很高興今天在協作會議之前一次會前會的時間，之前有提到發展條例的關係，所以我們歡迎交通部的同仁們。

我們上次的心智圖整理一下，等一下會用紙本的方式，現在已經慢慢發給大家了，等一下會繼續發。

最近這一個案子，我從相關人等的FB上，其實看到多多少少有一些收斂，就是大家彼此互相分化的情況，已經好了很多，也比較就事論事，比較覺得我們沒有要讓誰進不來的感覺，所以也非常感謝農委會非常厲害的小編在FB上，很具體讓大家知道我們不會特別去排除任何一方的參與，第二會場也很感謝所有人的參加。

我們今天再就心智圖補完並對焦，包含觀光條例是否適用的這一件事，還有未來如果假設國家公園計畫到了要檢討的時候，調整現有的不管是禁漁區或者是其他的部分，還有調整情況的話，分別在國家公園法、漁業法、觀光發展條例的主管機關上要做什麼事，才保證這個是同步的情況，這個是我自己比較想要討論的部分。

我們再稍微等一下專案顧問芳睿，我們會把心智圖先補充，大家可以參考一下，看上面有什麼字眼要修正跟調整，就桌上有鉛筆，可以稍微記下來，再給我2、3分鐘的時間，我弄一下投影。

大家好，關於這一個議題的脈絡，部會都有一些更新，我們先讓有更新的部會先幫我們說明一下更新的部分。

第一個部分，內政部有更新，等一下再麻煩漁業署，如果有更新的話，也說明一下。另外是交通部、財政部，我們先讓內政部說明。

內政部營建署林宜龍發言。有關「議題『生態保護』--問題『東、西吉廊道應作為種源庫』--建議解法『劃設為完全禁漁區』」的脈絡，從背景資料來看，我們認為澎湖南方四島海域，並非只有國家公園法管轄，漁業法在本海域亦有管轄權，目的事業主管機關應攜手合作，完善該海域之資源保護工作，並應分兩條脈絡來走。

右邊是漁業法的脈絡，澎湖縣政府於102年2月20日依漁業法公告底刺網全年禁漁區，漁業法第44條：「主管機關為資源管理及漁業結構調整，得公告漁區、漁期之限制或禁止（例如：完全禁漁區），違反者處新臺幣三萬元以上十五萬元以下罰鍰。」

左邊是國家公園法的脈絡，依據103年3月10日核定之澎湖南方四島國家公園計畫，此海域劃定為海域特別景觀區，由海洋國家公園管理處經營管理。依據國家公園法第13條第2款規定「禁止狩獵動物或捕捉漁類」，違反者處1,000元以下罰鍰；其情節重大，致引起嚴重損害者，處一年以下有期徒刑、拘役或1,000元以下罰金。

依據國家公園法第6條第2款規定「國家公園主管機關應分別於其計畫保護利用管制原則各依其保育與遊憩屬性及型態，分類管制之。」因此，我們就訂了「澎湖南方四島國家公園計畫保護利用管制原則」，對於海域特別景觀區的規定有三點：「第一，本區經國家公園管理處許可，得作學術研究調查、環境教育、國家公園經營管理等潛水或浮潛活動；第二，本區經國家公園管理處許可，船舶得搭載乘客進入本區域觀賞海洋景觀、生物及生態，或載客進行潛水或浮潛活動；第三，本區國家公園管理處得許可既有傳統之季節洄游性之漁業活動，惟經漁業主管機關公告禁止管制之漁業活動。」配合澎湖縣政府公告南方四島底刺網全年禁漁區規定，納入國家公園計畫保護利用管制原則，因此既有傳統漁業活動並未禁止。

中間結合漁業法跟國家公園法兩條脈絡，我們建議「澎湖南方四島國家公園內的海域，應由海管處與各目的事業主管機關共同合作，各依據所主管（執行）法令，進行經營管理工作。」

延續這樣的脈絡，漁政機關（澎湖縣政府）對於劃設禁漁區的部分，必須要有相當之科學根據資料，並應兼顧當地居（漁）民的需求。另外，海域漁業活動也應考量採取海洋資源永續利用，建立種原庫，完善資源管理，以期增加漁民永續利用海洋資源。

而海管處也將持續進行研究調查，瞭解國家公園生態狀況、確認保護目標及物種，掌握該海域之利用情形。

底下，海管處針對本案提出處理原則：「（一）確保海洋資源之生態保育與永續利用為劃設國家公園之重要目標，劃設「完全禁漁區」與澎湖南方四島國家公園「種源庫」的概念目標相符。（二）國際間推動海洋保護區，都認為在這一個區域內需要相關的社區及在地的居民支持，才能有效推行，這是世界目前執行海洋保護區的共同做法。因此本案在推動的過程中，本處期望除了海洋資源保育外，在實務管理上亦須兼顧當地居（漁）民傳統活動及生存權益。（三）基於政府誠信及維護當地漁民權益原則，以漸進式、階段性方式進行東西吉間海域之漁業管制。初期先針對影響生態較大之漁法（如底刺網、流刺網、延繩釣）進行管制，但每年10月至翌年3月維持原有季節性洄游漁業活動，逐步朝向完全禁漁之目標。」海管處將持續進行研究調查，瞭解國家公園生態狀況、確認保護目標及物種，掌握該海域之利用情形。

海管處針對本提案通案性處理建議為：

（一）國家公園全區劃為「底刺網全年禁漁區」，禁用「底刺網具」；海域特別景觀區劃為「底刺網全年禁漁區」＋「流刺網全年禁漁區」，禁用「流刺網具」；但在洄游性魚類魚季，仍許可傳統漁業活動使用流刺網。

（二）刺網類漁具限制使用，其餘暫不受限。

（三）島嶼周邊一定範圍允許釣魚（磯釣、岸釣）及採集螺貝類、紫菜等。

海管處針對本提案之個案性（東、西吉間海域）初步建議為：

錯開漁業活動與休閒旅遊活動時間，初期規劃每年4月至9月底限制全部漁業活動，但通案之第（三）除外。

（亦即：島嶼周邊一定範圍允許釣魚（磯釣、岸釣）及採集螺貝類、紫菜等。）

每年10月至翌年3月，維持原有季節性洄游漁業活動，漁具漁法採下列限制：

(一) 一支釣：以一線一鉤為原則。

(二) 延繩釣：長度不得超過150公尺。

(三) 曳繩釣：每船以2線為原則。

(四) 流刺網：僅限10月至次年3月間之土魠魚季使用。

個案性建議跟通案性建議的脈絡，會回歸到澎湖縣政府，依據漁業法第44條，針對漁具、漁法、漁區、漁期等辦理適當之限制或禁止公告。

依國家公園法施行細則第6條規定「國家公園計畫公告實施後，主管機關每五年通盤檢討一次，並作必要之變更」，海洋國家公園管理處將會配合漁政機關就海域漁業資源管制規定，納入國家公園計畫通盤檢討，俾有一致之管理規定，使人民有所遵循。

由於目前澎湖南方四島國家公園計畫保護利用管制原則，對於海域特別景觀區有三點規定，包括可以許可做潛水、浮潛以及既有傳統之季節洄游性之漁業活動（惟經漁業主管機關公告禁止管制之漁業活動除外）等，剛剛已提到過了，也就是澎湖案政府依據漁業法第44條，針對漁具、漁法、漁區、漁期等辦理適當之限制或禁止公告後，將可達到該海域之保育效果，並兼顧在地居民權益與漁業永續發展。

謝謝回饋。

看起來國家公園在內政部營建署這邊，認為用漁業法來處理。

國家公園成立的目的性來講，我們來看過去的計畫，要保護生物多樣性，為什麼會成立南方四島的國家公園？因為這個是行政院核定的內容，所以成立國家公園。

為何這麼大的海域當中，要成立國家公園？成立的目的就是要保育這一個海域當中的一個特性。

我們回過頭來看，國家公園103年3月10日成立之前，澎湖縣政府為了保育海域當中依漁業法的規定來作這樣的限制跟禁止作業，漁業法第1條的目的就是要保育跟利用，今天保育這一個漁種就是為了後續的利用，所以才依漁業法的相關規定來規範漁船作業。這個是在103年成立之前，依漁業法的規定。

國家公園已經成立了，看起來好像都要用漁業法來管理。我們回過頭來看國家公園法第2條規定，國家公園管理依本條的規定來管理，未規定的才適用其他的法律來規範。

我們來看國家公園法第1條有禁止行為，整個國家國家公園法有這樣的禁止行為，為了管理區域，依照第12條，海域有分一般管制區、生態保護區等，依照不同的特性劃設不同特性的強度。

今天南方四島國家公園在103年成立的時候，依照國家公園法來執行，在報院的計畫當中有強調礙於漁民傳統的使用，所以就沒有再做了。因此我在第一次的會議有提出來，國家公園法在這一個區域裡面有特殊目的管理的存在，也就是國家公園依法來管理，漁業法要不要退出，其實還存疑的。

在國家公園的水域當中，國家公園法是特別法，因為漁業法還有很多的管理規定，不是其他特定目的管理的水域，來作業及管理。

因此這一個流程我建議，有兩個法可以併行，漁業法為國家公園法的特別法，因此不應該兩個法來介入。

後面階段性的任務，基於漁民的需要，我們都可以來支持，只是做法具體一點，應該進一步再檢討。

延續下來，國家公園在101年劃定而成立專責管理單位以後五年要檢討，要隨時檢討與改進，今天有人建議這一個區域要劃為完全禁漁區，換句話說，這個是屬於生態保護區，也就是任何人進去都不可以，甚至不要講捕撈或者是做什麼，要經過特別的許可才可以進去的。

那就回歸到檢討以後，要不要劃設為生態保護區，在特別景觀區當中要如何利用，在計畫跟檢討當中，也依照過去報院核定要求進入的區域當中，因為進入國家公園區域的許可，要進入許可，更不要講說進去裡面捕撈或者是採捕，又或者是國家公園有保護的目的。

因此我們建議這一個流程，對不起，政委在這邊，我們第一次看到，我們應該要整體來劃整個國家公園成立的目的性，也就是這樣來探討、處理。

因為澎湖縣政府也在這邊，而澎湖是一個海島縣市，島上的居民都是以海為生的，生態系也很多元化，所以他們從過去到現在也推動了很多保育的作為，我們要推的並不是要推國家公園的保育作為，而是要進行其他的管理處理，這個是我的建議，我們可以提出具體的建議來處理，用這樣的邏輯才符合整個管理的目的，謝謝。

這一個邏輯可以對照議題釐清有另外一張依生態保護的脈絡，其實這兩個脈絡是不同的處理方式，我們可能要在這兩個脈絡當中找到一個交集。

剛剛由內政部說明的脈絡，跟「劃設為完全禁漁區」這一條脈絡是一樣的，這個是我們第二次會前會開完後所整理出來的脈絡，與剛剛所說的脈絡有一些需要再整併。

剛剛這一位先進提到的是，像我們原本討論的這一個脈絡，也就是「劃設國家公園的目的為永續」為開始，然後再接續下面的脈絡。後面的脈絡跟剛剛的部分，有一些部分還需要再整併。

對。

我前情提要一下。

上次會前會的位置，是如果沒有用漁業法來劃的話，目前只能罰3,000元且一年以下有期徒刑，基本上也沒有關過人，所以不管已經劃了，跟說不定未來還要劃的部分，如果沒有靠漁業法公告落實的話，其實是難以落實。

所以上一次會前會到的點，是雙方或者是多方都有共識的話，還是應該要納下一個階段的五年計畫，但是在使用法律的工具上，除非國家公園法現在改了，然後再把罰鍰或者是其他的強度加強，不然覺得目前還需要使用漁業法這一個工具。這個是上次會前會的狀況。

我們再補充一下，就澎湖來講，澎湖地檢署的檢察官都很認真，一般漁業法的違法都是行政單位在查的，包括海巡署都有協助。

澎湖地檢署很特別，他們自己成立一個查緝小組，找海巡、警察等積極在查這一些東西。上次提到的海膽，那個是個案，所以地檢署也是行政部門的單位，我們也很欽佩澎湖地檢署的檢察官真的很積極在查，因此只要提出有刑事責任的，我上次只是提醒，只要有提出刑事責任而進入司法體系的話，這一些犯罪者應該會有所警惕，我建議這樣子。

不應該在國家公園法引用其他的法律來介入管理，謝謝。

謝謝，這樣很清楚。

我們建議弄一個邏輯出來，禮拜一之前給。

農委會會再針對劃設完全禁漁區這一條脈絡提出，然後跟內政部這邊確認一下資訊，這一個脈絡就先這樣子。

主席，我們是不是可以補充說明？並沒有說國家公園區就不能使用其他的法令。

我知道，他們只是想要退場而已。

最主要捕魚者，是具有漁民身分，這一個部分如果不是從漁政的角度去看，而單以國家公園法針對所有的使用行為，在規範上會比較弱。

漁政系統裡面還有漁會，可以規範他的會員，可具較高規範性。

而且澎湖地區，主要就是以捕魚為生，所以單單以國家公園一個保護體系去看待的話，漁政或者是漁民的這一個權益確保，我想漁政單位應該有其責任在。

我跟政委報告一下，除了國家公園以外，就像商港區，依照商港法在劃定範圍內禁止捕魚。

最近有幾個月的案例，漁船進入商港區不捕魚，有處分。

國家公園規定以後，漁政單位可以協助的是，也就是不能進去那邊，區域裡面有什麼協助，我們可以配合宣導，我們可以來做。

我聽到的是，如果不管什麼漁法，都一律適用國家公園的分區規定，那你們就可以退場了。

是。

但是現在沒有辦法說「整個國家公園裡，所有的季節、所有人都不能捕魚」。不然我們就不用討論這一個脈絡。

下一個階段的五年計劃，沒有全部都禁止的話，內政部認為仍然需要漁政協助宣導。

對。

我補充一下，回到劃設完全禁漁區這個建議的原本核心問題，也就是「東、西吉廊道海域作為種源庫」的脈絡，這樣順下來是否為適合的脈絡。目前從問題到建議解法的脈，有些支持討論的論點還沒有完備，因此在思考下一條脈絡之前，也可以看一下「東、西吉廊道應作為種源庫」至「劃設為完全禁漁區」的脈絡。

以資源永續為目標來看的話，其實完全禁漁是否為好的方向？又或者是利用跟保育要如何分配的狀況，也許各個部會可以合力一起（思考），用各自的角色，看如何透過合作的研究，然後把這一條脈絡道理清楚，而不是完全陷入完全禁漁區的框架當中。

顧問的意思是也可以做「部分禁漁區」的意思。

今天海管處的意思是，在時間上和捕撈的方法上限制，也就是變成部分禁漁。

剛剛也有提到在空間上部分禁漁，也就是這個廊道的其中一部分禁漁。我不曉得有沒有人要討論這一個主張？

如果沒有的話，是不是就繼續往下走。

這一條脈絡還有沒有同仁要再加強補充的？

如果沒有的話，接下來的同仁是到交通部這邊，有關於保育基金的部分。

要解決的問題是「供生態觀察員及廢棄物清運之經費」，建議的解法是遊客每人每天交300元，這個是專款專用及使用者付費的概念，因此在這一個脈絡之下，業務主管機關會需要釐清徵收法源及性質，目前其中一個主管機關是交通部，因此交通部的脈絡是可以走發展觀光條例的部分。

有一個「自然人文生態景觀區觀光保育費收取辦法」，這一個要等交通部確認及確認這一個脈絡是否可以專款專用。

請交通部協助說明。

交通部第一次報告，這一個部分先說明一下，我們是依據發展觀光條例第38條第2項，在今年修正101年第2項，條文是觀光地區、風景特定區、自然人文生態景觀區，該管目的事業主管機關得對進入之旅客收取觀光保育費；其收費繳納方法、公告收費範圍、免收保育費對象、差別費率及相關作業方式之辦法，由中央主管機關擬訂，其涉及原住民保留地者，應會同中央原住民族事務主管機關研訂，報請行政院核定之。」

交通部依據這一個規定有訂定「觀光地區與風景特定區及自然人文生態景觀區觀光保育費收取辦法草案」，這一個案子是在106年10月5日辦理預告階段，要預告兩個月，我們預告到12月4日，如果沒有修正的意見，我們就會辦理後續的公告。

主要針對剛剛與會單位有提到的，因為這一個法規的名稱應該是寫錯，我們法規的名稱是「觀光地區與風景特定區及自然人文生態景觀區觀光保育費收取辦法草案」。

這一個案子現在是在國家公園範圍內，如果國家公園未來依照自然人文生態景觀區劃定要點劃定為自然人文生態景觀區就適用規定，也可以收取費用。

裡面有提到專款專用，立法院在訂定的時候有一個決議，也就是收取的觀光保育費的費用要限定專款專用在收取的區域，因此這一個部分在我們收取的辦法當中是有明文規定的，報告完畢。

所以看起來第五個的解決辦法是可以走這一條路，也就是走交通部這條路線。

沒有問題，而且可以專款專用。

這個是各目的事業主管機關，未來這一個辦法正式公布以後，可以訂定收取保育費的相關規定。

請問目的事業主管機關也是交通部嗎？

對不起，我前情提要一下，我們之所以會請交通部來，是因為上次在會前會的時候有提到在預告草案的版本，不是條文，是在第2條說明第3項，寫的是「國家公園等各目的主管機關依其主管法規劃設之地區，不適用本辦法規定」。

請問這個是排除的性質，或者意思只是「我們管不到國家公園法」而已，但其實是併行的性質？

對，政委講的就對了。

這個說明欄也可以釐清一下。

各相關單位都知道，但是怕加上去會有誤會，因為這一個法規是發展觀光條例，各相關單位，比如林務局依森林法，或者是退輔會依照規定來劃設林場，他們會有疑義，這本來就是在法理上設得很清楚，讓各相關單位不會誤解，因此我們把它加進去，有劃設還是屬於目的事業主管。

而且可以重疊，而且可以用目的事業主管機關，就是運用兩個法令。

對，剛剛有釐清了。

所以這一個脈絡的話，我們應該如何調整會比較好？

就可以確定了。

有沒有文字需要調整的？

我初步的建議，跟我沒有關係，未來可能會牽涉到當地漁民的運用，所以我建議保育基金這一塊，清運費用及當地漁民轉型的部分，可以依照發展觀光條例第38條第2項，國家公園也納入自然人文生態景觀區裡面，去適用收費管理辦法。

不是納入，而是國家公園可以引據發展觀光條例第38條的規定處理。

劃設這一個人文區域來收費用。要訂定收費標準，以及訂定專款專用支出的內容，這樣就結案了。

所以就是「劃設人文生態景觀區」，面積可以完全一樣，所以就是「以國家公園特別景觀區範圍，劃設自然人文生態景觀區，訂專款專用」。

適用交通部自然人文生態景觀區觀光保育費收取辦法，以訂定收取的額度，由國家公園訂定收取，看要收多少錢，同時訂定專款專用的對象跟內容，這個部分就可以討論。可以討論收取的費用是多少、支付的額度是什麼。

觀光局還在公告，這個部分還沒有……

可以徵詢意見。

我們這一個流程是預告期滿沒有意見，預告到12月4日，因為要報行政院核定，所以還是要跑那個流程。如果快的話，年底就可以，慢的話要到明年1月。

我們這樣寫「預計明年年初開始徵詢」。

用這個邏輯來探討的話，我們再往前推輔導轉型，因為這邊涉及到的第二點是「劃設禁漁區，影響當地居民及漁民的問題」，變成這一個議題的轉型，應該是應用，所以先討論保育基金，再討論運用對象的使用，用虛擬如何輔導的議題來討論，也就是有基金來輔導，然後看哪一些輔導的內容，因為當地有居民來參與，看看大家心目中朝那個部分。

我的意思是，我以前沒有參與過「協作會議」，所以議題的邏輯，是先現況說明，然後再探討議題。

是的。內政部有沒有要補充？

就等明年1月。

明年1月以後若法令公布，我們要協商的可能還很多，包括範圍的劃設、收取費用可以使用的項目、標準及相關的輔導措施，這一些都要形成一個配套。

有整體的配套以後，還有一些劃設的法制程序。

這些應該也不會只是這裡，我看到報導是小琉球也有在考慮。

跟政委報告一下，先決條件是國家公園要先劃設為自然人文生態景觀區。

所以是不同的性質？

對。不好意思，我提一個建議，寫到「可向進入觀光地區……」，依照法律條文是「得」，不好意思。

保育基金有可能當地居民免費，因為國家公園是要敦親睦鄰。

當地居民可能就不收。

對，可能會做這樣的回饋。

有沒有別的長期免徵對象？或者只是居民而已？

我們的辦法有寫「免收」、「除外」，就是跟目的事業主管機關會依照這一個辦法去劃分。

所以就是收費額度，像居民免費等。

剛剛先進講的在辦法當中都有，因為野柳也有類似的情況。

財政、主計單位也會有這樣的要求，如果太多免費的話，效果會達不到。

公務預算跟基金都要討論嗎？或者是大家都覺得走觀光條例的方式？後面都不用嗎？沒有人反對的話就刪（笑）。

觀光發展條例的部分，下面有提到「得向『進入觀光地區』……」收費的部分，下面有附註財政部國庫署，依照觀光條例第38條第2項規定，現在訂定的草案係收取觀光保育費，在母法當中有特別說明這個部分不是規費，所以建議刪除財政部國庫署之附註。

沒有，現在已經拿掉了。

因為是特別公課，所以已經拿掉了。

有關心智圖3議題釐清保育基金項下地方稅法通則的部分，因實際執行恐有困難，建請全數刪除。

請看到「利害關係人」的部分，財政部項下國庫署與賦稅署，賦稅署是主管地方稅法通則有關地方政府報請備查案件之彙整機關並召開審查委員會審議，上次已報告，這一個部分由地方政府開徵特別稅課、臨時稅課及附加稅課依通則規定有相當的困難，因此賦稅署項下徵收生態保育經費的支持論點，是不是可以移除？

我們把這一個部分刪除，也就是地方稅法同則的那一條路……等於賦稅署就免除了。

謝謝。

沒有人反對？沒有人反對就刪掉。

我再建議一下，有關於「海域利用」的部分，在國家公園區域當中如何作有效利用跟分配，所以娛樂船隻遊客眾多影響生態，訴求只是這樣子。

方法的限制是這樣子，但是議題討論的部分，是不是可以建議分幾個的部分，也就是「國家公園一般管制區如何管制」、「特別景觀區如何進行管制」、「生態保護區如何進行管制」？我是這樣的建議。

我建議下面要有議題討論，因為要訂優先順序，如何徵求大家的意見，是有三種區域範圍，怎麼去進行管制，又或者是提供意見來作後續的參考，又或者是後續五年計劃檢討來納入思考。

補充說明一下，其實如果以這一個議題來講的話，一般管制區是不需要被討論的，因為這一個地方現在是特別景觀區跟遊憩區。

如果要以生態旅遊來操作的話，依照生態旅遊的操作，本來就會有數量的管制，這個是為什麼沒有提生態保護區的原因，這個是島，而島上還有居民，如果是生態保護區的話，所有要進出的人全部都要申請許可，其實受到的影響其實會比較大的。

特別景觀區的部分，因為也可以是一個嚴格管制的區域，如果是採數量的話，針對在這一個區域使用的人數、船數給予限制，其實應該就會比較契合這一次的主題目的。

瞭解。

簡單來講，你覺得把它變成完全是生態保護區，基本上就沒有可行性，所以連貼在上面都不需要？

對。

同意。

這樣如何討論特別景觀區跟遊憩區如何管制？

國家公園計畫就是劃特別景觀區跟遊憩區，鄰島上的某幾個點是遊憩區，其他都是特別景觀區。

也就是在這一個脈絡下新增兩個待討論事項。

「船舶在海域內，無害通過」就不用再討論，這個是一般航行的前例。

所以只要不是特別景觀區或遊憩區不要在這邊作業，就可以？

對。

實務上都是這樣子？

有沒有無害通過權？一艘船要經過航行保護區。

國家公園是管不到的。你的船隻經過，是航政主管機關的事情，所以你說船舶有無通過無害的慣例，這個部分就不是那麼清楚。

不過，如果公園已經劃了生態保護區了，有一艘船無害通過在那邊，你會允許通過嗎？

生態保護區就不會通過，不申請核准就不能通過啊！請問什麼叫做「無害通過」？

所以這個不用討論？

國家公園法第19條已經很明白寫了，不管有害、無害都要來申請。不能戴個「無害」的帽子就來了。

我們一直在說明，如果海域的利用，是特別景觀區跟遊憩區，依照國家公園發展的方向，可以採生態旅遊、小眾旅遊的處理方式，其實不管是什麼區域，我們就會有一些利用或者是管制的行為。這個部分還需要討論嗎？

因為這一個部分，我們會在委託研究案作一些遊戲規則的訂定。

「進入前應取得許可」，對不對？不管有無害通過，依照國家公園法第19條，就是進入前應取得許可，這個是具體事實？

對。

你剛剛提到這兩個如何管制的具體回應，都是會在目前的委託研究案當中處理？

對，我們會作規劃研究，這個部分必須還要有一些基礎資料來作分析的，不管是使用面或者是資源面，所以這一個遊戲規則的訂定，可能沒有辦法在我們這樣的會議裡面就可以馬上去提出具體的管制。

我們是蒐集資料而已，也就是「海管處已交付規劃研究，在使用面、規劃面均納入……」？

我們明年會有委託研究案。

就是「……明年的委託研究案」。明年幾月？

那個是編在明年的預算。

還不知道明年幾月？

對。

不管當天聽到什麼關於管制的東西，也就是都記錄下來了，我們會給拿到委託研究案的學者參考？

對。

海域利用的這一條脈絡，有沒有要補充的？

海域利用的部分，在國家公園範圍內的部分，剛剛我們主秘有提到分區的管理。可是就漁業署所轄的那一些漁船，在部分海域的利用情形怎麼樣，是不是也要告訴我們一下？

我來回應一下，開過兩次會已經說明清楚。

過去幾年應該算是10噸以上的漁船，有架子台的，船上面有房屋的、裝航行紀錄器的漁船，進入該水域作業也有九十五艘，但是沒有裝的小船，我們沒有資料。

如果有進入到裡面活動，但捕撈多少的漁量，我們真的沒有辦法統計，也跟政委抱歉，因為漁船進港到哪裡抓，一個海域這麼大，沒有辦法變成這麼小來處理。

這個部分會有舢舨嗎？還是都是船？

那一些休閒性的小船去都是沒有駕駛台的，都是潛水玩，所以幾乎都是這樣子的。

沒有屋頂的，我們是視為小船，還是舢舨？

有定位小船的，也有定位舢舨。

漁業署還有一些資料沒有辦法蒐集的，是不是要趕快蒐集資料跟進行管理？你說有監測跟舢版的部分，那一些都在你們手裡，並不是說沒有就好了。

有關於海域利用部分的配套措施，是不是要跟我們說明一下？

我們對於漁業管理，我們漁船是2萬多艘，扣除1,000多艘在公海作業，還有2萬多艘在臺灣海域作業。

我們有針對漁業捕撈量來推動，但我們是從大船一直往下降，因為船越下，記錄比較不方便，也就是一個人或兩個人出海，因此我們有我們的目的，在整個漁業管理系統在處理。

像海管處建議國家公園的水域要漁業署管制跟管理，我們也要瞭解，他們過去沒有瞭解，也沒有關係，未來也配合航行紀錄器，也搭配我們的管理措施，看能不能分析出來，因為一條船出去作業兩天，有可能是一個海域作業，可能是在國家區域範圍內、外，然後再繼續收集，哪裡有魚就去哪裡作業，因此要框定範圍，實在有困難，漁業管理有漁業管理的目的及作為推動。

我再補充一下，有關於國家公園計畫，第7-24頁，現在是禁止傳統性的經濟捕撈漁業活動，因為有掌握，所以要許可，我不知道進度怎麼樣？

我來回應一下。澎湖南方四島國家公園計畫書保護利用管制原則，是規定國家公園管理處「得許可既有傳統之季節洄游性漁業活動」，但這是基於在保護漁民權益的前提下。在國家公園劃定之前，經過一定的程序與說明協商後，由漁業機關先行劃設為禁漁區，國家公園計畫書保護利用管制原則再於納入，這個是當時協調的結果。

既然這是當時為了保護漁民捕魚的權利，事先協調好的結果，那麼每一位漁民都可以進入這一個區域作業，沒有必要再特別公告要求漁民提出申請，以避免變成擾民的行為。

所以，不只是當地的居民。台灣本島的也可以？

在這一個區域本來就不限於島上的居民捕魚，來自於台南、高雄及望安、七美都有，只要是在洄游性漁類的季節，進入這一個區域捕捉性洄游性漁類，都視為傳統的漁業活動。

我是不是可以順便補充一點意見？

請說。

我一直認為今天這一個議題就是劃設完全禁漁區，既然是禁漁區，那就應視之為純粹的漁業活動，這也是這個案子為什麼主辦機關是農委會，而不是內政部的原因。但是，我聽到現在，看起來所有的事情全部都是國家公園管理處要做，我現在想請問大家，除了觀光局的部分，我們要會同擬訂說明書之外……

是由你們擬訂的。

我剛剛條文看是「會同」。

除了這一件事之外，哪一件事是其他相關機關願意做的？沒有了。但是沒有關係，該歸國家公園管理處來做的，我相信我們也有肩膀願意出來承擔。

上面也有寫漁政機關，也就是漁政機關要幫助漁業輔導，生態永續轉型等，這些是漁業的辦法，那不是漁業署的事嗎？

那可否請他們說明一下，有哪一件事是他們會去做的？

永續推動漁業的工作，這個本來就是我們會做的。

漁業署持續溝通，也就是一般性的漁業管理，我們回歸到漁業法裡面，保育跟利用兼顧漁業資源永續利用來做。

今天探討的是國家公園管理區域的海域當中，一般海域可以來做，像澎湖縣對於其他海域也有限制啊！

在國家公園限制之前，澎湖縣政府也有跳進去，做這樣的處理。

好的。漁業署的論點其實都是一致的，也就是如果大家都同意這是為了保育用的區域，捕撈作業在區域裡完全退場的時候，那漁業法自然也不適用了。

屆時，只要國家公園方面能訂出好一點的罰則，漁業署就不用特別再幫忙了，因為這塊就完全像港口一樣？

一般通俗的講法，像漁業署會研訂禁漁區，但不會用生態保護區跟特別景觀區。

那是因為大家都不瞭解國家公園法，因此用「完全禁漁區」這樣的概念，來提說國家公園當中一個水域，不要有人去捕撈裡面的漁類。

雖然引用到漁業法裡面的禁漁區概念，但是漁業法（第44條）也並沒有「完全禁漁區」的說法，而是好比是禁止刺網或者是禁止拖網，又或者是特定物種的禁漁區，是有類似這樣的處理。

因此提議者提出引用禁漁區，並不表示就要回歸到漁業法。回歸到國家公園管理法，應該是要108年以後要如何界定在計畫當中推動，現在也依照計畫在推動。

有聽懂。

提案人之一是蕭再泉先生，他是負責在這一個海域執法的警務人員，你說他不懂國家公園法，我想他應該會很難接受……。

我不願意再講這些口水。我們來把禁漁的作法講得更清楚一點。海域的資源保育，如果僅僅是一個小區域的完全禁漁區，它所能夠發揮的效果其實是有限的，我們曾與學界、漁業界、海洋保育界人士多次交換過意見，他們大抵接受以下的說法：

第一，要選擇比較大面積、資源條件充分的海域來做，效果才會出來。

第二，要選擇對於海域資源保育影響較大的項目，先行處理。

根據這兩個原則，所以剛剛營建署的同仁報告，期望整個國家公園區，能夠把影響最大的底刺網先完全禁止，而在海域特別景觀區，也就是國家公園比較重要的區域把流刺網也禁掉。但是，為了維護當地居民繼續捕魚的生存權益，也就是在季節洄游性魚類抵達本區域時，仍然維持流刺網捕撈洄游性魚類的傳統漁業活動。

季節洄游性魚類抵達的季節，剛好是冬季，而在這一個地區從事旅遊、觀光活動的季節剛好是夏季，兩者的時間其實是錯開的，也就是兩者的相互干擾是相對輕微的。如此一來，海洋資源保育、旅遊觀光活動與攸關漁民生存權益的傳統漁業活動可以同時兼顧。

因此我們認為與其大家花這麼多的力氣，去弄一塊小小的禁漁區域，對於當地的自然環境、漁業保護未必具有良好效果的情況下，以及現在把大部分的工作都放到國家公園管理處來看，是不是乾脆支持我們的想法，把國家公園區域內的底刺網、流刺網具先禁掉？這樣似乎反而比較有整體性的實質效益。

當然，我們的想法還須要再協商。假定這樣的處理方式可以被當地大部分的漁民及居民接受的話，甚至連保育界也可以接受的話，它的做法跟現在的做法，其差距就只有一般管制區的底刺網是增加的，其他暫時沒有變動。這也就是我們宣示的階段式、漸進式推動禁漁的實際作法。

此外，立法院陳委員認為如果要做禁漁區的話，當地漁民如果有經濟上的損失，就應該要給予適當補償。

這個就牽涉到漁民在這一個地區因為禁漁，而少捕了多少漁獲的問題，而且必須計算得很清楚才有辦法執行。

也就是說，當地有多少漁民、漁船，漁民年所得、魚獲區域等林林總總的問題，都必須要漁業機關提供給我們，我們才能執行。

可是，我也知道事實上漁業機關沒有辦法提供這麼細而且正確的資料，就跟現在有人要求我們提出所謂「東西吉廊道」的資源條件跟詳細魚類資源一樣，我們也提不出來，因為國家公園法和國家公園計畫都沒有這一塊分區，我們不可能未卜先知，事先就這個區域進行調查，我們的調查範圍都是國家公園整體性的。

那怎麼辦呢？我跟陳委員、跟縣長都曾提議報告過，也就是每年撥付定額經費，放在由各機關代表組成的專戶，專款專用於當地，漁民才可以真正受惠，這樣政府要做的事才有一個模式可以依循。

謝謝。我想就您的發言來作兩個事實確認：

第一，目的現有的季節性洄游捕撈，並沒有限定台南或者是高雄的漁民不能來。但是您計算的是以澎湖縣的漁民，來作漁損的補助範圍？

不是，我稍微更正一下，不是「漁損」，而是「定額補助」，如果那個變成損害賠償，那問題就複雜了。

也就是補助這一個地區的主管機關，可以拿這些經費來做跟漁民保護或者是漁業設施有關的建設，又或者是拿這個經費來僱用當地的人來作海域的巡查，又或者是可以運用這些經費人來幫忙漁民轉業，例如訓練他們的第二專長之類的。

所以，如果是台南、高雄的漁船，享受不到這一筆補助？

如果我們的提議獲得各界支持，未來我們會開辦潛水訓練或者是環境解說訓練，凡是願意來參與的，我們都很歡迎。

但是，有可能是望安或者是東吉嶼上的居民可以免費接受訓練，而來自台南或高雄地區的，就可能收取2/3或1/2的費用，兩者有一些差距，我們期待用更實際的角度來看這個問題。

好的。另外，縣長有向媒體提過一個想法，基本上是同意你剛剛說的這一整套，但他認為要限制外縣市的漁民進入。你們有同意這件事嗎？也就是某個漁會只核准他來？

公開講不知道好不好，也許我們理解錯誤。

他們並不是明文公告某一些縣市不能進來，而是限制船舶的噸位或動力。像小琉球規定3海浬以內限沒有動力的小船可以進來，而蘭嶼是限制6海浬以內10噸以上的船不能進來。

但是無論是小琉球或者是蘭嶼的禁漁，都是出自於漁民本身主動的意願，他們主動站出來要護魚。澎湖地區（南方四島）當地的漁民雖然支持護魚與海洋資源保育，但目前尚未主動站出來，而是當地部分保育人士提出來希望這樣子來做，這兩者之間是有落差的。

我們這樣補充，您或許會比較清楚一點。

剛剛我一直強調漁業法是針對海上漁船的所有規範，今天澎湖縣政府公告禁漁區，這個是所有的漁船不能來作業，剛剛提到的第一點，並不是綠島，而是蘭嶼。台東縣政府有規定，10噸以下禁止在某一個海域，像10海浬裡面禁止10噸以上的漁船進來作業，包括本縣市的作業都要限制，外縣市也要限制，原則上是這樣子。

小琉球是3海浬，因為小琉球的漁會有申請「專屬漁業權」，這個海域是國家公園管理的，就好好管。

我們很支持，因為在國家管理區域裡面，資源有剩，可以讓漁民來使用，澎湖縣政府跟漁業署是很支持的，因為洄游性一游就過去了，並不是留在當地。

要用漁業法規定，是規範所有的船。我們今天提到一個點，依照國家公園法或者是現在的計畫，進入該地區要經過許可機制的話，你可以宣布該地區的船敦親睦鄰是允許澎湖縣萬安鄉的第一優先，其他鄉鎮是第二優先，這個是可以討論的，也就是變成國家公園多餘的處理。

你也可以同意幾月到幾月因為洄游性的漁類進來，你就可以用許可機制來處理，但不一定各船許可，也可以地區許可，像甲、乙、丙、丁來許可，又或者是哪一些港可以進來作業。

如果用漁業法進去，一砍就包含所有的各縣市，很難有區隔性的處理，也就是只限制你，而不限制別人，因為經濟海域每一艘船都有捕撈的權利，如果漁業法有區別待遇的話，一定會產生問題。

但是漁業法第15條，不是說當地的漁會或者是生產合作社，可以說我申請一個專用漁業權？

對，如果申請專用權就可以運用，澎湖的目前沒有。本島有取得漁會、專屬經營，讓人家收取費用，這個有機制在，澎湖漁會沒有申請，只有一個島，只有姑婆嶼，管理紫菜生產。

所以你認為這跟我們在討論的，一點關係都沒有？

如果沒有漁業法，各中央主管機關跟各縣市政府許可的話，那就最好，不能說限制以後，只能當地的人用，然後每個限制都在打架。

因此我們回歸到國家公園法的許可機制來做這樣的管制，包括收費的部分，像其他限制進來的當地可以收多少跟減少多少。

輔導措施的部分，要回饋當地的資源復育跟管理，也就是輔助當地的漁民來轉型成觀光，未來有共識就可以朝這個共識來調整，像保育費也可以討論。

在國家公園管理機制下是可以調整及作業。漁業法是很硬地處理，而且用漁業法處理是很奇怪的東西。

澎湖縣政府是不是可以表示一下意見？

政委好，各位與會的代表、長官，大家好，澎湖縣政府有一個保育的方向是正確的，這個是大家一致的目標，但這個是要循序漸進的目標。

保護漁民為優先，但也要減少採捕的壓力，也就是採漸進式的管理方式，因為在目前作業的型態，除了本地的漁船以外，還有很多自用小船，也就是從臺灣來的漁船。

底刺網的禁漁是經過學者專家的一致調查，保護的目的是珊瑚礁為主，現在因為所有的措施，包括蕭再泉在內，盡了很大的力、趕了很多的船，不敢在那邊捕魚，漁業復育稍有成果，短短三年保育有成。

第二個是產生這樣的議題，事實上也提早了五年通盤檢討的機制，所以縣長一直很支持這樣的做法，他認為反正是照著制度來走，我們有很多討論的空間。

所有的保育政策，在地方政府來看，其實跟一般的保育概念是不一樣的，也就是希望一步到位、馬上劃為完全禁漁區，學者專家有一個科學的依據，應該是有一個持平的說法，也就是作為施政的參考。

澎湖縣政府就漁政主管機關，要考慮的除了保育，還有一個是利用，然後還要考慮到弱勢漁民的做法。

其實最不負責任的做法，就是劃為完全禁漁區，就是這樣子，一翻兩瞪眼，但目前為止是做不到的。

因此漁業署的主管單位才一直想說，當初劃定底刺網禁漁區，其實也有禁漁的概念在內。

我們只是希望在南方四島國家公園主要的目標、保育的物種的珊瑚礁，等於棲地要先保護好之後，漁民經過四十幾場的說明，都跟他講說只要你同意我們這邊劃國家公園，魚照釣，釣魚是最環保的，傳統漁法都是可以通行的。

所以劃定的區域範圍，就是依照我們當初經過學者、專家所劃定現在存在百年寒害以後即現在所講的種源庫，這個就是當時所說的名詞，也就是用這樣的概念，先保護出來，讓漁民可以增魚，因此才釣得到魚，不然四島國家公園不會成立。

我們跟海管處提出一個想法，為何現在看到1,200公頃，而沒有看到1萬2,000公頃的目標？我們應該要以更長遠的目標來看，或許我們還有更長遠的目標來推動，其實南方四島經過六年的籌備期間，我們其實都曾經參與其中，從資源調查跟地方說明都講得非常清楚，因此政府要有一個對於漁民的承諾、對於保育概念的承諾，我們做到了沒有，這個是五年通盤檢討，按照制度走我們會走得更遠，如果不按照制度走。

現在並不是劃設3％的問題，現在是百分之百的程序問題，我們要跟漁民講，為何要劃保護區？而魚是怎麼樣？澎湖縣並不是像小琉球，我們現在還有3,000多艘的漁船，因此我們的漁業資源沒有辦法作調查是這樣，因為港口分散有六十七個港，我們如何算漁業資源，這個也是我們跟海管處一直通力合作的部分。

現在海洋國家公園有國家公園警察為專屬的海域，澎湖縣號稱我們的海域有8,000多平方公里，所以我們認為專屬這一個海域當中，做了這麼認真的事，是值得欽佩跟肯定的。

但是以目前的現況，我們還要有很多的調查去做，究竟現在的管制措施，對於整個國家公園的影響是好的或者是不好的？又或者是我們容許現在有限度的傳統漁法，假設是無損的，我們沒有辦法一次就100分，我們現在是85分，甚至是90分，所以有時間可以來做這一件事。

縣長強調，這一個部分是可以討論的，也願意從這個方向來走，也就是保育都一樣，我相信共同的目標都相同，但要有階段性的做法，其實都有現有的方式。

所以我們表達的是，不管是限定澎湖在地的漁船也好，這都是一個概念，都可以再討論。

不管是依照國家公園法，或者是要減少捕撈的壓力，都要逐步達到保育、復育的目的。以上縣府作簡要的報告。

……包括後續的輔導措施也出來了，然後再擴大一點，像東、西吉廊道的保育區，搞不好漁民也很瞭解。

我朝這個部分來凝聚，因為現在有一些比較急躁的部分。

現在並沒有要急躁。事實上海管處提出來的案子，是想把目前的強度再加強一點（全區禁用底刺網），但並不是國家公園要全區完全禁漁，也不是要馬上公告生效。

也就是說，要走完目前這個五年計畫的期程。過了一年之後，接下來五年要怎麼樣？我們會有一個具體的草案。

你們肯做彙整，我覺得當然很好。以這一個連署案而言，農委會畢竟是主辦單位，我當然希望有一個主辦單位也能認同的措詞。

當然這一些想法或者是概念，剛剛海管處提出來的，如果能夠融入當然是最好的。

我也不希望我們去那邊開協作會議，結果兩個單位的講法不一樣，這樣就完了。

所以這一個議題，我們兩個單位在這邊針鋒相對，只是讓政委或者是讓顧問瞭解。不然提案人簡報完之後，兩個單位針鋒相對，他們要怎麼吵（笑）？

我們自己在推保育的，保育跟利用要兼顧。我們沒有放棄保育，但是另外一派的人說「海上沒有魚了，漁業還有存在的價值嗎？」這時如果要強調保育的話，漁民會說漁業署要站在他的立場，因此我們今天要有一個共識。

也就是我們去報告現況，並釐清問題，如果需要我們說明，我們就現況說明。在唐政委的指導下，農委會漁業署也發出新聞稿，最主要是聽意見，然後再回來拍板。

對，不會在那邊拍板。

如果大家有關心到我們處理七天假，包含勞工團體跟工商團體的朋友，在張顧問的領導之下，也有一些具體的協作。

但是我們沒有要在協作會議上拍板，不然可能大家都回不來（笑）。

不好意思，今天其實有開sli.do，如果有同仁還沒有發言，然後剛剛沒有機會發言的，不好意思拿麥克風的話，可以用這一個平台。

就是sli.do，輸入20171027。

當天會打出來？

會。

第一會場會有這一些文字？

會。但是大部分是放簡報跟心智圖，我會在第二會場篩過，只剩下有意義的，大家就在一面吃午飯跟一面聽。

這邊會有一個溫馨小提醒。

我們知道是誰溫馨小提醒（笑）。

你們看了漁業署整理之後，覺得還有漏了要補充的，你們就是另外報，只要他們不反對，也就等於幫你們唸出來，我們不會強制一定要怎麼樣，我們完全尊重。

提醒一點，做心智圖有標部會，就是要確認是不是都有說明，像交通部在第四個脈絡，也就是交通部沒有要說明的話，可能要看哪一個部會協助說明？

像之前也有指出書面意見的例子，並不實際跟我們一起去澎湖。

如果這樣的話，交通部的預告草案，或者是發展觀光條例這些部分，如果交通部沒有人在場的話，就是看哪一位要幫忙說明，你就要負責確保他們有搞懂你們的實際狀況。

也就是這一個「發展觀光條例」的脈絡要有人說明。

不好意思，我們是主辦單位，如果有交通部有人去，就請交通部說明保育費的一些要求。

因為保育費未來是內政部營建署國家公園在收取的，看他們要不要說明。如果不要說明的話，就請交通部提供簡單的書面意見。

漁業署也有說明，不然就看海管處要不要說明，不然我們就簡單引導、說明，讓他們知道有收取保育費是有依據的，是從國家公園法延伸出來的。

因為我們是說明很單純的法規，之後還是各目的事業主管機關的運用，因此我們純粹是說明法規面的部分。

把書面的引用第幾條要做出來。

你們不管是用簡報的形式，或者是超連結的形式都可以，只要確保他們有你們所有書面應該要有的資料。

當天還是歡迎看直播。

因為這個部分是屬於收錢的部分，還有「支」的問題，要請主計總處幫忙說明一下。

就是支用的部分，按照他們目前的草案，主計總處有沒有什麼指教？或者是對他的定位為何？

主計總處發言，有關於收取草案公告的部分，在用途的部分都有訂定，第9款是收取之後限定專款專用的使用各款，交通部都作訂定了，我們並沒有對於這一個部分來作確認，因為這個還是要有收取機關跟使用機關來確認是不是可以在這一個專戶作使用，以上。

我們比較關心未來使用牽涉到當地居民、漁民的問題，國家公園管理處也關心，雖然交通部草案目前有設定對象，也就是專款專用的使用內容，有可能人家現場會提出這樣的建議，變成未來帶回來給海管處或者是交通部在收取南方國家公園費的額度之參考。

能不能運用在這一個方面，這個是後續要討論的，只是現在可能有一堆人在建議要增加什麼。

我要補充說明一下，我必須要跟與會的各相關單位再說明一下，我們這個只是訂定，因為訂定了這一個規定是給各目的事業主管機關去訂定收取觀光保育費的原則、依據，所以到時真的實際上在執行時，各目的事業主管機關可以依照這一個辦法，實地去用專款專用，也就是要指定專款專用在當地要用什麼，因此在現地的話，如果到時漁民在問的時候，就會回歸到內政部營建署的國家公園劃設為自然人文生態景觀區的時候，專款專用用在當地的用途，而不是交通部來說專款專用在哪一些細項，這個與各個相關單位都不一樣，還是會回到各目的事業主管機關。

有聽懂。

各目的事業主管機關有沒有什麼想要說的（笑）？

我們剛剛有說明，就是當法開始實施的時候，海管處也可以依照發展觀光條例去劃設專區，再訂定這一個收費的辦法，這個辦法在訂定的時候，一定就會跟地方再進行協商。

這一些款項大概會有多少，然後會用在哪幾個面向，這個部分必須是要等法出來以後，然後再搭配輔導計畫，再跟地方去協商。

好的。所以不只是徵詢意見，你用的詞是「協商」，我們要改嗎？不只是徵詢意見，而是協商？

徵詢意見好了。

我們是看措詞要如何用。

是不是可以用「預計明年1月辦法核定以後，各目的事業主管機關去徵詢意見」，不然他們會以為是交通部，不是我們去徵詢，而是目的事業主管機關要實施的人，由他們去溝通。

所以我直接寫海管處，那就不用寫別的，就是寫「海管處」，就可以上地方去徵詢意見。

我tag一個業務主管機關，法律上講的是業務主管機關，我們寫的是海管處。

「目的事業主管機關」。

剛剛沒有確認，財政部的後面是不是都要刪除？

方才內政部代表提及，如在國家公園較重要區域禁掉流刺網能為各界接受，可能不存在收費的問題，如果不存在收費的問題，有保育基金的議題嗎？其次，未來亦得以「觀光地區與風景特定區及自然人文生態景觀區觀光保育費收取辦法（草案）」於完成立法程序後，作為目的事業主管機關辦理收費依據，似無需探討規費法。

剛剛顧問其實已經把規費法移掉了，那一條線已經跑到旁邊去了。我們現在確認的是，是不是確定跟歸法沒有關係了？

對，最後確認。

應該是各目的事業主管機關自己去處理。按照行政院秘書長106年5月3日的函釋，必須有新增的財源，有足夠自給自足的情況之下才允許設置基金，以上。

這個是行政院的函釋。

當初這一些脈絡（保育基金）在提的時候，是不知道有交通部的脈絡，包括林林總總的公務預算、基金、地方稅法通則及規費法等等，所以是不是有關於財政部主管地方稅法通則跟規費的部分。

是不是可以整個拿掉？正式的會議我們就可以不用出席了。

因為上次沒有發現有觀光條例這一條路可以走，保育費要保育基金，那不是基金的名稱，而是專戶專款專用，應該不是基金的性質；成立一個基金又要走行政院這一條路，而且還要預算來源，因此我建議是不用。

有關於規費法的部分，如果在許可國家公園區域裡面有許可的動作，是否要有規費的設定？保育是保育費，如果未來沒有許可的工作，只有收取保育費那就收取保育費，那就有兩條路可以走。

因為預算法收取之後，也就是統收統支的處理。

你們之後有考慮用「國家公園法」的許可制來收規費嗎？

暫時沒有考慮，因為將來會收取觀光保育費，主要是對業者和對去消費的人收取，他們是有這樣的能力。

但是漁民在經濟條件相對是屬於比較弱勢一點，是辛苦的人，所以收取費用的部分，我們暫時沒有考慮，但是我們要尊重縣政府的意見。

不曉得縣政府有沒有想法？除了依發展觀光條例收費之外，規費的部分你們有沒有討論過或者有沒有什麼想法？

就不收了。

好，各方都建議不收。

許可要不要收費，這個部分我們必須要等整個輔導機制確定出來才可以評估。

所以現在若已經有非常明確的一條路，依照發展觀光條例去收費用，有一點像國外帛琉群島等等，就是以島再加海，然後以獨一活動的方式去收取費用，我們先朝這一個方向做，以後或許也不只有許可費，可能也會有其他的費用出來，現在討論這一個部分都有一點早，所以我們是不是可以先鎖定目標，先朝這一個方向先下去做。

好。包含漁業署、內政部跟縣政府都這樣認為。

如果我們在這一個階段不討論到規費的話，自然就沒有財政部的事。

基金是否設置，須由各目的事業主管機關確認。

聽起來是，也就是你們的責任一起免除。

請交通部要確認，讓你們書面的資料是到場的人可以看得懂的。

回到保育基金之探討「供生態觀察員及廢棄物清運之經費」的部分，有關廢棄物清運經費、大法官

釋字第426號空氣污染防制費之解釋及空氣污染防制法係涉行政院環境保護署業務且非屬規費性質，建議刪除上開兩項便利貼。

不需要解釋廢棄物清運費的事情？

是。

那就整個拿掉。

剛剛有看到發展觀光條例的部分，是不是建議文字可以修正，還有內容調整一下，不然怕民眾解讀起來有一點誤解。

像「得向『進入觀光地區、風景特定區及自然人文生態景觀區等公告一定範圍場所』之民眾收費」可改為「各目的事業主管機關得向進入觀光地區、風景特定區及自然人文生態景觀區之『公告一定範圍場所後』之民眾收費」，不然我根據公告預告法規的過程，民眾會誤會以為是全區收費。

我們強調是公告費用，而且是公告之後才可以收，因此我們一直澄清這一塊，如果沒有特別寫的話，我怕民眾會誤以為整個國家公園劃為自然人文生態景觀區以後，就變成都要收費。

比較清楚的是，必須要國家公園先劃設專區，然後才有依照這一個辦法去收取費用，這樣的範圍會比較清楚。

所以把「國家公園劃設」移到上面，然後才是收錢，所以寫成「各目的事業主管機關得向進入『公告一定範圍場所』之旅客收費」，不然他們以為全部都要收費。

接下來有關於「預計明年1月辦法核定後，海管處即可向地方徵詢意見」。

「得……」這張是註釋這一張卡，也就是在地的居民可以免收或除外或差別費率，並不是用旅客這兩個字講，而是特別弄出來講，這個其實也是草案的一部分？

是。

這些都不是交通部的預告草案，因此可討論的部分，也是各目的事業主管機關去討論，這樣的權責就很明確。

想要再提兩個問題。剛才討論的定額補助的部分，是不是可以放到心智圖裡面？

他講的是陳委員提到救濟的部分。也就是在生態保育探討，也就是生態保育的應用來探討，如果要的話，怎麼救濟？

這個心智圖是公開的，可以讓沒有參與會前會的的環保團體及利害關係人等，看到心智圖就知道有思考到這一個部分。

也就是地方徵詢意見的時候，有包含討論這一個部分，還有影響漁民生計，應給予定額補助。

我提建議，剛剛洪處長講到定額補償的部分，如果從保育基金的話，應該是要用併列的方式。因為保育基金的收入，我們現在沒有辦法預估其金額是多少；而陳委員提到的定額補償，或許以後可用編列公務預算的方式來處理。

你會建議到輔導轉型的部分？不要在保育基金這邊？

對。將來這一個部分可能也是我們可以思考跟討論的方向。

很好啊！那這樣子給予定額補助的主管機關是你們，或者是澎湖縣？

這個可能要協商。

因為海管處的預算規模非常小，目前還不曉得每一年的費用究竟是多少，因此我們不敢承諾一定放在哪一個單位，也許是中央、地方各自分擔。

也就是說，你還不知道這筆基金，未來會收到多少錢？

將來海管處來承擔，這個沒有問題，但是我們會提一個專案計畫先報給部、行政院，這一筆經費將來應該是要以專案計畫的方式取得。

第二問題，各單位以後要協商的事非常多，今天是由政委來主持，以後是不是都要由政委來主持？

所以今天的各單位是不是要組成一個工作小組，有固定的人，除非離職，否則就由瞭解本案的、固定的這些人來辦理？這樣會比較效率。

可以協作討論過之後，各位自己按月集會、一起檢討。

是不是可以在心智圖擺一塊，也就是將來是這樣的處理模式。

可以啊！沒問題，如果漁業署不反對的話。

未來國家公園的走向跟探討，營建署會邀集各單位來開會，沒有問題啊！邀集各單位一定會出席的，這個是第一個要強調的。

第二，剛剛海管處提出的補償漁民，我們很樂見。我們要提醒的是，我們都是政府部門一般受損害的損害者要補償，他們也要編預算，我不曉得澎湖縣政府有沒有經費可以去配合，也就是澎湖縣政府要做說明。

如果在裡面談到要補償漁民多少，我不知道提出這一個議題好不好，在這一個平台有很多人在關注，很多人說「好像說我們漁民都死要錢」，這個是可以考慮的，都可以跟漁民溝通。

我們沒有預定的立場，看營建署的立場怎麼樣，謝謝。

報告主席，我們強調的是「定額補助」，並不是「補償」。

瞭解，是這四個字。我們非常瞭解。

原始的提案人是陳委員，也不是我。

確認一下「可給予漁民定額補助」是要貼哪裡？

營建署要補助？

不是啦！這裡面貼的心智圖，以後都是要經過協調的，並沒有說這樣子，以後就一定能做的。

沒錯。

全部都要經過機關之間再協商。

心智圖的用意，是要讓沒有參與會前會，而將來要參與協作會議的人瞭解整體的架構跟脈絡嗎？

那個是漁民補助，不是您同意的嗎？

你要強調「定額」嗎？如果你們很想強調定額，我們就留著，如果不一定要定額的話，那就把定額拿掉。

我們希望朝這個方向做，但未來怎麼做……

……應該是說「評估給予漁民補助」這樣就好了。

就寫「評估給予漁民補助」。還有其他嗎？「機關後續持續協商」，我也寫上去了。

左邊這幾張卡是由哪一個單位說明？現在把「保育基金」改成「3」、「輔導轉型」改成「4」。

「持續溝通與推廣」這段，應該不用再寫了吧？

我們就是問這一件事。

不用寫了。

為什麼？這個是我們上次會前會提到的。包含跟漁業署溝通，像鱘蟹類，或管制措施等等，這個都是會前會提到的。

「鱘蟹類……」這個部分我們覺得沒有關係。很多措施，我們不能在這邊講了一大堆漁政管理的措施，不應該這樣子處理。

所以「永續漁業的概念」可以留著，但是「漁業署持續溝通與推廣」就不用再講這個東西了啦！本來要搭配管理來宣導，也就是逐步規定出來。

理解。

大概有聽懂，你說會持續溝通與推廣，這並不是很恰當的案例。

上次開會的時候，因為漁業只看漁業署持續溝通與推廣，這個部分是很空洞的，所以我們會需要提供更好的案例，如果這個案例不適合，我們還是會需要提供一個，不然會讓上面的論述很空洞。

不然有小學教育的教材之類的（笑），試著找一個出來，至少讓大家看得懂這幾個字。

如果要有案例，那就掛著。

忽然又可以了（笑）。

「評估給予漁民補助」的前面是不是要加一個前提？如果要給予漁民補助可行的話，應該就是沒有漁業行為，才會有相對的補助。

也就是說，當轉型不再從事漁撈作為的時候，這個時候再提這一個部分，會不會比較清楚？

就是「漁民轉型後評估給予補助」？

對不起，「漁民轉型後評估給予補助」，不一定有漁船會轉型，只是離開這一個區域作業而已啊！

剛剛有提到「評估給予定額補助」，這個留著就好了，轉型是另外的轉型作為，可能是在保育基金裡面利用。

因為轉型以後是轉型補助的作為，怎麼去轉？你要不要補助轉型的費用？像今天抓刺網，明天用一支釣去釣，設備把它拆掉，然後再配置釣的設備？

輔助轉型也是一個方向。但是如果不轉型，還是刺網作業的話，到其他沒有禁止刺網的水域區去作業，這樣要不要補助？

我們寫一個折衷的，也就是「受影響的漁民評估給予補助」。不管是居住在當地或者是在七美、望安，影響的幅度也不一樣。

對。

對。

「評估」兩個字很清楚。

請問利害關係人，就主計總處的部分，是不是要拿掉？

當然，這個是我們的共識。

如果要寫「支持論點」的話，是寫「以漁業資源永續利用為目標」。

澎湖縣政府應該跟農委會漁業署的角色一樣，也就是賦稅的部分都沒有了，澎湖縣政府那一塊都跟漁業署是一樣的，漁業法的地方主管機關，就是改成「漁業法中央主管機關」。

很好，改了。

還有什麼要調整的？

我稍微報告一下目前利害關係人的邀請情形。

包含澎湖區漁會總幹事、東吉村村長、東坪村村長、東吉社區發展協會的理事長，有兩位學者不會出席，包含蔡萬生、邵廣昭，海洋大學的陳義雄教授會出席，另外也有台灣珊瑚礁學會的孟培傑不會出席，海洋公民基金會會派一位主任代表出席，蕭再泉先生會以個人身分出席。

有關於警方情資的部分，他收到最新的情資，在第一會場大禮堂的部分，目前預估一百位民眾出席，民眾有預備相對應的警力，基本上都是以待命為主，不會也更多的動作。

也就是並沒有很兇險？

我們縣府有推薦民意機關，也就是澎湖縣議會，在第一會場並沒有看到有相關的邀請所以是不是有另外的安排？

有縣議員表達有要陪我們五個小時的討論嗎？

目前沒有收到任何議員說要整天一起討論，或者是我們溝通上有出什麼問題？

至少望安的議員會去。

如果只是表達意見就走的話，那就是在第二會場。

如果利害關係人裡面，有人願意待著討論五個小時，我們就讓他進第一會場。

第一會場進去，不能出來。

對，不是放了話就走。要放話的，請到我這邊放話。

要再加一個「水試所」，在農委會之下。

「海洋國家公園管理處」最底下的支持論點，是不是可以加四個字為「棲地保護與維護生物多樣性」？

這兩個是平行的概念，或者是同樣的概念？

不一樣的，一個是偏重於棲地的保育，一個是偏重於物種的保育。

剛剛有提到一項沒有具體結論事項，也就是當天的簡報，現在的結論是？

比較清楚的是，主辦機關一定會作一個簡報。

你們看了主辦機關的簡報之後，覺得有必要補充，你們也可以自己作一個簡報。

先不用送到院裡面？

我當然希望你們兩邊先有一個共識，就是會要講什麼。

如果已經確定說是有兩份或一份，再送到院裡面來，你知道我的意思嗎？

是。

最好的情況，當然是你們很確定有兩份，而且不彼此衝突。或者是只有一份，但裡面有你們要的文字。

但是剛剛漁業署也要有一點時間再整合到他們新的簡報裡面，所以會後給漁業署一些作業時間。

如果你們看了有一些選擇的話，你們可以自己加，但漁業署不一定要同意，或者是你們也可以自己做一份。

我剛剛跟長官討論了一下，是不是可以回到「發展觀光條例」的部分，這個會造成很多民眾看到的第一個反應誤解。也就是以為「交通部有一個發展觀光條例，因此會被強迫收費」。

主要的目的是因為劃設為自然人文生態景觀區，才會有收取辦法的適用。因此我建議應該把「國家公園劃設為自然人文生態景觀區」放到上面，因為那個是條件。

你要講的「發展觀光條例」是現存的事實？

所以綠色的卡片在前面，「發展觀光條例」也不用，因為本來的辦法就是「自然人文生態」的規定就有這樣的適用了。

瞭解。

我們把事實性的東西都放在旁邊，當作支持性的東西，這樣是不是比較清楚？

我們建議「以國家公園劃設範圍……」是依照觀光發展條例要求。

不是。

是「以國家公園範圍，劃設『自然人文生態景觀區』並專款專用」。

適用辦法是收取辦法，而且你認為不用寫？

應該要。

這樣對劃設法規就可以了，民眾對這個不瞭解，一定會亂掉。

我瞭解，觀光局最近收到很多意見。如果你不在現場的話，真的有人問起來，我們也比較難回答，所以我們儘可能以你們可以接受的狀況寫。

這樣接下來就會比較順，也就是整個法令比較不會誤解。

「利害關係人圖」中的營建署支持論點，請改為與海洋國家公園管理處的支持論點一致，都是「維護生物多樣性」、「棲地保育」。

有關「議題釐清圖」中「生態保護」脈絡的部分是不是今天可以討論？

漁業署是說，把你們的東西梳理成一個他們可以簡報的狀態，我的理解是這樣。

剛剛提到全部是用漁業法，但我們認為不可能用漁業法。

我們的論述是會梳理出來，底刺網禁漁區是國家公園劃設的，劃設跟成立以後，依照國家公園法本來就可以達到這樣的效果。

再來是國家公園的計畫是這樣子，現在國家公園計畫如何執行，要讓大家知道，如何達到區域內禁止捕撈的問題，有幾個方案：第一個是檢討棲地的特性；第二個是在檢討的過程中，可以用其他的方式達到保育的方式。

不要弄得很細，如果你說延繩釣要放100公尺，你當場就會被K，100公尺怎麼抓魚？這個是很執行細節的東西，不應該在裡面探討。

所以我們的邏輯是，在國家公園設立之前，澎湖縣政府有劃定底刺網禁漁區。103年設立了國家公園，而設立了以後，目前依照國家公園法可以禁止捕撈，但計畫當中有一些排除條款、限制條款，現在國家公園有檢討的機制來作處理。

在作處理以後，未來大家可以提供意見，也就是進入檢討機制當中來討論，又或者是馬上要採取什麼作為，我們會提出很中性的問題來討論，謝謝。

好的。海管處有沒有什麼需要提醒他們的？

將來漁民、居民跟保育團體，我們是面對的主角之一，所以我們自己提一個完整的報告。

你們要提報告，漁業署不能反對。

我們自己提一個，因為以後是我們去面對。

好。你們提到院裡的時候，也互相讓對方看到。如果修辭什麼要彼此注意的，就改一下，當然主辦機關會先報告。

我們提醒的是，院裡面的立場，也就是兩個單位不能在現場吵。

就像我剛剛的建議，是我初步的構想是這樣子，有一個機制是五年要檢討了，然後現在要馬上採取的作為是什麼，還有五年要檢討什麼，還差一年多。

這樣比較中性，我們徵詢保育團體的意見跟漁民的意見都有提到。

我們建議到時是不是看一下統整後的心智圖，因為這個是到時報告的骨架，可能這一個脈絡要先統整一版大家都可以接受的，再來作報告會比較好。

我們明天還會作業，看是不是給唐政委的秘書跟幕僚看一下。

也是未來要達到保育的目的，目的是徵詢意見而已，有人提出這樣的議題，社會大眾跟利害相關人的做法是這樣子，最後才可以裁定。

我們具體的action item是明天。不好意思要各位加班，也就是改一個你覺得雙方都會同意的版本出來。

禮拜一之前，大家稍微改一下，如果要改的，我們就收一下，如果禮拜一收到雙方都可以的版本，雙方就開始製作簡報。

簡報收單的時間仍然是澎湖協作的前一天，就是禮拜四的時候，其實你們有兩至三天的時間可以製作簡報。

營建署在剛開始報告的心智圖有特別提到，澎湖南方四島國家公園裡面是國家公園法跟漁業法併行。

而漁業署提到國家公園法是特別法，但現況取締漁民違法捕撈時，卻又是依漁業法送澎湖縣政府裁處。

這個問題凸顯出來了，是不是要廢止這一個規定？有其他的法令規定在衝突了。

這個是我們剛剛處理的第一件事。即使要廢止也不是現在廢止，當時跟漁民談的是以第一期計畫的期程中間，不會特別去動它。

所以如果要檢討廢止，也是併進我們說一年之後的第二期去討論。

如果到第二期，大家發現國家公園法並沒有很有效的罰責，必須要併行的話，也許到第三期才廢止。

我理解你們希望的大方向，是認為未來某一天要廢止。但請不要讓大家覺得要提早廢止，這樣另外一邊的人就跳起來了。

我們不會講這一些話。

這和說「提早畫禁漁區」的效果相當。

我們不會這樣講。

好。那就只是你們希望未來的某一天要退場。

國家公園法的罰責過輕，有沒有可能因為「漁業」經營管理的需要，依據「漁業法」訂定相關禁漁規範？

我們看澎湖縣政府，中央的立場是不應該介入管轄機關的管理單位。

像商港法裡面的東西去處理，我們不會再訂定，可能在以前公告的時候沒有注意到、忽略掉。以前法制沒有那麼嚴謹的時候會重疊。

我覺得不是這樣子的。漁業法不會廢止，並不是在這一個區域裡面就不廢止，而是上次開會講的，依照行為去看，如果是遊客的行為違反了國家公園規定，我們當然是依國家公園法。

如果是漁業的行為，在這一個區域裡面，比如用了底刺漁網，當然國家公園法也是可以罰，但因為以這一個捕魚的行為來講，漁業法是罰得比較重的，所以我們會移請漁業法來作裁罰。

這我們在會前會都討論過，這個是不爭執事項。

漁業署所謂「希望未來退場」。是在各界都同意，像港口本來就不應該作捕撈行為等等的情況下，才會退場。

這絕對不是今天的情況。我想這個要搞清楚。

當初成立國家公園之前，你們協調對於漁民的承諾，所以澎湖縣政府先這樣做，因此你們在計畫當中有這樣寫。

是的，這個是現階段的措施。未來要調整的前提是，如果哪天全民都同意，國家公園裡不應該捕撈的時候，就可以自然退場。

但並不是在保護網還需要的時候，就突然間退場。這爆炸的程度絕對不下於所謂的「完全禁漁區」。

我絕對不敢這樣講（笑）。

特別法的適用，是用擇一從重處分的適用，這個法位階是非常地明確。

因此我們認為應該就這一個地區是否應該保育，是不是現在就要設為完全禁漁區來作為討論。

因為我們也有收到民眾跟一般業者陳情的資料，有提到兩年的保育有成果，因此以現有的機制，是有成果的。

大家應該是要來探討現有的機制、管理的法規之下，如果還有用，是不是等到108年通盤檢討時，大家再來看。

我覺得應該是要針對這裡面資源的復育，是不是現在要馬上更強度地管理來作討論會比較好？

至於兩個機關到底是誰要來處理，我想我們在寫新聞稿的時候，我說政委在一個禮拜就會跟院長報告，就應該要請院長來裁示，協調由誰來處理會比較好，這個是行政機關的問題。

當然，這個大方向有跟院長報告，也不只一次了。

這個重點就像大家所說的，還是先讓當地的民眾知道，我們不會急躁犧牲任何一邊的權益。

這不代表國家公園不調整，也不代表其他部會不配合，而是我們要先搞清楚復育這一段期間之後，接下來要往哪一個方向走是可以接受的。

先討論到這個程度就可以了，我們在澎湖當然是不做裁示，一定是回到院長跟政務會議之後，再依決議辦理。這個是一定的。

想請問一下，以這樣的脈絡來看，是不是可以討論，我們現在到108年之前可以做什麼事？不然這樣的論述也是有一點空洞。

至少有兩點很清楚，明年1月之後可以開始來討論費用額度運用，也就是基金的部分，這個是第一個可以討論的。

第二，海管處本來就會去找學者做下一個階段的國家公園計畫的研究。

不管大家對於特別景觀區如何管制，或者是有任何給海管處研究的使用面、資源面的指教，海管處都很願意融入評估。

所以一個是基金，一個是規劃研究。

保育費明年就可以收了。明年的法制作業就可以規劃，保育的東西，整個資源調查以後要就成果來調整，我們準備的脈絡也是這樣子在處理。

好，會後都會收到逐字稿，我們就直接拿逐字稿來當作素材。

這樣很清楚，我們本來就不可能在協作會議當天做成裁示。

大家如果能收歛到一些具體可行的方案，希望是各方都可以接受的，也就是「雖不滿意、但可接受」。

我們再請示一下政委，當天會不會有媒體？因為政委是直接面對的？

媒體全部到第二會場，不會影響你們的討論。

會後要不要有新聞稿？

都可以。我覺得最簡單的方式是讓記者都看直播，他自己寫會比我們發新聞稿來得好。

我們在恆春的經驗，是當地的媒體都挑不同的角度，但寫得是很一致，因為有直播。

不然沒有直播的話，會像一個人一個世界，訪問到哪一個人講了就算。有直播的話，是不會發生這一個情況。

上面有幾個是開會後的注意項目，我們來確認一下。

有關於「情資蒐集：對媒體處理原則」？

剛剛已經報告過，基本上不會有太大的衝突，媒體如果有什麼詢問，就先從第二會場來就是了。

我是農委會秘書秀美。有請兩位會裡的公關到現場協助，雖然大家都忙，雖然澎湖的記者我們不認識，但我們長期跟記者一起工作，一眼就可以看得出來誰是記者、誰不是記者，我們會來接待一下，他們要問什麼，我們也會套問一下。如果有人要來圍攻政委的話，請大家不用擔心。

實在太好了，非常貼心。

我請問一下，第一會場要不要桌牌，是不是需要姓名跟名牌？

第一會場會先事先排好座位，因為我們過去協作會議是用便利貼的方式秀名字，如果漁業署願意show桌牌的話，都可以，我們沒有一定要用什麼形式。

請給我們名單。

名單有給過了，如果有更新的話，我們會再更新，有提供給會裡。

原本是放吊牌。

原本是用吊牌進入會場，至於桌牌那個倒還好。

除非有人吊牌拿了就塞到包包裡面。

這個議題，陸續都會有不同利害關係人的溝通及新資料的增加，是不是大家都有看到，比如海洋公民基金會有提「對外聲明」，其實上面有提到一些內容，我們在心智圖的脈絡也要思考，有一些還沒有盤點到脈絡，不知道大家有沒有收到這一份聲明？

我們上次看到的是同一份聲明，所以已經進入心智圖，我們摘錄的是部分，所以如果對完整的聲明稿有興趣的話，請再參考一下。

我自己看過之後，發現有一些東西需要再考量，請大家再斟酌一下。

執法能量不足的問題。

我們放到補充資料的部分，如果大家覺得執法問題放在原本脈絡裡面討論的話，我會再把它拉進去。

因為執法問題，當初在盤點提案人的訴求裡面並沒有提到，但這個利害關係人有提到，因此我先放在相關的補充資料。

當然我們協作會議不會偏向提案人的聲音，如果是其他重要的言論，從其他的利害關係人提出，我們還是會需要一起處理，只是要符合這一個議題的脈絡。

如果以這一張來看的話，我們不要以個案海膽只罰3,000元的部分出現，而是國家警察隊的小隊員真正取締情況說明。

另外一個是處分面，處分面有兩塊，一個是違反國家公園法的處分，因為裡面有漁業法的處分，所以我們面臨到這兩個。

一個是取締面、一個是處分面，取締面又分兩個。你說漁業法的執法問題，要在這邊討論嗎？各地方都有民意代表，現場也有民意代表，不要讓民意代表污名化。

為何不能做這一個問題的討論？

可以討論，但不要讓來出席的人被當作關說者。

民意代表也不希望同僚關說。

確實。但是，如果我們說這個是挑戰，也就是「海洋公民基金會指出，有民意代表關說」，又舉不出具體是誰的話，那剛剛的疑惑是，在場的人是躺著也中槍的狀況。

所以如果對措詞如何修改，能讓在場的議員或立委，都覺得不是在講他們的話，我覺得可以提出的。

剛剛講執法面及取締面，也就是國家公園警察隊，協助海巡署的支援，另外一個是處分面。

因為公務員不可能吃案。不要說民意代表關說，而是外界壓力，而導致處分調整，又或者是其他方面也可以。

針對性越來越強（笑）。

探討處分的其他外力介入，探討這一個外力介入的問題。

那就是外力介入。還要寫「關說」嗎？

就是關說（笑）。

你剛剛說是要減輕處分嗎？

形成落實執法的阻礙。

是不要他去抓或者是判輕一點？