家屬溝通，另外一方面幫孩子做身體的驗傷。

我們醫院的特色本身是法醫，而且專業是非常夠的，而且小朋友說是他撞的，小朋友兒虐就會採取行動，我們本身是法醫的專業，有一個好處，所以那個case就結束了。

第二個案例是小朋友送過來，發現有咬痕，但是在我們來講我們會認為不是，我們會查到底是誰咬他的，就會把那個人繩之以法，這樣才有意義。我們的醫學院有很多資源，我們就找牙科教授想辦法幫小朋友，當時已經啟動司法調查，當時是有三個嫌疑人，就要變成做咬痕鑑定，就要取牙模，然後才能做假牙並比對到底是誰。

我們講說當時找個地方去做，當時牙科教授的恐懼讓我印象很深刻不要在醫院，知道是誰就慘了，我們就警察局好了，所以當時安排場地是在警察局，當時牙科教授也帶另外一位牙醫生過去，我說我陪同，我是陪同人，很多案子都會出席，為了要我們的醫師安心，因此會陪同。

因為是警察局，我們接著就進行採齒模，但是牙科教授，我覺得對於醫生的保護還不夠，我們先說好，也就是眼神示意不能出聲，第二個是絕對不能叫我的名字，所以我當時知道他的恐懼感是很大的。

當時有三個嫌疑人，我們都採了，採齒模，他非常生氣，當時還好有警察在，都沒有打我們，但是我們知道他非常憤怒了。

後來牙科教授就做牙痕的鑑定，就確定三個人當中是誰咬的，寫了一個鑑定報告給檢察官，檢察官說會依照我們的報告來予以起訴。

我後來想到的是，像剛剛理事長所講的，如果真的傳喚我們鑑定人出庭的話，變成其實那個醫生的恐懼就會除了，因此我覺得雖然我當初跟其他醫生說一起來做兒虐，大家一口答應，也願意幫忙，但是我覺得還是對他們有虧欠，因為我沒有想到之後的問題。

也很感謝今天檢察官跟我說保護證人的計畫，所以我回去也會跟醫生講，叫他們不要那麼害怕，其實我自己也怕，但我們說社會責任就勇敢擔起來。

我這邊有一個看法，就像當初我們檢察官所講的，如果可以從根本來做，可能會比較好，其實根本應該是家庭，如果家庭做一些研究，你會發現其實家暴是很重要的議題，所以有些國家會用很多的心力來做家暴，為什麼？因為他說家暴目睹兒童的話，長大變成施虐者，會變成從家庭方面做起，這個是比較有效的方法，因此就不會有那麼多，因此我們發現有很多施虐者，像剛剛的主人所講從小被打到大，從小也是受害人，只是從小變成一個成人，因此不知道這一方面是不是可以考慮？

我覺得我們的兒虐在國內，剛開始做的時候，有很多醫院的醫生也很怕，但是他們很勇敢擔起這個責任，醫院跟醫院間彼此會有交流。

我們分享一下跟檢察官的經驗，我覺得非常好，有些醫院有碰到兒虐，但是沒有辦法確定請求資源。小朋友身上有傷，但是醫生沒有辦法判定有哪一些問題，因此就請我們過去，我們高醫團隊、小兒科醫生就過去了，一看就知道這個是有問題的，因為新傷、舊傷在一起，而且那一些傷都是輕傷，我們當時跟社工的合作是說要啟動司法調查，因為沒有人承認是誰做的。

當時地檢署的檢察官，我覺得高雄有非常好的檢察官，因為他們婦幼組每一天都會排值班檢察官，一接到這個案子的時候，就馬上跟我聯繫，問我是不是可以留在醫院，我馬上過來，我就問檢察官如果小孩子身上有什麼傷，就判定是兒虐，最怕的是，如果醫院通報判定錯誤的話，怎麼辦？就會浪費司法資源，因此當場判定的話，馬上就指揮司法警察去調查，我們的運氣也很好，是有去到公司當中施虐，被所有的監視器錄起來，然後就是有把錄影帶扣起來，檢察官一看就知道所有發生的情況，因此檢察官很順利破案。

社工在很快的時間把小朋友送給我看，我們覺得如果有問題的話，啟動司法調查，檢察官、警察也是很快的，大家一起來想辦法破案，其實案件我覺得是很完美。

我個人跟警察的合作，我覺得是非常好的，因為有些案子沒有辦法解決的話，我們還可以請鑑事科做現場重建，因為本身是法醫，所以也學過鑑事學，因此會跟鑑事科討論，當時是做兒虐，後來發現訓練醫生是很重要的，因此我儘量訓練醫生、警察，如果每個人都具備專業的話，這個效果會更好。

非常感謝。

因為時間的因素，我們早上先討論到這裡，其實我們看得到做兒虐的醫生要有好的醫院、醫生來做相應的資源，接著是大家都一樣，不管是報案人或者是社工或者是醫生，都很怕遇到報復的問題。

記得之前蒐集意見的時候，通報的教育單位也是有一樣的問題，所以很多時候其實需要警察或者是檢察官來幫忙介入，讓當事人比較不敢恣意妄為報復。

再來，sli.do上有收到一些問題，像第一線報案，警方做筆錄時，可能警政署幫忙收一下，就是加一些未來相關的出庭，是不是統一未來加害人，我覺得也不是對事，而是面對面，「是否願意跟加害人面對面，並且經由報案人同意」。

再來，還有一個是警察做筆錄會有套用的例稿，也許把這個問題加到例稿裡面，可以幫助警察去記得這一些問題。

是「對質」。

是「對質」，不好意思，我們意見收到這個地方。

本來預計要討論的問題是，本來要討論的問題是，及早發現跟強化親職教育的部分，今天看起來是非常多人提到怕報復的問題，我們等一下主持團隊中午休息的時候，會看是不是把題目適當修改，在這個地方分享經驗，大家一起想一下是不是可以一起解決這個問題。

補充一點，社工跟警政聯訪已經有了，其實警察單位是非常願意配合的，但是沒有角色，他們就是站在後面，我比較期望的是在兒虐事件的調查裡面，警方是有角色的，聯訪現在是ok。

非常感謝補充。也不是必須，而是角色到底是，必須要有一些角色，現在也許就是站在後面保護你不會被打，但是是不是可以更積極一點。

因為法規上，現在沒有比較明確的……

程序上就一起。

「約制跟調查」，不要把調查的功能都在社工身上，如果是犯罪事件的話……

這個時候內政部就要發言了，其實聯訪那一塊，我們一直都有在做，沒有問題。我再補充剛剛講到通盤聯訪的部分，其實社工在做兒虐、兒保的時候，你是專職在做這個工作，但警察除了聯訪以外還有很多勤務，所以沒有辦法做到通盤性，而是個案性的，這個是職務協助的概念，你來申請，我們警力狀況可以配合就會配合，警察在這一塊其實從來沒有置身事外。另外就調查這一塊而言，依照兒權法規定，社工本來就主責兒少保護案件的調查、訪視跟處遇，所以調查工作是在社工身上。

當然如果涉及刑案的話，有犯罪嫌疑，警察一定會出手，這個沒有問題。

有關於協助保護案件執行處遇的部分，其實告誡這一塊，警察都沒有問題，如果社工提出你們的需求，像要去告誡嫌疑人不要對小朋友有不利的作為，我們都可以配合，但是保護社工的這一件事，我曾經在衛福部開會被與會的老師指正，警察的角色並不是保護社工，而是保護孩子!依照兒權法的分工，我們本來就是主責兒少人身安全的維護，因此進入案家的時候，我們的主要角色是保護孩子，不要讓他受到父母親的施虐或者是不當的對待。

如果社工認為需要像警察這樣具有強制力的角色跟施虐者做約制告誡的話，警察很願意配合、協助。

至於其他角色的部分，我覺得這部分應該是個案性的討論，要有個案出來，我們瞭解到社工對家長在溝通上有什麼問題，我們警察可以協助幫忙的，我們來配合，以上報告。

非常感謝補充。

所以警察除了陪聯訪之外，還有很多勤務，我們相信，我們之前開過幾個案子，其實大家都知道警察、消防隊是少數24小時執勤的單位，就會有非常多的勤務在他們身上，尤其警察穿著制服大家會怕，所以有非常多要制約的東西，很多都要麻煩警察，警察很辛苦，像動保都有。

內政部的補充是社工主責訪視、調查、處遇，除非涉及犯罪警察才會出手，警察到場的目的要保護小孩，並不是保護社工，補充到此。

可以補充一句嗎？

其實婦幼警察才是應該要共同來做保護孩子的工作，我不知道大家是不是曉得，婦幼警察的人力非常不足，甚至婦幼警察還要被總統府叫去做一些別的勤務，為什麼？你們去查一下，不要把婦幼警察這樣用，太離譜了！

我只要貼一張貼紙，大家不要忘記這個案子當中，媒體的角色，像剛剛有說要貼一個電話，是讓媒體知道如何報導這個案件，就像剛剛民眾、提案人所說的，大家從媒體當中得這一些東西，到底是帶風向來增加社會仇恨，我覺得是要在討論的框架裡面。

要不要多提一下？

我不知道他們的目的是什麼，讓閱聽人增加仇恨，好像唯一死刑才可以解決仇恨，好像一定要死刑才可以解決這個問題，事實上並不是，那個情緒其實是被媒體報導而引發的，因此是不是可以有更清楚、客觀的報導事實，並不是渲染仇恨，或者是還沒有查證之前，我們就貼了很多人的標籤，我覺得被傳遞過程中很需要被留意的。

非常感謝。還有人補充關於媒體的事情嗎？

先吃飯吧！

我也覺得這個滿大的。

這個討論不會完。

我們先收到這裡，先進行到吃飯的時間，我們大概1點20分的時候回來。

今天早上的討論其實很熱烈，我們的問題稍作修改，可能跟一開始原來預計討論的不太一樣。

第一個問題，我們改成「我們如何強化兒虐的保護機制，以增加通報的意願，及早發現0至6歲的兒童遭到不適當的對待」，這個是我們早上避免被報復，可能要看怎麼樣強化。

另外一個，大家很想知道，一個人到底怎麼樣去強化親職教育，其實政府做了很多東西，但是沒有到一般人的手上，到底原因為何，我們怎麼做到這一件事，我們如何強化親職教育，讓家長有更多的知識、資源幫助、照顧小孩有更為妥適的生長環境。

這個過程也可以思考，剛剛勵馨的執行長也提到媒體的角色，我們在這個地方也可以想像如何突破媒體的困境，透過網路的方式，讓大家可以收到這一些相關的資訊。

我們會分兩組，一個是在這裡，另外一組是在玉琪那一桌，我們分兩個組，同樣角色的人麻煩分開，像提案人、附議人各一組，如果是地方政府的教育單位是一組，法務部這邊也麻煩，如果身分是重疊的話，就分開到兩組去，麻煩大家移駕，謝謝。

第一個問題是「如何強化兒虐通報的保護機制，以及增加通報的意願及早發現0至6歲兒童遭到不適當對待」的部分，現在的問題包括了檢舉人可能害怕被報復，或者是額外有一些出庭或者是個資洩漏的風險。

再加上可能其他專業人員也會有這個考量，這個診所的醫生導致通報之後，導致診所的生意不好，或者是家長來診所這邊報復之類的。還有的一些問題點是，大家還是有個人自掃門前雪的觀念。

另外還有一個問題是，現在一線社工這邊會接觸到非常多的毒寶寶，有非常多的毒品人口是在社區流竄的，因此導致有戒斷症狀的毒寶寶非常地多。

另外一個衍生的問題，其實大家都在宣導通報的同時，導致一個議題無效通報非常多，也就是這個通報的資訊太少了，也就是可能是無效的通報，加上強化親職教育的部分。

現在的親職教育並不是那麼普及，除了兒虐之外，也要關心到承認暴力的狀況，因為一個會打太太的先生，有可能未來也會打自己的孩子，甚至讓自己的孩子學習到暴力，這個部分也有提到政府的宣導不足，家長其實是不願意接受這個親職教育的。

這一些一般性的親職教育，很難讓我們的高風險家庭接觸到。所以解決的部分，其實剛剛有提到，可以在筆錄後面去加註是否願意出庭，還有比較快速便捷的通報方法是打113或者是110，其實很快速的方法，可以免去在系統上通報的繁瑣。

還有，夥伴提到可以建立官方一個固定的幼兒全身健康檢查，在這個檢查的同時，可以進行訪問、資料的更新，這個是強制性的，有一點像教招。

另外，可以善用網路的通報及追蹤的機制，爆料公社這一塊其實是有提出來，但是其實並不是那麼建議，可能會有一些無效通報或者是真實性的問題。

另外，也有提到證人保護法的部分，還有通報人保密、被害人及家屬訴訟參與和保護，在公衛護士家訪的部分也可以解決到通報的問題，也就是透過公衛護士來發現。

其實也可以提供醫院端的支持，像門禁或是緊急呼叫鈴之類的配套措施來增加醫療院所的通報醫院，透過宣導去增加敏感度，還有衛福部有辦理社區防暴的宣導活動及責任人員的教育訓練。

建議針對無效通報的處理方式，我們會建議希望通報人可以多納入通報的資訊，讓通報的資料是更明確的，可以減少無效通報的案件數，也希望未來在健保的系統裡面加註一些藥酒癮，或者一些高風險的因子，讓這個人就醫的時候可以及早被辨別。加強橫向的學校聯繫或者是透過提供給一般家長有親職教育的正確認知。

因此剛剛第一題困難的部分，其實就有提到官方的機關人力是不足的，可能像有一些比較偏鄉，衛生所的公衛人力、社工人力很難執行到一些解決辦法的部分。

另外，也有人提到兒少法現在法條的一些寫法，好像會限縮其他單位網絡單位的責任，會覺得好像都是社工的事。

克服方法的部分，其實衛福部這邊有訂高風險孕產婦的關懷計畫，現在好像有在幾個縣市執行，另外還有結合其他各類的資源。這個是第一題的部分。

第二題，如何強化親職教育的議題上，現在的問題是，我們親職教育的不普及，可能在網路的使用上是比較少的，政府的宣導不足，家長也不願意接受親職教育，可能親職教育很難被真正需要的族群接觸到。解決的方法是我們在做結婚登記或者是生產時要做一個強制性的衛教，或是結婚登記前就要做親職教育。

還有，在使用網路搜尋關鍵字的時候，會強制跳出一些政府的宣導品。

另外，辦理家長團體志工的協助，還有是建立網路廣告專業，透過政府高公權力的部門來建立網路廣告的普及性。

另外，還有結合社政跟衛政的資源來加強兒童人權的宣導。

婦產科醫生的部分，因為會直接接觸到產婦，因此可以針對婦產科醫生及醫院的護理師可以加強宣導。也可以強制置入一些電子遊戲，可能買點數或是電子遊戲玩到一個程度的時候，去完成親職教育的課程。

剛剛有提到搖晃娃娃的器材，其實可以讓新手的父母模擬在抱這個娃娃的力道，怎麼樣的程度會傷害到孩子。

最後提到強化SEO，讓一般人能看到，這個是專有名詞。這個困難與障礙是，可能政府的預算現在比較少，還有一個是個資法的問題。

克服方法的部分，政府可以在網路上置入網頁，請網紅幫忙宣導，或是請媒體增加企業社會責任或是拍攝社工的故事，或是拍一些高品質的電視，像《我們與惡的距離》，類似像這一種，大家追，追完後會有觀念的轉化，接著是強化電視的廣告。以上是我們這一組的報告。

請問第一組的朋友有沒有要補充或者是要說清楚，或者是覺得要再補充的？如果沒有的話，我們接下來情況第二組。

大家好，我們是第二組，因為我們的便利貼有一點亂，重複滿多的，我儘量簡潔講討論的主軸。

雖然我們的主題大概會是在講，本來一開始的題目是在講檢舉人應該如何被保護，我們這一組很多是第一線的工作人員，回饋了更多如果通報機制很浮濫的話，該怎麼辦的問題。

我們就討論來跟大家說明一下。

其實前面一開始，早上的討論比較多是在可能檢舉人因為檢舉的成本過高，或者是專業人員在遇到第一線家暴小孩時，透過一些保護機制，預防在現場或者是之後被報復的情況。

就解決的部分，其實有提到是可以用匿名代號，或者是法律上有一些機制可以防止，像是可以透過秘密證人或是事前宣導可以不用參與出庭的情況來解決這樣的問題。

可能之前的狀況是，大家可能比較不知道出庭時可以請求隔離加害人，就是要加強這一方面的宣導，又或是在開庭通知書上要加強這樣的權益說明。

另外一個部分，其實現在有提到是不是透過線上匿名通報的系統，可以降低通報人身分曝光的問題，其實現在有一個網站是「關懷E起來」，以及113都具備這樣的功能。不過也有人提到「關懷E起來」其實是給專業人員直接做線上匿名使用，所以內容要填得非常詳細，如果民眾要報案的話，其實從113就可以進行這樣子的報案，而且現在113基本上是不會外洩大家的個資。

困難跟障礙的部分，後面我們有提到也許現在可以有不同的方向來進行通報，或者是有很多民眾會選擇在網路上進行爆料，但在網路上進行爆料的情況，可能會導致其實整個救援的時間會被延後，所以其實在困難跟障礙的時候，我們這一組比較多的討論是有關於浮報的原因及困境。

像現在有很多人想要在網路上直接做爆料的原因，可能是來自於想紅，或者是爆料的觀念勝於報案，這樣的基本觀念其實基本上需要進行宣導及規範。

另外，關於第一線的人員會遇到只要一看到小孩受傷就要立刻回報，但是這樣回報的過程，有時未能掌握充分的資訊，往往會導致社工人員在調查時的困難，到底是政府或者是社工要多負一點責任，或是現場第一線的醫療人員要多負這樣的責任問題。

目前在教育現場會有一個辨識量表，但是因為小孩子們在現場遇到的狀況，比如可能只是單純受傷或者是小朋友間的嬉鬧會被陳報上去，其實在教學現場會被老師抗拒。

其實我們這一組還是要針對各自專業人員的義務要有比較明確的規範及說明，因為現在大家可能會有一個互推的狀況出現。

再來，其實有提到目前的問題，我們這一組在討論的是，現在為什麼會有漏接的狀況，所以漏接的狀況有提到，現在鄰里單位的通報機制也沒有這麼明確，但是鄰里是社會安全網很重要的一部分。

透過現有的醫療機制再多增強一點對兒童受傷的追加調查服務，因為剛好我們這一組衛福部的同仁其實提得滿細，可以藉由現有的定期疫苗施打作業來進行追蹤，因為現在疫苗可能指年紀比較小的小朋友會有施打疫苗的服務，也許可以演化成成長門診，也就是0至6歲追蹤，如果醫生發現這個小孩子的身體狀況出問題時，也許可以做進一步的訪查及訪視。

可是目前遇到的困難及障礙，就算現在發現這個小孩可能有問題，但後來很難做持續地追蹤，小孩子被通報的居住地、戶籍地，在當時可能沒有那麼清楚，因此就有提到目前在追蹤小孩子的情況底下，還是會遇到一些困難。

像這一些所謂比較高風險的家庭，可能會因為父母吸毒的關係，或者是因為躲債的情況之下，當下並沒有留下正確的聯絡資訊，因此難以作追蹤，這邊其實有提到是不是有可能會提出規範性的，比如透過罰鍰或者是罰款的方式進行，可是也會再繼續討論到，一旦開始施行之後，大家是不是會更不想要被國家發現，因此會躲避這樣的追蹤。其實小孩子現在到底在哪裡，包含移民署、教育部、內政部等等的機關，現在在行政院已經有在治安通報的部分，有進行互相的比對處理了，這是正在進行中的方案。兒少福權的推動小組，也許之後他們可能會再針對小孩如何追蹤的部分繼續加強。以上是我們第二組的第一個問題。

有關於親職教育的部分，我們這一組會有兩個面向：第一個是有關於既有的資源沒有被看見，這一些資源要如何落到真正不同的族群手上？再者，其實現在有很多潛在風險對象是我們沒有辦法好好追蹤的，這個機制基本上是沒有的。

第一個是如何讓既有的資源，落到特定的客群身上，其實這一組的解決方法，其實針對不同的點來提出建議，比如在醫院方面提供資訊，或是像剛剛網路上提到設定關鍵字的部分。有提到特定族群傳親職訊息，這個王理事長有提到會到台語電台，會比較符合隔代教養的情況，在不同的媒體或介面平台上露出。

我們這一組也有提到，希望可以跟公司作配合，也許可以提供員工協助方案。

可是這樣子的問題，我們剛剛提了很多群體，針對不同的群體有不同的困難及障礙，特別是在公司這邊，可能會有一個疑慮，比如這樣會不會降低公司去僱用有小孩員工的問題。

剛好少提到一個困境，需要這個服務的家庭，他們可能因為不想參加親職教育，因此要額外請假，所以才提到員工協助方案，如果被社工發函說有親職教育的課程，才會有職場污名的問題。不好意思，這個部分沒有寫得很清楚。

再來，如果是醫院或者是其他單位，其實還是會有難以強制的問題，通常會主動去搜尋這樣訊息的人，某個程度就已經不是高風險的人，前面不管是各式各樣的合作，還是會遇到沒有強制力的問題。

在克服的辦法部分，我們這一組有幾個部分有提到，也許我們在親職教育的推廣管道還要再有更多元性，比如跟業者或者是媽媽教室，像新婚或者是未成年結婚，也許他們婚禮飯店的現場，好比上了多少課之後可以打折等等，這個是一些創意的發想。還有懷孕的父母要接受親職教育的部分。

相關的負責單位，可能是醫院、衛福部或者是推動的教育局、社會局等等的機構，另外一個部分是有關於潛在風險對象的調查，認為要透過醫療端或者是社區端盡可能多的資源，或者是因為潛在風險對象可能會有一些福利、輔助提供的需求，也要有一些教育課程的要求。

這一個部分有另外拉出來，目前親職教育可能面對到一個問題，他在教學的教材上的內容或者是資源上，其實滿不足的，雖然有推動個別化的親職教育資源的提供，王理事長也有提到還是覺得可以讓他變成某一種義務教育的形式，也就是向下延伸，也就是0至6歲。

最後，有關於克服的部分，親職教育的部分很重要，資源也很多，但是還沒有系統性的方式來培育新的師資，現在各縣市在推動個別化的親職教育設計，還可以再更加強，比如我們小組裡面就有提到針對外籍，可能會有現場配偶的翻譯人員接受親職教育，解決親職教育是滿重要的方向。

關於這一點的話，主要的負責單位是有各縣市的家庭教育中心，教育部、衛福部及地方政府的配合，以上是我們這一組的討論。

我們這一組有沒有人要補充？

這一些討論過程中有希望一些法律與實務作業上的改變，我們希望胡蘿蔔跟棒子齊下，棒子是用行政罰鍰的方式來處理，胡蘿蔔的部分可以透過租稅減免。

此外，生育補助好像有3萬元，這筆錢目前似乎是一次性發放。我們也希望不要用一次發的方式，而是用分次發的方式，如果要繼續領後面的錢，就要按照我們的規矩，像是定期到兒童門診讓醫生做一些檢查或是訪視，然後進而落實設計的法制能夠真的被實踐，這是我要補充的部分。

謝謝大家，請問第二組還有人要補充嗎？

我們接下來請唐鳳。

今天非常謝謝大家來參加這兩個題目的討論，我自己學到非常多，剛才左耳跟右耳要分別聽一邊的分組討論，真的是獲益良多。

先跟大家說明一下，今天的討論接下來流向哪裡？

第一，今天的逐字紀錄，大家都會收到，大家會先一起編輯，編輯到大家對自己的發言，特別是剛剛我看到有一些朋友在報告或討論時，引一些相關的研究或者是報告，或者是一些相關其他網路上的資訊，或者是像「SEO」到底是什麼意思等等，因為這整份逐字紀錄最後公開的時候，我們會請主管機關法務部對線上7,000多位的網友，附上今天整個完整的討論紀錄。

所以，這是廣義家庭教育的一部分，並不一定現在是親職的人，才需要想這些事情。我想，整個社會都是小孩的大家庭，大家都預先瞭解有這一些事，我覺得是比較好的，不只是雙親而已。

因此，希望大家盡可能在做共筆的時候，如果覺得推薦未來要從事親職或是家庭教育裡面，應該要多看一些reference，有一些相關值得參考的情況，不一定要限於你已經講的話，可以在你講的話後面打括弧附註，或者是用網址連結的方式，來推薦未來收到這一份逐字紀錄的朋友來看，這是第一個部分。

第二，這是一個連署案，一個多月以後，也就是三十五天之後，法務部會做正式的回應，我們會採取當責的態度，今天大家有一些具體的建議，我也理解法務部是其中一部分的主管機關而已，但是他們會去做綜整，我們在教育部、衛福部，甚至其他的部會，能夠做什麼來做盤點、綜整，把大家的具體建議逐點給網路上的大家知道，這是從現在算起來一個多月以後的事。

第三，在以上兩個時間點之間，會請主持團隊把最後大家分組討論的報告，做成行政院裡面政策制定時的長官參考格式，我們會提供給院長室。院長室收到之後，如果有一些不太清楚，或者是有些想要進一步討論的，那這個題目也有主責政委，也就是林萬億政委，可能會開更多的會議，來釐清今天大家講的創新方法的可行性。

這個部分應該是在下個禮拜左右，整理出一份給院長室的報告，隨時院長室有新的裁示等等，我們會第一時間讓各部會知道，也會在下一次的開放政府，每一個月的會議裡面提出來、做一個最終的管考。

以上是幾個我們今天討論的結果，接下來會在行政體系當中的流向。

今天的協作會議也有公視的朋友在這邊，會後會想要瞭解一下大家對於這樣討論形式的想法，歡迎各位知無不言、言無不盡。其實這樣的方式，也是起示範的作用，希望更多的朋友或者是主管部會，在碰到複雜題目時，我們希望球不要有漏接的情況，不要每個都各自做了很多事，但在某些情況下，卻都沒有想到全貌。

我覺得這種協作式討論會議的主要特色，是大家都知道彼此做什麼，而且如果有漏接的地方，也可以第一時間讓我們知道，我們就可以即時反映，不用等到下一個會計年度再來做反映。

這次非常謝謝大家來參與協作會議，謝謝大家。

今天會議到這邊，非常感謝大家的參與跟貢獻，謝謝。