大家好，我看到大家還在陸續進場，就請慢慢進場。

很高興能夠跟大家一起在這邊齊聚一堂參加第22次協作會議，我們請澎湖大家長來幫我們說幾句話。

各位鄉親，我們這邊都有位置，還有可以看到等一下第三會議室（笑），前面都有位置，第三會議室的討論，我們在電視牆都可以看到樓上討論的情形。

尊敬的行政院唐政委，我們給唐政委鼓掌一下，好不好！這個是臺灣最年輕、最帥的政委，很高興今天行政院來到澎湖，主要是要瞭解東、西吉廊道海域有人有建議要做完全禁漁區。

有人建議，但是我們也要聽在地鄉親以及居住那邊漁民的意見，社會是多元化，公共政策要實行最重要的是要讓鄉親長輩，無論是生態保護，或者是賴以生存的生計都好，都要聽雙方面的意見，才能制定一個公共政策。不能一面說禁止，一方面的人說要在這裡釣魚、生活，有的人釣魚、生活，也就是珊瑚礁是不是要受保護，以後有比較漂亮的意見，在中央政府的政策就要聽各位鄉親的意見，所以這個是相當重要的，這個是蔡英文總統說開放的政府，要讓多數的鄉親長輩可以將自己的看法、需要，將贊成、反對的意見都可以充分討論。

今天在第三會議室，也有請當時提案東、西吉廊道說完全禁漁區的提案人說明提案內容，有人提案、也有人連署，另有邀請地方相對利害關係人，像我們的漁民朋友、地方的重要代表，像他們有他們的看法，因此可以綜合雙方的意見，再看看這個意見到底怎麼樣比較適合，一起來共同經營。

等一下第三會議室會開始進行，我們在這邊可以看到他們雙方面討論的情形。

長輩、鄉親今天有任何寶貴的意見，不管是贊成或反對都可以講，都可以充分發表看法，希望可以互相尊重，看看你們贊成的講法是怎麼樣、反對的講法是怎麼樣，希望可以互相尊重，不要生氣、大小聲，因為這個政策還沒有做出一個最後的決定。

因為我等一下還有一個會議，我等一下要去參加那個會議，所以等一下就要拜託政務委員來主持這一個會議。

在場有很多貴賓，七美優秀的議員、馬公議員陳立偉議員，另有很多記者、朋友，希望可以互相發言，慢慢講，不要大聲，大家的意見都可以參考，民主社會就是你有發表說話的權利，大家也有互相尊重的權利，這個是民主的社會，謝謝大家，祝大家闔家平安。

謝謝縣長。我稍微說明一下，真的很謝謝澎湖縣縣長、同仁及各位委員大力協助，我們今天討論這一件事，非常感謝，包含農委會、內政部朋友的安排。

我昨天早上9點從台北出門，大概中午就已經到南方四島，剛好昨天的浪沒有太大，回程浪大概2米高，所以還好。那邊真的很漂亮，也希望關於這一件事的聲音都能夠表達。

今天分成兩個場地，我全程都會跟大家在這邊大禮堂，我們會看到提案人、專家官員都在另外一個會場的會議室討論，為什麼這樣做？因為他們那邊會去做很聚焦的討論，但是我們這邊看到他們討論的內容，如果有任何想要補充的意見，想要讓他們知道的話，所有的人也可以去表達。

而表達的方式有兩個：第一，如果有手機的話，可以到sli.do的網站，而這個網站上可以要你輸入一個數字，也就是1061103這個日期，然後就可以進入聊天室，我們用這樣的網站來蒐集的好處是，你不需要舉手，也不需要寫自己的名字及匿名，都可以你在上面留言的話，別人也可以按讚，比較高的就會跑到上面，如果十幾個、二十個人按讚，就會優先看到，就會優先處理這樣的意見。

如果沒有帶手機，或者不習慣這樣子寫，沒有關係，我們有工作人員，大家可以寫發言單，拿給我們的工作人員，他們會幫忙打進這一個系統裡面，所以不管是寫發言單或者是用手機，都是一樣的。

在另外一個會議室，是由行政院專案顧問張芳睿主持，她以前在英國內閣辦公室Policy Lab工作，協助推行Open Policymaking，用開放方式來制定政策，希望慢慢改變政府的文化。

張小姐不是公務員，也不是偏任何一個團體，是用一個中立的方式來主持會議，盡可能蒐集大家的意見跟感受。

從早上9點到下午2點，我們會用5個小時的時間，或者是用超過5個小時的時間來發表意見，就像用貼拼圖的方式，讓大家取得一定的共識。

這個討論的實況，其實這個是直播的畫面，很多記者、臺灣本島很多朋友或者是世界上各國的朋友都有在看，所以在第三會議室發言，以及sli.do都有開放大家建言，開放政府並不只是透明，而是各方有提出具體的承諾，都可以回來檢查看有沒有做到。

各個部會的朋友也不會亂講，大家講的都是會說到做到。

中午接近一個段落的時候，我們的直播會切換過來。我會處理大家的意見，大家輪流拿麥克風想到什麼就講什麼，另外那邊都會聽到，每個人講3分鐘，大家輪流排隊，3分鐘沒有講完就排到後面，慢慢讓大家想講的話，就講出來。

會議結束之後，我會綜合兩個場地的意見，下個禮拜一早上，行政院長賴醫師非常關心這一件事，他之前有親自到這邊，未來有沒有可能做出一個大家同意的方案來，我禮拜一會報告。

各位鄉親、長輩大家好，本席是七美的議員呂啟宗，因為這個漁場的長久未來，都是七美漁民生活最大的場域，因為那個地方有珊瑚礁，所以限制，像七星斑等，尤其是近海的；不好意思，我拿一下（資料）。

我簡單報告一下，這張送給政委，我的訴求是不要禁漁了，這個地方已經很好了，有全年禁漁區、季節禁漁區，所以鄉親去的時候，不管是用什麼網子，如果違反，要罰3萬元，這個是很清楚的。

要訂這一條的時候，應該要溝通後才實施，但是下決定後，漁民生活會有困難，當官的人每個月都可以領薪水，但是這裡如果沒有抓魚的話，吃飯會有問題，但在離島，如果一個月沒有賺2、3萬，因為要照顧老婆、養孩子及照顧長輩，他的生活會因此痛苦，所以我希望政務委員可以替我們發聲，希望不要再禁漁，所以希望跟你們講一下，最後祝大家身體健康，謝謝。

政委、縣長好，各位縣長的鄉親及媒體大家早安，我想大家這幾年很重視環境海洋生態的問題，有人提案說要做東、西吉廊道完全禁漁區，基於要保護魚種的問題，很開心行政院可以利用有人提案的方式，然後來辦理這一個協作會議。

而這一個協作會議就是要聽多方的意見，是要替未來的漁民討海可以更長久的時間，希望今天利用這一個機會可以提供意見，我們也不希望東、西吉廊道來作完全禁漁，而影響漁民生活的時候，這樣也不好，如果未來有做成政策，我們也希望政府要拿出辦法來保障漁民的生活，要如何補助，就是轉型並讓他們賺更多的錢，這個是重點。

再來，東、西吉廊道這個部分佔南方四島3％的區域範圍，如果可以補助，幫助漁民未來的生活，這樣也是很好的方式，但是政府如果拿不出保障的辦法，這個是很慎重的問題，很開心今天可以來參與今天的會議，希望可以為我們的海洋、生態與漁種都可以共同受保護。

謝謝。有人在網路上留言了，說我講話太快、比較小聲，所以希望我講大聲一點、慢一點，後排的長輩聽得比較清楚。

是不是幾位鄉代表的朋友們，可以跟我們簡單分享？

政委、代表及各位嘉賓，各位朋友及警察朋友、記者朋友大家好，行政院、海管處、漁業署要在一個地方要禁漁，政府都沒有通知，只有鄉公所知道，鄉民所選出來的各位代表當作什麼？我在此嚴厲譴責，全部都沒有收到書面通知，你們所開的什麼會議，全部都沒有。我嚴厲譴責中央政府。

第二，你們要禁漁都沒有想到地方的漁民，雖然我們漁民已經提出很大的善意，也就是底刺網禁止的時候，已經有環保的觀念了，但是你們要徹底打壓漁民，卻沒有想到漁民生活的困苦，我希望中央政府要記住，雖然我們這邊的選票不多，但是有漁民才有經濟，也才能生活。

你們說網路通知，剛剛主辦單位說網路通知報名，我們沒有網路要怎麼辦？漁友有幾個？5、60或7、80歲要怎麼看？漁民出海沒有訊號，要用什麼看！我希望把這一些意見回報回去，讓你們中央徹底地想，並不是簡單說要保育就保育。

東、西吉廊道要禁漁的話，要像恆春的後壁湖一樣，我希望有一些政令可以給農漁局保育，中央海管處跟地方農漁局禁止辦法為何，要公布給漁民，地方政府跟保育人員都不知道了，你要叫這一些漁民怎麼知道，對不對！要綜合起來才能宣布，這個是我個人的意見，謝謝大家來參與這一個會議，謝謝大家。

謝謝，完全同意，完全同意。

政委、縣長，各位漁民朋友，大家早安、大家好。我是陳佩真議員的助理，他有拿陳請書送給縣長，也有拿一些上去樓上，政府就完全禁漁區有沒有想配套？你知道不知道冬天抓土魠魚，全部是洄游魚，你叫人家不要抓，我今天不要講國語，因為我們是臺灣人，不要用外省話……禁漁的，所以今天要禁漁，要拿出配套來補助漁民，並不是說今天要禁止就禁止。

像烏尾冬、土魠魚都是洄游魚，一年10幾億漁民的收入，政府要拿出10幾億的配套來補償，這樣再來談，我今天可以跟你表示說政府沒有拿出配套，那就先不要提禁漁區，陳佩真議員跟七美的議員，如果要提禁漁區的話，我們絕對反抗到底！把我們的心聲喊出來，不用怕！有我們的民主政權，我們不能讓他們說要禁就禁，我們支持漁民堅持反對禁漁區，感謝大家！謝謝！

謝謝。

為了爭取開會的時間，我們同步進行我們的議程。

我是唐鳳政委的幕僚賴致翔，我先說一下記錄原則，現場在我旁邊的是速錄師，她會把每一位的發言都記錄下來，記錄下來之後，我們在會後會寄email把文字檔寄給所有人，所以如果剛剛沒有簽到的人等一下請來找我補填email，各位可以有10個工作天的時間來作文字的修改。

這個會議原則如果大家都瞭解的話，我們就把這個正式的會議議程交給專案顧問張芳睿。

第二會場的縣長、政委、呂議員、陳佩真議員代表、望安鄉代表，及各位先進、朋友，大家好，歡迎大家來到第22次協作會議。

跟大家說明一下，我們有一個線上平台網址讓大家發言，如果先進簡報當中或者是大家討論當中，想要補充一些意見的話，我們也有線上發言平台，讓大家來補充。

這個平台大家可以輸入sli.do，輸入進去之後，他會請各位要輸入一個數字，而這個數字請輸入1061103，這樣就可以在上面匿名或者可以寫自己的身分，用這樣的方式來加入發言，我們中午會統一收大家發言的時間。

接下來跟各位說明一下我們這一次協作會議的細部議程，我們剛剛完成了主席開場及貴賓致詞，我們接下來會請各位來賓自我介紹，我們會由我跟各位說明一下協作會議的目的、流程跟會用到哪一些工具，因為這一個協作會議主要是要讓大家一起來解決問題，因此我們的流程會跟一般開會流程不太一樣，等一下會跟各位說明。

接著歡迎由提案人簡報，簡報的時間是5至10分鐘，最多是10分鐘，可以在自己的座位上按麥克風發言即可。

接下來就會由主協辦部會，分別是漁業署、海管處幫我們說明，簡報的時間也是5至10分鐘，接下來會請附議人簡報，簡報的時間是5分鐘。

最後，我們在簡報完畢之後，大家可以看到手上的彩色便利貼，我們有幫大家印出來，幫大家整理這一次討論議題的各種脈絡，我們會讓大家確認事實跟釐清爭點。

釐清爭點完畢之後，我們就會進入用餐時間，用餐的時間是11點30分至12點，用餐同時我們就會由唐政委幫我們說在sli.do上的發言，我們也會同時直播第二場的公民論壇，大家可以一邊吃飯跟一邊聽第二會場的先進意見。

接下來我們就會從12點到1點30分的時間讓大家分組協作，大家確認事實跟釐清爭點，有一些問題點其實會有很多元的解決方式，我們會讓大家有更緊密的合作，分成兩組，我們會針對上午已經確認的問題，我們會想各種不同的解決方式。

之後我們就會讓兩組分別有10分鐘的時間來作這一次的成果分享，如果大家有各種不同的方式，我們都會把它記錄下來，後續也都會讓主協辦部會來後續當作參考研議，滾動式的作業，唐政委就會進到第一會場，並作會議收攏。

接下來歡迎與會者自我介紹，從左邊開始，每個人說明自己的姓名或匿稱，單位及與議題關聯，可以讓大家互相認識就好，接下來還會給各位發言的時間。

各位長官、朋友大家好，我是提案人吳祖祥。

各位長官、朋友，我是附議人禹辰。

主持人、各位與會的代表，大家早，我是附議人郁國麟，澎湖在地籍的。

各位長官、各位朋友，大家好，我是附議人陳盡川。

各位長輩、各位先進大家好，我是附議人許俊銘，我是澎湖的在地人，不過我在台北工作，我喜歡潛水。

各位好，我是海洋公民基金會的代表，我們基金會主要是希望從澎湖的永續發展角度來看這一件事，謝謝。

各位先進好，我是保七總隊國家警察，駐地在南方四島小隊的蕭再泉小隊長，謝謝。

主持人、各位嘉賓，大家早安、大家好，我是望安鄉鄉長許賢德。

大家好，我是七美鄉公所秘書呂啟俊，謝謝。

大家好，我是澎湖區漁會總幹事蔡月嬌，我今天代表所有澎湖縣漁民的立場來發聲。

大家好，我是東吉村村長高宏志，謝謝。

大家好，我是東坪村村長呂東昇，謝謝。

大家好，我是東吉社區發展協會理事長，很高興今天終於讓東吉島民參加這個會議，等一下請讓我好好講幾分鐘，謝謝。

各位好，我是澎湖縣船釣協會理事長，謝謝。

大家好，我是行政院農委會漁業署王正芳，謝謝。

大家好，我是農委會漁業署施俊毅，謝謝。

大家好，我是農委會漁業署沈珍珍，謝謝。

大家早安，我是農委會漁業署周玲妃。

大家早，我是農委會漁業署張惟翔技士，謝謝。

大家早，我是農委會水試所澎湖海洋生物研究中心謝恆毅，謝謝。

主持人，大家早，我是海巡署澎湖海巡隊隊長洪挬論，謝謝。

主持人、大家早，我是海巡署澎湖海巡隊二組組主任凃信孝。

大家好，我是澎湖近海協會發展協會的理事長王淳永，我代表漁民發聲。

主持人、大家早，我是澎湖潛水會高偉倫，謝謝。

大家早，我是內政部營建署國家公園組林玲。

大家好，我是內政部營建署國家公園組林宜龍。

主席、大家好，我是內政部營建署海洋國家公園管理處洪啟源。

大家好，我是內政部營建署海洋國家公園管理處范怡均。

大家好，我是內政部警政署保七總隊副總隊長王賢基。

大家好，我是內政部劉姵吟。

大家好，我是澎湖縣政府農漁局局長陳高樑，謝謝指教。

大家好，我是澎湖縣政府王永利。

歡迎各位先進，我們也請同仁自我介紹。

大家好，我是唐鳳政委辦公室的研究員雨蒼，今天在這邊和下面的會場作助理主持。

大家好，我是唐鳳政委辦公室的幕僚彭筱婷，我今天是助理主持，謝謝大家。

大家好，我是張專案顧問芳睿，今天很高興在這邊跟大家一起與會。

大家好，我是速錄師薛雅婷，負責今天的會議逐字稿，謝謝大家。

大家好，我是唐鳳政委幕僚賴致翔，負責所有的行政工作，謝謝。

接下來跟各位說明一下協作會議的流程跟工具有哪一些。

在這邊是希望可以一起協作並產出問題的共識，等一下會讓大家有意見的話，都可以寫在便利貼上，其實便利貼的方式是幫助大家來收攏不同的意見，如果是同一個意見，我們就會寫在一張便利貼，如果一百個人講同一個事情，就是一張便利貼，但是如果有兩個人不同的兩個意見，那就會是兩張便利貼——這樣可以有效蒐集意見。

今天要做的事有問題盤點、問題歸納、討論可行性方案，問題盤點的部分，大家可以看到手上的資料，其實我們有做一些整理，等一下會徵集大家的意見，我們會利用這個會議來蒐集更多的問題與意見，來確認上面的事情是不是事實，我們接著就會把這一些問題來歸納與定義，定義完之後就會用下午的時間來討論方案。

今天所做的討論都會產出完整的紀錄，我們之後都會回歸部會繼續處理。

大家的參與並不是只聽別人說，也不是只是說自己的想法，我們協作是可以達到良好的溝通。

希望大家可以帶著不同的想法前來，可以帶著共識回去。

我們今天主要作業的整個流程，其實就是可以比喻像透明廚房的概念，把不同的利害關係人拉進來，我們一起來討論這一個問題，並討論可行性方案。

當然參與的過程當中，我們就會在會前有邀請不同的部門、跨業務單位，像相關的利害關係人，像專家學者、單位、組織，在這個領域深耕很久的人一起來參與這一次的會議。

讓大家參與這一個過程是希望我們可以打破一般政策的制定流程，是從政策先發布，也有相關的流程、活動、系統、維護及法規，到最後使用者的都會有不同的意見，因為一開始的意見沒有被考量進去。

我們是把不同的使用者拉到最一開始政策制定的前期，我們瞭解不同的人有什麼樣不同的問題、需求，我們才會來想可以用什麼樣的方式來解決，而解決的方式可能會透過系統的發展，接著政策檢核、法規、維護，才會這樣因應下來，而最後真正發布的時候，就不會有這麼多的問題，因為我們在一開始的時候都有納入不同人的意見。

分享一個過去解決的問題，之前有一個提案是「全國漸近式禁止使用免洗餐具」的提議，其實我們在開協作會議時，很重要的一件事是去釐清提出這一個訴求的核心問題有哪一些，所以我們透過協作會議時，我們徵集跟統整不同的問題點，比如「民眾沒有自覺養成自備餐具的習慣」、「免洗筷取得容易且免費」、「免洗餐具造成垃圾增量」、「替代方案不足」，因為大家關心這一些問題，希望用剛剛的方式來解決這一些問題，但我們再仔細思考一下，其實可以解決這一些問題的方式，有非常多不同的樣子，每一張便利貼都是不同的想法，這都是我們在之前的協作會議所產生出來的。

像第「1」點比較是民眾的習慣，如果透過一些約束來做，可能不會是比較長期性的方式；但我們也不能說不會討論原本的解法，也可以討論原本漸近式禁止使用免洗餐具的規劃，也是可以討論，只是希望把會議的過程可以更開放，讓更多不同的解決辦法都可以納入。

為什麼一開始讓大家一起盤點問題？因為每個人都知道問題有哪一些，但面向不一樣，而且這一些意見沒有一個比較好的方式來互相理解並對焦，所以我們今天這一個場域就是要讓大家做這一件事，互相聽不同人的意見，可以互相理解，並可以一起解決這一些問題。

像剛剛所說的的內容接下來可以如何做？解決問題的過程可以分幾個不同的面向，我們一開始會知道有什麼共識？解決什麼問題？大家很清楚今天是要解決提案跟相關延伸的問題，因此我們會進行問題盤點、歸納、定義至概念發展，並不代表這一個會議開完之後就會有決議，而是概念發展會一直滾動式讓不同的部會一起協作，而後續的部會可以進行更深入的研議這一些解決方案哪一些會更可行，可以作一些設計、測試再到執行。

因此今天的會議會比較專注在「問題盤點」，也就是發散的過程，再來「問題歸納」的收斂過程，我們就會很確定問題的定義是什麼，我們會用這一個定義來作概念發展，所以以確保我們有容納不同的聲音，也有把這一些聲音好好整理並定義清楚，用這樣的過程再探討我們有什麼樣可行性方案。

可行性方案的過程又是一個發散的過程，今天的會議只有幾個小時的時間，我們會將前面具體的流程提供給後續部會作精進、及更多不同的作為。

因此再回到整理盤點、歸納及問題的過程中，我們可以看到手上的便利貼，等一下讓提案人、附議人，及主、協辦部會簡報時，大家可以對著這一張圖去看，會比較知道現在討論的脈絡是到哪裡；如果有任何的問題或者是想要補充的部分，請直接筆記在紙上。也可以透過寫在便利貼上，然後貼在您想要補充的地方，這樣後續在蒐集意見的時候，會比較知道您的意見是在我們討論的哪一個脈絡裡，這樣會更方便我們整理大家的意見。

下午我們就用工具單來整理大家不同的共同概念發展，我們會把核心定義到的寫在左邊，相關的解法可以寫在右邊，我們可以讓自己的頭腦接納不同的聲音，這樣收到的建議解法會更貼近大家真正的需求，下午會再繼續有更深入的解說。

這個是之前討論的過程，就會把問題定義寫出來，然後再寫相關的建議解法，而用比較開放式的討論，大家最後會有一個成果，而這一個成果都會有詳細的紀錄。

我們接下來邀請提案人幫我們作5至10分鐘的說明。

各位長官、朋友，我是提案人吳祖祥，在這邊作澎湖南方四島國家公園東、西吉廊道劃設完全禁漁區的簡報，受限於時間的限制，所以等一下提報的內容，口頭上提報標示的部分，儘量讓會議的時間縮短，如果沒有講出來的部分，就是在PPT請大家參閱。

國立海洋大學教授陳義雄博士在東、西吉廊道發現世界新物種磯鰕虎魚，以及3種台灣海域的新紀錄磯鰕虎魚類，也證實這裡是重要經濟魚種銀紋笛鯛、石斑、石雕等的重要繁衍海域，證明這裡確實是澎湖很重要「種原庫」。

如果劃設為完全禁漁區，目的並不是禁止捕魚，而是希望保護這個魚群的產房，讓魚群在這裡長大，魚群養在廊道不會消失，而是保護他們長大。

（簡報第3頁）本來這個是國家公園計畫圖，原先提案的是紅色標示的部分。

（簡報第5頁）經過後來的修正，因為畫的範圍比較大，確定修正是紅色框線的部分，東、西長4.8公里，南、北長2.7公里，面積約1,200公頃。

（簡報第6頁）經過60天的連署，總共人數有6,157人，各縣市統計的人數表，我們看到新北市、台北市人口最多，澎湖縣664位，是佔所有縣市裡面第三高的總人數。

比例上來講，因為人口的比例是重要的依據，比例上來講佔澎湖總人口數0.6％。

接著是東、西吉廊道水下的現況，這個是我今年4月份拍攝的，請給與會的長官看一下。

（播放影片：https://www.youtube.com/watch?v=ITyCR925LFU）大家看到比較小的魚是烏尾冬，大概有數千隻；另有紅魽；下面是銀紋笛鯛；這一些烏尾冬每一隻都有4指幅的手掌大；因為看到這一個場景，所以讓我很感動，我覺得澎湖也有這麼好的一塊地方，這麼好的資源，臺灣目前很多地方是水清無魚的狀況，然而這一些（錄影片）裡的紅魽都很成熟，大概都5、60公分以上，等一下可以看到整群的銀紋笛鯛，本來是打魚的葉生弘先生估計，大概有5、600隻，如果全部抓起來，市價格是200萬，但如果在這邊作種原，那個價值會更可觀，因為這個是保護了3年之後才有這樣的成果。

我在這邊也有提過別的措施，像有提過生態保育稅、澎湖南方四島國家公園觀光娛樂船隻及遊客總額管制辦法參考。

現在小琉球的觀光人數已經飽滿造成環境壓力，當然南方四島目前觀光人數不夠多，這個總額管制的想法是以保育及觀光併重，避免造成國公園環境負擔。

一、許可進入澎湖南方四島國家公園之澎湖縣籍遊艇、潛水、觀光娛樂船隻限額50艘，營業內容為載客於南方四島間登島旅遊、潛水、浮潛、及經海管處許可地點釣魚，每艘船隻船長必須為成年澎湖籍居民，每艘每日遊客量限額20人。

二、鄰近澎湖海域之雲林、嘉義、台南、高雄、屏東等五縣市，每縣市特許進入澎湖南方四島遊艇、潛水、觀光娛樂船隻配額各縣市為10艘。

三、 每艘進入南方四島國家公園之遊艇、潛水、觀光娛樂船隻必需聘任一名「生態觀察員」——這個是這一個案子的發想——隨船方能進入南方四島國家公園，「生態觀察員」須以設籍於南方四島、望安、七美鄉之成年居民為優先聘用，主要負責隨船監督遊客、潛水員、釣魚管理、生態導覽及環境保護。

上述辦法將可為當地創造50個船長職缺，100個生態觀察員職缺，這150個工作機會將由設籍於南方四島、望安、七美鄉區域內住民優先聘任，讓漁民轉型生態保育、導覽、監督等工作。

下一條請參閱。

進入南方四島國家公園區域所有遊客每人每天需繳交新台幣300元的「生態保育稅」，所有許可進入南方四島營業的船隻以後達到滿額100艘，每艘20人（包含觀光、浮潛、潛水、釣魚）每日進入國家公園最多容許人數2,000人，將收取的生態保育費，用來設立基金專戶，專款專用，用以聘任「生態觀察員」，以下請參閱。

協助漁民轉型生態保育永續利用，請澎湖縣政府及海管處訂定辦法致力於輔導漁船兼營觀光娛樂船隻，輔導漁民學習網路行銷、經營潛水、民宿、餐飲、導覽等轉型工作，學習像目前綠島、小琉球等離島居民，致力傳統兼營觀光副業，現在觀光收益已大於傳統漁業收入，也改善了離島居民的生活經濟。

有人說漁民看得到吃不到，現實上目前東吉島的居民很多收入來源就是載釣客「吐搭仔」、觀光客餐飲消費、經營民宿等，所以願意轉型就賺得到觀光財。

春夏進入南方四島國家公園之這些船隻（遊艇、潛水觀光娛樂船隻），如果是100艘的話，1艘20人，滿額時估算遊客每日消費約新台幣5,000元（包含船資、餐飲、民宿、交通、購物等），就有新台幣10萬的消費，100艘船次就有1,000萬的金額，6個月180天，扣除颱風海象不佳等因素營業天數140天，就是14億觀光財的商機！

此外，10月至3月雖然東北季風增強，海釣客還是有不少人會到南方四島釣魚，海管處若能思考規劃辦法用心管理（例如禁漁區外指定地點核發釣魚證），讓釣客合法安心、讓四島居民增加釣客消費的收入，也才能創造雙贏。

觀光商機金額每天5,000元有那麼多嗎？我今年4月及9月到南方四島潛水兩趟各4天，每4天的消費都超過2萬元，這些消費分布在馬公、望安、將軍嶼、東吉島等各處。

致力於保護家鄉資源發展觀光，才讓全台灣的人看到南方四島的水下美景，這是由本來在當地的漁獵漁民葉生弘轉型為潛水業，3年來已讓千百個台灣人把原本出國潛水的規劃轉回澎湖南方四島，為地方帶入不少觀光收益。

全世界被UNESCO聯合國教科文組織認證的「世界自然遺產」大約200處，大都以自然保育和觀光併行，下列各國的13處水下《世界自然遺產》更是積極鼓勵潛水員前往欣賞，也只有潛下海才能欣賞到美景。

請看到這13的國家，包括鄰近菲律賓、友邦帛琉、印尼及南韓。

海洋保育需要即時並嚴格執法，新聞媒體106年10月9日報導：賴院長7日到澎湖巡視，送出450億元大禮之外，還主動表示，在和縣長陳光復討論後，同意陳縣長的規劃，東、西吉廊道將採階段性禁漁，先禁底刺網作業，同時因應季節開放傳統漁撈洄游性魚類，但禁止外縣市漁船進入，再逐步努力朝向完全禁漁。

（簡報第21頁）左邊是102年8月1日，右邊是今年查獲的底刺網。

102年8月1日已經開始公布實施了，現在給應該要馬上進入下一個階段完全禁漁，否則階段性禁漁只是空話。

因應季節開放傳統性漁撈洄游魚類，美國國家地理頻道的《狡猾黑鮪殊死戰》節目很多人都看過，美國訂有嚴格的鮪釣法規讓漁民遵循，所以迴游在大西洋的黑鮪魚，也能讓鮪釣船的漁民養家活口。

澎湖傳統漁業每年11月至3月釣捕土魠、紅魽等洄游魚類，既然是傳統就已行之多年，洄游路線澎湖縣漁民及農漁局應該都知道，請澎湖縣農漁局會同海管處訂出法規。什麼船可以進來釣？作業漁法照規定申請，農漁局及海管處依規定管制，只能釣洄游性的土魠、紅魽，不能釣非洄游性魚種，否則查到就罰款，這是因應季節開放傳統漁撈洄游性魚類。

「但禁止外縣市漁船進入， 再逐步努力朝向完全禁漁」，拜託賴院長及陳光復縣長，外縣市漁船根本不是重點，「中國大陸鐵殼底拖船」才是致命傷害，只要被他們拖過幾次，南方四島海域生態就摧毀了，所以前提要先驅除中國大陸漁船入侵，保護魚源！這是今年10月14日所拍攝的中國漁船。

保育成功的最重要關鍵在「在地居民的自發性保護作為」，再加上「嚴格有效的執法」，而且是要長年持續的維護。

下一頁，左邊是澎湖的馬糞海膽，右邊是肯定國家公園右邊的保護區，這都是失敗的案例。

下一頁，這是基隆潮凈保育區的案例，市長都要下海潛水。

目前國內最熱的離島旅遊區是小琉球，今年端午節國慶日的連續假期小琉球湧入上萬名的遊客，全島爆滿，數字太多，我就不提了。

因為蕭小隊長有這麼努力的國家公園警察在守護，但是再過3年就屆齡退休了，澎湖就有人在網路上放話，蕭小隊長充其量只是把魚養大、養肥，只要他一放假，什麼網都出現。

法令訂得再嚴、罰則訂得再高，沒有人執法都沒有用，條文只是「紙老虎」，不論是完全禁漁區或底刺網禁漁區，只能禁守法的人卻禁不了盜獵者。

左邊是9月22日查獲的，右邊是10月查獲的照片。

最後這張是底刺網的187公斤非法漁獲照片做結尾，讓大家知道是蕭再泉從傍晚做到天亮，努力在保護澎湖寶貴的漁業資源。再不禁漁、嚴格執法保護種原庫，等他屆齡退休後沒有警察身分，違法者也不會理他了，種原庫若被殺雞取卵，我們以後也不用再討論禁漁的議題了，因為海裡又沒魚了！就不用討論了，報告完畢。

謝謝提案人的簡報，我們接下來歡迎漁業署幫我們說明。

本提案在106年7月25日附議通過，漁業署在8月18日聯繫提案人釐清訴求，主要分為生態保護面、海域利用面、保育基金面及輔導轉型面等4個面向，漁業署在8月30日邀集有關單位召開工作會議，另外行政院分別在10月2日、10月20日、10月27日共召開三次協作會議會前會。

澎湖南方四島與澎湖本島約有18海里的距離。

下一頁，南方四島國家公園海域分為海域一般管制區、海域特別景觀區及海域生態保護區，提案劃設禁漁區的範圍是屬於海域特別景觀區。

對於科學研究的成果部分，海管處今年度有委託海洋大學的老師進行研究計畫，針對東、西吉海域，在漁業活動部分，主要以延繩釣、一支釣及刺網的傳統漁業為主，漁獲高峰期在春天，作業漁場在東、西嶼坪與西吉嶼，主要的漁獲有石斑等魚類。

在魚類資源調查部分，研究團隊在東吉嶼、西吉嶼及東、西吉嶼湧升區進行潛水調查，在湧升區有發現生物多樣性相當豐富。

接下來是法令的規範說明，首先根據《國家公園法》第1條：「為保護國家特有之自然風景、野生物及史蹟，並供國民之育樂及研究，特制定本法。」；第2條：「國家公園之管理，依本法之規定；本法未規定者，適用其他法令之規定。」；第13條第2款：「國家公園區域內禁止狩獵動物或捕捉魚類。」；第25條：「違反第13條第2款規定者，處1,000元以下罰鍰；其情節重大，致引起嚴重損害者，處1年以下有期徒刑、拘役或1,000元以下罰金。（依行政罰法第18條第2項規定，所得之利益超過法定罰鍰最高額者，得於所得利益之範圍內酌量加重，不受法定罰鍰最高額之限制。）」

另外有關於《漁業法》部分，第1條：「為保育、合理利用水產資源，提高漁業生產力，促進漁業健全發展，輔導娛樂漁業，維持漁業秩序，改進漁民生活，特制定本法；本法未規定者，適用其他法令之規定。」；第44條第1項第4款：「主管機關為資源管理及漁業結構調整，得以公告漁區、漁期之限制或禁止。」；第65條：「違反第44條第1項第4款至第9款規定公告事項者，處新臺幣3萬元以上15萬元以下罰鍰。

接下來是針對本案的訴求、目前的現況及推動方向，在這邊跟各位簡單報告，第一個訴求是生態保育面，問題點是「東、西吉廊道作為種原庫」。提案人的建議解法是將東、西吉廊道海域劃設為完全禁漁區。

目前現況是：

一、南方四島國家公園成立前，海管處、澎湖縣政府召開38次相關會議，承諾維持季節性洄游漁業等傳統漁業活動，並以保護珊瑚礁生態系為核心目標，作為澎湖海域的種原庫。

二、91年8月14日澎湖縣政府公告「澎湖縣12浬海域內禁止使用多層（二層以上）刺網網具有關限制事宜」，規範12浬內禁止使用多層刺網作業。

三、102年2月20日澎湖縣政府依漁業法將東、西吉海域公告為底刺網完全禁漁區。

四、103年6月8日內政部成立南方四島海洋國家公園，將東、西吉海域列為海域特別景觀區，其保護利用管制原則：「本區國家公園管理處得許可既有傳統之季節洄游性之漁業活動，惟經漁業主管機關公告禁止管制之漁業活動除外」。

本案推動的方向與目標：

一、劃設完全禁漁區應有相當的科學研究調查資料，並獲得當地居（漁）民支持，海管處已於106年度委託專家學者針對南方四島國家公園海域魚類物種多樣性及漁業活動進行調查。

二、內政部於108年辦理南方四島國家公園計畫通盤檢討時，將參考科學調查結果，研擬修訂海域分區劃設與保護利用管制原則，對底棲環境破壞性較大之捕撈方法進行管制，並漸進式、階段性擴大保護區範圍，例如許可休閒船舶進入僅得限於觀光及潛水，禁止採捕魚類。

第二個訴求是海域利用面，問題點是「娛樂船隻、遊客眾多，可能影響生態環境」。提案人建議解法是訂定「遊艇、潛水、觀光娛樂船隻暨遊客之總額管制」規定。目前現況是現有公告「澎湖南方四島國家公園水域遊憩活動種類、範圍、時間及行為」，不得從事水上摩托車及高速動力拖曳水上活動（如拖曳傘……等）。

推動的方向與目標：海管處已規劃在海域利用面及資源面納入明年度委託研究案。

第三個訴求是保育基金面，問題點是「保育基金生態觀察員及廢棄物清運之經費」，提案人建議解法是進入國家公園之遊客每人每天需繳交新臺幣300元的「生態保育稅」，設立基金專戶專款專用。

目前現況是交通部依「發展觀光條例」第38條第2項規定，自106年10月5日至同年12月4日止預告訂定「觀光地區與風景特定區及自然人文生態景觀區觀光保育費收取辦法」（以下簡稱保育費收取辦法）。該辦法係提供各目的事業主管機關訂定「收取觀光保育費範圍與收取方式」之法源依據，規定在「公告收取觀光保育費範圍」內才能收費（非全區收費）。

推動方向與目標：

一、依「發展觀光條例」第2條第5款規定，自然人文生態景觀區，含括在國家公園內之史蹟保存區、特別景觀區、生態保護區等範圍內劃設之地區。

二、內政部得依「自然人文生態景觀區劃定作業要點」規定，將東、西吉海域特別景觀區公告劃設為自然人文生態景觀區。

三、內政部公告「自然人文生態景觀區」後，再依前揭保育費收取辦法，公告收取「觀光保育費範圍」，並依「本國籍與外國籍」、「不同季節或假日與非假日」、「尖峰與非尖峰時間」等實施差別費率收費，專款專用於公告之「觀光保育費範圍」。

第四個訴求是輔導轉型面，問題點是「輔導轉型劃設為完全禁漁區，影響居（漁）民生計」。提案人建議解法是輔導當地居（漁）民轉型作為生態觀察員。目前現況是東、西吉海域範圍海管處得許可既有傳統之季節洄游性之漁業活動，惟經漁業主管機關公告禁止管制之漁業活動除外。

推動方向為：

一、海管處開設環境教育培育課程，協助居（漁）民轉型生態保育工作。

二、漁政機關協助漁撈業者培養資源永續觀念。

三、海管處評估給予定額補助，補助方式及對象再予協商。

謝謝漁業署的說明，我們請海管處。

主持人、各位與會代表，大家早安，接下來由海洋國家公園管理處跟各位報告，針對這一個案子來作回應及說明。

在還沒有正式說明之前，我先講兩句話，其實我剛剛才完整地看到提案人的提案內容，我認為提案內容的方向，跟本處規劃這一個地區未來發展的方向，其實大致上是一致的。

有差別主要的是，觀光保育稅的部分，以及執行時機的問題。沒有關係，我接下來先進入主題。

第一個部分就現況的說明，我想就不用多說，看起來在這一個地區的海域，國家公園的特別景觀區及一般管制區，相差不大，各佔一半，這個部分農委會也說明過，我們就不要再重複。

第二個部分跟各位報告是，目前在這一個區域有三種不同的禁漁區，各位看到完全禁漁區是左上角的紅色；另外還有底刺網季節性禁漁區，這個是圖上看到比較深綠的部分；另外粉紅色的部分，也就是底刺網全年禁漁區——提案人所提的範圍就是全年底刺網禁漁區的範圍內。

農委會的說明大致有說明過這一頁，請參考。

接下來重點是放在海管處對於這一個案子的基本立場與處理原則，我們的原則有三項，剛剛也有提過完全禁漁區的劃設，大方向跟國家公園的保育目標要作為這一個地區的總目標其實是相符的。

第二個部分，我們的處理原則是，要推動海洋保護區，需要相關的社區與在地居民支持，才能有效推行，這個部分在目前全世界幾乎是統一的做法。

第三個部分，我們是希望漸進式推動，我等一下會說明，目的就是兼顧在地居民傳統漁業活動及維持生計，並希望用海洋資源保育的效果來達到漁業永續的目的。

右邊的圖各位可以看到，資源保育、地方發展、在地參與的三者是必須要結合在一起的。

第四個部分，我們就要進入到底這一個案子要如何來執行的詳細做法。我要說明的是，這一些部分目前都是處於構想的階段，還沒有到可以實施的時候，每一個項目都需要再列出來相關機關，而相關機關可能就是包含了漁業署、縣政府、鄉公所及各地行政區轄區村長、社區協會及澎湖當地的非政府組織。

我一項項簡要說明一下，這一個建議我們分為三大部分，第一個部分是「如何來強化保育作為」，第二個部分是「如何保護在地居民生存權益」，第三個部分是「使用者付費」。

我們先說明第一個部分，從學理上來看，比較大面積的海洋保護區，對於海洋及漁業資源的保育才可以發揮較大的效果，這個是國外才有比較大的利基。

但是臺灣的海域總面積相對比較小，我們沒有辦法像國外一劃就是100公頃的範圍，但整體來說，大面積的海洋保護區能夠發揮效果。

第二個，從實務上來看，我們希望要選擇對當地——指的就是澎湖——海洋及漁業資源影響比較大的漁具及漁法來進行管制。什麼東西是對這一個地區的資源影響比較大的呢？我們評估的結果是底刺網跟流刺網的部分。

因為旅遊旺季是每年4年至10月左右，其實洄游性魚類來的季節，大概是冬季的部分，每一年10月至隔年2、3月，這兩個季節是不重疊的，重疊的部分非常小，所以我們希望將來可以錯開漁業活動跟休閒活動，初期規劃每一年4月至9月底的限制使用網具，每年的10月至隔年3月，仍舊維持季節洄游性的漁業活動。

底下四點是具體措施：

第一個部分是國家公園全區，我們希望做到全區，把底刺網先禁掉，因為底刺網的傷害最大。

第二個是海域特別景觀區，也就是剛剛看到的中間四方塊的部分，也就是底刺網都把它禁掉，另外加上流刺網。但是洄游性的魚類季節，可以讓傳統捕撈洄游性的活動可以使用流刺網，將來的流刺網是不是要限制總量或者是每一個孔目多大，執行的細節是可以討論的。

第三個部分是漁具使用，就暫時不受限，這個是對當地的居民的承諾，政府不應該反覆，在新政策推出時，如果沒有良好的替代方案前，原有的承諾不宜隨意更動。

第四個部分，我們希望島嶼周邊一定範圍內允許釣魚，而釣魚不限當地，允許釣魚及採集貝類，這個是現有的方式。

國家公園一般管制區是沒有限底刺網，未來希望能限制。

特別景觀區現在沒有限制流刺網，將來希望流刺網也可以限制，可以用大面積的範圍，先把殺傷力最大的網具禁掉。

然後未來徹底變禁漁區要如何進行，有賴大家來討論。

第二個，如何照顧漁民的基本權益，這個是一項項必須要加強討論。第一個部分是基本設施的改善，像現在沒有定期船班，電力供應不穩定、海水淡化不足、垃圾清理及運離及廚餘處理等還沒有完整，這個是硬體的部分我們要處理的目標。

第二個部分是島上的居民成立海上巡護人員，目前逐步在做，我們會繼續推廣這樣的工作。

第三個部分是協助漁民來轉型，將來在討論的過程中，會有新的項目加進來，我們想到的是商請漁政單位繼續來強化澎湖南方四島並收購次網類的漁具，要收購的對象必須要切結，也就是將來不能在海域繼續使用這樣的網具等等之類的。

再者是要輔導漁船來申請變更娛樂漁船，來增加其他收入，因為變更的條件不一樣，可能要花不少的船跟經費，而這個經費究竟政府能夠協助多少，或者是全額由漁民自己來負擔，這個部分也是可以討論的項目。

接著是要組訓海上的巡護隊，我要先申明的是，跟前面所說的巡護員兩者不一樣，當地海上巡護隊是志工，將來出海的津貼等等之類的，是沒有薪水的。因為現在的警力，目前大概只有3位，其實是比較單薄一些，將來希望海上的巡護隊也能夠登船，因為明年度會有兩條船，希望居民可以協助保七總隊與海巡署。

時間到了，不好意思，我是不是要講完？

我們要定期開辦導覽、潛水的訓練，不限於四島的居民，如果有望安、七美的民眾有意願也可以來參加。

我們希望發展觀光產業，希望跟澎湖縣政府來協商來建立旅遊旺季的交通船，並培育水域遊憩方案，已在104年就已經公告，這個是澎湖南方四島海域，是適用這一個遊憩方案的相關規定。

第三個部分是，我們要獎助漁民來參訪國際漁民轉型觀光及永續漁業的成功案例，這個是初期，剛剛提案人有提到這樣的例子，我們也清楚很多有這樣的例子，但我們相信目前國內的漁民可能並不是那麼清楚，所以我們希望能夠輔導、獎助他們參與，國外怎麼做，並把這一個經驗帶回來，在澎湖這一個地區共同推動。

第四個部分是，將來遊客進入本區從事休閒娛樂活動，必須要經過認證核可的保育解說員，遊客如果進入本區浮潛或者是參與潛水活動，必須要經認證合格的潛水輔導員，這兩個將來會是變成在國家公園計畫裡面的規定，當然也是要付錢的，並不是政府憑空提供服務——錢的部分在後面會提到，像跟使用者付費的兩者結合在一起，但如何管理，是另外一個問題，我們等一下說明。

最後，有關於使用者付費的部分，提案人提到是觀光保育稅，提案人可能沒有在公務體制內，所以必須要收任何費用是必須要法令規定才可以，目前這個地區並沒有觀光保育稅，政府也不可能為了這件事而立這一個法。所以我們現在引用的，像剛剛農委會的報告裡面有提到，目前「觀光地區、風景特定區、自然人文生態景觀區觀光保育費收取辦法」還在預告期間，預告期間至12月底，明年會提報立法院備查。這一個案子，我們必須要等它通過，國家公園裡面要劃設自然人文生態景觀區，取得這個資格之後，才可以依法來收取觀光保育費。

第二，觀光保育費如何使用管理，當然是要由相關機關成立委員會，也要擬訂保育費的運用監督管理要點，公部門、私部門及地方組織也要來參與。

可以做的是定額補助的部分，這個部分也是立法院陳委員非常關心的議題，我們也把它列入，希望我們將來能夠透過一個專案計畫陳報給行政院，希望可以研議每年專案定額補助四島，有關於禁漁保育回饋金等等之類的，他的用途主要是在這一個地區的硬體建設、管理，甚至剛剛所提到的保育員、海上巡護隊的出席費或者是薪資等等之類的。

這個定額的經費要跟前面所說的觀光保育費合併在一起，某些年之後，這個運作穩定之後，希望這一個單位能夠變成循法律途徑來成立合作社或者是管理協會，又或者是有相當的法源組織來管理，到那時已經成型了，甚至公部門都可以退出這一個部分，由地方自行來運作。

以上是我們目前提出來的一個發展方向，大致上看起來跟農委會所提的方向跟提案人所提的方向大致上都很接近，只有一些技術上的問題需要再磨合。

今天機會適當的話，我們會儘快邀請各相關單位來擬訂每一項執行的細節，謝謝。

謝謝海管處的簡報，歡迎附議人有5分鐘的時間說明，謝謝。

各位長官大家好、各位朋友大家好，附議人陳盡川報告，因為我只有5分鐘，所以時間非常短的，我大概敘述一下劃設東、西吉廊道的必要性與前瞻性。

我在澎湖從事海洋保育，以真正專注投入是從100年開始進行調查澎湖海域工作，海域資源一年不如一年，大家應該是有目共睹跟有所感受的。

今天大家依法才有機會坐在這邊論述、主張，我們希望這個法理從今以後可以落實到整個臺灣的海洋管理的政策上，尤其是公部門，必須要依法去執行各海洋管理的政策及法令，這個是我們特別要要求的。

海洋枯竭的議題是全世界的進行式，在臺灣是特別嚴重的，這應該是有所共識的。

我論述它的必要性，因為全世界這一個議題是站在世界的重要點，為了國家發展子孫的前途上來作論述及思考，這個是世界責任，也是我們國家對子孫的責任。

從這一個高度來思考為何今天要成立海洋國家公園？海洋國家公園在全世界的概念就是完全禁漁區，但我們做不到；全世界大家做得到，但我們做不到。

為何保育團體要本末倒置推展禁漁區？禁漁區本來就是整個海洋國家公園，但因為做不到，所以我們縮小那個範圍，也就是大目標做不到，所以我們把範圍縮小一點，禁漁區就像蓋101大樓的基礎，讓人民感受到復育海洋是經濟基礎，以及協助漁業生命的前途，以此概念來思考這一個問題。

海洋保護區不只是為了漁民，也是為了子孫，也就是前瞻性的規劃與管理。

我在澎湖這一個地方，幾乎所有的島嶼在那邊調查跟巡查，以前的東、西吉廊道跟澎湖任何地方的漁業都是一樣的，越來越凄慘，就像海洋國家警察隊進駐之後，雖然無法面面俱到，但效果開始出來，資源越來越豐富，這不是我們說了算，是全國的潛水人，甚至像我們的漁民有所感受到。

如果你是漁民或者是船釣的朋友，又或者是經常在澎湖海域進出的朋友，你會發現到現在所有的漁撈行為都會慢慢匯集到東、西吉廊道，因為那邊有保護，所以發揮了種源庫的效應，因此這個是禁漁區要建構的必要性，如果建構起來的話，未來的前瞻性會更好，謝謝。

謝謝附議人的說明。

接下來我們進入確認事實及釐清爭點的階段，麻煩大家看一下早上給各位五張彩色便利貼，跟各位作一下說明。

大家可以看到黃色「1」的利害關係人是今天有來與會的人員，大家參考一下就可以了，接下來是議題釐清的部分。

在主協辦的簡報當中，都有針對這一次主要的四個議題脈絡，也就是「生態保護」、「海域利用」、「保育基金」及「輔導類型」都有提到，我們都有把相關的解法放在上面，可以自行參考。

接下來會讓大家針對這兩張，如果有一些問題的東西保護，我們會給大家10分鐘的時間，請針對黃色的部分，也就是淺黃色問題的論述，像「東、西吉廊道應作為種原庫」，如果我們有更多的問題想要作補充說明，我們就在這一個階段來討論。

建議解法我們會留到下午來討論，早上只是要確認可以討論的東西是不是都已經定義出來了，請給大家10分鐘的時間。

最後另有兩張的參考資料，大家可以自行參考，這個是我們盤點不同的資料，如果在座的與會者有其他的資料，也可以提供給我們，我們可以幫忙上傳並幫忙參考。

現在的時間是10點45分，我們給大家10分鐘的時間，到10點55分，到10點55分的時候，大家有想要補充問題的同仁，都有機會來幫我們補充。

補充的方式請把您要補充的問題，把一個問題寫在一張便利貼上，方便我們同仁在整理時，可以作記錄，也幫忙說明一下您的那一張便利貼是要補充在現在脈絡的哪一個地方，我們可以確保大家的資訊都是在同一線，比較好討論。

在讓大家進行寫補充問題之前，大家可以看到我們有黃色對話框標記的地方，這個代表是比較開放式的（討論），也就是我們現在有盤點到這四個問題（黃色便利貼），提案人有建議一些做法，海管處及漁業署的長官都有一些建議的作法，我們可以把每個人想到的不同做法都列在一起，這個部分是下午的時候做，只是上面標紅色對話框的意思是下午有這一個議程，可以有更開放的方式來討論各個不同的問題解法。

接下來把時間交給大家補充問題內容，請寫在黃色的便利貼上，歡迎自由走動及討論。

接下來這個階段讓有寫便利貼的同仁幫我們補充便利貼的部分，我們就自由舉手，麻煩您說明一下便利貼上想補充的問題是什麼，以及想要放在脈絡的哪一個地方，歡迎補充，有沒有同仁希望先開始？

第一次發言，我想保育是一個共識，最重要的是澎湖海洋政策是在哪裡，中央要給澎湖一個完整的定位，或許傳統漁業行為的產值靠這一些傳統漁民、漁撈手法來營生方式及生存方式，這一定會造成相當大的反彈。

保育以小琉球、帛琉、馬兒地夫等地的經驗，觀光的產值大於漁撈的產值，這個大家都認同，但要改變它，政府要負相當責任的態度。

多少當地的漁民在東、西吉廊道進行漁撈行為，影響到他們的生計，有多少澎湖籍的漁民，這個是第一點。

第二點，他們的產值是3億、5億或10億，他們劃為完全禁漁區之後，他們的生計及收入來源為何？政府要輔導。

第三點，土魠魚對漁民是相當大的生計來源，冬天就是這個季節，用延繩釣、一支釣或者是流刺網的浮攔網，就沒有辦法捕土魠魚，是不是這個樣子？漁業署跟澎湖縣的農漁局就要作明確地答覆，如果真的避開1,200公頃，土魠魚就沒有辦法捕，我是澎湖在地人也是反對完全禁漁區，因此就資訊上的公開跟所有資源的調查，就政府來講，漁業署跟農漁局要充分提供這一方面的資料，我們再來探討如何解決這個問題。

謝謝這一位先進的發言。

快速總結剛剛說明的兩點：

第一，「有多少漁民在這邊捕撈及產值」，這個部分是對於事實數據的要求、請求，所以我們記錄上來，如果這部分的數量有的話，可以直接回覆，不然我們就直接納入下一個階段的研究，這個部分我們會記錄下來。

第二，剛剛提到有關於土魠魚的部分，捕撈的方式非常不同，而這一些方式對於生態的影響到底如何。

避開這1,200公頃的完全禁漁區是不是沒有辦法捕土魠魚？如果是的話，這一個問題我們再往下走。

這個也是希望得到事實的詢問，因此這兩個問題都是屬於詢問的部分，我們就把它記錄下來。

「設立禁漁區是否就不能捕撈土魠魚」？

別的地方就不能捕。如果捕土魠的漁船避開1,200公頃的範圍就沒有辦法捕到土魠，如果劃設為完全禁漁區，這就要很審慎評估，這是澎湖漁民很大的冬季漁業資源。

請看一下便利貼的論述方式是不是跟您所說的一樣「廊道設立禁漁區是否別的地方就捕不到土魠魚」？

是。

好，我們新增上去。

我是一個請問法律釐清，請海管處跟農漁局來解釋，「何謂傳統性、季節性洄游之漁業」，其使用範圍麻煩解釋一下。

請海管處說明，目前海管處的法令，什麼是禁止的漁撈行為？什麼是許可的漁撈行為？麻煩依法解釋清楚，麻煩依法，不是依理由、不是依情，請依法，依法有據的法令，謝謝。

這個部分大家看一下便利貼的脈絡，也就是「保護利用管制原則」的部分，這個部分是不是有部會可以說明？

整個國家公園區域中，什麼漁業活動是允許的？剛剛已經報告很清楚了，南方四島國家公園計畫中已經有規定了。

國家公園成立之前，澎湖縣政府依「漁業法」公告底刺網禁漁區，國家公園成立之後，依其計畫書中保護利用管制原則，允許傳統性的洄游捕撈。

這邊有沒有解決您對於法令的疑問？

現在什麼是允許的？什麼是禁止的？現在海管處的法令是沒有許可的漁撈行為，是不是這樣？請問處長？是不是依現在的法令解釋？

我幫忙補充一下，《國家公園法》第13條第2款是規定國家公園範圍內禁止捕捉魚類，但是海管處的國家公園經營管理計畫可以違反《國家公園法》嗎？

在特別景觀區中可以用國家公園經營管理計畫允許捕魚? 謝謝。

這個就是一個盲點，《國家公園法》要在澎湖南方四島劃定的時候，那個有跟居民協調，《國家公園法》是非常硬的法，你的任何漁撈行為都是不允許的，你要就要申請制，所以我們現在要把這一個問題解決掉。

國家公園推給澎湖縣的農漁局，但是又跟國家公園扯不清楚，就會僵在那裡。

國家公園非常明確，要以保育為重，跟提案者沒有任何相牴觸，要怎麼做？洄游性的傳統漁撈行為，在國家範圍內要如何申請？這個部分是普遍有這一個質疑，而申請核準的機制在哪裡，或者是都不要申請？而任何漁船都不限定澎湖籍的？

因為院長有講澎湖籍的漁船，如何申請、規範及核準？而不是現在由誰來管理這一個區塊。

我來作程序說明，這一個階段是要釐清雙方的問題點有哪一些，像剛剛談到法令的部分，其實已經在比較後面的部分，我們要先釐清我們要做什麼，之後才會用什麼樣的方式來做。

因此如果大家想要討論的話，下午如果有明確的方向，因為解決方式有很多種，要用什麼法都是後續可以再討論，並沒有說現在的限制是什麼。

只是剛剛先進的簡報當中有提到現有法令的狀況，但是後續還是先聚焦我們要做什麼，怎麼做是這一個程序之後再討論。

這一個階段再針對其他的問題點來補充？

我是東吉嶼道地的島民，我聽起來很不懂，沒關係，我從小學5、6年級開始抓魚，剛才講的烏尾冬、倒吊魚都是季節性的魚，土魠、大魚都是漁船用一支釣在釣。小管魚這些都是季節性的，再過來就是沒有了。

我一直在想的是，今天發覺到魚種庫在東、西吉廊道中間的話，確實是真的，因為澎湖劃了一個區域，從馬公、望安這一個地帶，有很多洋郭魚（音譯），東吉嶼就沒有，很奇怪，他們講說游不過這一個水域。游過來以後就藏在這個地方，他們在那邊長大後，很奇怪，在某一個季節的時候，比如說烏尾冬、倒吊魚在小時候5、6年級，當時一大兩小的船到沿海去抓，用網下去，一抓就抓很多，每年豐收都是這樣子，從那個地方跑過來的。

黃婆魚（音譯）也是很奇怪的，在東吉嶼，現在沒有辦法吃到了，但很多，不知道跑到哪裡去，你們說在那裡長大嗎？不知道，從哪裡來，我們不知道，但那個季節到沿海有很多。

我一直在想我們要保護漁種，現在已經保護得很好了，沒有底刺網、流刺網、電魚跟炸魚，魚種就跑出來，要抓就徹底地抓，這樣就好了，不要再禁止。因為大家知道漁區都禁止了，大家都奉公守法，也不要勞師動眾，現在科技很發達，裝幾個監視器，就像我們闖紅燈，大家和氣生財，魚種就可以保護得很好。

最怕的是要保護，但不知道保護在哪裡，然後禁漁就引起民怨，有沒有想說我們土生土長在那個地方，書讀得不多，你們在臺灣本島，那麼大，我們是生在東吉嶼，什麼都沒有，把我們的生計剝奪掉。

海管處寫得很好，但都沒有做，我們感同身受。

東吉嶼的對外交通是什麼？我們都不知道，你們知道島民怎麼進出的？都是坐一些非法的船，是誰知道？我們真的很高興，我們在東吉嶼能夠站在這裡，希望大家重視一下。

大家討論對外交通是什麼？把這一些逼在死角，那島民怎麼辦？可以保護得好，又可以生活得快樂，那個地方並不是這樣，只是大家要保護，你們要保護是要考慮到島民的感受，幾年下來了，大家知道如何進出東吉嶼？誰能夠答出？如果可以的話，我送他一台行車紀錄器。

（笑）很奇怪，交通都沒有了，為什麼還要來談保護？我剛剛看到漁業署跟海管處很明確提到底刺網、流刺網要禁止，大家都很遵守，我想沒有人在做這一些工作。

這個有很特別的魚種，根本沒有人會下去抓，魚種在那邊很漂亮地長大，但卻不知道跑去哪裡，不抓白不抓，要知道如何抓才知道不能破壞生態，這樣才比較好，那一些魚如果要禁止的話，要知道是跑到哪裡去，我們小時候都有去炸魚，小時候不懂，拿到藥就去炸，但是現在知道都沒有炸魚、電魚。

我們有一艘交通船，是社區發展協會的錢來買的，政府說要補助交通船，有重量級的長官來到這裡，如果有交通船能夠補助的話，也請幫我們要求一下，臺華船、臺華輪都有補助，但就沒有想到我們當地的居民。

一年半下來，會怕東吉嶼會被這一些人擠到哪裡去，希望利用這一個機會發聲，如果解決交通的問題，很多的事情就可以解決。

我們要監控這一些監視器，像亂抓亂砍的漁民都不會跑掉，這一些漁民並不是強盜，也不是小偷，他們都是很光明正大在那邊抓魚，他們很遵守不用流刺網、底刺網，你們還要趕盡殺絕一支釣或什麼釣。

這一些魚長大之後跑到哪裡去，你們也都不講，那一些魚長大之後跑到哪裡去？不抓白不抓啊！

還有，澎湖的觀光來到這裡吃海產，海產就是魚類，全部禁止不能抓，我們澎湖觀光要如何發展？是用欺騙的嗎？我們來到澎湖都是道地的魚類，而魚類在哪裡？都禁掉了，我們希望大家深思。

請幫我們解決交通。要抓這一些不法的，可以用遠端監控，我們有這一些科技，臺灣現在的技術很發達，謝謝。

你剛剛提到東吉嶼對外交通不便，請問是什麼樣的狀況？

我們現在民間沒有交通船，買了一艘船來跑台南、將軍，去年賴院長到我們的首航有增加，本來外島的旅客不多，生活很困難，但是島民沒有交通船的話，總是要有一艘合法的船，我們也買了，但我們的費用不夠用，都是叫船公司一直付的話，我們也想不通為何會這樣，因此希望利用這一次的機會，能夠幫我們解決貼補或者怎麼樣，交通部有一條法令提到可以補助，島民很新鮮地問這艘船是不是可以維持下去？並不是叫我們民間要來考慮，並不是讓漁民不能抓魚，但是漁民的權利都沒有。

謝謝補充。您的意思是「東吉嶼沒有交通船，對外交通不便」的問題，我們已經補充上去；有關於保育類的後續追蹤狀況是一個問題，我們也補充上去；另外一個是南方四島方面的落實有問題，如果有相關比較具體的問題面補充，等一下也可以歡迎您再多作說明，先把這一個記錄上去。

冬季到現在有交通船，賴院長有搭過來，那個地方生存很困難，所以交通船要由政府補助、協助，並不是合法的交通船而政府不補助，提出這一點反應，並讓你們知道。

謝謝，期待解法放在旁邊，有關於漁撈捕撈才不會破壞生態，我們也有放上數位白板。

對於保育區的問題，有關於法律的問題，我也感到中國人並不是法、理、情，而是情、理、法，大家都說法是無感情的法令，我看到「法」，我就怕。

但是法執行過當，有時官逼民反，人家說為了蒐救保育，有人說同歸於盡，我已經把好幾百萬的漁網撒下去，他都說不要，不要把法綁得那麼死，官逼民反，我希望大家合情合理。

行政院院長當時跟賴委員講過，他也說要劃設禁漁區，政府一定要提出配套，也就是到底要補助漁民，讓他們專業跟轉型的重要問題，這個是最重要的。

我從事漁業已經60幾年，都是打魚，東吉嶼有什麼漁種我都可以講，現在海菜都要禁了，女人採一些海菜來作一些補貼，一年有幾十萬補貼，因此這個是不是要合法？

第二，一年幾百隻在那邊，那邊的大魚算成收入，共有幾億？流刺網一年在那邊流過，流刺網是沒有錯，但我們這裡什麼網都沒有，就只有一種，不用考慮，就是流刺網，如果流刺網禁了，每年的生計也要幾億的收入。

再來小卷都在那邊，夏天像草目（音譯）也是在東、西吉廊道那邊抓，如果今天禁了這些所有的東西，將來這些漁民如何轉型？

因此我簡單來說，政府還沒有提出配套之前，你們要宣導我還要來作禁漁區，看是不是要提出優惠，與漁民達成共識之後再來執行。

國家公園依法都不能抓魚，但是我開船，如果可以的話，我們就不抓魚，大家知道這一件事之後都很生氣，大家都為了完全禁漁區，沒有人達成共識，也就是提出這一個案出來。

大家很生氣，也都不開心，這個是飯碗，東吉嶼附近的漁類是好幾億的收入。

像剛剛理事長也有提到洄游魚，像石斑等等，像紅魽在水底游來游去的，是要相當考慮，禁漁區都不能活，而這一些東西都不能用，一年算一算東吉嶼跟禁漁區如果禁止的話，一年最少要損失10億，那些並不是望安鄉抓的，你可以問那一些漁船跟風櫃漁船。

因為整年70幾億都沒有在望安那邊，你要實際瞭解這一個魚是否可以抓，並研究很多的配套，因此希望請有關單位，也就是配套先拿出來之後再來達成漁民的共識，然後再用禁漁區。

但是我也很感謝海管處這一段時間禁止電、毒、炸魚。剛剛東吉的理事長也有說，魚年年增加，如果沒有保育的話，就無法增加了。

有海管處在那邊，也是對漁民的一點好處，但也要體諒漁民的生計，相當的配套做好之後，再提出禁漁區。

剛剛有提到「不管任何方式都要有配套」，其實在先前的簡報，我們都可以在下午繼續討論。

剛剛許主任有兩張便利貼，是不是可以幫我們唸一下，我們記錄到數位白板。

第一個是「洄游魚類絕對不能禁止捕撈」，包括回流魚、小管，這全部的魚種都有。

第二個是「流刺網不能禁捕」，因為流刺網抓的魚是土魠魚跟紅魽，所抓的都是浮在水面上的是游水魚，也就是洄游魚，希望不要禁止。

也是洄游性的，我們補充在上面，謝謝。

各位先進大家好，東西吉廊道的議題，也就是我105年5月正式提出。澎湖南方四島國家公園是103年10月15日進駐，其實國家公園警察的目的希望保護資源。

其實海管處的保護利用管制原則的計畫書裡面也寫得很清楚，希望澎湖南方四島國家公園是一個種原庫，當然國家公園警察的執法工作也是希望往這一條路走，我推出東西吉廊道完全禁漁區，希望能夠創造漁業跟觀光雙贏。

我們在103年10月15日進駐時，其實東、西吉附近的違法狀況還是滿多，像大陸的拖網漁船、電魚跟底刺網，其實底刺網在102年8月農漁局已經公告，但103年進去的時候，違法的狀況很多。

經過幾個單位，像海管處、海巡署、民間團體、NGO團體的共同努力下，才會創造這3年來才會創造東西吉廊道魚源的狀況。

南方四島國家公園大概3萬5,000公頃，一次要到位，像種原庫一次到位不可行，會影響到生計。

因此我們認為可以階段性，也就是希望在3萬5,000公頃當中可以劃一小塊，也就是今天討論的東西吉廊道的1,200公頃做成功以後，讓漁民也知道永續利用的觀念，因為東西吉廊道魚群多的時候，反應效應，讓漁民可以在這個範圍外永續捕捉。

保育做好以後帶動觀光，也是我樂觀其成，當然我們澎湖縣政府都希望帶動觀光來促進經濟。

像潛水這一塊，臺灣本島要來澎湖潛水幾乎都是來打魚，現在不一樣，現在是帶相機來拍攝東、西吉廊道那一種「烏尾冬風暴」，其實魚群風以前都要在國外才可以看得到，但好不容易，現在在澎湖東、西吉廊道就可以看得到。

如果再5年、10年，我相信可以跟Sipadan的捷克風暴一樣，把澎湖觀光帶上國際舞臺。中央研究院邵廣昭博士也說到其實臺灣漁業署在劃設海洋保護區將近有41處，邵廣昭博士說都是紙上保護區，所以執法面都很重要，我再3年就屆齡退休了，我也是一個澎湖人，我回到這裡，就希望把我的這一個工作經驗能夠創作澎湖商機。

我也有拍攝一個影片，是今年拍攝的，請大家看一下東、西吉廊道這三年來的魚群狀況。

這個階段不方便放影片，大家午餐的時候，有空檔我們再放一下。

您的意思是，雖然現在已經有國家公園進駐，然後讓裡面的魚類恢復到現在的樣子，但是你認為現在恢復到這樣子不夠，希望可以恢復到捷克風暴的數量，所以希望提出額外禁漁區的訴求？

不只傑克風暴，而是漁民生計，我做的工作是希望澎湖漁民能夠永續有魚可以補。

謝謝。

謝謝補充。

我講台語，不好意思，我是近海協會的理事長王淳永，我另外一個身分是望安鄉理事長。

剛剛是國家警察隊所說的，禁漁很好，大家都有魚可以抓，但保育的問題，像現在的海相這麼差，大陸船進來，國家警察隊能不能驅離？國家警察隊有沒有船可以驅離？這是第一點。

第二點，海巡署也沒有船，也是靠「海八（海巡署第八海巡隊）」，要管很多嶼，疲於奔命，因此要編列預算來保護東、西吉嶼及東西坪嶼，如果你要培養的話，而沒有辦法做那麼好的話，基本的都沒有辦法做這麼好了，而這一些在地的漁民沒有辦法作業，卻讓大陸的漁民捕魚。

大陸漁民什麼都會破壞，半海浬都不夠，就全部都放網子，全部都破壞光了，你說保育很好，對啊！但沒有辦法保護的東西，你卻一直說為什麼不能先保護，然後再來保育？警方禁止外面的人都不能抓，再來講本島（禁漁）的這一件事。

底棲性的要有一個範圍，那個沒有關係，就不要放底層網，魚在這裡都走不了，對不對？我再說一個問題，土魠魚、紅魽的洄游性魚，有季節性的才會駐點在那邊，如果像大陸的底棲不要破壞掉，那才會洄游，但是像花嶼、七美嶼都被破壞了，這個是政府都沒有辦法解決的事，像我們之前從海港出港，「海八」說因海相不佳就不能驅離，就算是颱風，大陸的船也可以派船出去，可以的話，我們就讓船驅離，「海八」的條件沒有那麼好，海相不佳也沒有特別訓練，頂多是驅離；如果開槍的話，還要寫報告，如果大陸有船拿東西攻擊，我們不能開槍。請問要怎麼保護這四座島？你有沒有辦法驅離大陸漁船？

有關於海洋資源的部分，並不是魚減少，然後就推給我們這一些漁民，漁民雖然也有亂抓魚的，你還要有一個調查，大陸發展是最快的，所有的魚類資源都被大陸佔走，以前是50海浬在討魚，又往外討魚時，都是由大陸在捕撈。

大陸是用三層魚網抓土魠魚，拖網一次拖都是幾十噸，卻怪我們這一些澎湖漁民。都沒有實際調查，你們是學者、教授，都沒有去瞭解，你們都沒有人知道。你要禁魚，如果底棲要禁底網，這個還好，因為真的是比較不好的現象，但像一支釣或者是拖土魠魚的、流刺網的部分，就是放幾吋，太小隻的不能抓，你什麼都不知道的話，每一件事都禁魚。

你們有固定的薪水可以領，但我們沒有辦法作業，我們是靠天吃飯，我們要如何生計？

你說轉型的話，生態觀察員是有幾個名額跟實際的船長有幾個名額？你是不是能夠調查望安鄉跟七美鄉那邊作業的漁船漁民，要如何幫他們轉型？漁民討海這麼久，像討4、50年了，我從10幾歲開始討魚，一直到現在。

如果要禁漁的話，我們要靠什麼吃飯？政府要思考我們這一些百姓的生計，你們學者的建議我們也接受，我們也覺得禁漁好啊！對不對？

禁漁要有一個理念，也就是要知道如何生活，像東西吉嶼、東嶼坪、西嶼坪的，說要申請的，但我們都不知道生計了，要如何申請？

我們討海人比較粗魯，這裡有很多官員，像土魠魚的產卵時間有多久，如果要禁漁的話，我們也希望可以作業及永續經營，要禁的話，看政府要如何補貼我們，所以這也是一個重點。

像剛剛東吉村的理事長有提到，他說非法的部分，這個就說到我的痛處，我們那裡的交通就是不方便，所有的離島，在座的公務人員有100個以上，我們在那一天的要求，縣長有說要幫助我們這一些交通的問題。

我再講一個，我在80幾年的時候被送四個單位，像旅遊處、農業局、漁業署、縣政府，我請問在座的官員，請問有無違法？

颱風的話，難道我們不需要作水泥為生嗎？槍、炮、彈藥、毒品，把船扣留在那裡沒有辦法走，你還把我送四個單位，這個是什麼意思？謝謝。

感謝王理事長，我幫忙你整理，跟你確認一下。

你這邊有說到要評估給予漁民相當的補助，這個地方我們已經寫在上面，讓你知道一下。

第二點，漁民有其他替代方案可以再討論。

另外一個是「轉型方式漁民是否可以適合」，是不是這個意思？

對。

第三個，最大的問題是大陸漁船的部分。

我們時的時間差不多了，如果補充不完，下午還可以繼續補充，但是中午用餐的時間，會讓大家用餐。

總幹事還沒有講過，讓總幹事說一下。

各位大家好，我是澎湖區漁會總幹事第一次發言，我剛剛看了三個單位的簡報，提案人、漁業署及海管處的部分。

剛剛看了提案人跟附議人的意見，都是有自己主要的事業，或者是公務人員的身分，他們並不是真正的討海人，又或者是潛水旅遊觀光業者的人士。

他們今天說要完全東、西吉廊道的禁漁，都是既得利益者，像海洋基金會所投放的影片，是在102年的時候，海洋公園劃設下去之後，才有這一些魚種，你們才去拍的。如果102年劃設時，你們有沒有辦法照到這一些魚種嗎？

有一個愛好潛水業者，不知道是提案人或者是附議人，他們都是有錢又有閒的人，他們不用出去工作，就可以生活，我們討海人是要出去跟海浪搏鬥，這個是很辛苦的，你們自己的愛好，去浮潛的話，你們這一些提出生態保育者都是既得利益者，有沒有替我們討海人的立場想過？

102年海洋公園要劃設的時候，劃了一個大餅，有四處的六大建設，這六項哪一個有實現？東吉嶼、花嶼的交通船問題，完全都沒有實現！當初要劃設的時候都跟我們居民騙，像102年3月辦了好幾場的說明會，用這個來說明漁民，然後再叫我們與會背書，但是你們卻沒有做一些建設，此為第一點。

第二，你們說的是海洋資源破壞，但也不能怪我們這一些漁民作業，現在電腦科技這麼發達，抓魚的機器可以這麼精準，哪裡有魚，都可以衛星定位，這也是一個因素。

第三，大陸漁船約界捕撈？海管處有辦法驅離嗎？你們說要禁漁，要禁澎湖的漁民不來抓魚，澎湖縣是漁業立縣的縣市，對不對？為了觀光，但是也要照顧我們漁民的肚子，要找共同生存的平衡點。

海管處102年劃設的南方四島，已經都有承諾是傳統的漁業跟島上採集沿岸的貝類跟拔紫菜的，還有延繩釣，我問一下這一些生態保育業者，釣魚跟放小管，這個對海底有什麼破壞？我可以問一下你們嗎？

以上是我的見解。

謝謝蔡總幹事。

這邊有兩點建議：

第一個是針對交通船的部分，也就是當初的承諾，現在也有這樣的解法，這個部分我們記錄下來，之後會針對這個部分來特別處理。

第二個有關於漁法的部分，剛剛有提到現有漁法對於環境資源的影響其實是不大的，因此這一個部分我們記錄下來，後續探討是不是可以納入研究計畫，也就是什麼樣的漁法對生態環境是好的，我們再來看如何取得平衡點來獲得基礎，因此這兩個建議我們都記錄上來。

我們開放最後一個發言，吃飯後還可以再講？

有沒有沒有提到的問題要補充？如果有重複的問題就不用再敘述。

主要我們確認一下自己上面寫的東西是不是跟心智圖沒有的，是做補充的部分，下午後可以補充發言。

如果是針對建議解法的部分，我們下午會做，現在只是針對問題的敘述，如果還有問題的敘述請在這一個階段補充。

我可以講關於議題釐清的部分嗎？希望可以增加「明智使用」，並不是生態保護的東西。

保護漁民的部分，我們是放在輔導轉型，也就是拆成不同的脈絡。

「議題1」建議「生態保育」改成「海洋資源明智使用」。

「議題3」並不只是保育基金，而是牽涉到南方四島發展的問題，像交通船就是發展問題之一，建議改成「社區發展」。保育基金也是促進社區發展的一環。

「議題4」的輔導轉型不一定是輔導，像南方四島或者是澎湖縣民與海有關的轉型，不只是輔導的概念，可能是一個更上位的「生計發展」的議題，這個會更適合這一個議題的釐清。

另外一個部分是要解釋的是，我們要跟澎湖區漁會總幹事說明，陳盡川先生並不是海洋公民的代表，海洋公民的代表是我，謝謝。

沒有啦！我只是說提案人。

大家好，我是提案人其中之一，我也是當初在高鐵上跟賴院長報告這一件事的人。

我想說有幾點關注在經濟、生計與交通方面，我分享幾個我所知道的經驗。我之前去菲律賓，菲律賓有一個小島在1990年的時候，是一個貧窮的漁村……

……不好意思，我打岔一下，你說的是後面要講的……

……我針對前面的人提的回應一下……

……你講的網路上也有，要講菲律賓潛水改善，這一些敘述是不是可以改到下午。我不是故意插話，現在主席講的是……

……我瞭解，我之後會帶到。

我的意思是，事實上這並沒有衝突，並不是說釣魚的人就不能因此而釣魚，或是釣魚的人從此之後就沒有生計。

我要說的是菲律賓本身因保育產生的正面影響，根據菲律賓觀光部的數據潛水觀光人數只有5％，但是事實上潛水觀光佔總體的觀光收益是1/4，我們看到現在的小琉球，現在是人滿為患，但是早期是沒有人的，早期的居民也在吃海龜，因此這樣的轉型大家都看得到。

如果把這一次的機會變成是轉機的話，可以看到比現在更好的結果，解決澎湖人口外移這一類的問題，年輕人都遷到高雄或者是台北之類的，如果像小琉球或菲律賓一樣，經濟可以帶動的話，人口反而會移入，這個是我想要說的概念。

我想要說一下……

……不好意思，解決人口外移是一個解法，人口外移不一定要透過經濟，也就是要知道那個問題是什麼，後面什麼不用提。

我想要知道的是一些數據，因為我們根據數據說話，在東、西吉廊道這一段，誠如我們剛剛所提到的，到底漁民的數量大概有多少人會在這邊捕魚、而這邊的魚獲量是多少、所產生的經濟產值又是多少錢？魚種有哪一些，區域分布又是哪一些？我們希望相關單位可以針對這一個部分來回答。

早上的部分，同仁有說明。

差不多是這個意思。

重複的部分請不要再說，因為我們都有記錄上去。

大概是人數、魚種區域及產量。

漁民、漁獲量跟魚種。

對，有一些是洄游、有一些不是洄游的。還有在東、西吉廊道實際作業漁民的數量，可以知道這樣影響的範圍、人數、經濟效益有多少，如果禁掉3％，對於總體的影響是多少。

謝謝補充。

其實你們講的是大方向，我們回歸到總原點，「東、西吉廊道」這個名詞，以前有嗎？你們有想過嗎？是設立國家公園之後某家潛水店的一個潛點的名稱，也就是「東、西吉廊道」。

大家在那邊潛水拍影片，然後上傳，因為每一個潛點都取一個名字，而取的這個名字，為何最初的時候會有這麼大的區域？因為你們提案人是以依照底刺網、季節性的區域去劃的，他們以前沒有想要劃那麼大。

你們為了一個潛點去劃了1,200公頃，有縮小了，你們有沒有想過用這一個潛點來劃這一個區域，這樣是不是範圍有些太擴大了一點？

我相信在座各位有在這個潛點下水的人不超過5個人，你們自己下去只是一個潛點，或者是1,200公頃有下過幾個潛點？有幾個潛點像你們拍的影片一樣？

我在其他地方拍的影片魚類跟你們的一樣多的話，是不是那個區域也要劃起來？是不是！你們以一個潛點、一個名稱，問海管處跟在地的，以前有沒有「東、西吉廊道」這一個名字？沒有啊！是因為潛水店用了一個潛點的名字，大家一直講，然後就說「東、西吉廊道」，說那裡有這麼多魚，因此要禁止，過度捕撈，但是事實上是這樣嗎？魚的影片其實只有一個潛點。

潛水業者自己也有說，那個潛點如果跳錯了，差個10公尺就看不到那一群魚了，為什麼？那是因為流水的關係，你們有去瞭解流水的關係嗎？科學上一天有兩個停潮，你們就算兩個停潮，但是正常東、西吉廊道的流速你們知道嗎？一天可以跳一次或者是跳一支，我們講另外的潛水術語，提案者你們大概也知道；你們有考慮過這個嗎？我們回歸最原點，東、西吉廊道是要一個點，為何要劃分這麼大的區域？謝謝。

謝謝先進幫我們提出一個事實的部分來補充「『廊道是一個點』還是一個範圍」。

我再講一個就好了，我們說50艘船一天，西吉嶼停不了船，你可以試算50艘就好了，你覺得東吉東嶼坪的港口停得下去嗎？而且你的規劃一艘20人，馬公有下去南方四島包船的業者，沒有3、40個或者是50個會開船嗎？

一些數據我們也很會講、也很會想，但是你在想全澎湖南、北海在跑的遊艇，有超過50艘嗎？這個是遊艇的客船，因為是載客量多。

很多問題不要數據化。

我們快速總結一下剛剛所說的部分，也就是「『廊道』的範圍為何？是一個點還是一片海域？」，另外一個是「看到很多魚是否代表就應作為禁漁區？」，請問這樣的記錄可以嗎？

可以。

我們接下來進入午餐的時間，是半個小時，到12點30分，我們主要是要框大家討論的階段，也就是要分組，但是在下午開始之前，我們可以留5至10分鐘，如果大家有問題要再補充的話，我們可以再補充。

以現在的狀況來看，大家問題的論述其實差不多了，都是focus這一些問題的解法細緻化。下午12點30分開始，12點30分至40分補充核心的問題，如果沒有的話，我們就直接進入。

我主要先來說明一下議題釐清的部分，主要是潛水愛好者希望可以劃設為完全禁漁區，主要的理由是他們發現在這一個地方，潛水下去之後，因為國家公園成立以後，當地魚的種類、數量非常多，希望可以持續保育讓這邊的魚可以更多成為東、西吉廊道的潛水觀光點。

提案者遇到賴院長的朋友，其實是非常希望這一個過程可以讓漁民的生計不會受到太大的衝擊，自己舉的例子是像菲律賓的地方，也就是確實有漁村轉型成功，潛水人數達5％，所以有達當地的1/4，小琉球也有轉型成功。

也有網路上或者是第一個人都提到第一件事，也就是目前到底有多少漁民在東、西吉廊道進行漁獲，產值有多少？我們今天不一定真的會討論到到底會不會？如果變成禁漁區的話，到底對漁民會產生多大的衝擊，這個數據必須要出來，我們才會知道這個東西到底是否該做。

更上位的框架是澎湖的海洋政策中央應該要定位，但是漁民的想法是潛水愛好者都有自己的收入，但是漁民的收入大部分是靠靠海為生，如果貿然直接禁漁之後，再來討論配套措施，其實對他們來不及，對他們的生計會有很大的衝擊，所以配套措施一定要先提出來，再來討論是不是禁漁區要繼續弄。

當地蔡總幹事要劃設對漁民承諾的事項，但是這一些訴求還沒有實現，而其中一個訴求是交通船的訴求，目前雖然有交通船，但是交通船的旅客並不多，所以可能是船公司的經營有一些困難，政府是不是考量要用補助的方式來處理。

事實上這邊的漁民並沒有說絕對不能保育，但是他們的疑惑像保護利用的這一些洄游性漁業，什麼是傳統性的洄游性漁業活動，這個要定義清楚。

管制性的漁業活動也要講清楚。進一步講，如果要在這個地方進行捕撈，誰來申請、核准？

另外一個問題是，當地捕撈的是洄游魚類，很大的問題是從哪裡來的又往哪裡去，如果這個沒有好好調查，直接禁止，是不是很大的問題？

大家又提到漁業保存是很重要的，這個地方禁漁區設下去以後，你說漁業會有一些外洩的效應，我們要如何捕撈？才不會破壞這一個地方的生態，以及保育魚類要如何後續進行追蹤，這都是一些相關的問題。

其實也有人提出意見，也就是有當地的居民提出說流刺網只有一種，而且只有一層，只抓洄游魚類，其實不會傷害到生態，尤其絕對不會衝擊到底棲。

事實上目前東、西吉廊道的魚獲是冬季漁獲跟土魠魚，他們認為這個地方是他們重要的產值，因此他們認為洄游魚類是不能禁止捕撈的。

也有人問廊道設立禁止的話，別的地方是不是也要這麼做？

在海域利用方面，他們希望會有娛樂船隻，但會影響到生態，南方四島的港口是不是沒有辦法停靠到很多的魚船，這也要思考的。

有關於生態保護面的執法方面，早上討論很多，有人有提出來當地是不是可以安裝一些監視器，然後來查緝非法捕魚，漁業署或者是海巡署看到的就可以自己來抓。

也有人提到一個非常大的問題，冬吉村莊有提到9到11級的海浪時，大陸漁船是比較大的漁船，漁船是可以在風浪比較大的時候進行捕撈，這時他們會越界到這一個海域，他們會用底拖網的方式捕魚，需要進行捕魚。

日本也有能量可以進行驅離，目前已經知道的是地方海巡隊的噸位比較小，不能前往查緝，因此這個部分是不是未來要加強查緝的能量，或者是在地增加進駐點或者是七美有一個海巡的駐點，也許可以處理這一件事。

也有人提到執法上的問題，也就是用漁船載水泥去修補外牆的建築，這個被當作是違法，這個是未來討論執法上有沒有合理的空間。

另外，有關於漁民轉型的部分是不是可以適用？這個對既有漁民是很重要的方式，因為雖然轉型，但結果都是外來業者，但對漁民並不一定有享受很大的好處，這個是目前早上討論到的東西。

請問在場有沒有人想要發言的？

不好意思，我上臺比較緊張，所以偶爾看一下手機。

首先，在場的各位如果真的在乎這個議題、自己漁權或環境或保育的環境，留到12點之後還會繼續留下來，誰才是想要理性溝通的人，在場的大家就可以看得出來，這個是第一件我想提的事。

臺灣是一個民主的國家，比起上次打魚的議題，我們這次用很開放的方式、網路平台及現場，有兩個會場這樣討論，針對這一件事，我覺得是很值得鼓勵的，也就是建立澎湖的公民社會，讓大家討論這一個議題。

我支持將這一個地方設為禁漁區，但是也跟前面所說的一樣，要有前提的狀況，所謂的配套措施到底是什麼，我們也歡迎漁民一起來討論。

還有一件事，我建議政府的是，我們要有學術研究的一些數據，當我們討論這一個地方到底是洄游性的魚類或者是種原庫的時候，大家各說各話，是因為過去沒有資料庫的建立，所以我們不論今天的討論是否有禁漁，我認為學術的研究是必須的，因為如果禁漁之後，回復的狀況如何，失去的產值是多少，然後得到了多少的恢復狀況，我們才得以知道，這個是一個提議。

我發言到此，謝謝大家。

我建議要用漁網實名制的方式，每艘船自己有編號，做了什麼違法的事情都要受罰，並不是每一個漁民都要做違法的事情，因此漁網實名制這個是第一件事。

第一層網、或者是三層網，不管是南方四島或者是沿岸3海浬，都應該要確實禁止，這一個政策臺灣海巡岸巡，在澎湖並沒有做，農漁局只有一艘船，沒有辦法做這樣的事。

澎湖67個島嶼的珊瑚礁生態都已經一塌糊塗了，南方四島想要跟大家講說做得如何跟落實起來，其實都很困難，因為連最基本的事情都還沒做好。

第三個，剛剛有提到開放觀光、漁民轉型的娛樂漁業，這個也是很大的問題，澎湖67個港口，只有在馬公周遭8個作業的港口開放娛樂漁業，其他的內灣港口，其實政府都可以開放娛樂漁業觀光，每一個港口雖然都有漁民在作業，但都可以替一、兩個小地方可以讓娛樂漁業的船轉型，這樣子漁民才願意去作轉型。

如果要跟你講現在要給娛樂漁業轉型，劃了這麼大的餅沒有用啊！因為畫了這麼大的餅，但是都沒有開放娛樂漁業，請問要如何作娛樂漁業？我們從內灣港口劃了一大條過去之後，很多內灣港口都是有設、評估過，都可以開放娛樂漁業，但沒有人做，申請者也不一定通過，竹灣也沒有申請過。

你說全島要做450億的綠能投資，賴院長很有心，但沒有辦法救澎湖、臺灣的經濟、觀光！作為一個綠能，我們澎湖的人卻分享不到這個東西，這個是某一、兩個投資相關的企業把這個大餅分走了，澎湖的觀光、經濟還是沒有得以改善，這個是很大的問題。

怎麼樣作海洋的永續經營，如何做一個特色的觀光，不是花很多錢來作很大的餅，但澎湖人卻一樣很窮困、沒有生計，要跟你喊來喊去，那個是沒有用的，政府還是聽不進去，怎麼樣才讓政府聽得進去，希望大家一起討論，謝謝。

政委、在場各位長官及媒體及鄉親大家好，在今天討論這一個上午的場子，在座各位都有看到，我想有一個心得，是我們的漁民朋友都很可愛，但是我們這裡的政治人物跟民意代表很可惡。

我為什麼會這樣講呢？從國家公園的設立、禁漁區到澎湖漁業資源枯竭的問題，哪一個、哪一件事我們的政治人物、民意代表不知道？哪一件事是他們有真的回頭跟民眾溝通？去扮演意見領導、去肩負意見領導該有的責任？沒有啊！

所以我們的漁民很生氣，覺得你們要禁我們、擋我們的生路，但是為什麼會有這麼多人去談保存種原庫這一件事，對於後世代來講是多麼重要的意義？

這個是事實，我們面整個海洋環境枯竭的狀況，我們的政治人物跟民意代表有沒有作為？

第二，談政府的責任，在推動東、西吉廊道的過程當中，我一再強調這一件事，也就是我們的公部門絕對不能放任，你禁了之後放著不管，這個是不能接受的，維生的方式就受到公共政策改變方向的影響，政府要負起這一個責任。

不一定是從海上轉到海上的轉型，並不是從傳統漁業轉到觀光漁業，澎湖並不是只有海洋產業可以發展，我們很認同海洋資源的豐沛，但是可以轉型的方向有很多，政府可以不要思考單一的面向，我們面對海洋這一個複雜的問題，我們永遠不要想只有這一個方案來解決。

接著講公部門失職的問題，我借一下時間，我們的海洋事務一直會遇到研究跟漁民在第一線觀察的落差，這一個問題的真正根源是臺灣沒有一個海洋機關，因此會有公說公有理、婆說婆有理的問題，一個警察管轄區3萬公頃的地方，這樣公部門跟基層漁民的溝通沒有做好，這個會有衝突。

謝謝大家，很高興聽到大家的分享。也很謝謝大家願意留到現在。

下午分組討論時，就會開始討論一些可行的溝通，包括剛剛講的配套這一些方向。

之前公部門做得怎麼樣，我想大家自有公評，但我們很願意認真來討論這一件事。

sli.do：「想請教東西吉廊道有多少漁民在哪裡捕魚，年漁獲量大概多少，想知道劃禁漁區的衝擊」

這個之前用漁船專裝設的航程紀錄器來分析，去年度在南方四島海域大概有95艘。

這個數據確實有兩個問題，第一個問題是當時沒有「東、西吉廊道」這個名字，所以不會專門去調查這些船有沒有經過東、西吉廊道。它的範圍是四島公園海域。

第二，像小船或者是舢舨，有些沒有裝航程紀錄器。他們調查南方四島的海域周邊，大概有13艘小船是經常航行、但是沒有裝紀錄器。以上合計是有100多艘，但如果從更遠的地方來，又沒有裝紀錄器，這個數字是比較缺乏的，接下來可以精進的地方。

以土魠魚為例，每年在整個澎湖海域大概有600多公噸的漁獲量，是以流刺網作為主要的捕捉方法，但同樣的情況，沒有特別去計算哪些是在廊道捕撈的。

有一份研究是「澎湖西南海域鰆魚之作業漁場及產卵場分布」，那裡面有大概標出一些熱點來，但是研究人員當時並不是專門針對東、西吉廊道調查。

所以我們大概知道那附近的情況，但並沒有針對那一小塊去作研究。這都是未來可以繼續進行的部分，我們就把它記錄下來。

義哲的發言就跟sli.do一樣，我不特別唸。

sli.do：「請問海管處 1、有任何的科學調查數據可以支持或是反對這個提案的嗎？ 2、有為了設置保護區做過全面性的生態普查嗎？ 3、請將今年度做到一半的生態調查的科學數據提出（期中報告已經通過），讓我們知道為什麼東西吉廊道可以或是不可以劃為保護區？不要告訴我感覺、看似、有機會等非科學用語。 4、如果都沒有數據，海管處未來有什麼計畫？」

這個提案連署到60天會有一段處理期，我們現在在這邊開完會之後，會再盤點一次資料，這一些資料不但會放在網路上，也會通知所有今天來的這一些利益關係人，然後我想為了重點是要先做好。

期中報告的部分，我們也有請他趕快釋出，還有一個觀光發展條例的收入來源，進來必須要付費，但是必須是差別定價，像澎湖當地的人免徵或者是不用那麼多，遊客過來就可以多收一點，有了這個，海管處才有跟鄉親父老討論的基礎。

因此明年1月開始，可以進行討論的時候，就會先把後面的數據作為討論資料的一部分，並不只是「感覺、有機會」的部分，而是海管處明年初就會做的計畫，這個是具體回應這一個訴求。

sli.do：「您好，是否將名稱改為 『東西吉廊道種苗保護區』 不只是一個禁漁區而已，而是有相配的政策去輔助！ 完全禁漁區的名稱對漁民在情感上就非常難接受！ 對漁民來說只是打壓而已。」

因為感情上很受傷，如果是一些傳統漁法在洄游時還保留的時候，是不是可以改名為「種原保護區」，其實種苗不會被捕到，這個是滿好的建議，這是向連署的提案人提案，看能不能未來在溝通時用比較沒有那麼衝突性的字眼。

sli.do：「劃禁漁區有什麼好處可能要跟漁民講清楚，不然漁民想到的就是馬上沒飯吃」

短、中、長期的計畫，可能不是只是劃大餅，而是要有一些很具體的數字，我們也會請海管處瞭解。

sli.do：「支持東西廊道設立種源庫。 支持嚴禁拖網、流刺等漁撈作業， 漁釣船明訂漁獲總量、大小，如有違法加倍罰責。 觀光釣魚一樣明定相關漁獲配額，並訂定該海域收費標準，澎湖籍釣船跟外縣籍應該不同收費，並將相關經費使用在廊道保育。 嚴格取締中國漁船越界捕魚行為。」

這些我想剛剛的心智圖都有，我們就把它記錄下來。

sli.do：「能由一群外人連署決定對他無損失，甚至可獲利的議題嗎？如果可以，是不是一天到晚都有人要連署來掠奪、霸凌第三者，只要可找到一個名義可冠上？這社會還能公平嗎？」

臺灣本島的連署人佔了80％，大家會覺得不太公平。但不管怎麼來的，我想這一件事的意思，只是需要行政院關注，並沒有因為這一些人多或少，就影響到行政院的判斷。我們到今天為止開了21次的協作會議，之前有一半的提案人的意見，雖然沒有參採，我們討論清楚，也可以說服大家現在還不是時候；另外一半，有部分或者是全部的意見被參採，也並不是看連署人數，而是討論出來之後有共識就接受的。並不會有5,000人連署就壓著大家接受，絕對不是這樣。

如果在地人不接受的話，其實我講實在的，我們硬去劃也沒有意義，所以我想這個是非常重要的一件事。

sli.do：「廊道議題連署除了抽獎的不正當性，過程還發生陳珮騏事件，葉生弘、蕭再泉先生都信誓旦旦說要提告，到底告了沒？還只是個操弄，目的是利用這突發事件提高連署數？政府有必要查証！」

有一位朋友講到抽獎，我這邊再次說明，不管什麼理由來連署，只要有5,000人，就是來討論跟處理，但不是要跟著哪一方的意見去走。在平台上也有反對的意見。

這也就是我們覺得這次特別到這邊來，讓大家都有發言的機會是最重要的事，因為我們在網路上確實很有可能聽到比較偏頗的一些說法。

sli.do：「澎湖漁源枯竭確實是一個需要面對的問題。」

心智圖上沒有這幾個字，我們可以把它補充上去。

sli.do：「請問種原庫的定義是什麼?南方四島國家公園宗旨是建立種原庫，但是應該還要更多的科學資料蒐集，確認後才可以對外說明是種原庫，如果單憑1年的研究調查成果就說這裡確認是種原庫，會不會太粗略了一點?」

以我的理解，當時寒害的時候，這邊受到波及的情況比較少，所以保存了比較多不同種類的海洋生物多樣性，因為有珊瑚作為棲息的一個地方，如果是用底刺或者是其他珊瑚的方式破壞掉，在洄游魚像土魠來的時候，能吃的其實也會變少，所以我想這個全部都配合在一起。

這一位朋友希望更多支持的研究數據，告訴我們整個自然公園應該要當作種原庫，我覺得這個在接下來下一個階段，也就是訂定國家公園計畫的時候，這一個也要考量進去。

sli.do：「1.應該加強內政部警政署人力! 2.防止大陸漁船入侵，請給海巡署加強人力，及海巡艇，工欲善其事，必先利其器」

我們有聽到，也會帶回行政院討論。

sli.do：「前面説漁民年收數十億，然後又説漁民生計困難？」

下一個跟上一個沒有邏輯上的衝突，兩個情況可能都是真的，我就不特別作回應。

sli.do：「一種新種魚類就說這裡很重要，全世界每天每小時都在發現新種（ WoRMS, http://marinespecies.org ） 澎湖只有這裡有這麼多、這麼大的紅槽、紅條、烏尾冬嗎？學術研究單位有這些可以比對的資料嗎？這裡已經是底刺網禁漁區，這麼多漁民在這作業，為何非「完全禁漁區」不可？」

確實，我們剛剛也聽到很多朋友，就算支持這一個連署，但除非有很好的配套，不然他們不會覺得要一步到位。

隔著網路，有些比較情緒性的字眼，但是我們看到上午的討論，很多是彼此能夠稍微取得共識的地方。

sli.do：「海管處處長所提： ＝＝＝四、建議-如何兼顧漁（居）民基本生活權益＝＝＝ 每一項都是海管處這幾年該做而沒有做的， 請逐一究責。」

這個是很新的東西，臺灣對外開放的海洋國家公園就這麼一個而已，所以對海管處來講，很多東西也是慢慢熟悉、慢慢摸索。但是我們也理解到，像當時開了一些支票，像交通船跟房屋修復等等，這些隨著錢跟人的編制會慢慢到位。還沒有完全兌現時，現在要來和漁民要求更多限制，我想這個態度上也不是海管處的用意。

其實，如果我們早上會場的聲音能放出來的話，剛剛海管處長有一段簡報專門在講這個。因為這邊沒有聽到，所以我專門說一下。

sli.do：「劃設禁漁區，有什麼配套措施？ 漁民擔心沒有飯吃，擔心未來的生計，官員應具體提出完整的方案，而不是只有強調禁漁區的必要性， 1.大陸漁船越界捕撈如何加強管制？ 2.劃設禁漁區，漁民能得到什麼補助（轉型輔助），讓他們可以繼續維持生計？」

其實有6、7成的意見都是一樣。我想好不容易都到場了，可以具體把如何轉型、如何做配套討論出來，我禮拜一跟院長講的時候，也比較有一個覺得未來的方向要往哪裡規劃，有那個之後，我們再回來跟在地的鄉親父老進行討論。

我們的目的是會不要白開，下一次會就是在這一次討論時的同意部分，不能說下一次又完全不同意、要完全從頭開始。

接下來的時間，留給另外一個會場來進行收攏，也歡迎大家繼續把意見放在sli.do，我們會再把意見收攏。

各位先進好，我們進行下午的議程，由於我們的會議時間延遲了半個小時，為了確保大家可以充分討論，我們也讓會議的時間往後延半個小時，但是要徵詢大家的意見，有沒有同仁不希望往後增加半個小時的討論？

如果沒有意見的話，我們的議程就到2點30分。

請大家看一下心智圖，早上討論的部分跟剛剛在第二會場民眾的發言，我們都有截取沒有重複的意見，現在給大家5至10分鐘的時間，雨蒼幫我們補充一下在第二會場補充上來的意見，我們再徵詢看看現場有沒有其他要加的部分。

我是助理主持人雨蒼，剛剛開放了公民論壇，有幾位朋友分享了他們的看法。

剛才唐鳳政委其實也收了一些sli.do上的意見，我們也有收攏一些東西到這個地方，我們來跟大家稍微看一下。

第一，這裡作為種原庫，也就是這裡到底是不是種原庫？可能需要更多的科學研究，畢竟確實有人提到看到很多魚是種原庫，就是設禁漁區嗎？這個可能是一個問題。

有人也會建議不要叫做「禁漁區」，叫做「種苗保護區」，觀感上不會讓漁民覺得好像沒有生計。

在海域利用方面，剛剛有提到「缺乏海洋事務專責機關」，可能很多事情是好幾個部會都不知道該怎麼辦。

接著也有人提到南方四島港口似乎無法停太多漁船，也有提到要開放更多的漁船，可以停放娛樂漁船及相關的船隻，目前澎湖地區有四個地方開放，希望可以開放更多。

接著有關於取締面的部分，大家建議「請給海巡署加強人力與物力」，這個是我們剛剛沒有收到的一些問題，大概是這樣，接下來的時間交給主持人。

謝謝雨蒼，我們現在開放補充剛剛上面還沒有討論的問題。

主持人、與會的各位嘉賓大家好，我是望安鄉鄉長許賢德，在這邊第一次發言。

針對完全禁漁區，我在這邊代表地方表示抗議，因為整個過去禁漁區的過程完全不知道、不知情，都沒有跟我們聯絡，我們事先有擬好的一些相關配套措施，也正在進行，權責單位希望第一點先釐清，這一個海域到底由誰來管，或者是南方四島要收歸為中央，要廢除望安鄉，讓中央去管，這樣比較快。

不要農業局、漁業署，又行政院什麼的，好像八國聯軍都來，我搞不清楚到底是哪一個權責單位在管，而管的目的到底是要為地方好或者是要阻擋地方發展？我們地方有一些問題，我在這邊詳細提出。

針對中央對於完全禁漁的連署性是否合法，為什麼中央沒有搞清楚？連署的時候，送贈品跟送摸彩卷，大家都在這邊研討，而這一種連署人數是對的嗎？怎麼會由外地人來決定地方？把我們地方當作是什麼？乾脆把望安鄉都廢除，不要有望安鄉公所。

到底在搞什麼！地方機關都不能講話！這個連署性，拜託搞清楚，這是否是合法的連署！

這個問題，唐鳳在第二會場已經回應過。

我們現在要成為育苗種魚庫或者是完全禁漁區？現在是完全禁漁區的話，為什麼又變成觀光獨權的特別區域？我希望權責單位能夠請專家學者來釐清海域的安全，我不希望南方四島為了一個觀光開發，然後潮汐的人命安全不顧，每一年發生溺水的人。

第三，我希望中央政府不要失信於民，當初所成立的海洋國家公園答應民眾的事，也就是要完全把它做好，並不是今天答應你可以釣魚或怎麼樣，結果到後來全部後悔，因此我希望中央政府不要失信於漁民。

第四，如果要促進觀光的話，大家只注意到港口停泊船支的問題，有沒有考慮到南方四島的水電是否足夠？所產生的垃圾量要如何處理？基礎建設現在完全都沒有，哪來的觀光？我請教一下南方四島現在上面有什麼建設？水、電都已經是一個問題，民眾都不夠用了，百姓沒有水又沒有電。

東嶼坪派出所，一天來100個觀光客，水都用完，派出所留一桶水給他用，但是不知道離島沒有水的話，地底下要抽水，兩、三天才能滿足民生用水，完全都沒有，如何禁漁？

再來，原住民可以保有傳統的打獵方法，澎湖縣的漁民並不是二等國民，為何要保存《漁業法》？而且為何連《漁業法》都要廢掉？

大家要釐清，現在南方四島已經是一般管制區，而一般的禁漁區裡面已經禁掉很多這一些底刺網，也就是破壞生態漁具的捕魚法，都已經嚴格禁止了。

完全禁漁所禁止的種種行業，有沒有讓鄉親知道？魚不能捕，像小琉球這樣，可以嗎？吸引觀光客卻叫他們釣魚，也就是政府說先禁止再開放，這樣不是圖利觀光業者嗎？怎麼可以這樣子處理？

另外，海域執法人員只知道保育工作，結果完全都沒有聽到如何取締違法漁業，也就是執法或者是行政人員，我希望權責單位要釐清，像那一些照片或者是取締到什麼東西，而取締非法本來就是要取締，而現在一般的禁漁區，本來就是違法，要想辦法去取締違法、趕走非法，連這一點都沒有辦法做的話，後面的保育工作到底要怎麼做？

因此，我個人在這裡希望中央政府在整個流程及配套措施沒有完整時，希望不要草率決定任何事，希望在這裡表達地方心聲的意見，謝謝。

謝謝鄉長，在這邊綜整幾個問題。

「水電是否足夠」、「垃圾問題」及「原住民的打獵方法應該保存」的部分，我們都有記錄在心智圖。

討論問題徵集的時間就到現在，如果想要再補充問題，我們其實在小組討論都可以提出，我們必須要切一個時間點來讓大家討論。

我是提案人吳祖祥，這邊有一個比較簡單的建議，本來海管處預計108年通盤檢討，既然在這一個時間點、機會下都有個相關的行政部門人員在，海管處是不是可以提前或者是今年利用這一些契機提早來檢討，並不一定要等到108年再重新召集，也就是把這一些問題回頭看一遍。

現在是106年，然後我們提早來做，如果有什麼辦法可以預先公告，然後讓社會或者是漁民或者是讓大眾都知道，等到108年來正式實施，這樣是不是會比較好來提早作業？

謝謝提案人的建議，我們今天在做的所有意見徵集，都是為未來這一些精進的方式準備。

未來會在什麼時間點作檢討，這個部分我們還是需要像今天這樣子的討論，後續主管機關會一直有滾動式的蒐集意見，並不會說今天所蒐集的意見就是這樣子，而使其他沒有來參加的人就忽略他們的聲音，我們有逐字稿及數位白板，因此可以繼續累積記錄。後續的聲音可以一直加上來，並謝謝提案人的建議。

大陸漁船6到9級風是只開到七美，但到10級是開進來用拖船的，海巡署有沒有辦法把他抓進來？

這個是很經常性的，也就是9級風以後，海巡署就沒有辦法處理，但通常是10級風才進來撈，但是打電話都沒有人去管。海洋國家公園30年的保育，沒有辦法遇到像這一種3個小時的捕撈，30年的保育工作就毀了。

謝謝，這個問題很重視，所以都有放在心智圖裡。

剛剛有提到海管處可以提早檢討這一個問題，102年劃設海洋公園管理處時，釋出6大的回饋地方做好之後，再來研討禁漁區的問題。

謝謝總幹事的建議，我們也有記錄下來。

漁業署副署長有一些回應。

有關中央政府針對於澎湖海域資源保育政策部分，基本上我們針對沿、近海的漁業資源管理，係在保育與利用兼顧的前提下推動沿近海相關政策及規範。

國家公園海域範圍以外的部分，像中央或澎湖縣政府，已針對漁具、漁法訂定相關管制規定，另外澎湖縣政府亦針對於特定物種的利用，訂定禁漁區、禁漁期等管理規範。

一般來講，在逐步推動管理規範時，因漁民會受到很大的影響，所以在推動相關管理規範之前，都會跟當地的漁民溝通以獲得相當程度之共識。

另據很多專家的意見說法，海洋資源的變動，原則上有三個原因，第一個是氣候變遷的問題，第二個是海洋污染的問題，第三個是捕撈的問題，捕撈的部分漁業署及地方政府積極推動相關管制措施，甚至從70年開始，已針對我國總船數進行管理限制，也實施漁船（筏）收購，以減少漁船（筏）數量。

今年開始推動刺網退出3浬海域作業政策，原則上是採自願性的，地方政府針對沿岸有礁岩的海域逐步來劃定刺網禁漁區，並透過我們的輔導作為，讓漁船轉型為一支釣或曳繩釣漁業。

在澎湖海域，從下半年開始至109年有一個漁業資源的復育計畫，將投入很多經費，來辦理國家公園海域以外的海域經濟魚種的種苗開發，並辦理海上放流與追蹤，以及清除在澎湖海域沿岸礁岩的覆網，並選一、兩個地方來推動栽培漁業區，透過漁民自主性來管理。

我們要輔導漁民成立巡守隊，設置自主管理的組織，另外在漁產品的安全方面，我們也有措施來作提升漁獲品質服務等等的作為，我們未來會跟澎湖縣政府推動澎湖地區沿岸近海漁業資源管理及復育。

再來，為何娛樂漁船的漁港受限制？我們鼓勵漁船轉成休閒性的行為。目前有67個娛樂漁業漁船停泊港口，主要是受限漁港設施跟水深，原則上小船沒有受到限制，如果其他港口要繼續開放，我們隨時配合澎湖縣政府需要調整以配合漁船轉型。

以上補充，並讓大家瞭解，謝謝。

謝謝副署長的補充，我們下午會開放討論的兩個問題，我們今天討論的新增便利貼，代表大家有補進來問題或者是建議的作法，大家可以看到紅色的部分，也就是大家希望可以討論的部分，也就是我們預估大家會有興趣討論的兩個問題：

一個是「漁業資源保護有很多做法，禁漁區並非唯一的手段，當然要取得不同角色的平衡點」，希望資源的永續前提目標等等來說，如何是大家有共識的方式，大家剛剛提到很多不同的做法，我們用下午的時間可以比較實際來討論怎麼樣是最好的最大公約數，這個是第一個要開放討論的面向

第二個是「期待方案可能性」，我們希望可以讓漁業資源永續，對於每個不同利害關係人來說都是好方向的話，其實我們要做這一件事，可能需要犧牲的事情是什麼、配套是什麼、替代方案是什麼，是不是在幾個方向中都可以得到的平衡，也是我們討論的面向。

在早上的提案人、海管處及漁業署的簡報裡面都有針對這兩個部分有提出一些建議的方案，我們在下午的時候，也把這一些方案讓大家補充上來便利貼的方案，在同樣一個資料庫當中一起來看、檢視哪一些是不可行、哪一些是可行的，我們也可以用這樣的討論方式來收斂，對於後續的精進作為會有比較有效率的資料產出。

我們接下來針對這兩個部分，大家可以拿著手上的資料，我們先前有幫他們整理替代方案的部分，大家可以透過手機看到同步的數位白板，兩組都會有同仁會幫大家新增，以免漏掉。

我的右邊是第一組，左邊第二組，請同樣單位的同仁或發言類似的同仁請拆成兩邊，可以確保兩個不同的聲音可以協作討論。

第一組是由我筱婷來協助大家討論，另外一組是林哲瑋跟馬克會協助大家討論。

也麻煩大家把桌上的東西清空一下，我們會用大的海報紙作工具，來協助大家。

我跟各位報告一下，針對生態保育的部分，解決的方案有提出了五大面向：

第一，落實執法；第二，強化當地海域的生態環境與魚類資源調查；第三，如何用限制的方法來限制捕撈；第四，提出未來管理時要結合當地社區的人員加入；第五，加強全民環境生態保育的教育問題。

整個方式因為執法有機制了，看國家公園警察或者是海巡署，針對區域範圍依其執掌來作分工及處理。

第二個部分，一個資源的利用要如何合理運用，要管制或是永續，大家討論的結果是，要透過整個科學調查結果，針對海域環境及生態狀況來作整體的調查。

大家有共識要利用，所以要如何利用，必須透過科學調查以後，瞭解有多少資源可以利用，用什麼方法及誰可以來捕，把這一些限制方式提供給科學家一併來探討，取得一個研究方向，但要如何在限制跟漁民利用取得平衡，透過國家公園五年的通盤檢討納入未來的檢討方向。

在科研調查方面，目前海管處有委託專家進行調查，因為科學調查是要搭配利用的數據作為評估參考，漁業署、澎湖縣政府以及漁會可以配合來蒐集漁民在該海域的漁獲資料。

以上是對於本案的共識說明，謝謝。

謝謝王副署長，請第二組幫我們報告，謝謝。

各位好，其實我們可以從問題的部分來說明，禁漁區其實不是唯一的手段，這個是確定的。