• 謝謝政委今天花時間跟我們聊一聊,我先簡單介紹一下TFT在做的事情,TFT主要做的是兩年的教師培育計畫,誰培育計畫其實我們想要培養的人才是教育領導者或者是可以創造教育改變的人,我們最終希望回應的問題是教育平等的議題,透過這樣的兩年計畫希望招募對這個議題有興趣的年輕人,可能在特質上我們覺得很有潛力成為一個老師,我們同學相信一個適合成為老師的人跟領導者其實會有很多很相似的特質……

  • 我有看你們的網站上,一律以領導者來稱呼。

  • 所以我們也希望他有這樣的企圖心,並不是只解決兩年的問題,透過這兩年他進入第一線成為老師開始,希望回應需要最直接的需求,同時對他自己來講也是磨練,更深化理解這一個議題,也包含深化他自己的能力。

  • 我們其實更看重的東西兩年之後,會招募進來的老師是來自於各個領域,教育不平等的問題可能不是只在學校的場域可以解決,其實是一個系統性的問題,所以如果真的要解決這一件事,可能需要不同的人到不同的位置上,所以我們看重的是長期網絡的影響力,因此我們希望帶著這兩年的經驗,更可以知道適合解決的路徑在哪裡,然後投入那裡面去回應這一個問題。

  • 所以等於畢業之後可以繼續聯絡,有一點類似校友網絡?

  • 你自己是什麼時候加入的?

  • 我們自己是TFT剛創辦的時候加入的,所以我在裡面一直負責這兩年計畫的設計跟整個訓練的機制,因為我們現在已經到了第四年,開始有兩屆的校友畢業了,我們其實從其他國家的經驗裡面看到很多校友長期以來可以帶來的改變。

  • 我們也從其他國家的經驗發現很多真正可以回應那個現場需要或困難或挑戰的解方,其實不一定是透過原有的學校系統,很多的校友可能是透過一些新創的模式,或者是一些異業結合的方法,去想出新的解方。

  • 我們在想的是校友越來越多,大家其實會很想知道這兩年後會怎麼樣去做什麼事。

  • 也就是你們的call for action,現在很多都變成是社會人士,有沒有什麼可以幫忙的?

  • 對。所以就我們來想的話,當然每一個路徑都是有價值的,但是我們還是看到教育可能有很多的問題或者是挑戰,需要一個或許不是過去存在的做法,如果過去有效,可能就不會有這一些孩子遇到這樣的困境。

  • 但是創新這一件事,在教育界好像有一個我們一直感受到的張力,其實包括我們自己,可能也是過去沒有人做過的模式,讓不是一個教育專業背景的人進到學校的體系裡面,但是這中間會有一個張力,我們好像不能太不一樣,這個教育系統本身有他所謂的傳統也好、或者是主流思維也好,這個創新可能刻意,無形中產生比較或者是對立,可能製造的是衝突,而不是合作。

  • 當然。「社會創新」的「社會」在前面、「創新」在後面。

  • 或許在教育系統裡面,我們看到TFT做這樣的事,或許現在也慢慢有不同的組織在做同、不同從科技與教材切入,但是還沒有串成網絡或者是一整個生態系統。

  • 但是我們說就算我們做得再努力,或者是任何一個機構做得再成功,如果不是一個串聯的話,其實很難真的去對這整個生態有一個新的想法或者是新的思維推進。

  • 所以我們想的事情是,當然我們自己做的事情,但是如果我們希望那個教育生態系統有創新的能量或者是不同的想法可以更有效結合的話,應該要怎麼樣去做,或者是有什麼條件可能是重要的。

  • 當然有一些條件或許就我們同時在想說我們身為一個民間的組織,我們可以做的事是什麼?或許有一些東西可能是要跟政府、企業有更多的合作,那個合作的方向,我們可能可以去思考的地方會是什麼。

  • 很棒。你們現在合作的都是小學嗎?

  • 然後以偏鄉居多?

  • 都是直接採取跟學校校長有一個合作的概念?

  • 你們一次帶多少人進那個學校?

  • 看學校的需求,所以基本上我們會鼓勵一個學校至少有兩位老師,可是當然有一些學校的需求一個位置,所以最多的我們現在在一所學校同時有六位老師。

  • 那個很多了。

  • 大概是兩至三位左右。

  • 這些都是公立的國民小學?比較沒有跟實驗或者是私立的?

  • 因為這幾年實驗三法通過,所以有一些少數偏鄉小學是公辦民營,也就是要轉實驗學校。

  • 就是學校型態的實驗教育。

  • 但是在我們的合作當中還是少數。

  • 不過我想你們在做的這一個區段,其實真的是以前比較少人做的,很多組織,像好比像均一或者其他的組織,他們是自己來辦,不然就是自己在教材、教法上融入現有的小學老師類似共同背課,或者是接下來新的課綱,會有新的課發會,他們比較是trainer的概念,比較不是把人帶過去示範的概念,所以我想像你們的做法衝突可能會比較高,因為非教育專業跟教育專業者的磨合會比較劇烈。

  • 當然反過來講也是更好的一個可能性,有時教材、教法再好,去到現場也是老師用top down來教,所以他的改變當然往好處想是比較不會被抗拒,但是往壞處想是創新的可能性是一開始就框定了。我想各有好處。

  • 所以有什麼我可以幫忙的?新課綱我之前有參與,他們已經到課審會了,所以現在大家都是對師培、還有家長的觀念改變,這兩個是最在意的。

  • 實驗教育可能是我家裡其他人花很多時間在做,但是我自己目前也跟實驗三法的關係不是很密切,所以看有什麼可以幫忙的?

  • 其實現在一個角度在想的是這兩年,也就是我們送老師進去的這一件事,這幾年學到的一件事是很多來自於現場校長或者是老師的回饋都提到師培的這一塊,但是現在師培系統基本上還是一個比較單一的軌道跟價值性,也就是一個老師要怎麼樣,這個老師要怎麼樣或者是我們訓練老師的方式,其實跟我們期待那個新的課綱裡面,我們期待我們下一代孩子的學習歷程,基本上是斷裂的。

  • 對,老師自己也不是在自發、互動、共好的成長歷程(笑),他們這兩年都在補課。試教、觀課,都很努力,當然不是一、兩年的事情。

  • 所以在老師的訓練裡面,我們滿重視這樣的事,希望孩子怎麼學習,首先要先這樣學習,所以在我們的訓練模式上或者是課程的安排上,會滿在乎這樣的價值體系。

  • 不過我們現在遇到一個困難,這一些老師中不會是被正規系統認可的,像民間機構不能發教師證,所以即便他們在這兩年受訓練的時間、份量或者是對他們的要求標準,其實跟一般的師培大學比,並沒有比較低,甚至那個要求是更高的;不過,現在那個認證系統還是單一的系統。

  • 我們也嘗試是不是跟大學合作是一個途徑,可是那個改變串聯的語言,比如大學在訓練老師的時候,他其實有一個他自己的偏好或者是已經有的立場。

  • 你講大學並不是讀師範體系,它的是讀別的系,但是有一個教師體系可以取得的證明,也就是可以直接進去跟各個大學做這個部分的人合作?

  • 就是其他國家有人的合作。

  • 就是教學學分?

  • 比如我們跟一個大學合作,這個課程內容設計是我們一起去規劃的,與這兩年的歷程是結合,對老師來說有一點像研究所,就是現場實習加上他的教學的訓練。

  • 以我的理解,政大已經在辦了,像鄭同僚老師。

  • 對,但是他們還是以實驗教育的路徑在做。

  • 他是讓現有本來有取得教育學分的這一些大學生或研究生,然後他瞭解實驗教育是怎麼一回事,但是這個本身還是學校開的課程,我如果沒有記錯的話。

  • 但是我們遇到滿多參與我們計畫的人,他是在大學的時候,從來沒有想過要當老師。

  • OK,那個是另外一群客群。

  • 或者是很想當老師,但是也沒有考進有這樣學程的學校,所以就措施可以成為老師資格的途徑,因此有滿多我們的老師在不同的領域,像科技業、金融業可能工作五年、十年,發現有這一個計畫真的很想當老師,而且適時證明他也真的很適合,我們的徵選或者是看後來的表現,也真的很適合當老師的人,可能會透過這個計畫進來。

  • 進來之後其實是想要繼續留在教育現場的,這種人其實對整個教育環境是很好的刺激,但是我們現在遇到一個挑戰是,其實他留不下來,除非他重新再回去唸一個研究所、修完這一些學分。

  • 這非常需要commitment。

  • 對,那個時間是很長的,如果已經三十歲或者是三十五歲,不能有一個至少一年或兩年的全職的時間是沒有錢的。

  • 如果交叉承認呢?在你們這邊受訓練,但是拿的是……我隨便講,像新加坡、日本或者是其他的,因為你說國外有這樣的學程度,也就是交互認證,這樣有想過嗎?

  • 我們有想過,但是法規限制好像還沒有這樣的空間。

  • 我講的是他出去外面教。

  • 出去國外教?

  • 我們是沒有想過去國外教,因為我們很想留在臺灣教。

  • 是這樣嗎?喔!對,你們是叫「Teach for Taiwan」,不是「Teach from Taiwan」。(笑)

  • 我們還是希望最終可以回應臺灣孩子的需求,如果還可以更多,我們不排斥。可是現在我們遇到的是這個系統其實不容易可以讓他回來,這個系統的結合本身其實也好像還不存在這麼大的空間。

  • 你們有跟理念學校,就像華德福的系統,他們很像不一定需要那麼高的門檻?

  • 是,他們是一個獨立的實驗學校系統,像臺灣弱勢的孩子,就不會在華德服務或者是其他的地方,他們通常都還是在不同縣市的公立學校裡面。

  • 那族群相關的?因為現在所有的全族語教學、全客語教學,甚至老幼共學也開始出現,那一些呢?

  • 通常比如原住民教師,就是綁定的資格如果沒有記錯的話,他必須要是原住民身分。

  • 當然(笑)。可以先邀請原住民青年加入你們,事先朝這個方向規劃(笑)。

  • 然後還是要進入師培的系統。

  • 但是那個需求比較殷切,我記得commitment不用那麼多就可以進去。

  • 其實我們現在在談的是,看了其他國家的案例,其實很多國家是在談多元師培的概念,因為我們未來希望每一個孩子都是獨特、不一樣的;換句話說,其實老師理論上也是要不一樣,或者至少可以有不同樣子。

  • 可是回到所謂認真系統本身,目前臺灣的系統還是同一個考試、課程。

  • 對,即使是新課綱,要讓小學的課發會接受你們這一套,但是等於你們上課的目標就不是學生而是老師,這個是大部分的新創都往這個方向走,這個是目前新課綱鼓勵的,不管是課發會跟社區結合或者是理念結合,都是這樣子。

  • 你們的做法比較是想要直接接觸到學生,以我的理解是,兩個狀態比較多,一個是像可汗學園的做法,並不是用上課時間、而是用下課時間。

  • 另外一個是想辦法讓這個學生提出自學計畫,他一個禮拜可能只有一部分是在他的時間、學校,你就要是針對非學校型態,尤其是團體型態,團體型態就不受我們所謂的……這個問題你就要跟我們每一個縣市自己去做團體型態實驗教育的人取得非常良好的關係,這個時候其實你們的志工一過來就業之後就可以進入是非學校,但是是團體型態的自學。

  • 目前新實驗三法修過之後,這一塊是很多人看到有機會,但是因為需要的像你所說的本來是不同的山頭要組成山脈才可以做得到的事情,之前沒有人知道怎麼做這種東西,這個就跟實驗大學一樣,法令上都可以,但是要怎麼辦沒有很容易,但是我會很希望你們繼續對第一線的小孩有接觸的話,下課時間當然是一個,如果要上課時間的話,鼓勵小孩進入團體性的自學,很可能長遠來看,是比較好的模式。

  • 滿多老師兩年後是會投入這樣子的,或者是非學校型態的團體自學,甚至也有人在政大的老師那邊做政策的研究,那個真的是傾向滿大的偏好。

  • 但是回到我們孩子本身的話,通常會遇到一個關卡是家長,尤其有一些家長教育的想法還不在這麼前面的時候,那一些所謂非學校型態會讓他感受到很大的不安或者是不熟悉,所以那個抗拒其實強烈的。

  • 不過我覺得時間是在我們這邊,即偏鄉,像你現在小學五、六年級,可能家長是四十幾歲,四十幾歲的(家長)確實,因為他的教育多還戒嚴時代,所以他覺得小孩在學校要乖,但是再過個十年,從我們現在算起來再過個三、四年,我們可以說整個前三個學習階段的家長都是教改之後的學生了,即使偏鄉或者是中南部,他們的概念會慢慢比較開放。

  • 因為這個是世代的關係,我記得是戒嚴最後一代,比我年輕都是在解嚴之後長大,但是要戒嚴時代就是小時還在那邊朝會升旗上那一些軍訓課的家長,還去想像教育理念,這個是需要滿強烈傳教的能力才可以做到。

  • 想要請教政委,像我們的老師兩年後可能會投入第一線教學,但是有人發現兩年後,老師是無能為力,就是框架限制或者是那個問題、解方不一定在學校裡,比如意識到一些制度上的問題、包括我們在講的主流社會的價值觀如何學習。

  • 例如學習怎麼選議員……不對(笑)。

  • 然後我們在想的是,其實我們還是很在乎跨領域,就是去做沒有人做過的,如果你覺得那個是解方,所以我們很希望扮演的是有一點像航空母艦的角色,就是我們是一艘船,我們可以讓不同功能的戰機在這裡有不同停留進化的空間,可以在不一樣的戰場去試。

  • 但是我們作為一個或許是孵化器或者是推進器的角色,我們在這裡面可以扮演或者是可以未來有越來越多這樣的人,甚至透過這個計畫,是整個環境這樣的年輕人,我們應該去創造什麼樣的條件是重要的?又或者關鍵的?

  • 失敗只要分享出來就沒有不會當作一件壞事的文化,我覺得這個是最重要的,就是celebrate small successes,但是更要celebrate values,如果大家都養成我試一個東西,最後失敗了,但是你願意分享出來說中間的關鍵是什麼,讓下一個人在這中間的前提上去創新,我覺得這個就是很好的一件事。

  • 而且這一件事其實在教育上更是這樣,因為教育上幾乎沒有什麼新的教材、教法是一體適用的,一定是在某些小孩身上比較有用,但是別的就不太有用的情況。因為小孩的學習方式是非常多元的,所以如果有誰提出新的教材教法是讓全臺灣的小孩都同時更好,那幾乎不可能是真的。

  • 我們有滿深刻理解到這一件事(笑)。

  • (笑)是的,是的。所以我覺得更需要彼此切磋,我在這邊有很多做教育的朋友們,像「親子天下」一直在辦開放的空間或其他的方式讓大家分享成功的部分或更多沒有辦法適用的部分,大家用拼圖拼起來,所以我的具體建議有三個:

  • 第一,要有一個開放空間,這個是任何人可以帶著故事來分享,而這個分享不只是面對面的,也可以在線上有一些writeup,像我覺得你們的網站做得很好,這個是可以study,甚至你們不用自己去維護,就是讓大家能夠有一個地方可以po出來,然後揪團去精進本來不一定很成功的地方,這個是第一個,這個你們已經在做了。

  • 第二個,我覺得還是很重要的是,去跟非學校型態的下課時候及上課時候團體自學的這兩個部分,建立更密切的聯繫,也就是互相有大使的角色,因為我們現在常常看的是第一次性的,就是試試看,但是試試看之後比較沒有我再回來迭代、改善的這一種長時間關係,通常雙方或者是多方之間要達到一個對彼此都能接受的價值、都能獲得什麼的解決方案,我們至少要兩、三年,所以這一種長時間的關係,我覺得這也是另外一個你們可以倡議,你們可以不一定要當盟主,但是可以證明多年期的合作,因為你們跟學校已經很多多年期了,多年期比起一個暑假一次營隊到底有什麼好處,這個部分的論述,我比較沒有看到,我覺得這個反而是更重要的。

  • 如果你要變成山脈或者是生態系的營造者,第一步就是要講說為什麼在三、四年間要派人跟fellow的價值在哪裡,因此我覺得這個是長期的關係,這個很重要。

  • 第三,因為你們其實是世界性的體系,但是這一個世界性的體系裡面,我不知道你們有多少用外國的志工來教臺灣的學生?

  • 沒有,完全是臺灣的。

  • 你們說也沒有帶人出去?

  • 我們有校友之間的交流,比較是短期,並不是長的。

  • 而且不是老師跟別的學生,也不是那邊老師對這邊的學生。

  • 我自己覺得這個未來是趨勢,因為隨著寬頻、5G的時代,還有更多的雙視教學的教材、教法被研發出來,其實大部分的時候,只要你在同一個時區,你是非常容易去互相對話的,就像這邊對香港或者是對北京、上海的學校,他們都很羨慕臺灣有這麼多新的實驗三法之後的教材、教法,那邊都是不合法的。

  • 我們這邊的輻射能力真的很強,當然如果是英語的話,輻射可以到更多的地方,但是即使是華語的部分,我覺得那個客群是非常大的,所以第一個是我們這邊不只是經驗分享,而是長期的陪伴,這個是一個可能性。

  • 另外一個是,英語教學是work的,我不知道你們的雙語教學狀態,或者甚至是族語教學,如果是可以work的話,有更多從不同別的國家或者是族語就是從那個部分過來的這一種長期合作,我覺得會讓大家看到你們這一個品牌之後,想到的那個東西就更多。

  • 其實在臺灣有很多的家長對於自己的小孩去參加一個有國際觀的……(笑)

  • 真的比較認同(笑)。不只是你們志工的家長,還有包含參加你們專案的家長。只要沾到一點邊,他們覺得不管成敗如何就是有養成國際觀,這個在臺灣是最主流的價值,所以我們不要跟主流價值作對(笑)。

  • 如果有一些錄取的老師說我們要去屏東的山上、偏鄉教書,很容易遇到家長阻力,你是什麼偏鄉(笑)。

  • 對,這個時候如果可以引入國際觀的部分就不一樣了。

  • 就可以教回去(笑)。

  • 真的,所以為什麼像華德福比較有名,是因為後面有一整套德國唯心論思想在支持,所以大家感覺上很有國際觀,這個可能是品牌,但是我覺得品牌是真的滿有意義的,而且你們的主品牌又是英文的,所以很適合發展這一個部分(笑)。

  • 當然未來還有星際觀,不過我們先從國際觀開始(笑)。

  • 我們是會發明一些火星計畫,我們應該有在往那個方向邁進。

  • 以上大概三點。

  • 剛剛有講到一個東西是所謂串聯的空間,他可能不是在第一線做教學,可能是做教科書或者是像均一,他們在做不一樣的切入點,其實有滿多是從媒材切入,我們在想實體空間的聚合是不是一個重要的能量。

  • 是,而且一定要有食物,而且食物一定要好吃,假設每個月辦一次聚會,上個月講什麼都忘了,但是上個月好吃的絕對記得。

  • 所以我們要靠食物來增加大家的記憶力(笑)。

  • 我們有一些瘋狂的想法,像CIT有一些共創的空間,我們找一些教育新創組織,大家一起在這一個空間裡面。

  • 我們在討論日常是重要的嗎?或者是創造一些刻意的、週期性的介面機會就可以了?

  • 兩個都要有。我想週期性的可能先做,因為第一個成本比較小;第二個是如果你是日常的話,就要永遠有人駐點在那邊,這個對你們自己的工作節奏坦白講也是一個打擾,所以像我的話,我一個禮拜只會撥一天在這裡,就是因為我另外六天還要做事,但是我這一天就是用來對外討論、交流。

  • 但是這個很重要,如果這個是禮拜三、下個禮拜是禮拜五,那就沒有人要來了,所以如果你有一個節奏,而這個節奏裡面是創造陌生人可以決定很歡迎的,但是本來在的人也覺得有貢獻的情況,我覺得就很好。

  • 當然,像我們這一個地方,當時社創中心在規劃的時候,其實是用共創的方法做,大概是一百個不同社創的人在這裡開了五次的討論,真的第一名的意見是說要有廚房,後來還有常設的廚師,所以史達魯是我們的靈魂人物(笑),吃過他做的菜之後,對這邊就開始有認同感。

  • 當然你們一開始常駐的費用滿高的,但是至少大家可以帶一點菜來或者是有一個共享食物的空間,像我們這邊開到晚上11點,就是因為大家吃完飯,晚上8點左右才開始進入討論,這個留一段比你實際需要更長的時間,跟留一個比你實際現在認識人更多的空間,這樣就比較有人能夠進來。

  • 現在先有週期性,甚至一個月一次都沒有關係,慢慢他們自己會長出愛好的東西來,就不需要你們帶了,不然都你們帶的話,你們全部的人都不夠。

  • 理解。實體跟網路,他們可以扮演角色的那一個是不同或是定位,我們可以怎麼樣拿捏?

  • 我想網路是兩個用法,一個是同時的,那樣就是透過直播或者雙向直播,你就可以把空間聯合起來,這個我們有很多經驗;另外一個是非同步的,就是在兩次的實體活動中間,大家順著這個討論到現場去發散,然後在下一次的活動中收斂,現在大概就是這兩個用法,一個是同時性,但是透過很好的攝影機或者是投影機的用法,另外一個是在線上去,也就是活動結束之後,大家一起來集思廣益說下一次要做什麼這一種眾包的情況。

  • 當然這一些都是你們已經認識,或者至少second degree的人,完全不認識的人,網路當然還有廣宣、群眾募資,不過這個就很清楚,不需要我來講。

  • 理解。我們知道社創中心,也知道政府協定了創新五個領域,我滿好奇為什麼是這五個領域。

  • 你是說「5+2」產業創新?

  • 那個是產創,跟社創是並行的層面。產創是新的技術來的時候,我們希望這一些技術能夠去把現有供應鏈裡面,大家固定的位置都能夠升級,但是其實產業創新的意思是適用到全部的產業,這幾個產業可以demo一下,可以看不管是物聯網或者是綠能也好,在解決這一些產業的時候,上下游也可以一併引入新的創新。

  • 這個部分真的是比較top down的,也就是政府成立中心去主導,但是我們在社創中心是完全相反的,社創是解決社會問題,然後是去看整個社會目的問題在哪裡、我們就到哪裡,所以是需求反映式的,因此接下來會有一個四年的「社會創新行動方案」,但是這裡面就不是五個,很可能是聯合國十七個永續發展目標,任何社會提出來的問題,第一個是我們不要擋路、不要造成問題,而且我們還可以解決夥伴的問題,公部門就是完全是即時需求反應的方法來做,就不會說top down這幾個地方要做什麼東西。

  • 雖然社創跟產創是併進,但是產創畢竟還是沒有辦法說所有的產業都放進來,這個是不可能的,所以一定是挑幾個具有示範作用的,但是社創真的是所有的人都進來,政府是盡可能在這中間去創造我剛剛講的那一種對話空間,不要找大家的麻煩,幫大家挑到適合的組織形態,讓民間可以組織在一起,因為如果是政府組織,政府組織越多,民間組織者的能力就越弱,所以社創完全是靠民間組織。

  • 我們也讓公務員看到有些事情不是由他來做,很多事情由民間來做,所以社創跟產創是併行,但是不同的東西。

  • 所以就會變成,凝聚這一群人任意創新,或是回應的人是很重要的。

  • 我們每一年在招募老師也是用這樣的觀點或者眼光在想,但是因為終究這兩年其實是一個培育計畫,我們一直在反思跟討論的問題是到底要怎麼樣去辨認跟培育這樣的人才,就是所謂可以解決問題、提出創新方案的人,兩年如果可以花時間在他的身上留下什麼,哪一些能力或者是哪一些特質可能是關鍵、重要的,所以也很好奇。政委覺得?

  • 我自己覺得創新很重要的事情是要保持一個心理的空間,不管是聆聽別人也好、或者是對利益關係人實際進入他們的生活也好,也就是所謂的同理心等等,這一些都是奠基於自己沒有要急著改變別人,先讓自己願意被別人改變,這個其實不容易,這個是需要自己對自己的自知之明到一定程度才有的這一件事。

  • 但是我自己覺得如果不能跟問題相處很久,就急著拋出解決方法,因為創新九成可能都是複製別的地方已經有的,然後自己再做隨手創作的工作,所以如果不是先跟問題相處夠久的話,大概幾乎一定都是萬靈丹式的東西會冒出來,可是那個跟社會需求是脫節的、危險的。

  • 所以我想最重要的是,有一個新的空間,然後跟問題相處很久的能力,然後願意被社會改變,等到這一個能力發展到一個程度,忽然之間哪一天睡一覺起來、靈光一閃就會想到真正的創新。但是創新(innovation)可能只有10%是自己想的,更重要的還是擴展(scaling)的能力。

  • 理解,通常這個需要時間,常常我們在發展老師時面對的掙扎,兩年是一段時間,但是真正看到他的歷程,兩年其實滿短的,光知道這裡吃什麼、住什麼,然後這裡的語言、生活型態、這裡的人,到真的意識問題是什麼、還有我能夠想起來,其實兩年是很短的。

  • 所以我們想的是,所謂的陪伴或者是支持,多久的歷程可能是合理的期待?又或者是我們說應該在那個空間等待讓它再醞釀或發酵?

  • 不過後面可以接很多東西,我們剛剛討論了很多,甚至來地方協會、選議員(笑),這個是不一定要幫校友決定的,校友自己慢慢試出一些方式,他們自己就是一個支持的網絡,我覺得這個不用太擔心。

  • 我覺得先確定兩年的合理期待,他的期待管理到哪裡,然後讓大家知道說這兩年之後可以接軌到哪一些可能的地方,比如五十種,裡面每一個的優劣,你可以跟學長、學姐討論,讓家長、支持系統知道這個是有未來性的,我覺得大概到這裡就很好。

  • 瞭解。所以像創新這一種事,也就是最核心在扮演的角色,其實議回到核心可能是資訊的交流?

  • 資訊的交流,讓大家知道說很多人在做,為了公益這一件事,並不是誰發瘋才做的,而是全世界非常多人在做這一件事,來這邊隨便逛一下就看到很多,好處是不並不會覺得投入自己的家人、投入這個東西很像是逆著社會的事來做,而是全臺灣非常多人在做這個。

  • 我覺得尤其在臺灣的中部或者是比較是製造業多的地方,其實他們有非常多的隱形冠軍,他們畫很多時間去結合當地的社群,但是不像造橋、蓋廟,是很無形的,而是用本身的專業一直在做對社會公益有價值的事,而且也不會說是行善,就覺得這個是生活的一部分。

  • 但是因為不高調,所以我們在一般的職涯選擇,所以我們現在的做法是像社家署有「溫暖微光」,這一次社企流、喜憨兒辦了「明日亞洲」,我們一直透過參訪及活動的方式,讓整個臺灣都可以看到投入社創、產創,並不是少數人、多數人,也不是進去之後不能跨域,很多好的社創最後是一整個產業,但是你剛投的時候並不知道而已。

  • 同樣的道理,很多做產業的朋友可能不會高調,但是一直在做對社會公益有幫助的事情,我們盡可能不要有一個區分,這個是我們社創中心最主要的mission,讓大家知道這本來就是社會的一部分。或許主婦聯盟也好、喜憨兒也好、里仁也好,原本不會打著旗號說我們在做社創,但是他們做的事就是這樣。

  • 這個也讓我想到真的是青年,很現實的歷程,真的很多人覺得這一件事值得做、也該做,但是那個不確定性或者是立即上生活需要得到支持的不穩定,會是很大的阻力來源,而且那個背景並不這麼讓他不擔心的話。

  • 所以我們再想的事情是,那個步驟或者是那個資源,我們怎麼樣讓它可以看見你在這個過程中可能有一些冒險、不確定,但是同時可以照顧好你自己,那不是犧牲奉獻……

  • 當然不是犧牲奉獻。

  • 那不是一個犧牲奉獻。又或者是不顧一切後果去做的事情,你覺得那個準備或者是對他來講……

  • 我覺得這個是兩件完全不同的事情,你投入目前像重新流行起來的農業合作社,或者是像我剛從台中市回來,他們說照服員也有留日的訓練,回來也有很多特別的,你說待遇,比起進入產業來講並沒有比較低,事實上平均工資是一樣的。

  • 現在的問題是社會期待,大家一聽到你去NGO工作或者是去合作社工作……

  • 吃空氣(笑)。

  • 即使你說每個月帶回來的錢是一樣多的,他也會覺得這樣是有未來嗎?我覺得後面這個才是現在最需要面對的,我覺得現在不管是投入哪一個公共利益的事業,你的收入平均來講,並沒有比你投入產業來得低,但是家人也好、師長也好,都會覺得沒有未來性。我覺得這個才是真正的問題。

  • 那我們可能可以做什麼呢?因為我確實感受到那個很強要對抗那個價值觀,所有的人先聽到你去NGO還去當老師,會覺得有一輩子的終生俸嗎?我說沒有,然後會被問說NGO明天真的會付你薪水嗎?就是會有類似像這樣的疑慮。

  • 如果去新創或者是做IoT產業的話,就算公司兩、三年倒了,他們就會說「這個只是學習的一部分,還有未來」。

  • 對,但是大家對NGO會覺得很慢、不穩定的這一種想像。

  • 這個社會形象或者是主流的刻版印象,我們怎麼去回應或者是創造不同的視角?

  • 我們現在在推社會企業,即使是NGO型態的社會企業,我們也會鼓勵把你的重點放在供應鏈(BD)的人接觸,而不是完全跟CSR的人接觸,如果越有你講的CSR,越有你講的問題,也就是下一次還存在不存在?

  • 我們看到在這邊幾乎展示的,像芙彤園說不定跟全家都會有一個概念點,他們跟全家都有一個概念點,他們跟全家也賣得很好,或者像點點善都有結合各種不同上下游的產業鏈去做輔具、輔導等等。

  • 當然像大愛感恩科技或者是春池已經做得很好了,不用我們輔導了,但是你去看這一些成功案例,他們都是在供應鏈裡面找到很獨特的位置,而且對他的下游來講,可以增加下游的社會形象,這個社會形象是可以變現的,這個時候下游是從BD,並不是從CSR的角度來看這一家社會企業。

  • 從上游的角度來看,用了你的這一些服務或產品,能夠組合出來的價值遠超過你本來自己做的價值,所以要作為綜合各種不同領域類似的中介者這樣的角色,你如果對上游、下游都有這樣的位置,你對外的講法就不一樣了,就不會說是某某NGO,或者是某某產業鏈的霸主。

  • 這個是我弟弟常常說的,大家都在一片紅海賽跑,但是找到自己的跑道,一轉、一跑就贏在起跑點,因為沒有人跑來這裡,所以這個過程中如何把自己的位置講成「這個社會因為我的存在,所以會有什麼實質上的差異」,這個差異就是為什麼我在這邊,可以讓社會變得更好。

  • 我們覺得大愛感恩或者是春池玻璃,之所以可以把各方的力量都集中在他們的身上,一大部分是因為他們的價值主張講得非常好,大家一想到之後,就會覺得這個是值得投入的;但是就其實質,它還是立足在回收業的基礎上。但是為什麼大家想到的時候是覺得高尚,還有藝術、文化、未來性?因為他們並不是強調裡面行善的部分,而是強調裡面的創造、創意的部分。

  • 其實就連「喜憨兒」三字都是這樣,如果他們繼續叫做「唐氏症家長關懷協會」或者是叫智力障礙者、身心障礙者家長關懷基金會,那這樣子大家就不會覺得是引領風潮,但是「喜憨兒」三字很酷,所以他們就可以去這樣做平台的定位。

  • 我剛剛講了這麼多,簡單來講是從NGO的價值主張想出新的品牌,從這個品牌往上下游用BD的角度去結合,結合之後在產業鏈裡面有獨特的價值主張,我覺得就可以做得到。

  • 因為自己對社企有一些認識,我之前是老師,所以我畢業之後也在想說的確在現場看到可以再做更多,比如像小孩的支持不應該只來自學校的老師,可能很需要課後輔導或者是社區型態的幫忙,才可以支撐小孩,比較可以順利長大。

  • 但是我想的是如果是用社會創新型態去做的話,其實在教育領域好像很多,除了教材以外,很多時候是沒有所謂產品模式,就是這一套模式要如何跟所謂想要提供給孩子教育、服務或者是其他這一些支持去結合?我覺得這個也是我們離開教育現場想要多做一點嘗試時常常會遇到的一個瓶頸,這個是第一關。

  • 我們在想像的時候,很難把它跟社會創新或者是要組成一個model的東西來結合在一起。

  • 你的目標是什麼?六年級的小孩?

  • 不一定是六年級的小孩,普遍來說,我覺得那個目標可以再看,可以是青少年或者是國小的學童,我的意思是如何把這樣的服務,像我們支持心理諮商的這一塊,但是我是以一個NGO或者是社企的形式去支持它,但是我要如何把這個東西模組化,又或者是把這個東西商品化,又或者是一開始發想這個東西的時候,讓別人第一個看見你剛剛所說的看見這個價值,一方面可以讓它永續,二方面又可以真實回應這一些孩子的需求,而造成所謂的影響力。

  • 純粹教學來講,有一個學外國語言的APP叫做「Duolingo」,「Duolingo」的商業模式非常創新,是開放一次互動式的課程,就不用再投入了,所有其他都是類似眾包,在學的過程中,會一直給你一些翻譯的題目,你會試著做,但是這個過程中,他其實是一家翻譯社,就是接翻譯的案子,就是把這一些翻譯讓這些正在學習語言的人去翻,一個句子如果一百個人都翻過,就拿最多人翻的狀況去賣給這一家需要翻譯服務的公司。

  • 這個很有意思,因為在學習的過程中,你自然會產出這一些習作,如果用正確的方式去組織的話,這個有商業價值的,所以你的學生就會變成你的商品……(笑),你的學生就變成你的服務提供者。

  • 說真的,童工大家覺得好像道德上有問題,但是事實上在學習一定會付出努力,付出努力就一定可以轉成某些有價值的東西。只是我們傳統上想童工,也就是一個工作項目去連結到一個人,這個人因為沒有議價能力,所以就是很弱勢。

  • 但是像「Duolingo」完全不是這樣,而是集合一堆在做這個學習的人,但是他們的總和產出,並不是單一接案是有價值的,這一件事其實我覺得在有網際網路之前很難想像,但是有網際網路之後,我們有非常多這一種眾包或群募等等的方式,可以讓學生在學習的過程中產出,舉例來講我們自己用了很多的見習生,現在有很多電傳勞動的法令,所以任何人可以來當我們辦公室的實習生。

  • 現在在全臺灣有三十個學生,他們有自己管理自己,我們也不太管他們,他們做的事情真的要講的事情是滿枯燥的,也就是用手機去看全臺灣公部門五百多個網站,然後在裡面去比較iPhone跟Android有沒有斷掉的部分,有沒有跑版,或者是用起來哪裡不順,或者是截圖說這個爛掉、那邊爛掉等等,是有一點枯燥沒有錯,但是這個也是他學習的一部分,如果未來他要當QA或者是網頁前端開發者,這個本來就是學習的過程。

  • 所以,我們一方面教他們檢測系統,二方面裡面比較強的一些資訊生,他們就可以看著這一些錯誤的回報,練習把這一個網站看到這個問題之後改成沒有問題的版本,我們這邊當然會有一些小天使告訴他們說要用什麼資源,在這個過程中可以多學什麼東西,所以他們也是在學習,這個見習當然有學習的作用,我們就把這一包賣給各個部會的資訊中心,然後就說這邊有一批免費的資源,不是挑出錯誤,而是實際把解決的建議交給他們的廠商。

  • 所以公部門的朋友們看到這一些年輕學生,就不會覺得只是來找碴,而是覺得有幫助。去年我們把平板的問題都解決了,而今年是解決手機的,裡面很多學生接下來,好比像故宮或者是其他的部會,就會請他們當資訊的小老師,去年做得很好的資訊生,今年就變成PM,他們自己來管這個計畫,所以等於有領最基本見習的錢,從他們的角度來看,他們有在學習,從政府的角度來看是很有價值的,這樣就可以看到供應鏈,可以看到越多人進來、這邊效益越大,效益越大我們就越能夠說服青發署可以多花一點錢來支持這樣的計畫,所以這樣就變成正向的循環。

  • 當然我也同意摸不著的東西,像資通訊、程式碼、文字、音樂、設計、創作,比較容易用這個方法做,但我覺得這個只是時間問題,未來越來越多像摩托車這一種操作性的東西,也可以透過A、VR或什麼東西,把大家的貢獻放在一起。

  • 我覺得現在的技術當然不要被它限制,未來越來越多是從做中學,學的這個作品本身就有價值,而這個價值就可以把它介接到業界的價值去,這樣就會變成永續性的模式。

  • 如果回到課綱本身,因為下一波的課綱,其實整個教學的理念、我們對學生的期待是很不一樣的,所以我們走在訓練老師這一端,想的是核心關鍵要幫忙準備的,或者是一個老師一樣,最重要要建立給他的那一個不管是mindset或者是核心的能力,會是什麼?因為我們知道現在其實有滿多在討論下一波師培的方向。

  • 當然跟一些大學或者是教育部對話,但是我們很希望更知道是不是可以先去嘗試做的?反正我們不在正規的系統裡面,我們要做滿多的嘗試是比較快的,相對的限制沒有那麼多,所以我們也滿想聽聽看政委有沒有什麼建議或者是看到的方向上在培養老師的階段,我們可能可以去試試看或者想的面向?

  • 我想這邊會比較偏頗一點,因為大部分來找我的是對資通教育互動有想像的,所以我們講的會是比較需要資通訊系統才做得到的,剛才雙視教學是一個,翻轉教學是AI來介入評量或者是學生自己的學習地圖並跟AI互動,這個是現在非常熱的題目。

  • 還沒有人來找我說用攝影機看學生是否專心,監控式的就不會來找我了,因為大家知道我不喜歡這個東西(笑)。

  • 我想回到人,老師自己是要終身學習者,而且要傳遞終身學習的態度給學生,這個東西我覺得目前大家都在講一起找一個題目、一起集思廣益解決掉,但是我覺得這個P在很多的教學場域都還是學校或者是課發會自己設定的,我覺得這個對學生是不是能夠真正解決他生活上的問題,是很大的問題。

  • 我有一個朋友創立Rails Girls,她教的是Ruby這個語言,她教的可能是三、四十歲或二、三十歲左右的,主要還是以女生為主的學習者,他們要解決的生活問題,有時是非常不需要高科技,像有分享有教一個年輕的媽媽,她的小孩有分離焦慮,這個時候她要一直打單位回去安撫她的小孩,很煩,所以從各種角度來看需要新的科技。

  • 那個媽媽自己設計出來一個很簡單的LED數字顯示幕,連到健康手環,就顯示媽媽離家還有幾步,就這樣,這個程式可能40……這個是非常容易寫的程式,需要的硬體零件加起來看有沒有500元台幣,但是她的小孩就可以看到媽媽離家裡還有100步、50步、40步,小孩的腦裡就說媽媽正在往哪裡,她數到0的時候,媽媽就出現在眼前。

  • 然後就非常神奇,小孩就沒有分離焦慮,就會盯著那個數字很集中,而且不會哭,不用打電話回來,可是像這一種就不會是老師出題給學生,一定是學生先有一、兩堂課的時間提出生活上的一些痛點,我們再看資通訊如何切入。

  • 因此我這邊想要強調的是,資通訊永遠不是先介入我們,再讓社會適應科技,永遠是社會有需求之後,再把技術放進來。如果你們在教學的過程中,更多先找出社會問題,但是另外一個想法是也許一點技術介入,一點都不貴的技術,也不需要到人工智慧的什麼東西,就是一些巧思就解決問題。

  • 臺灣也有Rails Girls,也有PyLadies、R Ladies,有非常多的社群,我覺得也可以多去接觸,即使只是各自互相派一個人,也可以把你們這邊解法的可能性,把它擴大,我覺得這個是另外一個方向。

  • 所以大家在現場可能想到一個問題,但是這個問題解方的思考著可以是更廣泛?

  • 可以是更廣泛的,不一定要成立一個協會,說不定是一點點技術、一下子進來就解決了。

  • 瞭解,感覺是很棒的想法,我們現在也讓類似有這樣的問題,有一點像PPL做在老師身上,但是並不是我告訴你要解決什麼問題,但是有滿長的時間要探索、定義問題的過程,然後去思考這個解決的方案。

  • 在過程中,我們想要訓練的事情是,不會所有人都一開始想得都一樣,所以要去找資源、這些相關利益人為什麼要買單,因為很多人像校長會覺得這並不是最關鍵或最核心的問題。

  • 所以我們在過程中想要訓練的是要解決問題,其實有很多的步驟要鋪陳,但是我覺得那個靈感很好。

  • 你的利益關係人可以是完全不相干的人,但是對於不管是技術或者是科學有更多的瞭解,可以提出來大家都沒有辦法用現有技術想的東西。

  • 另外一個我對PBL的一個觀察是,很多時候我們做PBL,有一點像產品設計這樣的想法,你最後是要生出解決方式,而解決方式的框架還是當年提出問題的框架。但是我們現在在公部門推的另外一個概念是「服務設計」,你設計到最後,說不定你解消掉這個問題,也就是反求諸己,本來的架構或者是組織形態而造成這個問題。所以你的解決方法並不是不改這個,而是發現有一些事是根本不用做的,所以是解消問題作為解法,這個是服務設計有別於很多產品或體驗設計的不同,我覺得這個也是很好的想法,不一定是要專業的服務設計師來帶,但是把帶的過程中當作一個可能性,這個也很重要。

  • 讓他回頭看造成問題比如是一個結構上的問題,所以要消除,而不是創造新的解法。

  • 不是打補丁,而是回去改結構,因為你講解法,大家都是多做一些事,就像你所講的有張力、阻力,但是你如果是少做一些事,大家都同意啊!所以阻力會少一點。

  • 如果我們要刺激老師,有更多這樣子的想法的交流或者是對話的機會,又或者怎麼樣的場合或管道,我們如何鼓勵他們?

  • 這個你要問他們(笑)。

  • (笑)瞭解。

  • 我想以這一棟社創中心來說的話,在定位上,不管是培力、培育這一些創新者,給他們資源、支持或者是匯集,在組織這邊或者是政委是用什麼樣的立場考量?您剛剛提到做太多,有一些事情就不過來做,您提供什麼樣的資源或者是如何支持?

  • 我們其實是一個平台,所以我們不會說一定要看到怎麼樣的社會創新,純粹是需求反應,包含這個空間開到幾點、要不要廚房、政委幾天要來這裡,這個都是大家需求反映出來的結果,如果對空間有任何的軟、硬體有任何想法,禮拜三讓我知道,也許下個禮拜就會改變了——不保證——但是這個是活的空間。

  • 在組織上來講的話,這一個地方中小企業處在辦理,接下來組改可能變成「中小及新創企業署」,一方面是組織變大,二方面是新創的一切可能會有更多的資源。我們知道新創最困難的事情是找到目前在生態系裡面的定位,所以這一點是我們一直這邊在幫忙的。

  • 所以像對面有一個新創基地,那邊就有一個輔導團隊,不管是需要人、資源或者是什麼東西,那邊都可以提供輔導,同樣的道理也不是我們去砸錢,而是看到你的價值主張之後,把你聯繫到有資源的人,這個是我們這邊做的另外一件事。

  • 我自己對這一個地方的想像是,它是更大空總的文化實驗場的一部分,我們這邊是社創實驗中心,但是未來有更多當代藝術、創作等等都會在這一個區域慢慢開始開張,我們希望讓大家看到不像華山或者是松菸的最後結果,這邊是創作的過程,所以你在這邊就可以一直看到做創作的人,覺得做創作就是一件很平常的事,你都可以來做一件事,這個也是共創在這邊很重要的精神。

  • 接下來是有四年社創的方案,我們把各個部會都找進來,像這一次「明日亞洲」有一半的部會都是協同參與,原因是我們把每一個部會都想成NGO,他們也不是要賺錢,除了中央銀行、國發基金要賺錢的之外,所有都要花錢的,因此這一個部會都有社會使命或者是年度目標,就是跟一般的NGO一樣,這個是我們的施政方針,所以這個目的是大家如果能夠把部會看成一些NGO,這一些部會因為大型的NGO一年才能改一次方向,這個跟大的NGO都一樣,我們就可以在這邊開放一些空間,我們想做,但是力有未逮,不然現在做得不一定很好的部分,我們願意跟民間用夥伴的關係,並不是把民間當廠商或約聘的關係。

  • 所以,像我們在社創中心的網站,你可以看到有一個「政府資源列表」,裡面有很多是夥伴的概念,尤其是從文化部或者是原民會來的這一些案子,都不是單純的補助案,包含連方向都可以自己設定的。

  • 因此我們在這一個平台是我們把每一個部會作為NGO,他想看到的事情、願意跟大家合作、創作的空間,在一個但是攤開來,他們每兩個禮拜就會有各部會的朋友們來我們這邊,透過視訊的方式跟全臺灣各地社會創新的人用視訊的方法來對談,這個部分我覺得會滿累積一個資源,也就是在地方的創新,很多全國的人都可以看得到,因為中央的人有看到,二方面是中央如果有哪一些方向要調整的話,即時回應之後,這邊就馬上調整了,就不會變成我們的法規一直卡住大家,而是能夠即時去、不要擋住大家的路,因此單純從創新者變成公部門本身做這一種也叫數位轉型的工作。

  • 只是民間做得很快,我們這邊做的是要慢慢來,滴水穿石,但是是同一件事,在裡面叫「開放政府」,在外面叫「社會創新」,大概是同一件事。

  • 我們在整個計畫當中,雖然這個是領導者的培育計畫,希望他們參加之後可以對教育相關的問題產生長期的影響力,我們期待在這一個過程中,來參加的老師也是跟我們一起共創,所以我們在想說如何經營這樣的空間或者是拉出我們是夥伴、一起合作,然後往我們的目標一起前進,因此想要瞭解一下。

  • 雖然不盡相同,有沒有共同點或者是我們接下來可以營造的部分?

  • 我覺得就一個開放的空間,不需要報名也可以進來、有東西吃,然後有一個規律的日期,你這樣做就不會錯,這個是一代宗師所講的,有燈就有人的概念(笑)。

  • 有食物就有人(笑)。另外一個事情是我們過去三至四年,很專注在自己的計畫內容,要怎麼樣好,確保可複製、有成效等等,可是我們慢慢看到這整個生態系統的問題,我們不能只顧好自己,如果只解決我們自己的問題,串聯其實是很重要的。

  • 我們在想下一步在訂定目標的時候,是否應該去扮演所謂串聯者或者是建造這個平台的角色,我們其實是身在其中的一個行動者,通常我們看到比較多的平台是,他沒有一個一定馬上明確在做的事情,比較像邀請大家來的機構、人也好,所以我們在想的是,至少目前在教育新創這裡沒有人在做這一件事,因此我們一直在想說,這件事應該就是我們來做嗎?

  • 很好啊,既然沒有人做這個,那你就當那個沒有人。

  • 就是身為其中一個行動者本身,是不是帶來怎麼樣的限制,或者是更有意識拉出來那個距離或者是空間?

  • 不過這個brand是非常有彈性的,你是Teach for Taiwan(笑)。

  • 臺灣可以含括很多事?

  • 對,而且你也不是只Teach for Taiwan的學生,你也可以Teach for Taiwan別的。

  • 後面可以加很多(笑)。

  • 對,我覺得你們做平台營造的事,並不會讓人覺得突兀。

  • 我還是會希望國際觀的部分可以多一些,因為你現在做平台營造,你就是全部都是臺灣的player,他們不一定要經過你,很多時候自己的組織都很多了,我們「明日亞洲」是邀所有社企流、喜憨兒、以立國際認識的,全亞洲的中介組織,全部都來,這個是發表會,他們看到臺灣有這麼好的社企能量,就會自己去談。

  • 但如果不是十幾個中介組織在這邊的話,臺灣就會在這邊玩了,沒有辦法變成全球性的事件,因此一開始去找到在別的地方,已經有你講的中介組織或者是平台或者是營造者,因為你們的網路一定有,想辦法弄個大拜拜……不是,是想辦法找一個方式先讓大家吃到好的,用視訊或者是別的方式,就很容易去做。

  • 也不一定要在臺灣發生,可以在鄰近的地方你們派人去,我覺得重點還是要有一個在一起的概念,這個時候你就可以回過頭來加入這個網絡的話,有哪一些國際的資源可以使用,這個是滿重要的。

  • 瞭解。最後一個問題,回到最一開始在談老師培育的這一件事,這個也是我們另外想下一個方向時一直抉擇的點,有一點像在體制外培育老師,其實自己並沒有得到這個體制的認證或者是證照,但是其實可以起有一點像創新的實驗作用或者是去刺激對話空間的作用,所以有一種論點是我們就繼續這樣子在體制外做,其實不用嘗試跟所有的體制接軌或者是結合。

  • 但是另外有一派是這個方法有效、可能是好的,其實最終會培育大量的老師或者是真的有足夠長遠的支援系統去創造老師的過程,其實還是在大學裡,所以很多人的觀點是,希望我們可以跟這樣的大學去作接軌。

  • 那個接軌的形式有很多,中間的過程可能有不一樣的可能性,但是最終這一群老師或者是這樣訓練系統出來的人,有機會得到體制的認可,可以留在系統裡面是有資格的。

  • 至少願意的話,可以取得資格?

  • 對,至少可以取得教師證,可以留在現場教書的這一件事,所以我們一直有一點掙扎,這兩件事我們應該要怎麼樣看待,或者那個是我們值得去挑戰的方向。

  • 不過教師證只是一種。也有教育學程,也就是實驗教育的學分班,而且未來大學可以唸十年。

  • 有聽說(笑)。

  • 所以那個想像其實會被打開,因為主要是少子女化的關係,所以大學非得收國外跟終身這兩種學生,不然大學就倒了,所以這個時候因為大學體質上的改變,所以我覺得你們可以先跟願意做體質改變的大學合作,你們是去接USR、高教深耕、終身學程制,未來還會有非常多,但是這一些是非變不可,你們是可以起到價值引導的作用,而不是你們要削足適履去跟本來的師培去接,那個是沒有希望的。

  • 我覺得比較好的方式是,你試著引導舊的師培的概念,轉到往大學、終身、國外或往實驗教育這三個方向的轉型,只要有人願意,我覺得你們跟他們是同盟的關係,而不是吸收變成廠商,我覺得你們的價值主張清楚,那就是跟你的價值主張相同的就進入供應鏈。

  • 即使沒有人進來,你們也好好的,是要保持這個狀態,像銀行只會借錢給缺錢的人是一樣的道理(笑),所以我覺得核心價值、這個社群還是最重要,但是只要是體制內的人願意伸出手來,你也不要打回去,但是並不是要被體制吸收,那個是沒有用的。

  • 所以我們要先站穩我們的內涵是什麼。

  • 對,基礎的這個價值主張。

  • 你們在網站上的理念已經講得非常好了,但是在生態鏈的位置,我覺得可以多放一些。

  • 你的論述很清楚,別的大學自己轉型的過程,他用什麼樣的姿態來做,你們就可以省了很多BD的成本,這樣即使試了很多BD,十個裡面只成功一個,那沒有關係,大概是這樣。

  • 謝謝政委您今天花時間,很有幫助。

  • 你們做的事情非常棒,有任何用得到我的地方再跟我說。

  • 希望之後有機會再跟政委請教。