非常感謝四位專家來參加今天的焦點座談，我大概說明一下背景，這是我在執行一個科技部計畫，之前有把那個計畫名稱給各位參考，這個本計畫已經完成了14位專家學者的深度訪談，可能各位都有看到名單，主要是在看臺灣現在整個社會企業的發展還有參考國外經驗。

其實，將來社會企業發展可能，如果要走向專業化的話勢必要走向認證，因為他涉及到公信力的問題，但認證這件事情到底是應該由官方或者民間來做，或者要用志願性的認證、強制性的認證，那是不是要法源，還有他背後的配套到底怎麼樣？

另外一個問題就是，認證的話他需要一些指標，所以我們上午場請兩位具有法律背景的專家學者，也是研究社企方面的，我們上午花了很多時間去討論，所以我這邊有給各位大概看一下四個專家學者他們的意見，不過最後的結論大概就是大家還是認為說目前應該採取志願性認證，而認證機構的話認為應該要公正第三方而且是要官方認可的，因為這涉及到政策配套公權力的問題。

其次，如果要訂法源，法源不只是法律還包括行政規則的話，則認為說應該考慮到組織的多元型態，因為社企不僅公司型態，NPO，甚至有合作社，甚至有很多不同的類型，像中國大陸還有民非，那這個部分的話，就沒有討論出一定要比如公司法或者什麼型態，再者，認證跟政策配套這個部分，雖然很多受訪者認為要配套，但也有人認為不要，早上結論認為其實應該把他分開思考，不要說我今天做認證就一定要有政策配套。

然後很多受訪者認為說我們認證去從官方的角度，重點在於讓社會大眾知道什麼叫社企，當然早上有人提出是不是要在組織法裡面明訂什麼叫社企，但是這又會有一個很大的問題是，如果法律明訂什麼是社企，就限制了他的範圍，所以早上的結論認為，其實應該要先讓更多人知道什麼叫社企。

我剛剛請教以涵，他們幫星展銀行做調查，好像知道社企的人也不多，比例目前還不多，如果說我們沒有讓更多的民眾知道社企其實有不同類型，官方就貿然給很多政策配套會有很大的問題，可能會產生一些資源排擠，甚至會有一些不公平的問題，所以我們是把前面三個題目當作一個大的題目來討論，那四五六的題綱其實討論就是指標。

指標的部分，上午討論結果認為，因為指標應該有區分，早上的共識認為，如果我們今天要討論社企的話，他應該有一個共同目標，就是要對社會或環境有利，在這個條件之下，並匯集了很多學術跟國際經驗，社企如果要認證就應該要分層次。

早上有稍微匯集了四位專家意見。認為應該要放在第一層的，第一層是說不管是什麼類型，都應該把他當作一個比較重要的指標來認定，那第二層由公正組織，早上結論認為公正組織也不一定要一個，比如你是不同類型，比如你是PO的、NPO的，你可能需要不同的公正組織，再去找他第二層的這些認證指標，甚至第三層，在認證的時候也不一定要按照像香港的經驗或者其他國家經驗，一定要按照組織規模，或者說營業額，不一定，早上的建議是說，應該依照組織的需求，早上有舉個例子，有個組織可能很大，但是他只想要做最低層次的認證，他不一定想要做高層次很複雜的認證，也有的組織不大，但是他已經很有經驗，想要追求更高層次，這大概早上的經驗，那最後一個第三個問題，到底要不要把認證指標進行歸納，例如像EMES的研究把他做歸納？早上的建議是說，需要，需要的原因在於，因為前面提到，政府有一個很重要的施政作為就是要讓更多民眾知道什麼叫社企，也包括將來政府如果要給社企政策配套，不管是補助、創投或各種融資協助的話，就需要有一些評鑑的指標，那依照不同的屬性，比如強調社會經濟、治理或者環境，不同屬性的組織應該有不同的權重，這樣子的話會讓更多的組織或者公正組織他在設指標時，也可以提出不同的權重，所以上午大家認為其實還是需要一個學理的分類。

以上是上午場次所得的一個簡要結論。

因為上午場討論比較多是在第一個部分，因為要釐清法律法制的問題，上午討論結果，雖然大部分的民間都希望志願，有一個具官方背景的專家代表則認為，一開始要志願後來要強制，終極目標是強制，但是大部分的人對強制還是會有一點疑惑，所以我想請教唐政委，如果將來社企認證要採取志願方式或由第三方執行，在跟政策配套脫勾這種前提下，你目前的看法為何？

OK，我只能為我自己說，下一個社企政委怎麼想，那是他的事情。但是在我任內，其實我跟馮老師交接的時候，有非常詳細談過，這個也有逐字稿的。

大致的意思就是說，只要名字還叫「社會企業」這四個字，在我的工作範圍內，它就是非強制的。如果我們以後要有強制性的，不管是認證也好、政策配套也好，我們不會用「社會企業」這個名字，我們會用別的。舉例來講，像大家知道方老師在推的「共益公司」專章，他其實有一定程度的強制性。雖然不是強制用哪個第三方認證，那個還是大家可以去挑嘛，但是他有一些條件，包括社會使命鎖定一定要有，然後也有一些揭露原則，是比較硬性的一個東西。但是這個時候，就不會把他叫做「社會企業公司」，是把他叫做「共益公司」。

也就是說，他在概念上，可以用來支撐社會企業，如果你想要用公司型態，讓你比較容易去揭露這些東西。但即使共益公司通過，社會企業採用公司型態，也不一定要變成共益公司。所有其他的型態，好比說合作社，或者是NPO裡面對於社會企業的相關配套，也會用相同的方式處理。也就是說，只要有任何看起來像強制性的組織型態，我們就不會把他叫「社會企業」。社會企業仍然是一個大傘，是一個概念式的東西，然後開放給民間的包含第三方認證組織，來進來詮釋，行政院不會去搶奪他的詮釋權。

政委，你如何定義所謂的強制？

所謂的「強制」，就是說如果你不通過這樣子的檢證，或不通過這樣一個標準的話，你就喪失用某一個名字稱呼自己的權利。

所以就跟韓國社會企業振興法的意思一樣？

對啊。

但是像臺灣在推有機認證一樣，很多人沒有有機認證，他還是號稱有機？

不過，那個其實是有些方法可以去管。

對。

現在4章1Q，接下來要變1章1Q，就是要處理這個。

所以政委還是認為目前以志願，如果真的要走上那個？

不過我是覺得「社會企業」這個名詞的特性是這樣子。也就是說，這個名詞的特性他不像是，像「有機農業」並不是有機界跟農業界互相合作，他是農業界做了一件有機的事情。像「共享經濟」是經濟界去做了共享的事情。像「開放資料」是資料界做了開放的事情，可是「社會企業」並不只是企業界要去盡社會責任，那是其中的一個很旁邊的等級，他裡面也有NPO要往永續經營發展，也有人剛創業的時候就是要做社會使命、要做社會連帶、多利益關係人治理。

我的意思是說，當他在「社會」跟「企業」比重等同的時候，我們如果去用某一個特定的組織法，或一個特定的強制形式，那它會限制了這兩方面的、各種溝通方式的進一步多元化的發展。如果它以我們認得的這幾種，才叫社會企業，那接下來新的東西會受到影響。所以這也就是為什麼社會企業跟開放資料或共享經濟不一樣，因為他不是單一的界別裡的細分，而是許多界別中間的對話。

以涵，那你對這個部分的看法是？因為我想要先詢問大家的想法。

可是其實我覺得要回答強制還是志願，其實還是要再回到更高的命題就是，認證的目的是什麼？

對啊。

如果認證的目的，其實又分好幾個層次，就是現在這些不同的組織想要做認證有不一樣的考量，最簡單也是最容易就是正名嘛，避免洗綠的問題，然後其實現在還有更多上面的層次，包括像正名這種東西可能是最基本的，再來就是當涉及到更多外部資源要投入的時候，比如說像可能過去社企登錄的時候，民間這些社企們就會覺得說，喔如果我是今天想要打進政府供應鍊，那我做這個登錄對我就是有利的，因為就是的確政府會比如說經濟部他會優先的去遊說這些國營事業採購社企登錄就是狹義型的。

所以你認為...

這是第二層目的嗎？

所以你認為認證跟配套誘因政策...

沒有，這是我要回答強制性還是志願性，是要看認證目的到底是要是什麼？

然後而且再更上一層目的，比如說，那除了政府資源之外，其實企業在給資源的時候也是希望有個認證方面這種效力，是因為他們很怕在法人的這種決策裡面提供資源的時候，他們沒辦法因為單一的判斷就做成決定。

所以，就是我覺得強制跟志願有點，到底這個認證要做的目的是什麼？感覺現在是什麼都想做，然後其實大家要的其實也不太一樣。

那你覺得將來要發展社企認證的話，初期，你覺得應該目的性應該以哪一個為主？因為這會影響到志願或強制的選擇。

因為雖然現在都叫認證，但其實登錄很像是類似的版本。

不是，目前政府機關的登錄，主要是放登錄者personal提出的認證。

對。

然後所以我覺得以至少過去自律聯盟他們在做的是，正名跟就是想要幫扮演社企經紀人的角色媒合各路資源或這兩者都有，對，所以他雖然是志願性，可是到後來我覺得有點變半強制性。

你說登錄喔？

對啊，就是他們會比較（傾向）民間，就是會說如果是這樣的話會有比較多資源…

對啊，這個問題我們在受訪者其中就有人非常反對，他覺得說他會認為認證或者登錄是一個品質管理的概念，他不應該把他跟，好像你得到認證之後的獎賞，就是一個配套給你，他會認為這是一個畸形的政策引導。

所以，我們在推這個概念的時候，會不會因為很多人，因為早期就很多人是資源導向，政府有哪些資源我就去做什麼，如果社企的認證將來也是這種思維，政府端了牛肉來引導，那會不會就是變成一個志願導向？我只是提出來之前受訪者有人提到這個強烈的質疑，他甚至認為我們這個命題有強烈的引導性，那請問銘遠你的看法？

嗯，看起來是志願性？

對啊，確實像以涵講的那樣，當然我自己個人是比較傾向「志願性」，現在只是說那個配套怎麼做，也就是說那個認證機構的型式、功能與角色…等究竟會是如何？

本來我自己的想法是這樣子：就是社會企業是在，上次以涵（社企流）他們那個光譜當中的能不能盡量在左右當中切割出來一個社會企業這件事情，那也許若干年發展之後，到底是往左、或往右走？搞不好消失也不一定？

只是說，在這段時間，因為包括現在認證登錄的機構也才一兩百家（2017年登錄140家），那如果你把非營利相關的社企算進來，就是說勞動部那邊的社企算進來，大約多了一兩千家進來，可是中小企業一年大概有九萬多家，這些家數仍是非常的少，若干年後到底這些社企是堅持的少數呢？還是會漸漸淡化的少數？

所以我個人目前還是傾向：這個產業才剛在發芽的狀態，所以應該還是有一段時間讓子彈飛一下，應該先讓社企志願性地登錄與經營下去，看看會長什麼樣子？

我自己心目中的認證機構，會是一個民間的機構，但是比如說納進來的可能有一個機制，假設是一個審議委員會的話，也許組成委員是所謂的五三三的方式，可能有五位是來自於所謂的社會企業或非營利組織，三位是來自於學界，畢竟學界跑得還比較快，學界也比較能夠forward-thinking的去引導，餘下的三位來自像中介機構，比如說像以涵經營的社企流這樣子的社企媒體或是社企育成單位; 或是說有一些是來自於像輔導社企管理顧問公司或社會影響力投資公司，讓大家來共同審這樣的登錄或認證。

而這到底是不是一個so call的社會企業，這畢竟是一個bottom up的一個方式與機制，所以至少比較是來自民間與社會的自發方式。反之，如果用政府單位來看，我比較擔心的一件事情：有時候難免在這個所謂的政黨輪替的當中，那可能有時候官方會有些方面會是積極作為，有些方面則是會積極不作為，那都不好，所以應該讓民間bottom up的機制，如上述的我舉的例子，那至少是一個小的sampling的共識。

也就是說，至少在非營利跟所謂的社企，甚至中介單位，大家參與審核下認為其實這就是社會企業，那至少在說詞上面，大家已經有一個小型的抽樣sampling的共識就會出來，我個人認為是應該用這種方式可能會好一點，也就是志願性，而接下來的討論，就是政府扮演的就是其他的配套，這個配套其實有點像一般的企業一樣，也就是說新創事業或是婦女的（創業）一樣，他們同樣都有輔導的、有投資的、有補助的配套，都一樣可以來設計，但就是不要有所謂的來自於租稅的。

畢竟租稅、捐贈我個人覺得對社企初步的發展來說，並不是一件好事，還是要把社企當作某種形式的商業組織，只不過說特別政府採購的某些部分舉例來講，因為本來我們認為非營利組織跟社企就是補政府的不足嘛，例如說某些高山上的水資源供應的問題或偏遠環境基礎建設不足的問題，這些部分如有些社企或非營利組織來做、或補政府的不足，那在採購上面我們是優先採購，而不是說我政府為了讓你活下來的優先採購。

嗯，不是補貼性的採購。

上午有提到一個問題，就是因為組織型態的問題，現在NPO有營所稅減稅的優惠，但是一般的PO沒有，所以在兼益公司法裡面營所稅的減免並沒有列入，在上午有一位專家提問說，如果今天就算是兼益公司，如果我的盈餘百分之百不分配就有非營利性質，可不可以因此而具備取得所謂營所稅免稅的地位？

這在作用法上面，當然可以加一個「準用」。但假設準用的條件包含這個百分百盈餘提撥，到底是寫在章程裡呢？還是他就是今年有賺錢所以這樣子做，還是他就是因為沒賺錢所以這樣子做，等他賺錢就不這樣子做了呢？

所以說，你必須要先在組織法上面給他一個鎖定性，不管你要靠章程、資產鎖定或其他的方式，讓它變成是只是用公司型態在經營的一家NPO，而且就算他未來不想是，他可能也不太跑得掉的這樣的情況，那我覺得這樣的話也許可以在作用法上面去說準用。但我覺得這個還是要先建立在一個，他在組織上面能夠被公開檢視，至少能去課責這樣的一個能力。

也就是說，如果要討論準用NPO，那他現在的對社會責信的這些東西，在公司型態上都要有，我們再來談租稅減免，不然的話這個其實就是一個後門啦。

對，那另外一個在社企的類型，你知道歐洲很多是NPO很多是合作社，那我們如何去處理這個問題？

我自己很喜歡合作社，因為我小時候就是參加「台灣主婦聯盟生活消費合作社」的一些活動，我本來就覺得說合作經濟他是非常好的一件的事情。

現在問題只是說，「合作經濟」這四個字他現在召喚到的朋友們，可能沒有「社會企業」這四個字來的多，但是對我來講他還是比較純粹的、在資本市場發展合作經濟的一種組織架構，所以我當然會覺得說做這些東西的時候，它不應該去排除掉合作社，不管是實質上面的排除還是組織法上的排除，我覺得都不應該啦。

那合作社最大的問題就是盈餘一定要分配？

沒錯。

當年度的盈餘一定都要全部分配給社員？

嗯對，因為合作社法裡面本來就有。

就是合作社員分配。

所以他就是變成沒辦法像就是公司一樣，可以留在公司，繼續投入來…

因為像義大利社會合作社法他只是多了一條啦，就是他把盈餘分配裡面本來是分給社員，他拉一部份的比例出來要給利害關係人。

我們好像也有所謂的公益公基金，公益盈餘嘛，對不對？可是那個好像不是給利害關係人。

對，他那個不是利害關係人。

對，OK。

就是說因為合作社主要主管機關是內政部，他們之前也在討論，歐洲合作社跟社會合作社，就是義大利講的社會企業，他的區別點大概只有一個指標，就是他的利潤分配給利害關係人。那有多少比例要拉出來，要不要這麼做。我記得我記得我五、六年前去合作社的年會演講，講社會企業講到這一點，那時候他們是極力反對，那時候他們覺得我為什麼要分配給其他人，但是聽說這一兩年又改變了，跟合作社的發展遇到困難也有關係。

是啊。就是它能夠召喚到的人，他可能一看到這一條，可能就去採取別的組織型態。組織型態中間彼此的這個競合，我覺得還是蠻重要的。我們不太應該一下子就鎖定到某一個特定的組織型態。

另外就是這邊是打勾，就是哪些部分指標的重要性，我同意老師的看法，就是說，其實他有點像維根斯坦所說的「家族相似性」，就是說，可能不是每一個都打勾，可能每個都有權重，而且某幾個加起來可能權重又再增加。所以大家看到某一個人，看起來像，好比說某一個特定原住民族，像阿美族好了，但他其實不一定是說有一定的幾個檢視項目，而是大家在腦裡面有一個形成的criteria。

我覺得這個是要靠各界的利害關係人一起討論、一起形成，而不是說我們坐在這邊然後列幾個criteria，然後一達到就直接達到。我覺得這個形成的過程本身，可能比較重要。

對，我們這個研究只是說，我們在前期大概只能抓出來，比如說列這個表就是列舉目前在國際或是學術研究或者深度訪談回應認為的一些重要指標，後來上午又再把他拉出來，當然我們知道這件事情最後可能，就算是核心指標好了，最後都還需要很細緻的研究，只不過說，因為台灣現在還沒有推認證，我們這個比較像前導型的研究，試圖去抓出來大家認為比較重要的指標。

嗯，了解。

之前在推登錄的時候，自律聯盟有辦一個共識營找了約40個社企和中介組織去，有稍微研究一下這些指標，大家用一個審議式民主的方式，把這些指標排出一定要揭露跟選擇性揭露的，我這邊可以查查看，我好像疑似有這些指標。

好啊。

其實是非常類似的東西，當時有這樣做，做了之後才開始推登錄，可是大家也沒有按照這個（笑）。

一般官方在推指標的時候都會開一個共識營，我也參加過，不過共識營我有時候會懷疑信效度的問題，因為那個裡面有一個很重要的前題是，參加共識營的人到底對這個議題的了解程度怎麼樣，如果他只是用自己的實務經驗他一定就是有偏好的指標，變成一個政策指標。

像登錄，你那個問題我那時候曾經問過自律聯盟，到底登錄我們指標是甚麼，其實他們講不出來，那你就會遇到一個很大的問題，如果你今天登錄到底是怎麼登錄進來，那你剛有提到很多人是因為要衝那個數量，最後就是被邀請啊被半強迫加入，所以我就覺得那個登錄不代表說我們想要達到的政策目標一定有達成。

嗯，完全不代表。

我想首先很肯定鄭老師，因為記得他2005年博士論文就是寫社會企業，那是非常早。我第一個問題，剛剛三位有提到，應該我們要很清楚去了解，記得10幾年前青輔會在做NPO要立法的時候，因為我們都研究非營利組織將近20年，一直在談這一塊，但後來一直發展，法務部就把它變成一個財團法人法，到現在都還沒有通過。

我覺得最大癥結就在剛剛所提，其實這些NPO或者社會企業是一個志願性，就像NPO的立法，其實都在做公益工作的，其實不需要很嚴格的去監督，但是因為NPO裡面會牽涉到像公設財團法人，現在不是很多肥貓條款嗎這一些，所以後來感覺上法務部的法是把他分公設財團法人是嚴格的。

強管制。

對，其他的NPO其實應該是屬於低度的管理。

報備為主。

我覺得這是第一個我們要從目的去釐清。法跟認證其實是不同的概念，其實認證是一種手段。我在法鼓文理學院研究與推動社會企業的SROI評估，是跟英國的公共服務法中鼓勵採購CIC的產品和服務，而透過SROI衡量社區公益公司(CIC)，SROI由Social Value UK發展，所以我覺得這個由民間組織來執行是對的。

至於甚麼叫第三方有公正的，這其實還可以去做討論，我要表達的就是不管是SROI或者像美國SROI那麼B lab實驗室提到，那些也沒有強制性，任何的社會企業去檢視有沒有達到這些指標，所以我們去看他的網站，使用他那一套系統是公開的，所以他不強制的讓大家去檢視，你覺得真的要去取得B corps的認證就依照他兩年的什麼什麼這些，照這個程序，那你要取得SROI的評估部分你還是要寫整個給他去審核。

所以我覺得，應該第一點就是說他應該是一個志願性沒有問題，目的跟這個之間的關係要去釐清，再來第二個因為剛剛提到大家對社會企業的認知都還不清楚，所以我覺得現在重點應該是要讓大家去認識他，就像我們講的，為什麼現在企業也引進B corps的做法，社企流一直在做這一塊，我覺得這部分應該是讓在作社企他們覺得說，我應該有這一些的方式來檢視我自己將來的發展方向。當然勝分老師他也從這個開始做認證，因為認證跟之前的登錄是不一樣，登錄的確是沒有強制性，因為如果是裡面的委員就審查一下大概沒有甚麼問題就通過。

也就是共識決。

對。但是到認證就開始不一樣，所以後半場才是要提到系統的第二層第三層，我覺得第一層應該整體適用在強調社會企業治理。如何讓大眾了解不管是B corps、SROI等很多的方式，應該是要讓他有一些可以去檢視自己。

好，謝謝四位，因為大概跟上午的主要的結論方向大部分是一致的，就是我們為什麼要推認證，不管是民間或者政府，一個很重要的目的就是要讓更多人了解甚麼是社企，再去推認證才會有意義。

當然目前大部分的人還是認為採取志願性的，還要考慮到不同的組織型態。但是在這個條件之下我就想要問，這也是今天下午場討論的重點，我們要如何去擬定指標，當然也許沒有辦法找出一個最完善的指標，但我們已經先彙整EMES、英國SEM、韓國、美國B corps，還有我們深度訪談回應，他們所談到的一些指標，上午場認為社企在做認證背後一個很重要的理念，就是不管甚麼組織型態一定要對社會跟環境有利，那我們在這前題之下去考慮認證的層次。

大概只能抓到第一層最核心的，因為第二層、第三層可能涉及到操作性的組織型態，上午有稍微列出這幾個指標，比如像商業活動持續的生產要有一個商業模式，然後他要自負盈虧，就是要有經濟風險的概念，然後應該要有支付薪資的員工，而不是靠志工，還要有明確的社區利益就是要很清楚的讓他知道你是對社區有利的，然後還有有限的利潤分配，當然包括利潤都不分配，還有一個就是解散之後資產分配的用途，還有財務透明度，社會影響力，以上這幾個。

所以我想要請教各位專家，在我們剛剛討論的前題之下，假如我們不管是民間或是官方，要推一個社企的認證指標，請各位再幫我們聚焦應該優先考慮哪幾個指標？後面再去討論要不要分級，像香港分為四級，英國SEM分二級。

那就是指標都先揭露，那這個認證因為說才剛開始，所以裡面有幾個達到就好這樣？

對，像B corps就是這樣，裡面可能有幾個達到，那你要更嚴格的話就要達到更多指標，那當初我做這個研究的原因是，中國大陸在這兩年也在推認證，他們名稱就叫社會企業認證，像那個慈展會他去年第二屆，今年要第三屆了，大陸的做法都是反正先做了再說，指標則是做了之後每一年在不斷的修正，這件事情有他的好處，也有受訪者反應政府沒有想那麼多就是要做認證。

嗯，就是你拿到2017年認證，不一定拿得到2018年認證。

對，然後再慢慢修，但是我覺得在思維做一件事情時候，應該不是說我們就做了，如果我們做學術研究或政策規劃，反正不管先做再說，那我覺得這件事情風險很大，所以我才會想那到底我們台灣要做這件事情的話，台灣比大陸優勢的地方是，台灣民間的社企及官方介入比大陸深很多，所以我們做研究的話可以當作一個前導性的指標。

我想中華人民共和國政府，能夠推這種像社會公司的東西，他對風險的承受度比我們政府高很多，這個是事實。所以我們事實上不可能這樣推的，至少今年不可能這樣子推的，就是說如果我們隨便弄一個2017指標出來，但是我們2018都換掉了，我覺得社企界不會覺得這是一件很好的事情。

他主要主導是深圳市政府，還不到中央。

那如果是市政府，如果regional的話我倒覺得沒有甚麼問題，如果某一個特定的region，他就是說適合我，比方說如果是農業縣市，那我就是專門對一些農社企有一些specific to農社企的指標，我覺得那個倒可以，因為一開始本來就是特定用途。

那個就牽涉到剛才老師們都說的，如果有一個特定的政策目的，你要為了那個政策目的定一些criteria，那這個是可以的，但名字就不叫「社會企業」認證，他可能叫做「長照社企團體」。

他是由深圳市政府跟慈展會合作，但是他認證的對象是擴及中國大陸。

這個我理解。因為我們剛剛大家好像都是覺得說如果你現在是非強制，可見得民間就會有很多個，那很多個、不只一個認證，事實上也沒有甚麼東西阻止台灣的企業去取得國際認證，所以本來這些事其實都會發生。

不是我們現在限定某一個認證特別大，讓他吃掉別的認證，也不是這樣子。

所以，我現在只講我在這個工作上面的想法。對我自己來講，有一些東西他是揭露就好，而不是完全非黑即白的，好比像說這個自負盈虧，這個經濟風險他就不是百分之百的，如果他是靠一些，比如說固定的基金收益，或者其他的收益，那他的經濟風險在某些程度上是可控的，他只是某些部分投入市場，而不是整個靠市場來自負盈虧，那你說這樣子他就一定不是社企嗎？好像也怪怪的。

我覺得這裡的重點，是他要充分揭露他的經濟風險究竟如何，而不是百分之百靠市場自負盈虧的，才能叫社會企業。這個事實上也發生在員工是大部分支薪，或是全部支薪等等。或者像利潤分配，你剛有提到有限制或全部分配掉之類的，這些我覺得都是by degree，凡是能夠by degree的，我覺得可能就是重要的，因為大家不會希望是只有30%但看起來好像有90%，但不是說只有30%的他就一定不能在這裡面適用。

我覺得這裡面凡是有by degree的，我都是希望充分揭露。而且這個反而更要充分揭露，他不是非黑即白的東西，像他解散時用於哪一個目標，這是你看他的章程就知道的，那個反而沒有by degree，那個是非黑即白的東西。對我來講這種可量化，但是以前是用文字描述而未量化的，對我來講反而會是比較重要的。

所以你大概提的就是經濟風險、支薪員工跟利潤分配…

對，支薪員工跟利潤分配，和盈餘用途剛有提到percentage，然後社會影響力目前幾乎完全都是用質化的方式，接下來也有量化的方式在做。我的意思是說他只要是可量化的，量化成本不要太高的話，就應該充分揭露，這是我的想法。

好，謝謝，這是一個不錯的思考，用by degree的角度。

我有一個建議，我今年在做的一個社會企業評估，引用最近看的一篇文章，將平衡計分卡變成叫做社會企業的平衡計分卡，勝分把EMES經濟、社會、治理的理念，他是把他變成，比如他把財務部分擴充為多重底線，他的界定是說社會企業存在不再追求利潤極大化市場開發，所以策略應該要對環境、社會問題、經濟這些有幫助，所以他有分成財務、非財務的部分，所以他的第一個指標是財務的可持續性，透過多樣化的來源去確保財務的可持續性，然後控制預算支出，社會的目標，章程裡面有明確的社會目標定義利害關係人，環境目標等等，就是說他的部分是把我們講的財務的構面變成多重底線的feedback。

第二個就是談到學習型組織，社會企業公司裡面其實這些員工的訓練或者發展，有沒有團隊合作，或者外部的學習還有創意、領導力，持續改進，他界定了一些把他擴大，他不是講內部的學習組織，可能是社會資本跟知識的引進。

第三個談顧客面向，聚焦到stakeholder利害關係人，關注除了顧客以外還有利害關係人的需求，組織行銷促銷，再來內部活動他也把他擴充，比如說裡面的結構的支持，溝通管理還有品質還有靈活性、適應性。

最後vision的部分，願景形塑就把這些比如說商業規劃、使命策略、願景的溝通，還有三者之間的平衡，其實這一套已用在社會企業作評估，所以建議應該把他歸到幾個構面，然後再看，我蠻欣賞香港他有一個進階，剛開始的可能達到這一個構面裡面幾項指標，我覺得這是第一個可以供作參考的。

這部分上午也有討論到，臺灣未來要不要採取香港類似的經驗，從一開始創設到後面成熟，其實在做指標分析的時候，要不要歸納成社會、經濟跟治理或者環境，那上午的建議，最簡單的，社會、經濟是社會企業最基本的，那如果你是剛創設，至少要符合這幾項，如果要進階你就可能要再加什麼，不過這就不是焦點座談可以處理的了，大概上午有做這個建議。

那因為香港的指標應該也不是一次的研究，這是很複雜應該要慢慢去制訂的。那各位覺得我們將來指標設計是不是可以參考香港經驗，或是像SEM也有黃金標章，他在現有指標再加什麼，像B corps認證依照組織類型有不同指標要符合幾項，如果你是什麼樣的要怎樣，當然這本身是會有一些彈性，但是最終最終還是要有一個基本的核心，所以剛也有建議有些議題可以從by degree的角度去看，那有一些很明確的那個其實是不需要當核心指標，因為他已經規定很死的話，這倒是一個不錯的思考。

對啊，如果已經就是說你要，比方說解散時的剩餘資產分配。那個是非黑即白的東西，為什麼你要把他當指標呢？

嗯。

就像剛講的這部分，因為不同的社會企業其實是可以個別去設定不同的指標，那反而我是認為這個認證應該是找到最共同的，其實香港的設計我覺得他是兩層次的，一層是找出那個共同的點當中你符合哪些可供辨識？

第二層是屬於輔導的，就我個人角度看起來比較像輔導，第一層需要營運計畫書與章程，從營運各層面中確認所謂的「社會性」與「環境面」是否符合，第二層營運計畫書要再加什麼加什麼，其實這是兩層目的，但是我覺得現在討論放在第一層，就是社會企業的辨識度，我們公司之前的辨識度其實也很簡單，就是它的社會使命，以及它解決的社會問題是什麼，那之前也有討論過，我們自己內部的討論啦，就是說到底我們自己公司所要投資的社會企業會是什麼？

一個就是解決社會跟環境的問題，另一個思考又分兩種，一種是用新模式將社會或環境由負面問題轉為正向，其他一種是解決一些受社會排除的群體或是說某些弱勢，舉例來講之前同性戀的議題，放在這裡會不會變成公民的共同目標呢？那不一定喔，可能絕大多人數會覺得這個議題是少數，可是這個題目不是少數的問題，而是有一群體受社會排除的問題。

所以我從這一點來看，只要去找到最大的共同點，就像剛提到的社企解散後的問題是黑白的問題，反而不是爭議性的問題，他是一個共同可以辨識的。

另外一個員工層面的問題，到底社會企業可不可以像非營利組織使用志工，我們是不主張啦，其實你就應該要使用支薪的員工，所以這也是當時益品書屋一開始被挑戰的地方，既然你說是社會企業為什麼找一堆志工來做這件事情？至少應該雇用支薪員工來促進正常就業循環。

此外，我覺得要尊重個別性的問題，可以因為社會企業的型態不一樣，也許是農業的，也許是原住民，那個別訂，可是我們這邊儘量去找到一個共同點。

能不能建議一下你認為的共同點？

比如說，這裡面的高度的自主性、支薪的員工、明確的社會利益、決策權非基於資本的所有權、有限的利潤分配我也贊成，那超過50%的收入來自商業交易、解散後剩餘資產用於符合社會或環境目標我也都同意，財務透明度這是一定要的，那社會影響力也是需要的，那針對弱勢、社會排除的目的，我認為這些應該要把他納進來，大概是這樣。

那第二層我建議是應該要像香港這樣子的分類，那這個分類並不是像我們這樣的分類，我覺得香港他有兼顧一個成立時間跟營業額，當然這不一定是一個強制性，可是從輔導的角度跟投資的角度，這些作法是極具參考的指標，就是說硬性的指標，雖然是不見得全部，比如你成立兩年內的，也許是創啟級的，但也許你的營業額很大，你要把他放創啟級，那我們可以保留這個彈性，那個就是審核委員們來判定，一個是你自願來申請你是哪一級、審核委員來審核，另外一個部分就是說我有一個基本的創啟級應該怎麼樣的條款，創建級應該怎麼樣的條款。

我在實務上就遇到這個問題，其實從2014到現在，包括我們自己所投資的一些公司，其實已經發生這種資金不足、營業額不足，現在其實還蠻挑戰的，最近在FB上又看到一些社會企業伙伴拆夥然後離開的問題，所以這個時間點尤其創業的前三年，對新創事業、對社會企業都是一大挑戰，因為前三年幾乎都是用自己跟親朋好友的資金，所以在這個認證的角度，基於經濟風險的問題，基於輔導的角度，所以要將成立時間跟營業額放進來，某種程度是有這個考量。一方面是經濟風險的問題，一方面是輔導資源的投入更強化，大概是這樣。

好，剛才是幫我們分層，第一層聚焦在辨識度，這是臺灣很多社企的問題，第二層就是輔導跟跟經濟風險這一塊，這也是不錯的idea。

我想補充兩個，臺灣有一塊社企就是覺得不要走外國月亮比較圓的路線，就是他們會覺得說認證啊這些一昧參考國外，其實沒有很全面這樣，這些認證指標最大問題就是大部分是為了確保社企他提供的產品或服務有沒有貫徹他的社會使命，可是對於內部營運上到底有沒有，比如說對外產品有符合社會使命，可是對內剝削員工，公司治理一團亂，其實大部分的指標在這兩個權重是差很多的，可是的確有蠻多社企在對內的，就是顧好自己家的事情上是非常糟糕的，所以如果單看國外指標的話就會忽略這一塊。

我第一個想補充的就是，在公司治理還有員工參與培訓這個部分比重的衡量，是不是應該要跟剛講的社會啊、環境這些面向是等重的？

第二個是，我們公司自己內部有在做一個評估社會影響力的研究，想知道怎麼去協助那些不可能用SROI來衡量他們影響力的單位，後來發現其實有一些通盤基本的東西是大家應該要一致遵守的，比如經濟面的指標跟治理面的指標，這種通常不會有太大的問題，以及通常他不會依據你的產業或是你要改善的社會議題是什麼而有差別。

所以會有差別的是社會指標？

最有差別的是在各個社會議題的特定指標上，在這上面剛好就是B corps認證跟SROI就是兩個極端，B corps就是大家都是用同一個標準，有些比如說環境面向很高社會面向很低，可是大家最後可以得到一個同一個做出來的比較，SROI就是說不給你一個分數的規範，就是按照我這個原則作，可是最後做出來的東西是不能比較的。

現在很多人就在研究說有沒有一個中間的權衡點，我自己覺得未來這些衡量的趨勢，一定就是有一些基本的標準的基礎跟配備，不管一些是非黑即白的，或是一些不分議題不分產業一定都可以適用的指標，再加上一些分議題的指標，這個也許是未來，不管是做認證或是評估可能會有的形式，但這是個大工程，我就是提出來參考。

這是一個很好的理想，不過在研究方法一個是通則化，一個是個案內部效度，在研究方法裡面是互斥的，當然如果能有具通則性又有內部效度的指標是最好，但是這在實際研究方法，他是互相矛盾的（笑）。

你提到這個，我會有一個疑惑，在深度訪談也有人提到我們為什麼臺灣很多社企都要參考國際經驗，為什麼不能發展具有本土化...

...「有臺灣特色的社會主義」（笑）。

因為第一個我是站在學術研究的角度，這個在提計畫馬上會被打槍，你這東西怎麼完全沒有國際經驗，第二個我覺得實際上在推動一個引自國際的政策，結果都不看國際發展的經驗，是不太可能的，當然任何國家都希望發展出最適合我這個環境的，但是我是不太清楚如果都不看國際在怎麼做，結果是否就能自己摸索出自己的一套，我是覺得在資料蒐集上會有困難，我知道他們的意思啦，但我覺得會有困難。

我記得我在看IRIS計畫時他們其實有提到一點，我們IRIS是提供整個影響力評估與衡量的framework，我們也不要去做優劣比較，我們先提供一些指標提供各位可以參考，另外一個比較特別的是說，如果你覺得你有相關類似的指標，你也可以contribute到這個的衡量進來，意思是說如果你臺灣或者某個社企覺得你有更好的指標，我always welcome。

比如說在質化的衡量，你覺得國外的月亮沒有比我們圓，麻煩你丟進來你的指標，所以我覺得國內如果要做的話，是可以在這地方參考其作法去做一個補強跟救濟。

其實很多現在國際上在推這種社會團體評估的，都是在做共筆資料庫，老師可以參考那個英國大社會資本，他們其實也是遇到一樣的狀況，其實不管前端認證或者後端評估都一樣，他們這幾年發展出六大議題指標，稍微區分不同的議題到底哪些基本要做到的指標都列出來，可以給大家參考。

所以變成是，他投資的對象希望儘可能去遵守，這個對象是再解決那個社會議題，那至少就是在評估報告裡面能夠出示這些進展。

那是因為大社會資本當初英國保守黨推的時候是有他的政策目標，所以找一些創投公司一起來做，所以這又涉及到一個問題，就是我們要參考他的指標也要考慮到他們當初推的背景。

可是他指標完全只focuses在社會議題，所以沒有治理也沒有經濟。

對，就像剛政委講的，中國大陸的特色，他們也是參考很多國際經驗，他們也絕不是閉門造車。

這個真的沒辦法一體適用，Grieco (2015)出版的專書(Assessing Social Impact of Social Enterprises: Does One Size Really Fit All)談社會企業社會影響評估，總共歸納學會的76種評估方法，然後他把他分成四大塊，一個是質化的，一個是管理的評估，一個是複合式的，一個是量化。

像SROI就是量化，我現在做一個客家的社會企業的部分，我都用一個叫做使命契合，有沒有去達到這個部分，他是一個質化的評估。我的意思是說，最後他絕對不是一個單一的，他一定是變成一個資料庫。

像為什麼我們會參考國外的這麼多資料庫，其實他裡面是可以去修正，這當中我們在看，像SROI來講，跟那個B corps完全不一樣，SROI他是讓你的對外還有你自己內部的去改善的這一塊，所以我覺得應該沒有一個統一的標準，認證能夠做的大概只有第一層的這一些達到以後，然後細部的部分，就像為什麼國外的他會分成70幾種的方式，有的是強調環境的，比如說現在很強調環境永續的指標，那你可能就依照這個標準去對內部的評估。

我覺得，這裡面去提到的部分應該就是一般性的，因為我們感覺上社會、經濟、環境、治理這四個又太抽象，所以勢必要有一些評估的指標的一些學會出現，我想這部分他們一定也是從那種，像影響力的投入、產出影響，這一些的面向去做，我覺得你應該做的是依據這幾大塊，去找去比較重要的構面。

不過剛以涵提到，有的內部治理很亂，或他的員工沒有一些學習的部分，這些東西不是只有看他的產出，他裡面的治理面向應該要怎麼樣去細緻，我想現在是一個科技創新的時代，所以這些企業要讓員工達到或自己本身的不是只有一直靠補助的這一塊，我想這些東西都應該含在這裡面，但是我們沒辦法做到那麼細的指標。

剛陳老師提到social impact評估，剛好最近我幫自律聯盟上課，所以有稍微研究一下這些評估工具，我覺得這些工具本身，當然不同的類型是適合不同的議題，不管是質化、量化，明天下午我要去國發會開會，是某項委託研究案有關要用SROI評估政府政策的可不可行，但這個我覺得政府想要將社會效益不只是量化，還要貨幣化有這個企圖心，但我覺得很難，那也是這個研究案要突破的。那這個部分，我知道政委一直在推開放政府這個政策，而我們推社企一個很重要的目的就是要讓民眾對社企有辨識度，那如何用開放政府的理念讓民眾更瞭解社企？

我想「開放政府」跟「社會企業」有一些相似度。國際上對「開放政府」至少有「透明」「參與」兩個構面，就像剛剛說的社企治理上，至少有「社會」跟「經濟」的構面。在開放政府上，至少有兩個構面是大家都覺得重要的，就是input跟output，不同的階段再按照他們的需求，會在加上新的構面，像OECD現在有四個構面：透明、參與、課責跟涵融（inclusion），但是當年最早歐巴馬剛上來時候是講透明、參與、協力，因為他覺得協力特別重要。但至少「透明」「參與」是沒有問題的。

那透明跟參與的一個特點在開放政府裡面是說，有些部分，凡是非黑即白的部分，就是yes or no的，那個就會有國際通用的定義。像開放資料有所謂的Open Definition，包含你的授權能不能給不特定的自由軟體去開啟、你是不是下載的時候不需要付費，他就是有一個checklist，但他不是權重，是六個全部要勾，這樣子就是開放資料，不是就不是，這樣一翻兩瞪眼。

但是，並不是政府釋出開放資料就做到「透明」。開放資料都做出來了，其實他沒有社會影響力還是白搭，之前衝量時，有時候就是這樣，所以後來國際上就會發展新的方法，像open data barometer，去測量他的社會影響力，這就是質化的，而且他是有一些加權值，可是這些加權值每年也都在調整，而且不可能貨幣化。

所以這種東西真的是參考就好，每個國際組織都會推不同的標準，每個國家也挑自己看起來會得比較高分的去做，像這個情況下他就喪失了追求高分、追求比較的動機，而比較是「自評表」的概念。

所以，我可能被這部分的經驗bias，但我會覺得說有一些非常客觀、非黑即白、誰來看都一樣的，那這個東西我們就把他定下來。但凡是言人人殊的、每個地區不一樣的、每個業態不一樣的，那個我就真的覺得是百花齊放會比較好。

尤其是臺灣，雖然我們在做新課綱的時候，已經把考高分跟同學互相比較都拉掉了，可是要下一個世代不互相比較考高分，可能還要20年吧，所以我們現在這個社會環境還是有考高分、跟別人比較的這個心態。那我覺得這個也是要考慮進去，就是為什麼我們在做開放政府的時候，在「公民參與」面項不會做score card這些東西的原因，就是因為只要一做出看起來像score card的東西，大家就會去衝那些KPI，甚至會直接把score card訂成那個部門的KPI，這樣就完全喪失了我們為了自評所做出來的那個目的。

所以這就是為什麼，除了剛剛講的容易量化的部分之外，其他都是以自評為目標。那我們去做awareness的時候，其實不是拿這些量表去做awareness。好比開放資料，我們是去做政府資訊公開的awareness，再加上「資訊是給人看的、資料是給機器看的，公開是你可以看、但是開放是你還可以改」，它是疊加在某一個社會上已經很popular的概念再去往上加。

我們比較不會是從頭建構一個新的認知系統，因為沒有第一手經驗的人，很容易變成喊口號。所以說，政府資訊公開已經喊很久了，大家對這個有一定的想法，所以我們就會搭在這個上面去講開放資料。

在「開放政府」大概是這樣，所以未來「社會企業」的promotion strategy雖然現在並沒有非常清楚，但是有幾個原則蠻確定的，第一個，好比在空總社創實驗中心或其他地點上，需要跟在地社區的需要連結，讓這個社區變成co-promoter。

同樣的，在臺灣各個不同區域，農業為主的、工業為主的、金融為主的，不同的區域會有不同的社會問題，就會有不同的社企，因為要解決不同的社會問題，讓全臺灣各自彼此看見各自解決不同問題的異質性diversity，然後從異質性上面又有solidarity，也許對某一個社企是piece of cake的事情，另外一個地區的社企是非常需要這方面的技術，反過來也是一樣，這就是在島內的連帶，這很重要，接下來是國際的連帶。

這個部分是我腦裡比較清楚的架構，但要怎麼填這個架構，就要看筱婷（PDIS 同仁）怎麼透過公共溝通，讓大家能理解。

政委剛提到你的政策思維，就是從社區到社會到一個問題的解決，異質性的到國際連結，自有一套脈絡，那剛有提到很重要的就是透明跟參與，讓我想到我最近參與很多部會像基金會的評鑑，會遇到一個問題是評鑑指標被批評太複雜太多，就跟大學評鑑一樣，就有在討論像剛政委提到那些非黑即白的就不用當評鑑指標，因為如果大家都要求要符合那可能就是一個基礎資料一定要符合，剩下的應該就是degree的部分。

對，或者有各種不同的比重。

這可能才是評鑑的核心，但是很多部會往往把那些是非的事情當作核心，他覺得說你是非的事情沒有的話，那後面的degree就不用討論。

是，那這就表示對這些是非也許社會上還沒有共識，還沒有覺得「這真的是非有不可的」。那我覺得，我們先集中這部分的社會共識，再去把by degree的東西拿進來，我覺得這兩個層次還是要分開看待。

好比說，任何做「開放政府」的地方，他一定要做到透明、參與，那這兩個他其實就是固定的概念。如果是黑箱的外面看不到，如果人民的聲音沒有進來的方法，那這樣社群就會說這是open washing，說是開放政府但其實不是，那像這樣其實是非常容易判斷。

所以我們拉到看指標的話，剛政委建議的那些by degree是不是應該放到第二層？

我覺得這就是看你，或者你要叫entry requirement，要叫第0層也好，我的意思就是說這會是一個可能性。

對，因為我們如果要去討論指標的重要性的話。

對。

我呼應一下剛政委提的，因為我上個月去香港參訪一個叫做聖雅格輔群會，香港有一種團結經濟就是對市場經濟的一個反思，因為香港一直要蓋高樓大廈，他們這個地區以前是醫院，後來當地的生活區域他們認為這個要保留下來，政府應該委託一些機構來做，聖雅格是一個基督教的組織，在那邊做了相當的久，所以最後是委託他們來做這個藍圖，他們就用一個叫社會經濟的概念，很強調對這些比較弱勢的或是反省市場經濟，所以他裡面很強調政委剛講的參與，還有透明的這個角度。

他們其實現在發展到，他們發明一個叫十分卷這個計畫，社區的，不是拿貨幣，大概做了10幾年，當地社區民眾只要去做一些社區的服務拿到那個十分券比基本工資還高，他們香港比如說一個小時多少錢大概還加倍，就可以採購一些用品等等，在當地社區，他在灣仔，而且做得很成功，已經拓展到其他的區域。

他們的做法是希望有一個系列性，為甚麼叫社會經濟，就是說讓民眾去參與，發現說這個部分一些東西要保留下來，但是你要不靠政府補助要這麼做，後來他們有一個叫土作坊，一些有機的蔬菜啦產品等等，跟農民合作讓一些農產進來這裡，灣仔這地區很多民眾就變成日常生活，然後他們可以就在裡面開會啦，有點像我們的社區發展協會，那個創辦人跟我說到下個月他們有一個素食的餐廳，因為現在香港素食便成比較普遍性，從農場到土作坊到素食餐廳，其實因為我看聖雅各每年的預算有幾億港幣，這個部分經費雖然佔的很少，但他已經把這個藍屋的計畫慢慢拓展出來。

我覺得這就像剛政委提到要跟在地連結，在地連結的部分其實很重要，像香港這種團結經濟的概念其實是很值得參考。

陳老師所提的就涉及到上午我們討論一個問題，就是如果我們設定相關指標背後的配套，當然配套裡面有一塊就是政策配套，配套可能就包含了要嘛補助、要嘛給一些融資的協助，或者投資，像國發基金現在做的，或者租稅、優採。

當然也有反面的意見認為說其實政府不要介入，政府介入比如補助，其實會造成另外一方未受補助者的不公平，政府的政策應該只要制訂一個遊戲規則就好，所以認證一定要有一個準則，我想請教Peter從你的角度，如果由民間來做認證，因為上午有人提到應該由官方來制定認證的準則再委託給民間來做。

它的好處是甚麼？

他的好處是因為是官方授權的機構，官方制訂認證準則，不管多少機構來做，你依照這個準則去做，將來你符合官方的準則就因此可以跟我的政策配套連上。

所以就等於可以有多個認證機構，但是準則是政府訂的？

對，因為考慮到認證如果沒有跟政府訂的準則連結，那你認證如何可以拿到政府的政策配套的這些補助？你的貢獻力在哪邊？所以上午就有專家建議說政府只要制定認證的準則，各個民間只要符合這個準則，你去制訂自己的指標，因為你這指標是符合我認可的準則，官方已經認定你是在我這準則之下，所以你認定的組織將來就可以因此獲得政府的政策配套。

所以我把他用一個最小規模來講，舉例來講說，假設我們官方訂一個準則，我把全部都最小化來方便討論，好比說「在章程裡面明訂社會使命的，就叫社企」，假設我只有一個criteria，而且是非黑即白，或者加上「章程明訂解散後分配」，這兩個好了。

這樣的意思就是說，也許就有人專門去做公司型態的，有人專門去做農村的，有人專門去做合作社，他可能訂了200個指標，但至少這兩個都在裡面，所以說來的人只要符合任何一個中介組織的認證，他就自動進入政府的資料庫，是這個意思嗎？

因為這個問題點是在於，如果我們設計的認證是志願、純民間，如果不需要跟政府的政策配套連結的話，其實不用去考慮這個問題，但問題是以臺灣的環境，或是看到東亞，如新加坡、韓國、大陸及香港，很多社企，其實政策背後的推動力是很強的，這是不可否認的事實。

雖然我們都一直認為要自律，但是以社企議題前端的發展，政府的力量還是很強，就算是英國也是一樣，所以上午就有提到說，推社企認證到底要不要提供一個誘因，當然我知道有很多人是反對的，但也有人其他聲音是說，如果這個認證公信力不跟政策配套掛勾，其實政府也不用介入，但是若認證的公信力要跟政府政策配套掛勾的話，那所謂公信力指標背後的指導原則如果沒有政府的影子的話，你如何去說服大眾你的指標具有公信力？

嗯。

政府的政策，因為我們看勞動部，他在補助社會企業，不是一直補助，他是補助你這個多元就業方案三年，三年結束之後你要可以自給自足。

但是學長，那個事實證明是失敗的啦！只是說…

但是社會企業應該不是說為了要拿政府的，像以前提到NPO要有自律聯盟，企業要捐款時會看是否有加入自律聯盟…

我這樣講好了，比如像勞動部或臺北市勞動局，其實都有對社會企業的補助方案，這是官方主導，制訂遊戲規則，我的補助方案指標，你來參與，我找委員，但是現在我們將來做社企我們希望委託給民間去做，讓民間去做這件事本身，如果是純民間去做，我為什麼要給你政策配套？

比如臺北市產發局鼓勵臺北市的社企去取得B corps認證，但我問產發局官員你鼓勵那這些社企取得B corps認證之後呢？美國B corps認證是全世界公認覺得不錯的認證，但是可以因為你取得此項認證後在臺灣能因此而得到優採嗎？可以拿到租稅補助嗎？好像不行。

不行。

完全不相干的啊。

對啊，不相干，所以這些民間組織為什麼要去做？當然有一派作法是說，因為B corps就是一個club。

他有一個社群，可以自我提醒。

對，他其實的誘因不是政府。

是內生的誘因。

對，對，如果B corps是內生的誘因，但我想要問的是另外一個問題，我是看到很多東方國家的政府都會介入，如果政府介入的時候，如果透過民間的機構去認證，那如果沒有一個機制，比如B corps認證在臺灣根本拿不到任何政策配套的誘因，如果今天政府希望官方用政策去支持社企，不管什麼樣的政策工具，那認證中間如果政府沒有制訂一個基本規範、準則，那你這個民間機構的認證如何可以跟我的政策配套連在一起？

我一開始大概就有提過這樣的事情，我覺得這還是要bottom up的原因是說，我剛有舉一個例子，如果說是533比例的審核委員會，或許他是一個公會組織或自律組織，在設定這些標準的時候，先內部形成一些指標的共識，再去跟政府談，談說到底是要加還是減，也再形成第二次的共識。

然後一旦進入執行面，不管是認證還是決策的時候，當然是要以社企和非營利組織的代表性要佔最多，所以我為什麼說533，某種設計也是一個類似奇數的。

Peter，請教一下，你剛講得我知道你的意思，如果今天勞動部、經濟部啊每個部會都要開一場，有沒有可能是說他是一個共通的基準，這樣子會不會比較簡單？

像我們在做投資的時候，有時候會因為產業的多樣性，我們會去抽符合該產業代表性的專家參與意見表達或評估，比如說跟網路有關的，可能我們這裡有10位，跟生技有關有10位，那他需要代表出席，我才從這裡去抽他出席來代表審核這個案子，所以跟農業有關的可能就找農委會來，但只限於政府代表的那3票有3席，那學界有3席，那來自於非營利組織搞不好7席，大部分都用奇數，他自己要去做表決也可以。

那這樣來審核的時候，比較不會像以涵剛提到40幾個人大家同質性太高，大家說怎麼樣就怎麼樣，可是也許對社會的認知大家覺得說還是你們那幾個非營利組織在玩的標準，不是學界也不是政府也不是所謂中介組織所同意的。

所以剛你講的是假設那個認證的準則制定的過程，可能是533或者怎麼樣。

對。

但是我的問題點是說，我們將來假設台灣要推社企的認證，政府有沒有需要出面去說我要制訂一個準則。

不過，剛提到多方治理結構，裡面也有政府啊，只是政府是裡面的stakeholder，這個multi-stakeholder governance（MSG），假設他是純民間發起，那政府這邊也可以有一個對口，但也許只有1票。

我的意思是說政府的參與，是有肯認這個MSG的作用，但反過來講，他在MSG裡面一定是少數票，絕對不會是51%，這樣的情況下是不是就可以兼顧既有官方的參與，但是又可以避免掉好像都是被政府主導？

我覺得「參與而不主導」是一個很好的方式，而且這樣政府也可以參與很多個MSG。

政府官員也在學習整個社會經濟的變動，然後回饋到政府組織跟立法的過程。

是啊，因為其實這個東西要往前走，必須要相關各部門的事務官都瞭解，這個我們也在努力，包含立法委員、里長或議員，接下來會有非常多新的社區協會，因為社團法人法鬆綁，如果每一層都知道這件事情，那其實我們不用太worry，大家就會自動形成這個ecosystem的共識。我們要worry的是一直停在20%的awareness level，到最後就會變成是剛好是誰在某些位置說了算。

因為之前很多人疑慮政府主導這件事情，不過剛政委提到，我們用多元利害關係人角度，政府去參與、認可這個指標，再授權給公正第三方去做社企認證，然後因為具有相對的公信力，所以我的政策配套就可以拉進來做。

嗯，就可以搭在上面做。

但在討論政策配套還是有很多人持反對意見，像Peter就覺得不需要。

我這裡之前有大概歸納一些政策配套作法，包括輔導、諮詢、培訓、產業聚落、課程、採購這些，我還不涉及是否要給租稅優惠、補助，這些可能比較敏感，因為如果牽扯到租稅優惠跟補助，先不談租稅優惠，如果以補助投資，其實既有的新創事業都有了，今天只是說我到底要讓社企走新創事業或是婦女的還是青創，這個門本來就有，只是再怎麼特別去幫他一把，還是說特別再給他一個加分題，還是一個保障題，類似這樣。

不過，目前以我理解的，投資的像創櫃版或其他的，他是non-rival，意思就是說好比你是社企，那你自動qualify社會創新，不然你是不是還要用某種方式來證明你的社會創新，跟你證明之後，其他條件是一樣的，只是多開一個門，而且也沒有因此進來之後有加分，只是另外一種門票。但進去之後仍然是non-rival，沒有因此而搶奪走其他人的東西。這邊來的社企，不代表另一邊取的名額就減少了。

政府的共同採購也是一樣，現在如果在中企處那邊登錄了，他當然會輔導你進入共同採購，但我們沒有配額，也沒有說一定百分之幾來買社企，只是說你登錄了那個名單，可名單並不是有限資源，那是無限長度的東西，你加上去沒有搶掉其他人。當然你可以說機會成本，一大堆社企出現在採購區，他有一種洗版的作用，大家隨便翻閱的時候都會翻到社會企業，對認知資源可能有一些搶奪。但至少從市場經濟的角度來看，就是拿到那個門票，但那門票並不是限量的。

政委講的是政府採購法裡面的。

共同採購。

共同採購，還是另外一個衛福部底下的？

嗯。我現在講的是共同供應契約。

因為現在優採比較有爭議的是衛福部底下的那個。

是的。

其實我覺得政府採購法那個爭議還不大。

對，主要還是衛福部的。

另外看到以國外社企的分類，以EMES的分類最具代表性，EMES每年都會出研究報告，臺灣學者參與時會以此為基礎來蒐集臺灣的資料，加入EMES的研究報告裡面，那這就是我們用EMES就有限定幾個dimension，早期只有2個社會跟經濟，後來變成3個，他的主要指標面向沒變，只是裡面的9個細部指標有移動而已。

那如果我們今天要跟國際接軌，像政委馬上要去紐西蘭，要談這個事情是需要跟國際有共同的架構，所以臺灣社企將來在做這個思考的時候，就以學術研究跟政府政策來講，一般政府補助研究案等等，一定還是會分不同的面向，因為下一步就會考慮不同的權重，不會是所有指標權重都一樣，一般不會這樣子，所以我們需不需要將來也要參考EMES做分類？

那時候我跟馮老師交接的時候，也有問環境指標要不要算進來，不過當時沒有很細的討論。

嗯，因為EMES指標比較強調治理指標，環境指標大概在看美國文獻，因為美國本來他三重底線就是從CSR來的，所以她會強調友善這個概念。

永續性。

所以B corps就很重視對員工友善啊，對環境友善，但是如果我們拉到EMES去看，她會把這個環境拉進他的指標中間的次指標，而不是把他當作一個大指標拉出來。

嗯，其實這就是一個哲學上的差異啦。

對。那上午場是覺得應該要區分，因為這區分有政策的好處就是因為將來不管是要做所謂認證的準則，或是政府將來要當做認證指標，可能還是要需讓民眾知道這個社企是對環境、經濟或社會有什麼影響。

其實EMES的發展，他一開始是經濟、社會這9個，然後到2013就把治理加進來。

2012就有了。

對對，感覺上沒有錯，他真的缺一些環境的指標，因為不管是農業或其他的，這環境指標的確是相當重要，他這個其實是蠻實際的，所以我覺得說你當然可以用EMES的三大塊再加環境，去整合，至於細部的你剛提到，其實很多方式像焦點團體或者德菲法或者層級分析法都可以用，把指標權重排序出來。

以涵，我知道社企流推很多是跟環境友善有關的，那你怎麼去看這個EMES的指標？

他應該是把環境也放在社會裡面。

對。

對，看起來是這樣。

從服務社區或特定群體，到有什麼動保之類的，他應該是歸類在社會裡面。

所以我們如果在做指標的時候，需不需要把環境特別拉出來，因為我看EMES也是把環境放在他的次指標裡面。

如果要把社會跟環境硬要拆開，這樣有點難切耶，因為現在很多社企做的是...

...社會環境...

...很多類型的東西。

對。

那個香港的看第三頁，他就把他分社會效益跟環境效益。

因為我們臺灣很多做社企的，環境的概念裡面包括，比如公平貿易也是環境的概念，很多農業也是環境的概念。

比方說鮮乳坊，連他自己寫的都會寫說他自己對消費者端在倡議啊，在生產端是從環境面，就變成是當他在要選什麼類的時候，他就是什麼都要選。

所以我們有沒有需要再把指標除了EMES社會、經濟、治理之外再把環境拉出來？還是說我們就叫社會/環境，因為我看到很多是社會與環境。

不過，我覺得社會價值和環境價值，還是不一樣的。社會是一人一票也好，或是multi-stakeholder也好，畢竟假設還是有能力使用語言的人。

那環境其實是沒辦法直接參與的，要納入它的參與，就必須要透過代言人。所以事實上當我們在做社會參與的時候，環境的參與是不一樣的，態樣是不同的。

所以政委建議是環境應該把它特別列出來？

我會希望說，即使我們不在環境裡面定那麼死的指標，因為你看香港也有一個「其他」，想必就是大家可以自己填的意思，那既然我們現在還在百花齊放的情況。

留一個構面的好處，是未來大家可以一起把這個構面的內容建置出來，即使我們現在可能限於想像力沒有辦法列舉。這是我自己的bias，當時跟馮老師討論的時候，這個沒有定論。

馮老師也是這次深度訪談的受訪者，他其實講了很多，他的觀點是他一直覺得臺灣對社企的發展應該不要走那麼快，還是需要不斷的在push，他認為要先行政後立法，就算現在社會企業行動方案三年結束了，他認為還不夠。

對啊，他給我的概念基本上就是，這是一個大傘，而且我push的時候不要把某些人落在外面，這是他最主要的concern。

有另外一派的說法是，既然我們已經推了三、四年了，而且在這之前就有社企在推展，在臺灣社企的發展搞不好已經有十年了，而且按照他的定義，不管是登錄的、經濟部工商登記的，或勞動部的全部加起來好幾百家，其實我們是不是應該要往下一步突破？那這是不同的觀點。

因為這會涉及到，我們到底要在什麼樣的時間點來推社企認證，歐洲委員會有一份研究報告提到什麼時候適合推社企認證，就是社企這個產業相對成熟的時候，那想請教各位現在我們臺灣社企是否已經到了一個相對成熟的時機點？

「臺灣」你一平均掉之後就不成熟了。如果只看北北基桃，那也許還不錯。

哈，因為這個沒辦法用平均，或許是用數字來，比如中國大陸慈展會社企認證，第一年好像只有十幾家，第二年比較多，但是他們的家數，如果臺灣用絕對數字來比的話，然後除以人口數，我們的比例一定比他們高很多。

那當然。

因為他們除以13億人口。那我們想一個問題就是說，這是不是一個推的時機點？

我先講我這邊收到的一些想法，其實不等中央政府推，各個地方政府只要這個跟他的政策align，他就會自己喊出來了，就像中央政府對「開放政府」是最近才比較多一些討論，但事實上之前六都選舉的時候每個人都在喊，至少三個人都喊開放政府作為他們主要的政見。我的意思是說，這東西如果是解決local的問題，他一定是走在我們政策的前面，因為他們看起來有需要。

我這邊想要做幾件事，一個是我希望把社企的政策形成，當作開放政府的一個實踐，不管政策形成的過程，包含組織法、作用法，相關的討論等等，我都希望是在幾乎完全透明，任何不特定利益相關者都可以參與的前提下做成。

尤其是因為臺灣各個地方社企的異質性，如果採取任何特定的作法的話，那可能就run一個工作坊的話，那些沒辦法搭高鐵上來的人就完了，所以我覺得這是一個循環式的政策形成過程。

我們要推的反而是，有點像把自己當作是社企，我們在做的過程，怎麼儘可能的捲動進更多的利益關係人，然後怎麼樣盡可能多的把目前市場上的資本，包含注意力資本，都捲動進來，覺得說這件事情是大家值得認真花時間去看的。

但至於說，你要往哪個特定的方向，我覺得剛剛講的這四個構面各有著重。我知道有一些完全是做團結經濟的朋友，他們會覺得說除非你把「治理」做到頂，不然就不能叫社企，也存在這樣的人，那這樣的人就會對某些圖書館啊會有一些意見。

我的意思是說，這四個構面，都存在一些社企界的朋友很願意往那個方向推，那政府如果偏重一隅的話，其實很容易讓其他三個構面的覺得我為什麼要陪你玩這個？那就喪失馮老師說的那一把大傘、大家都可以進來的這件事情。

所以我目前的政策目的，還是在讓捲動盡可能多的人進來，儘可能讓大家透明的看到每個部會的狀態，包含落差，因為透明事實上也包含看到目前哪些地方多斷裂，就是多爛、多丟臉的這個部分也都會看到，所以像我們聯繫下去，開會的時候確實一開始的時候，逐字稿都看到說經濟部跟勞動部彼此不知道彼此在做什麼之類，那就隨著我們兩個月一次的聯繫會議，兩個禮拜一次的下鄉之類的，慢慢就看出來各部會之間也開始弭合上。

政委剛講是針對社企？

對啊，就是針對社企，我們兩個月一次協調會議，這個逐字稿簡報都會上網，那兩個禮拜一次我們會在北中南東，就是行政院四個地區辦公室，輪流去跟當地的社企進行座談，有點像public hearing，但是比較有效率的public hearing。我自己每個禮拜三接下來在空總會有office hour，那這些都是制度性的去進行對話，這個會run一陣子。

那請教政委，你們在這幾次有曾經討論、提到社企登錄或社企認證？

有啊，非常多人對這個非常感興趣，尤其是當剛剛講的共同採購出來之後，尤其是當TAF實體、虛擬進駐這些課程，因為是中企處辦的，就會以中企處的那個登錄為主。

這個相關的議題逐字稿會在哪邊可以看得到？

在我們的網站pdis.tw按track再按社會企業應該就會看到，網站不是很好用，這個筱婷正在幫忙。這些我們都會公開上網，我覺得每次對話都建立在上一次對話的基礎上。

我自己的設定是至少這樣run一年左右，我們才能真的滾動式的把利益關係人都碰得到。在都碰到以前，我不太敢說我們要去push哪個方向，我們要先知道民間所在的方向是哪些方向，我們再去想說政府可以怎麼回應，這是我對治理模型的想像。

我呼應一下，其實我蠻贊同政委這樣想法，因為我以前是研究那個社區大學，您父親也是。

是，我受他影響很深。

我覺得社區大學一開始就是各地發展，比如說我們看那個奇美社大他就是農村的，江明修院長他們在苗栗的，那後來有蘆荻社大，宜蘭社大等，他就是各地發展。

但是他有一個全國促進會，這當中扮演的角色應該像這樣，你看社大每年都會有一個討論，縣市如果設社區大學是民間公民社會力量的連結，那真的是百花齊放，有的是政府handle有的是民間NPO在做，後來教育部就每年有一些評鑑把他們特色選出來，我覺得社會企業就應該要這樣。

其實這也是兩個名詞的概念，就是「社區」跟「大學」，配合千絲萬縷各種不同關係，那「社會」跟「企業」也一樣。

對，沒有錯，也一樣，應該是這種態度去做。

以涵你呢？

我沒有其他意見。

剛你提到現在針對社企的這個部分，我自己有一些比較直接的感受，因為剛好我在勞動部跟中小企業處也都會參與多元開發方案跟社企的觀察與評審，我們中小企業處這邊青年社企，相對於勞動部那些從多元培力轉社企的案子而言，是比較弱勢的，中小企業處這邊社企年輕人有很多好的創意，可是因為多元開發方案有很長的陪伴、資金跟輔導，就會有比較好的基礎。

可是在這個新的創意上面，我自己看到從2014的社企元年到現在，我很擔心其實剛有提過，有幾個已經開始在萎縮，萎縮不盡然在於經營不好，而是在於這些資金相關的配套上面，其實遠遠不能跟勞動部這邊比，我覺得是有點可惜啦。所以，理論上應該是越早的社企，需要更多的資源配套來幫，如果他是好的idea，但如果只是市場機制來把他wash out那跟一般的企業其實沒什麼兩樣，反而很可惜，因為他是有很好的idea解決社會問題，只是大家還沒看到他冒芽長出來的那棵樹會是怎樣。

從出發點來看，就像之前我也在以涵那邊try it & do it的Lab聚會中，也會遇到年輕人說林老師我們最近團隊有些重組，我說喔？為什麼，他說：喔，有什麼夢想、升學、就業、當兵等的問題，那最近又遇到也一些是資金短缺的問題。

另外，還有遇到就這一兩天看的社企案，我覺得有幾個確實做的有聲有色，只是說在中小企業處這邊的輔導機制的強度似乎仍要調整？個人會覺得說勞動部那邊，可能早先時一些社區因為災難型的以工代賑的方式，反而長出了一些不錯的東西，可是中小企業處的青創社企或公司型的社企這裡，幾乎是輔導配套的先天不良，應該再想想這裡怎麼去幫忙？

我覺得中企處有一些可以給的，可是中企處給的他們也自己承認說，某些social entrepreneur要的不一定是這些，我覺得這裡面很多視需要媒合，但媒合又需要大家對這個機制本身有信任。

最近我們試著把信任賺回來一點點，這到後面有很多social configuration 要去做，但是我很同意說臺灣有很多做社會創新的人，他不管是社會經濟、環境治理，他一定是有所堅持，才會去做社會創新的工作。

但是他旁邊的親朋好友，或他的長輩的一些關係，他的social configuration不一定是拿這個去是最容易的，說不定是完全追求經濟價值，還比較容易拿到資源，所以我很同意這個部分我們要更加強。

我覺得我們臺灣很棒的一個點，跟別的國家比起來，我們多樣性是夠的，可是最可惜的是我們規模太小，雖然說小有小的漂亮，可是問題是怕後續接續不足，到底我們要把他保留，因為我也曾想過一件事情，到底我們在做這些輔導要的東西，到底是要把他變成多樣化還是要把他變成產業化？

如果產業化就是會需要有一些規模的問題，那也不排除產業化也需要多樣性，就像日本有些百年行業搞不好都很大，可是那是百年下來的根基可以讓他維持那個獨特性在，每個都有獨特性就變成多樣性，那我們這一點怎麼去救濟，救濟說我為了要保留他的獨特性不會變成是另外一種統計報酬，雖然他可能在實體的經濟是沒有經濟價值，可是在文化上的意義上面他的獨特性我們是應該怎麼樣的使力去幫忙，我現在只是這一點還沒有解開，我自己在看我們有很多的多樣性，可是這規模化可能需要一些特別的幫忙跟救濟。

我的想法是，我以前在矽谷做創業的時候，或者是我們現在在做金融創新實驗條例的時候，後面都有一個想法就是，即時你失敗或者是公司真的垮掉了，你只要垮的公開透明，他對那個產業就很有價值，等於他是幫整個ecosystem付了學費。

如果說他進來是在一個互相學習的角度，在矽谷有非常多公司他是拿了angel的錢，我自己的創意公司就是這樣，燒不到十分之一，就覺得這題目不好做，整個公司解散掉，然後九成的錢還投資人，但是因為我們中間的那個postmortem，就是我們哪裡做壞了，我們做的這些東西到最後都open source出來，給其他公司用，所以整個產業界是感謝我們那麼快失敗、那麼快證明這個business model不work，然後去做回饋。

可是這有幾個前提，一個是說有一個社群，這個社群是你現在開任何一個公司即使失敗四五次，這個社群都願意你回到這個社群來，但如果沒有這個solidarity的話，這種創新模式是無法想像的，我覺得矽谷最厲害的地方就是在這裡。

這如果能夠引進，這不管是在我們新創或社企，都是很棒很棒的事，因為這會變成是一種學習。

是啊。

好，今天時間差不多了，非常感謝五位來參與第二場的座談，之後會把逐字稿再傳給各位。