這如果能夠引進，這不管是在我們新創或社企，都是很棒很棒的事，因為這會變成是一種學習。

如果產業化就是會需要有一些規模的問題，那也不排除產業化也需要多樣性，就像日本有些百年行業搞不好都很大，可是那是百年下來的根基可以讓他維持那個獨特性在，每個都有獨特性就變成多樣性，那我們這一點怎麼去救濟，救濟說我為了要保留他的獨特性不會變成是另外一種統計報酬，雖然他可能在實體的經濟是沒有經濟價值，可是在文化上的意義上面他的獨特性我們是應該怎麼樣的使力去幫忙，我現在只是這一點還沒有解開，我自己在看我們有很多的多樣性，可是這規模化可能需要一些特別的幫忙跟救濟。

我覺得我們臺灣很棒的一個點，跟別的國家比起來，我們多樣性是夠的，可是最可惜的是我們規模太小，雖然說小有小的漂亮，可是問題是怕後續接續不足，到底我們要把他保留，因為我也曾想過一件事情，到底我們在做這些輔導要的東西，到底是要把他變成多樣化還是要把他變成產業化？

另外，還有遇到就這一兩天看的社企案，我覺得有幾個確實做的有聲有色，只是說在中小企業處這邊的輔導機制的強度似乎仍要調整？個人會覺得說勞動部那邊，可能早先時一些社區因為災難型的以工代賑的方式，反而長出了一些不錯的東西，可是中小企業處的青創社企或公司型的社企這裡，幾乎是輔導配套的先天不良，應該再想想這裡怎麼去幫忙？

從出發點來看，就像之前我也在以涵那邊try it & do it的Lab聚會中，也會遇到年輕人說林老師我們最近團隊有些重組，我說喔？為什麼，他說：喔，有什麼夢想、升學、就業、當兵等的問題，那最近又遇到也一些是資金短缺的問題。

可是在這個新的創意上面，我自己看到從2014的社企元年到現在，我很擔心其實剛有提過，有幾個已經開始在萎縮，萎縮不盡然在於經營不好，而是在於這些資金相關的配套上面，其實遠遠不能跟勞動部這邊比，我覺得是有點可惜啦。所以，理論上應該是越早的社企，需要更多的資源配套來幫，如果他是好的idea，但如果只是市場機制來把他wash out那跟一般的企業其實沒什麼兩樣，反而很可惜，因為他是有很好的idea解決社會問題，只是大家還沒看到他冒芽長出來的那棵樹會是怎樣。

剛你提到現在針對社企的這個部分，我自己有一些比較直接的感受，因為剛好我在勞動部跟中小企業處也都會參與多元開發方案跟社企的觀察與評審，我們中小企業處這邊青年社企，相對於勞動部那些從多元培力轉社企的案子而言，是比較弱勢的，中小企業處這邊社企年輕人有很多好的創意，可是因為多元開發方案有很長的陪伴、資金跟輔導，就會有比較好的基礎。

我這裡之前有大概歸納一些政策配套作法，包括輔導、諮詢、培訓、產業聚落、課程、採購這些，我還不涉及是否要給租稅優惠、補助，這些可能比較敏感，因為如果牽扯到租稅優惠跟補助，先不談租稅優惠，如果以補助投資，其實既有的新創事業都有了，今天只是說我到底要讓社企走新創事業或是婦女的還是青創，這個門本來就有，只是再怎麼特別去幫他一把，還是說特別再給他一個加分題，還是一個保障題，類似這樣。

政府官員也在學習整個社會經濟的變動，然後回饋到政府組織跟立法的過程。

對。

然後一旦進入執行面，不管是認證還是決策的時候，當然是要以社企和非營利組織的代表性要佔最多，所以我為什麼說533，某種設計也是一個類似奇數的。

我一開始大概就有提過這樣的事情，我覺得這還是要bottom up的原因是說，我剛有舉一個例子，如果說是533比例的審核委員會，或許他是一個公會組織或自律組織，在設定這些標準的時候，先內部形成一些指標的共識，再去跟政府談，談說到底是要加還是減，也再形成第二次的共識。

比如說在質化的衡量，你覺得國外的月亮沒有比我們圓，麻煩你丟進來你的指標，所以我覺得國內如果要做的話，是可以在這地方參考其作法去做一個補強跟救濟。

我記得我在看IRIS計畫時他們其實有提到一點，我們IRIS是提供整個影響力評估與衡量的framework，我們也不要去做優劣比較，我們先提供一些指標提供各位可以參考，另外一個比較特別的是說，如果你覺得你有相關類似的指標，你也可以contribute到這個的衡量進來，意思是說如果你臺灣或者某個社企覺得你有更好的指標，我always welcome。

我在實務上就遇到這個問題，其實從2014到現在，包括我們自己所投資的一些公司，其實已經發生這種資金不足、營業額不足，現在其實還蠻挑戰的，最近在FB上又看到一些社會企業伙伴拆夥然後離開的問題，所以這個時間點尤其創業的前三年，對新創事業、對社會企業都是一大挑戰，因為前三年幾乎都是用自己跟親朋好友的資金，所以在這個認證的角度，基於經濟風險的問題，基於輔導的角度，所以要將成立時間跟營業額放進來，某種程度是有這個考量。一方面是經濟風險的問題，一方面是輔導資源的投入更強化，大概是這樣。

那第二層我建議是應該要像香港這樣子的分類，那這個分類並不是像我們這樣的分類，我覺得香港他有兼顧一個成立時間跟營業額，當然這不一定是一個強制性，可是從輔導的角度跟投資的角度，這些作法是極具參考的指標，就是說硬性的指標，雖然是不見得全部，比如你成立兩年內的，也許是創啟級的，但也許你的營業額很大，你要把他放創啟級，那我們可以保留這個彈性，那個就是審核委員們來判定，一個是你自願來申請你是哪一級、審核委員來審核，另外一個部分就是說我有一個基本的創啟級應該怎麼樣的條款，創建級應該怎麼樣的條款。

比如說，這裡面的高度的自主性、支薪的員工、明確的社會利益、決策權非基於資本的所有權、有限的利潤分配我也贊成，那超過50%的收入來自商業交易、解散後剩餘資產用於符合社會或環境目標我也都同意，財務透明度這是一定要的，那社會影響力也是需要的，那針對弱勢、社會排除的目的，我認為這些應該要把他納進來，大概是這樣。

此外，我覺得要尊重個別性的問題，可以因為社會企業的型態不一樣，也許是農業的，也許是原住民，那個別訂，可是我們這邊儘量去找到一個共同點。

另外一個員工層面的問題，到底社會企業可不可以像非營利組織使用志工，我們是不主張啦，其實你就應該要使用支薪的員工，所以這也是當時益品書屋一開始被挑戰的地方，既然你說是社會企業為什麼找一堆志工來做這件事情？至少應該雇用支薪員工來促進正常就業循環。

所以我從這一點來看，只要去找到最大的共同點，就像剛提到的社企解散後的問題是黑白的問題，反而不是爭議性的問題，他是一個共同可以辨識的。

一個就是解決社會跟環境的問題，另一個思考又分兩種，一種是用新模式將社會或環境由負面問題轉為正向，其他一種是解決一些受社會排除的群體或是說某些弱勢，舉例來講之前同性戀的議題，放在這裡會不會變成公民的共同目標呢？那不一定喔，可能絕大多人數會覺得這個議題是少數，可是這個題目不是少數的問題，而是有一群體受社會排除的問題。

第二層是屬於輔導的，就我個人角度看起來比較像輔導，第一層需要營運計畫書與章程，從營運各層面中確認所謂的「社會性」與「環境面」是否符合，第二層營運計畫書要再加什麼加什麼，其實這是兩層目的，但是我覺得現在討論放在第一層，就是社會企業的辨識度，我們公司之前的辨識度其實也很簡單，就是它的社會使命，以及它解決的社會問題是什麼，那之前也有討論過，我們自己內部的討論啦，就是說到底我們自己公司所要投資的社會企業會是什麼？

就像剛講的這部分，因為不同的社會企業其實是可以個別去設定不同的指標，那反而我是認為這個認證應該是找到最共同的，其實香港的設計我覺得他是兩層次的，一層是找出那個共同的點當中你符合哪些可供辨識？

畢竟租稅、捐贈我個人覺得對社企初步的發展來說，並不是一件好事，還是要把社企當作某種形式的商業組織，只不過說特別政府採購的某些部分舉例來講，因為本來我們認為非營利組織跟社企就是補政府的不足嘛，例如說某些高山上的水資源供應的問題或偏遠環境基礎建設不足的問題，這些部分如有些社企或非營利組織來做、或補政府的不足，那在採購上面我們是優先採購，而不是說我政府為了讓你活下來的優先採購。

也就是說，至少在非營利跟所謂的社企，甚至中介單位，大家參與審核下認為其實這就是社會企業，那至少在說詞上面，大家已經有一個小型的抽樣sampling的共識就會出來，我個人認為是應該用這種方式可能會好一點，也就是志願性，而接下來的討論，就是政府扮演的就是其他的配套，這個配套其實有點像一般的企業一樣，也就是說新創事業或是婦女的（創業）一樣，他們同樣都有輔導的、有投資的、有補助的配套，都一樣可以來設計，但就是不要有所謂的來自於租稅的。

而這到底是不是一個so call的社會企業，這畢竟是一個bottom up的一個方式與機制，所以至少比較是來自民間與社會的自發方式。反之，如果用政府單位來看，我比較擔心的一件事情：有時候難免在這個所謂的政黨輪替的當中，那可能有時候官方會有些方面會是積極作為，有些方面則是會積極不作為，那都不好，所以應該讓民間bottom up的機制，如上述的我舉的例子，那至少是一個小的sampling的共識。

我自己心目中的認證機構，會是一個民間的機構，但是比如說納進來的可能有一個機制，假設是一個審議委員會的話，也許組成委員是所謂的五三三的方式，可能有五位是來自於所謂的社會企業或非營利組織，三位是來自於學界，畢竟學界跑得還比較快，學界也比較能夠forward-thinking的去引導，餘下的三位來自像中介機構，比如說像以涵經營的社企流這樣子的社企媒體或是社企育成單位; 或是說有一些是來自於像輔導社企管理顧問公司或社會影響力投資公司，讓大家來共同審這樣的登錄或認證。

所以我個人目前還是傾向：這個產業才剛在發芽的狀態，所以應該還是有一段時間讓子彈飛一下，應該先讓社企志願性地登錄與經營下去，看看會長什麼樣子？

只是說，在這段時間，因為包括現在認證登錄的機構也才一兩百家（2017年登錄140家），那如果你把非營利相關的社企算進來，就是說勞動部那邊的社企算進來，大約多了一兩千家進來，可是中小企業一年大概有九萬多家，這些家數仍是非常的少，若干年後到底這些社企是堅持的少數呢？還是會漸漸淡化的少數？

本來我自己的想法是這樣子：就是社會企業是在，上次以涵（社企流）他們那個光譜當中的能不能盡量在左右當中切割出來一個社會企業這件事情，那也許若干年發展之後，到底是往左、或往右走？搞不好消失也不一定？

對啊，確實像以涵講的那樣，當然我自己個人是比較傾向「志願性」，現在只是說那個配套怎麼做，也就是說那個認證機構的型式、功能與角色…等究竟會是如何？