• 今天是書本的採訪,今天想要做的是三個事情,一個是簡單介紹書的計畫,另外一個是年表。

  • 是,我已經訂正了。

  • 最後一個是蔡玉玲前政委的事,這位是來幫忙我若中文不好的情況,他是臺灣人。

  • 簡報我看過了。

  • 這個出版社是雖然很小的出版社,他們比較特別的地方,他們是朝日出版社集團裡面,所以他們賣的書會放在全日本大學的福利社當中,我喜歡比較大的小朋友可以看到我們的書,希望可以鼓勵到很多日本人。

  • 這邊寫的背景是,因為我上次採訪你之後,我的行動也有變化了,希望其他看書的人也可以感受到你的想法,跟我一樣,他們的行動也會變化。我的希望是這樣子。

  • 現在日本人是很厲害的人來問,我覺得很重要的是,雖然這個是小的力量,自己行動,才會不一樣,所以要解決的是自己行動,不用一直等人家來。

  • 可是這個狀況是很傳統的做法,但是因為我們的優點是很多日本人很關注,所以你說的話,大家願意聽。

  • 可是我發現報導出來之後,很多日本人希望唐鳳政委看是不是來日本,一方面很開心,但是一方面覺得有點可惜。很重要的是,自己行動才會比較好。我的想法是,透過這本書來看這本書的人,來到日本比較可惜的,自己行動會比較好。所以採訪的過程有可能會問為什麼,那個時候怎麼樣的感覺,這個問題也請多多包涵。

  • 現在我一方面介紹你過去所做的事,除了政委之前的g0v、太陽花……

  • 不過揪松團是零時政府裡面辦活動的那個專案,並不是整個零時政府社群改了名字,不是這樣子。

  • 如果你有什麼建議的話,我會改這些項目。

  • 其實除了這些之外,「亞洲‧矽谷」公布的方案,或者是教育方面的事情,我還沒有採訪過你關於這些細節,我個人覺得你跟這些也有關係。

  • 你的目的是要讓這些大學生,看到的時候,覺得我也可以像這樣子來推動教育的改革,是不是?

  • 看書的人不會只有大學生們,一般上班族也會看到。

  • 您應該採訪不到我母親。日本另外兩個出版社,Digital Press及文藝春秋,應該會比你先出版,都沒有採訪到,你大概也採訪不到。

  • 您母親都拒絕掉?

  • 您的第二段,另外兩家出版社都有處理到,其實我們的採訪稿子,也有都在網路上,事實上也是拋棄掉著作權的,就像今天的討論,我們也會做成逐字稿一樣,所以你也可以直接去引用,或者是我回答的時候,我會說這個在幾月幾日跟文藝春秋或者是跟誰採訪過,你可以看這個連結,我會提供這個連結給你。

  • 有現在的你,因為是有過去的歷史,因為我是個媽媽,在臺灣教過小朋友,所以對於臺灣的教育滿有興趣的,採訪不到你媽媽,是有點可惜,但是沒關係,小時候你的感受部分,我最近一直看你媽媽的書。

  • 你一定採訪不到她,我現在先講。

  • 蔡玉玲政委呢?

  • 應該可以,她還是很活躍。

  • 年表的部分,因為我寄給你的年表比較多、內容比較多,我會透過這個採訪狀況來整理內容比較簡單的,因為我還沒有確認過你的想法,我們今天先討論內容。

  • 好的,沒有問題,因為別的出版社也做了一樣的事,所以我同時開兩個試算表。

  • 可是我們還是要自己做。

  • 可以,我可以互相比對確認哪裡沒有寫錯,因為他們是連唸過幾個幼稚園都放在裡面,但是滿細的,你可能不需要用到這麼細。

  • 看要怎麼樣,一般的人都可以跟你一樣的思考。

  • 你可以跟其他的出版社有不一樣的回答方式嗎?

  • 如果是事實性的問題,像你問我這段時間發生什麼事,我可能就是用我之前回答的稿子來回答你,因為事實上同一個時間不可能又發生這件事,又發生別的事情,因為一定是這樣子,但是如果是問我在那個當下,我有什麼樣的感覺或者是感受的話,如果別人沒有從這個角度問,我可以再多講一些,這個是感受的部分,事實的部分好比像年表,像小學一年級讀哪所學校,再多的人來問,回答都只有一個。

  • 我有點擔心的是,那時你有什麼感覺,這個部分你不想公開?

  • 都可以公開的,只是看你要問的角度而已,還有因為我現在畢竟也是30幾歲了,所以我回想30年以前的事,其實沒有辦法完整還原當時的感受,我只能盡可能去記憶,但是那不一定是真的。

  • 因為現在你已經長大了,所以可以回想,當然是同一個人,所以比較難,但是可以回想那時候的經驗,人生有什麼樣的意義或者是什麼。

  • 那個比較像詮釋,詮釋的話,是可以的,因為我每年去詮釋前面發生的事,每年都會不同,如果是當時好比像8歲的時候、9歲的時候,心理有什麼感覺,我已經忘記了。

  • 因為日本比臺灣還滿嚴重,很多小朋友真的很痛苦,如果那些小朋友也可以放到、鼓勵到的話,我的目的就達到了。

  • 總共有五個機會、十個小時,共兩個小時、兩個小時,所以我會透過這些採訪,寫到第三個部分。

  • 第四個部分是,我會直接去採訪的人,我現在打算想要邀請台南的好想工作室,我覺得很有趣,如果你有推薦更有趣的人物也可以。

  • 不過在日本也要有一定的脈絡,你的目的是像吳展瑋一樣投入公民科技,就是要在日本有一個可以理解他的框架,才可以,並不是我小時候的鄰居是誰,你就跑去訪問,很難有擺上去的地方,比較是現在還跟我有合作的人,或者是要傳達這個訊息,人人都可以自動自發,讓社會更好,比較符合這個想法,我們這邊叫做「社會創新中心」。

  • 我還沒有確定這是不是真的,但是認為你投入在臺灣政府做事的人是因為蔡玉玲政委?

  • 可以這樣說。

  • 所以希望專門採訪她。

  • 可是很好奇的是,今天是希望你來介紹那時的故事,大概是這樣的部分。

  • 因為這樣子聽起來,其實社會創新跟其他主要的不同,希望大家能夠參與社會改革跟革新,其他比較像描述我的作品那種感覺,所以我的具體建議是,因為像「亞洲‧矽谷」的推動方案,當然我有幫忙,但是因為他主要的目的其實是讓大公司,好比像微軟、Google跟FB等等,能夠把臺灣當作研發基地,並不是當作市場,像這樣的事情跟你鼓勵你的讀者要參與社會創新,不太有關係,因為本質上還是一個希望大家多移民來臺灣、多對臺灣投資這樣的行動,所以除非你的目的是要日本人都搬來臺灣,這樣也可以,如果要說日本人不用搬來臺灣也可以對社會做出創新,那可能不是很適合用「亞洲‧矽谷」的這個方案,因為這個方案是要大家都搬來臺灣的,所以意思不太一樣。

  • 但是我建議也許就可以把它改成我們現在有個叫做「社會創新行動方案」,其實我們會坐在這邊,就是因為這個場域是我們推動社會創新主要的地方,因為我們之前採訪是在行政院裡,那個是比較古老的古蹟,這裡也很有歷史,在日本時代是工業研究所,但是現在已經變成一個公園了,跟以前完全不一樣了,所以這個場地本身就是創新的代表,所以我具體建議是也許把「亞洲‧矽谷」改成社會創新行動方案,這樣子你在這邊就可以很自然找人來採訪,我覺得很不錯。

  • 謝謝你,好像這樣比較好。這個是10月最後的部分。

  • 為何放這個是因為我覺得很好奇,為何你一直在臺灣,但是我上次在採訪的時候,對你來說其實是無所謂的。

  • 對,確實是如此。

  • 我來看你的時候,你是把國外很厲害的人找回來臺灣,像AILab。

  • 對,杜奕瑾。

  • 他是超級厲害的,但是是因為有這個方案。

  • 因為你的主軸是希望你的讀者希望行動來改變社會,所以聽了杜弈瑾的故事,難道意思是應該也要來臺灣嗎?你的呼喚行動是什麼?所以我覺得「亞洲‧矽谷」很重要,但是除非他是投資人,或者是他已經準備好要搬來臺灣,不是他的錢或者是人願意移動到臺灣,不然那段比較談不出能夠促成他做行動的事,就變成只是臺灣有這個方案而已。

  • 每次採訪之前,我儘量提早一個禮拜左右的時候寄給你。

  • 沒問題,你可以直接寄給我。

  • 好啊!我怕增加你的工作量。

  • 直接寄給我就好了。

  • 我會寄給你我們的訪綱。我一直想要問你的問題是,你還記得這個是你做的嗎?

  • 我覺得這個很好,因為我自己不是設計工程師,所以我不知道自己可以怎麼樣成為這些行動。

  • 但是看上面的那幾個都沒有寫程式啊!都沒有什麼關聯。

  • 所以這樣思考行動的話,就可以說嗎?

  • 是。你只要想到新的方法,把人組織起來,我舉例好比像2007年的時候,有個人叫做Chris Visina(音譯),那個人在自己用Twitter的時候,發明了一個想法是我們大家都參加一個活動,當時叫BarCamp,我們就把這個活動的名稱前面加了「#」,如果大家都運用這個方法,把活動名稱前面加「#」的話,參與活動的人就可以彼此組織跟聯絡起來,這個就叫做「#」,所以當時沒有這個功能,你打「#」也不會讓你可以按,這個是沒有的,這個完全是作者決定要用不同的方式來使用Twitter。

  • 後來因為發生聖地牙哥的火災之類的,大家都開始學著用「#」,所以到最後的壓力,讓Twitter、FB也好,不得不施作出「#」的功能來,這個是我最上面的叫做「議程設定」,也就是我們打算談這件事,而且我們要求這些網路平台讓我們更容易看這件事,這個可以叫做「Hacktivist」。

  • 喔!所以執行的不用……

  • 對,他不用寫程式,只是帶頭讓大家都用這個「#」,然後就讓這些平台的程式設計師不得不懈程式來呼應他的行動,所以他不會寫程式,但是他造成了程式的改變,其實那個人會寫程式,但是在做這件事的時候,不用寫程式,就可以造成程式設計師的改變。

  • 你覺得還是寫程式比較好嗎?

  • 不會啊!像拍個電影、影音也很好,像之前同樣也是不會寫程式的人,這次應該是不會寫程式人,很像有些人會慢慢脊椎連不太到身體上的神經,就是不太能動,所以他們為了要讓大家更知道這件事情,就是在2014年的時候,就是拿一整桶冰塊往自己的頭上倒,然後請別人把倒冰塊的小短影片錄起來,然後發表之後再點名其他人也要把冰塊往自己的頭上倒,不然就要捐錢,這個叫做「冰桶挑戰」,他需要的是身體強壯,還有要有拍短影片的能力,所以同樣也不是靠寫程式,也讓大家一下子就瞭解到所謂的漸凍人是怎麼回事,在此之前,知道這個疾病的人非常少,但是之後每個人都知道。

  • 也可以造成社會的改變。不是要你拿冷水往自己身上潑,雖然現在天氣很熱,可能滿舒服的(笑)。

  • 還滿好的,不用開冷氣。謝謝,這樣子就可以結束了。這個年表我們剛剛在討論,因為內容太多,想說今天怎麼執行比較好?你覺得怎麼樣安排時間比較方便?

  • 你只是要我做修改年表上的錯誤,還是怎麼樣?我對這個年表要做什麼?

  • 如果有錯誤的話,當然想要改,可是那個不是現在,也沒有關係。我特別想要跟你確認的事,一個個確認,這樣ok嗎?

  • 最開始寫電腦的時候,我覺得滿特別。

  • 可是你這個是複製維基百科,基本上不會有什麼問題。

  • 是嗎?我覺得有問題。

  • 我們去維基百科寫來源,都有看了,但是都是商業周刊等等有作者的,所以他們很瞭解你寫的,所以應該不會有太大的問題。

  • 沒有什麼問題。如果有問題,維基百科就會有討論,就會有討論頁面,凡是沒有附上可信的第三方來源都會被編輯刪掉,而且我自己也不能上去改,所以除了改錯字,所以並沒有什麼問題。

  • 我特別想知道的是,因為國小一、二年級的時候,你是為了跟弟弟開發教育軟體,這個故事我想你可以簡單說明一下這個是什麼故事?

  • 我一開始寫程式的時候,是為了讓我更容易學會數學,在學會數學的過程中,發現市面上有很多教學軟體,這些教學軟體是要錢才能買,但是對我來講,把它寫出來很容易,其實不需要用買的,所以我有時看到一套軟體之後,我回來就會想說要怎麼樣寫得更好,等於是受到這些軟體的啟發。

  • 最早之一是教分數,也就是從0到1,可能在不同的數線上有一些氣球,你可以輸入好比像1除以2的二分之一,就有個飛鏢跑到這個數線的中間,如果你發現這個氣球在旁邊一點,就可以再去試五分之三,五分之三又太超過,而七分之四就對了,就是用這樣的方法來教導分數的概念。

  • 你國小一、二年級的時候就已經有這個概念來教育弟弟?

  • 是這樣。但是現在很多小學生用Scratch也寫得出一樣的程式,這並不是很困難。

  • 但是弟弟的反應怎麼樣?

  • 就學會了。

  • 對你來說,那個時候一起玩的對象是弟弟嗎?

  • 因為在日本霸凌是滿嚴重的,所以如果可以的話,想要問一些霸凌的問題。

  • 沒問題。我弟弟現在也有把我當時講的射飛鏢,因為他也有一個年紀很小的小孩,所以他也有用Scratch重新寫出來一次。

  • 弟弟自己寫出來的?

  • 對。所以這個時候他的小孩也可以用這個來學程式設計,所以這個看起來就是這樣子,所以可能這邊有個氣球,其實是水母,你可以猜這個是幾分之幾,你要不要猜猜看?小孩有時會覺得數字比較大就一定比較大,就可以猜十分之九或者是十分之八,那跟五分之四是不是同個地方。

  • 我們從0開始學。所以弟弟也有寫程式的?

  • 對,他也有教大家怎麼寫程式。

  • 所以你現在也跟弟弟有聯絡?

  • 霸凌的事情是為了鼓勵到現在在日本受到霸凌的人,跟他們的爸爸、媽媽或者是周邊的人看的時候,若可以鼓勵到他們的話,你可以分享給他們怎麼樣的故事?

  • 那個故事差不多是《成長戰爭》那本書寫的,你有看過嗎?

  • 要先找到那本書,維基百科裡面關於霸凌的事情,基本上都是那本書裡面的。

  • 好。你是不是可以分享一下當時的自己?那本書有寫到你當時的事?

  • 現在可以講的事情是,如果現在有這個狀況的時候,本人跟旁邊的人,包含家人,怎麼樣面對這個也有寫在書裡面?

  • 都有,寫得很清楚。我想主要的原因還是因為當時我的同學家長,很喜歡拿小孩的成績互相比較,因為這樣的關係,所以我如果是第一名,很容易被嫉妒,而且我的同學有的好比像考第二名,就會被他的家人打,一定要他考第一名,所以他就會覺得他家人可能不喜歡他,或者懲罰他的原因是因為我,所以他就會跟我說如果我死掉的話,他就可以考第一名,就不會被他的家人打,所以這個是一個比較的壓力跟著另外一個壓力來的,所以在這個情況之下,對我來講,這個對我沒有什麼意義,我後來轉學走了,說不定真的考第一名了,但是並沒有因此學習更好的人,事實上狀況也是一樣的,只是他的父親或者是母親比較不會給他那種比較的壓力而已,所以我覺得還是結構性的。

  • 我看很多你跟別人對談的Youtuber影片的時候,大部分都是家長跟架構的問題。

  • 對,並沒有7、8歲的小孩,天生就會在那邊比賽第一名、第二名,沒有這樣的事,而是大人要求他們比較。

  • 這幾年有參與臺灣教育,也有關係嗎?

  • 我想當時的想法是,如果我們考試是為了確認自己學習的進度,而不是拿出來跟別人,個人跟個人間比較,在課堂裡面,主要是有不同的專長可以一起合作,變成一個團隊的話,這樣子就比較不會出現這種人跟人之間因為互相競爭,所以有霸凌的情況,這個也已經放在我們去年已經上路的新課綱裡面。

  • 小時候的經驗有到現在運用到現在教育顧問的想法?

  • 可以這樣說。

  • 好像先要看那本書,才可以討論這個事情的樣子。國小求學因為跟霸凌有關係?

  • 對,我在國小二年級有休學。

  • 那時的事情也有寫在書裡面?

  • 對,但沒關係,你可以問。

  • 休學的期間你主要在做什麼?

  • 因為在當時我有認識幾位老師,好比像有一個叫做楊文貴老師,他會幫我規劃在休學時的一些學習方式,還有一位叫做朱建正老師,是很有名的數學教育家,好比也會給我看科幻小說,有個叫「艾西莫夫」的小說家,會給我來看,並且引導我學習更高深的物理及數學的興趣。

  • 還有一位是楊茂秀老師,她推廣的是兒童哲學,在毛毛蟲的兒童教室裡面,大家一起討論某個理念應該要用什麼方式理解,不是老師有標準答案,而是老師只是促成學生們彼此互相討論,所以包含批判性的思考、關懷性的思考、創造性的思考等等,都是在哲學教室裡面會分享的事情,這些大概都是當時休學時做的事。

  • 到三年級的時候,我就是在指南國小,另外一個比較山裡面的學校又恢復學籍,但是在那時候,一個禮拜可能只去上三天左右的課,到後來四年級在直潭國小,也是這樣子,就是一個禮拜只上三天課,另外的時間就自己安排,然後去跟剛剛講的那幾位老師來學習。

  • 找到那些好的老師是因為你爸爸、媽媽很努力找到他們?

  • 是這樣子。他們也會一個介紹一個,所以我是覺得最主要的還是學校的寬容,願意讓我說一個禮拜只去三天或者是只去幾堂課,除了那些課之外,我可以自己安排時間的做法。

  • 那時候你覺得這些老師,你是不是覺得很開心?

  • 所以你對老師的概念,在這麼小的時候,原來老師有很多想法。

  • 對,不是只有一個老師,有很多位老師。

  • 所以對你來說是很大的發現?

  • 算是吧!也不是很大的發現,就是瞭解到整個社會上的人都可以是我的老師,不是只有學校裡面的老師才是老師,應該是這樣講。

  • 現在是媽媽時代來臨。

  • 去德國留學的時候,很多人很好奇為何想要回來臺灣?

  • 這個也有另外一本書,叫做「天天驚喜」(音譯),也是我媽媽寫的。

  • 內容是正確的嗎?好像媽媽說還滿嚇到。

  • 還是想要聽你說為什麼這樣子學習?

  • 我想一方面我在德國是五年級,但是降讀四年級,因為當時德國的學制是四年級之後就要選中學了,五年級降讀四年級之後,好比在德國繼續升學的選項,因為班導師有幫我寫推薦函,也有在德國認識的朋友,推薦我好比去美國唸書等等,所以其實當時的選擇是很多的,對我來講,我想比較重要的還是因為我在德國學習到如果把小孩當大人看,小孩子就會用很成熟的方法表現,但是如果像我還在臺灣的時候把小孩子當小小孩看,小孩子就會做出比較優質的行為,我想這個也讓我瞭解到,其實社會的結構不是不能改變的,我也可以回去,就算是在臺灣,只要是透過一些後來會叫「實驗教育」的方式去改變這個學習的體制,這樣子的話,其實並不是臺灣小孩就一定要像小小孩被對待,我想主要還是覺得這不可能是我一個人好就好的事情,還是希望整個社會可以因為我們分享這些經驗可以變得更好。

  • 我記得你滿特別的地方是,我見過很多臺灣人,因為臺灣這樣子,所以不想在臺灣,就去國外生活,很多是這樣選擇,並不是覺得這樣不好,好不好都不是。但是你為何會覺得可以回來臺灣?因為很累。

  • 但是我想日本人應該很能瞭解,很多日本人在學習的階段到了東京或者是大的都市去學習,但是他學習的時候就是想說我學的是要對我成長的地方有用的東西,這個是很常見的想法。

  • 就是有種羈絆,就是在小學或者是中學的時候,跟他的群體,不是只有學校,而是所生活的周遭有種羈絆,等到大學或者是研究所的時候,會覺得即使考到最好的東京大學,也是為了要讓這個羈絆能夠生效而學習,而不是斷開這樣的羈絆,我想日本人很能瞭解。

  • 你的能力超好,你去德國、美國的話,可以發揮更厲害的能力,不是更好嗎?

  • 另外的是我十二歲也接觸到網際網路,所以在網際網路上,你剛剛說德國、美國研究的人員,我就算回到臺灣,還是可以繼續聯絡,並不會因為我搬回臺灣,就跟喜歡的研究者或者是老師們完全沒有聯絡。但是確實如果比那個時間再早,那就沒有網際網路了,這個就不可能了。

  • 瞭解,所以現在臺灣有你。所以網路無國界的概念。 維基百科寫跟爸爸有衝突,是這樣嗎?

  • 他去德國之前,後來我們到德國之後,就沒有那麼多的衝突。

  • 所以現在是OK的?

  • 對,我們到德國的時候是1992年的事情,所以是很久以前了,二十八年之前。

  • 你剛剛說零時政府的事?

  • 零時政府每兩個月辦一次大型黑客松的那群人是叫做「揪松團」,這個線上的活動還是叫做零時政府。

  • 黑客松還是這個名字?

  • 零時政府黑客松一直都叫做「零時政府」,揪松團是一群專門來辦黑客松的人,其他的人是參加,但是他們要負責籌備。

  • 雖然你不是人員之一,但是你很早就參與,然後開發萌典,所以做過的事情之一跟零時政府,以你做過的事情來介紹,是不是可以用?

  • 那個字典很好用。

  • 謝謝你喜歡。

  • 因為你跟零時政府的人認識,因為有很奇怪的廣告,所以他們開始做零時政府,你是怎麼參與?

  • 當時我是在網路上負責他們有使用到,好比像大家要一起編輯試算表,而那個試算表的軟體是我在維護開發的,所以就是提供一些零時政府的人用得到的一些工具,我到現在還是在維護那個試算表。

  • 是一個公司開發的?

  • 對,是一個公司開發的,是Socialtext,Ethercalc我現在還是維護這個。

  • 你認識這些人是很重要的事情,你認為那些人,雖然長大之後,還是會認識人,很重要的態度是什麼?像你透過「#」來認識人,像面對面,有時是在網路上面對面,我記得你發現在網路上認識,比較容易信賴。

  • 很快就可以一起做創作。

  • 你當時的想法是,認識人很重要的態度是什麼?

  • 就是以對方重視什麼的價值來認識他,而不是以他的好比像性別或者年紀,或者其他別的外在這些標籤來認識他。

  • 因為在網路上,其實隔著網路,年齡、性別什麼,都是一個替身而已,如果是Twitter的頭像,要換什麼就是什麼,重要的是你覺得什麼重要,你為了什麼東西投入心力跟花時間,所以以價值來認識彼此是比較穩固的,以對方外在的這些來認識他,是比較不穩固的,因為那個隨時會改變。

  • 所以這樣子認識朋友的時候,會很開心?

  • 在可以像我剛剛講的,可以快速就一起進行創作。

  • 這樣子認識人,或者是一起行動做事的時候,人會很快樂,想要在一個專案。

  • 就是透過事情認識人,再透過人認識新的值得做的事,再透過事來認識新的人。

  • 這個是對於社會創新很重要?

  • 這個是社會創新很根本的事情,我們看到社會問題,並不是等別人來解決,而是自己想要解決,就是你永遠只能解決一部分,所以又要認識更多有不同能力、不同角度的人,他們可以解決別的部分,所以不但是分頭解決很重要,我們把解決的方法分享出來也很重要,這樣大家的事情,大家的力量在可以一起來解決。

  • 這個想法是你的想法嗎?

  • 這個是任何做社會創新的人都是這樣的想法。

  • 這個想法有名稱嗎?

  • 學術上這個叫做「開放式創新」,如果開放式創新用來解決社會問題,就叫做「社會創新」。

  • 你覺得臺灣的社會,這個很重要嗎?

  • 很重要,因為臺灣人都有這樣的精神。就是看到一些不公平的事情,或者是看到每天不會覺得要等待警察來解決,或者等待里長來解決,覺得一件事可以怎麼樣做得更好,很多臺灣人會不吝惜告訴其他人分享,在臺灣叫做「雞婆」,是很專有的形容詞。

  • 所以很適合臺灣人?

  • 「雞婆」有點貶義的字,一個人管不是個人的事,而是別人的事情。

  • 去管社區的事,不只管自己的事。

  • 臺灣人常常用到「一家人」的觀念?

  • 在路上不管碰到誰都可以叫叔叔或者是阿姨。

  • 為何臺灣會這樣子?

  • 有兩個:對臺灣人來講,每個人生活環境裡面,不可避免要碰到很多其他人,人口的密度是非常高的,除非是在深山裡面,不然基本上每個人的生活裡面都充滿著各種各樣你會一次又一次不斷重複碰到的人,這樣子叫做「一回生二回熟」,第一次碰到一件事或者是一個人的時候,對你是陌生的,但是第二次再接觸這件事或者是這個人的時候,就變得熟悉了,因為人口的密度非常高,所以人們熟悉的速度很快,到某個程度上就像家人一樣,這個是其中一個原因。

  • 另外一個也很重要是,健康、教育、公共運輸的這三個層面,採用的是社會主義制度,意思是在臺灣任何地方,不管是有錢或者是沒有錢,能夠去看醫生得到的醫療資源是差不多的,而且我們如果覺得臺灣任何地方,有人因為資源分配不均的話,有人沒有辦法得到治療或者是健康無法確保,整個社會都會覺得這個是我們要檢討的事情,所以這方面像我們的健保制度,完全是大家交錢,看實際需要花多少,然後說點數制度乘上折扣,確保大家都可以很平均分到醫療所需要的費用,這個叫做大鍋飯,也就是社會主義制度,在健康保險上是如此。

  • 在教育上也是一樣的,我們也會認為一路到達高中為止,就是成年人以前的教育,不因為是你家裡的處境好或不好,或者是住在都市或者是偏鄉,就剝奪掉去受國民教育的機會,如果某個縣市沒有辦法讓學生,好比像好好上課、專心上課,因為沒有吃早餐,學校也沒有提供營養午餐的話,一般來講,我們會說這個政治人物沒有做好,這個也是很強的社會主義傳統,所以特別是在健康、教育這兩件事,跟最近越來越多是公共運輸的事情上,我想臺灣人是有種同舟共濟是這樣的概念,只有別的事情上是競爭的資本主義。

  • 原來有這個關係。像2014年的時候就退休了,想知道對你來說,退休的定義是什麼?

  • 當時是因為我所工作的那家公司叫做Socialtext,因為前景滿不錯的,所以賣給另外一家公司,叫做PeopleFluent,在那之後就沒有固定工作的需求,還是有做顧問的工作,顧問在臺灣的講法是「不顧、不問」,如果沒有發生問題、沒有來找我,還是可以收錢。

  • 我當時有接三個顧問的工作,分別是出售之後的Socialtext,我還是繼續擔任顧問兩年左右的時間,還有蘋果、牛津大學的出版社,雖然兼這三個顧問工作,其實我每個禮拜工作的時間大概就十幾、二十個小時而已,相當兩、三天,所以這個時候有非常多的空閒時間,但是一個月的收入也是台幣60幾萬,過著還不錯的生活,所以當時覺得要投入公益的事。

  • 現在打到三折,我擔任政委是18萬的薪水,也沒有辦法再兼有營利的職位。

  • 現在不能做三個顧問?

  • 當然不行。

  • 所以2016年就退了。

  • 對,2016年就必須要辭掉顧問的職位。

  • 行政院蔡玉玲前政委,你擔任「虛擬世界法規」的專案顧問,是因為蔡玉玲政委?

  • 另外「亞洲‧矽谷」的計畫,你現在長遠的模式是什麼?

  • 「亞洲‧矽谷」的計畫是在一開始設定的時候有參與,當時國發會主委是陳添枝老師的時候。

  • 後來到陳美伶主委的時候,因為「亞洲‧矽谷」的計畫設定已經很不錯,那時請輔佐的我跟張政委偶爾給一些建議,但是不會日常加入討論,主要就是由陳主委來負責。

  • 現在龔明鑫主委是「亞洲‧矽谷」的主要負責人。裡面一些我感興趣,跟社會創新有關的地方,我還是會參加討論,但是這個計畫本身主要就是國發會的計畫。

  • 我上次採訪的時候,有聽過你當政委之前,有訓練過很多公務員。

  • 我有給你連結。包含我們訓練人的名冊、課表及流程都有在上面,包含攝影的紀錄都有。

  • 全部的過程要開發那個時候已經開始?

  • 對,這個其實是當時我們已經討論出一整套可以複製課程的方式,也會訓練一些我們叫做「種子教師」可以拿這套課程再教別人的做法,現在我們跟行政院人事行政總處、文官學院、外交學院,現在當然不是我親自去教,我們辦公室的同仁也是用類似的方法在教導大家來運行開放政府的活動,所以可以說是從2014年底開始開發這樣的課程,到整個2015年大概已經有訓練上千位的公務同仁,到2016年入閣之後,當然這個正式成為我工作的主要項目之一,就是開放政府。

  • 這個是公民參與,我比較不瞭解,公民參與跟開發知識是不同的?

  • 開放政府可以分成四件事,一個你剛剛說透明的部分,資訊跟資料的開放,開放之後我們就會問你看了這些之後有沒有什麼想法,這個是公民參與的部分,他的想法到底最後怎麼樣,我們要給得出交代,這個就是給出交代的部分,在日文叫做「說明責任」,我們這邊叫做「課責」或者是「當責」,就是有負起說明的責任,這個是第三步。

  • 第四步是這三步裡面有沒有忘記掉一些人,這些人因為不知道有這個做法,或者語言的不通或者是身心的障礙等等,沒有被考慮進來,我們三步做的決定會影響到他們,也要把他們包容進來,有人翻成共融、涵融及包容,所以這四個加在一起是整個開放政府。

  • 所以你推動開放政府的架構是全球都通用的?

  • 對,全球共通的。也不能說全球啦!裡面有一個叫做「開放政府夥伴關係」,裡面有很多個國家,大概八十幾個國家左右都在相同的想法,但是不在裡面的,就不能幫他們講了。

  • 日本有沒有參與?

  • 我們的開放政府的夥伴關係,也就是任何人響應的話,就是夥伴,並不一定是會員國,所以像臺灣並不是所謂的會員國,我們正在爭取成為類似像觀察員的角色但我們已經推動了很久。

  • 唐政委為何之前做過這個事情?有人請你做?

  • 對,當時我去法國的時候,認識了很多朋友,他們就是類似零時政府,在做類似零時政府的事,我們也有參加他們的活動,他們也有派人來參加我們的活動,就是零時政府的高峰會、雙年會,所以後來我很常去法國,我在入閣以前,也就是2015年8月到2016年9月這十二、十三個月裡面,大概有超過一半的月份都在法國,所以那個時候以法國作為基地,然後去跟各國的朋友們交流,所以包含像西班牙的朋友,也是因為一起參加法國的活動而認識的,後來就邀請我去西班牙參加他的活動。法國離西班牙是很近的。

  • 訓練公務人員的連結是怎麼樣?你去法國跟訓練公務人員?

  • 我們去法國訓練巴黎市政府的公務員,也很想學習在臺灣教公務員的這套做法,我第一次去給這樣的演講是法國的外交部,他們有舉辦所謂的「思辨之夜」,是外交部所發起的行動,所以第一次的「思辨之夜」,包含在台北也舉辦過,但是第一次當然是在巴黎開始,所以當時就把奧塞碼頭,就是外交部一棟非常有歷史的建築,第一次開放給外界,所以就是整個法國外交部的整棟房子變成辦活動的地方,我就被邀請作為他們的閉幕講者,我跟另外一位微軟做人工智慧的朋友對談,之後他們的經濟部、市政府也常常邀我去。

  • 在疫情發生的時候,你有跟他們聯絡嗎?因為他們很嚴重。

  • 有,我們都有聯絡。

  • 每次被問IQ的時候,都會改問身高。

  • 我身高真的是180公分,1公分都沒有差,不用四捨五入。

  • 你會不會覺得一直關注IQ的事情,日本的媒體找我問你的事情,我每次跟他們說,其實在臺灣,很多人不管IQ,大家關心的是EQ,很多日本人的媒體說日本人比較不熟。

  • 身高,日本人應該瞭解,日本應該也是用公分,應該不會突然變成5.9英尺(笑),我每年都會做健康檢查,並沒有駝背(笑)。

  • 我很想知道臺灣人很重視人的EQ,是不是?

  • 是的,很重視我們碰到挫折跟衝突的時候,怎麼樣照顧好自己。

  • 照顧好自己,因為人口密度很高,所以這個是很必要的技能。

  • 我來臺灣上班才知道,才不知道當面罵人嗎?不能說EQ很低。

  • 但是稍微隔遠點的距離就可以嗎?

  • 好像要躲起來,或者是要小心自己,自己的EQ要保持。

  • 主要即使是罵人,也要保持對事、不對人的態度,就是會看到像有些很雞婆,會管別人的事,但是也是批評,是管閒事,並不是管別人,車子停到線外面,是批評這件事,不是批評人,還有可能在紅燈的時候就過馬路,也是批評這件事,也不是否定這個人,所以我想當面批評,事情是可以的,但是當面去批評別人,那個是另外的事。

  • 你的想法是你的爸爸、媽媽教你的嗎?或者是從書裡面學到的?

  • 我想「對事不對人」在臺灣是流行語,基本上沒有聽過「對事不對人」這五個字的,可能在臺灣是少數。

  • 這有點像英文說「Don’t take it personally」就是社會很流行的一種講法,也不能說是誰教我的,因為大家都聽過上百次,這五個字。

  • (中場休息)

  • 現在來問前政委的事,是不是可以直接聯絡她?

  • 寫個email就可以了,她的FB也有帳號,很容易找到。

  • 你已經給我檔案。

  • 行政院是2014年7月的時候開始。

  • 你是第三次之後嗎?

  • 沒有,這27個人是行政院青年顧問,但是我因為青年顧問不能公開評論發生的事情,有這樣的規定,就是加入青年顧問之後,你看到事情之後,你不能公開評論,而是要先討論過之後才對外發言,所以我覺得限制太大,我就沒有去參加這個青年顧問團,雖然蔡玉玲政委很希望我成為青年顧問。

  • 所以後來蔡玉玲政委覺得不然有另外的專案,可以用那個專案的名義來聘請我擔任專案顧問,雖然我當時確實不到35歲,也可以當青年顧問,他們也有找我當,但是我沒有當,我是蔡玉玲政委的專案顧問,他用這樣的方式讓王景宏跟我加入這樣的專案,也可以在行政院裡面工作,像參與會議等等,但是並不是整個行政院的青年顧問,而是蔡玉玲政委。在臺灣當過什麼職位,她卸任也可以了,所以很多人說「李登輝總統」,雖然他現在不是我們的總統,或者是當時的毛治國院長、張善政院長,很多人也會這樣叫,這樣是臺灣的用法。

  • 蔡玉玲政委跟你一開始認識的時候,你還記得嗎?

  • 當時占領運動之後,她派了一位舒秘書來跟我們討論,因為占領者也四個訴求,其中一個訴求是要召開討論憲法的全國國是會議,後來江宜樺院長覺得要把概念聚焦在經濟跟貿易,因為當時服務貿易協定,主要是為了經濟跟貿易的原因而簽訂,所以有點限縮憲法國是會議的範圍來討論的經貿國是會議。

  • 因為這個是全國性的會議,大家就很常問到底怎麼樣才能代表青年或者是代表新住民、原住民,這個是很困難的,所以後來他們的想法是,不如在網路上先進行討論,任何人都可以留言或者是發言,發言有道理的,我們就帶到實體的會議討論,甚至在實體會議的時候,當時王景弘想了辦法,就是把線上直播打的字就直接投影到現場,就很像彈幕一樣,就很像其他人也會看到,所以在一起討論很多次,線上討論很多次架設,或者是在現場如何處理經貿國是會議的具體建議,其中有個建議是,應該要變成是以後未來重大的政策也好、比較不太重大的法規命令也好、預算也好,因為這樣的關係,所以後來有叫「Join」的平台,不管是連署請願、法規命令或者是法案預告,或者是任何重大的公共建設、中長程的計畫都可以在這個平台,這個平台還在。

  • 因為這樣的關係,蔡玉玲政委在國是會議結束之後,就邀請我們幫忙想透過網路來討論政策方式,應該要怎麼樣做,當時應該是邀請我跟高嘉良到他的辦公室旁邊的一間會議室,叫做「內廂會議室」開會,當時也有找來想要討論議題的部會,像要討論遠距、勞動的勞動部,或者是想要討論為什麼大家在登記公司時,不登記臺灣的公司,而要跑去開曼群島很遠地方的創業家來進行討論,所以後來高嘉良跟我就建議她,我們如果有這樣討論的機制,不應該是我們在內廂會議室討論出來,而是應該讓所有參加零時政府的人都有機會來想這個機制要如何建立,所以當時高嘉良就說服了蔡玉玲到馬上就舉辦零時政府的黑客松去提案,她的提案是「可以不要去開曼群島設公司嗎?」,當時有很多人聚集在一起,因為去開曼公司的人並沒有聯合會,在家工作的人也沒有勞工的工會,所以要邀理事長或者是代表,又或者是理事主席來討論政策的方法是不可行的,因為這群人誰也不顧誰,所以這個時候要如何讓他討論,所以就討論出「vTaiwan」的平台來,所以我跟蔡玉玲政委是因為國是會議跟「vTaiwan」認識的。

  • 我們見到她應該是國是會議開完,要討論遠距勞動跟開曼群島的事,當時王景弘已經跟他合作了,在此之前都是跟辦公室的成員聯絡。

  • 聽起來應該是滿複雜的主題,在討論的時候。所以第一次接觸這些很多立場不一樣的人的討論?

  • 可以這樣說。

  • 那個時候的感覺,跟處理很多年的感覺是不一樣的?從那個時候已經有很多經驗了。

  • 但是我當時也已經有很多經驗了,我在矽谷的整個創業歷程,其實就是去做讓大家在工作的場域裡面可以跟不認識的人一起做出創作,我們叫做「共筆」、「協作」,或者是很多人編輯的試算表,也有人叫做「團隊生產力軟體」之類,有很多的講法,這本來就是我的專長。

  • 所以其實我想的是不同的運用,像一個不同的情境、場景,但是這並不是我不習慣的事情,這個是我最習慣的事情,就是跟一群誰也不服誰的人,一起討論出共同的價值。

  • 也就是有共同價值的時候,你很開心?

  • 這個就是網際網路順利運作最基本的要件,因為網際網路沒有辦法強迫任何地方的開發者或者是電信商,不像鐵路或者是公路,並不是實體的東西,完全靠兩邊願意用同樣的協定,就是協約、約定的方式來運行,網際網路既沒有海軍、也沒有陸軍,你不可能強迫對方的電信商加入你的做法,這個是不可能的,所以誰也不服誰是一定的事情,所以我們在網際網路進行工作的時候,都要討論到粗略的共識,也就是這個方向對我們都不壞,我們可以接受吧!這樣才可以做下去,跟傳統有下命令的權力是不一樣的,後面預設著如果不下命令,就可以派警察或者是陸軍、海軍,但是在網際網路的情況,對方如果不同意,他就不同意,你不能拿他怎麼樣,所以就必須要用這種多方利益關係人的方式來進行討論。

  • 所以網際網路比較可以確保心理的安全性?

  • 透過網路進行討論,確實有你剛剛講的好處,像隔著螢幕,沒有辦法威脅到你跟別人,這個是一個。另外一個是隔著螢幕的時候,比較可以靜下來想想,每個人可以用自己的時間來處理資料,並不是在會議的當場,聽不懂也不想舉手打斷,這樣好像不行,但是像在這次見面之前,你已經把材料給我了,我如果看到錯字會自己改,我如果需要什麼連結也會直接改,所以你的採訪綱要,我可以直接改,這個就是透過網路的共同創作,而你既不需要在線上等我上線,我改的時候也不用確認你有沒有在線上,這個是非同步的作業模式,所以可以在不同的地方地,也可以在不同的時間,就可以確保每個人在處理事情的時候,都可以有更完整的瞭解。

  • 這個是共同時會比較順利的。

  • 像在這樣的過程中,您有覺得什麼是比較困難的問題?

  • 一開始最困難的事情,其實是從我的角度來看,在網路上很熟悉的這套做法,在現實的政治裡面,很多的官員或者是很多的同仁,都會問可是來上面留言的人,是沒有代表性的,也就是我們一下子就碰到代表性的問題,好比像如果一個立法委員提出一模一樣的意見,他可以說是那個是因為他的政黨有多少的得票,他作為不分區的委員可以提出或者是他的選區有多少人投票給他,所以他提出這樣的講法是代表這些人的意志,所以他的話就可以代表性,或者是同業工會選出來的也是,他們說是代表的主席,像選工會的人也是有代表性,是選出來的,但是我們在網路上,就算你開放這篇文件給大家編輯,其他人到底有什麼資格來編輯?以及他的編輯真的可以代表別人的意思嗎?這個是一開始最大理論上的困難程度,如果不回答好這個的話,其實沒有辦法設計出讓整個網路圈讓大家參加的方法。

  • 對,怎麼解決?

  • 其實代表性在英文叫做「representative」這個人他講的話就很像這麼多的人講的話,但是我們討論的時候,我們並不是大家要馬上下決定,我們是先去問大家有沒有看到一些方面是別人看不到的,也就是先對於這個各種不同的事實層面加以探索,而這個探索其實跟我們後面的這個做決定是在很遠的位置,所以我們政府先說我們都不清楚在家上班是怎麼回事,或者是誰要去開曼群島開公司,大家先分享事實,所以在這些角度裡面不需要representation。他看了之後就可以設身處地知道我們的狀況,但是只代表我自己,並沒有代表任何的其他人,越來越多人可以把自己的情況再獻給其他人設身處地的時候,我們對於事實的探索就更全面,這樣在確定共同價值的時候,就可以就事論事,而不是去想像在家上班怎麼樣,是用我在家寫程式的經驗。

  • 但是如果在家好比像畫圖的,或者是同樣在家,但是是做翻譯服務,可能完全不一樣,在家是接電話,是個接電話的客服人員的工作型態也跟我不一樣,所以乍看之下有代表性的人,但是不真的知道代表的狀況,更不要新興的層面,新興的層面每個人的看法都不一樣,所以我們要盡可能全面這些客觀的事實、大家的感受,但是不急著做決定,這樣做出來的這套就可以幫助後面的這些像立法委員的人,在進行判斷時更周延,也可以知道怎麼樣不同的人存在,所以這套方法是在現有代議政治的前面,並不互相衝突。

  • 就是把現狀的問題整理。

  • 探索完之後定義出共同的價值,到這裡就可以了,要討論解決方案、預算及方案,還是用傳統的代議政治在運行。

  • 大家可以接受?

  • 可以,這樣的方法就會覺得不是搶立法委員的工作。

  • 所以重點是在這裡。

  • 因為我們要執行這些計畫,也要用到行政院的預算,而這個預算是立法院給的,如果要完全威脅到他的工作,不一定給你預算。

  • 也就是整理出來,立委代表所看不到的。

  • 對,如果是選區的代表,超過他選區的人的生活經驗,不一定可以碰到,如果是政黨不分區的代表,如果不是政黨支持者的聲音,也不一定聽得到。

  • 瞭解。 你跟蔡玉玲政委合作的時候,有什麼變化?跟部會的合作有什麼新的方向或者是感覺嗎?

  • 我發現所有部會的公務員對於我們去占領立法院的事,其實是很多人是支持的,我在外面的人是不知道的,我去跟十二職等,差不多是處長、局長,甚至以上的這些公務員,全臺灣只有三百個,每次一百個,上了三堂課,告訴他們「vTaiwan」怎麼運作的,我發現這些很資深的公務員,很多人是很贊成這種直接透過我們叫做比較是協同合作的方法來溝通,而不是外面的人只會批評、謾罵,他們自己也不能直接回答,還是必須要透過立委跟政治人物,所以他們常常覺得外面的想法很有道理,但是外面的人都不知道,因為在臺灣有所謂的文官的匿名性,就是他們只能透過他們的首長才能發言,但是他自己是不能對外法案的,但是其實自己是很支持我們這些想法,所以我覺得這個是很重要的發現。

  • 發現之後有什麼行動嗎?

  • 有,所以在那之後我就決定很多創意的來源,應該要直接是這些常任文官,他們的職業就是公務員,除非犯了什麼法律,不然不會因為提出意見而喪失他的工作,這個跟民間企業是不一樣的,民間企業如果看起來很像是很難搞的人,說不定主管直接明天去領失業救濟金,在政府裡面是不能這樣的,是不能另謀高就,因為這樣的關係,常任文官是最有立場來探索不同的方案,因為他的工作是永業,所以我後來就覺得推動開放政府、社會創新,這些想法、做法,好比像總統盃黑客松,最主要要聯絡的,反而不是首長,而是這些公務員。

  • 那個時候最重要的事情是讓首長同意。

  • 以前從外面的社會運動者,不瞭解行政院的運作情況之下,總是要覺得總統支持你、行政院長支持、市長支持你才可以推動社會的改變,但是後來因為跟上千位公務同仁進行教育訓練,後來我就發現其實沒有這麼麻煩,只要你推動這套方式,公務人員真的覺得可以降低他們的風險,因為是跟民間一起想的,可以節省他們的時間,因為剛剛講的這些事實跟感受已經幫忙盤點好了,所以不用自己提出又退回,可以省時間,而且最主要的是,他個人有成就感,因為別人會覺得我跟你組隊,你的專業是來幫助民間,達成民間的需求,不會隔著一層,隔著立委、部長,就直接幫助到民眾是有成就感,能夠互信、降低時間損耗,又可以降低風險,這三個不一定都可以同時兼顧,我們讓其中一個變好,就不要犧牲掉兩個,一直提出改善的方案,在公務員裡面就會自己流傳開來,所以當有個成功的案例,其他的所有部會都會說口罩地圖這麼好用,經濟部的三倍券郵局地圖也來用,不用自己下命令,就會自己分享新的公共參與做法。

  • 我們有用三倍券了,謝謝你,滿好用的。是不是有什麼特別困難的來具體介紹?

  • 特別困難或者是簡單?

  • 特別有難度的。

  • 具有難度的事情,像剛剛代表性的問題是其中一個,另外一個是有的時候議題太過公眾關注,一下子就會有很多人想要來留言,這個時候我們作為版主,會看不完每個人的留言,也不知道哪一些有價值、哪一些沒有,好比像當時有個叫做Uber的公司,那家公司進入臺灣的時候,本來都是跟有職業駕照的朋友們合作,但是在2015年的時候,他們決定開始跟沒有職業駕照的司機合作,這個就造成社會很大的動蕩。

  • 當時「vTaiwan」根本還沒有正式討論,只是我們正在考慮要不要討論Uber的時候,就有很多朋友來發表意見了,我們會覺得不可能只靠幾個志願者來消化掉,其實是千奇百怪,我看的速度都沒有辦法跟得上網友的速度,我看文字已經算快的了,會覺得不能再用傳統留言版的方式來做,我們必須要引入AI跟輔助式的智能。

  • Uber是我們第一次引用pol.is的技術來做網友的留言,這個是高嘉良的想法,我實作出來,當時網友有超過一百個不同的意見,而且每個不同的意見,都有一千多接近兩千個人,有的同意、有的不同意,所以要整理這個,變成大家的共同價值,如果不用電腦來幫忙,人是做不到的。

  • 也就是有張圖,你的頭像在那邊。

  • 對,每個人是這樣子一列,每個意見是這樣子一行,所以贊成跟不贊成就是加一或者是減一,就是有這麼多的數據需要消耗,這邊每欄就對應到像這樣子的感受,所以只有電腦才可以整理成共同的感受。

  • 已經解決掉了?

  • 現在當然已經完全解決了。Uber已經開了一計程車行,叫做「Q計程車行」,車子不一定是黃色,可以用紅色的車牌,不同的車型可以收不同的錢,不只Uber,臺灣大車隊也是這樣解決了。

  • 所以你覺得很有意義?

  • 我看你討論這個問題的時候,自己已有坐過Uber?

  • 對,我支持什麼,就會先做這件事,所以我是坐過Uber再來討論,如果我對於討論的議題,沒有第一手的經驗,當他們描述碰到第一手經驗的時候,我不知道那些字是什麼意思,所以在討論Airbnb的時候,我就自己住了Airbnb,要討論網路賣酒的時候,我就透過網站買了酒。

  • 在日本Uber、Airbnb都還沒有完全的解決。

  • 遠距離勞動和像電子簽章也是。所以我們的名片上有句話叫做「Taiwan Can help」。

  • 你看蔡玉玲政委,她是什麼樣的人物?

  • 非常開放,不怕認識陌生人,也不怕民間朋友提出比她更好的想法,也就是沒有面子的問題,這個是很重要的。另外,她也有叫做自由主義的傳統,覺得民間的創造力比政府的能力,如果硬要挑一個,民間的創造力是比較重要的,也就是權力不應該往政府的方向集中,不應該變成很像政府覺得一件事好或者是壞,政府不能覺得那件事是好或者是不好,我想她比我更經歷過威權、戒嚴的時代,只要經歷過戒嚴的時代,就會體認到覺得政府怎麼樣,民間不可以有聲音,社會上有很多創意的想法就消失了,本來可以對社會有好處的,只是因為政府不喜歡這樣的想法,所以可能怕被關或者怎麼樣,就不敢發表出來,這個自己對自己的言論審查,在戒嚴的時候,臺灣是非常常見的事。

  • 當然我還記得那個時候,但是比我再年輕就不記得了,所以新一代的臺灣年輕人會覺得本來想到什麼就講什麼事是很自然的事情,但是像我還記得的時候,我就會覺得那個是大家爭取來的,所以要很小心去守護,我想蔡政委在這點上想法跟我一致,但是她在戒嚴時代生活的時間更長,所以有更強的體認,也就是對於極權主義的戒慎恐懼,希望不要往那個方向走。

  • 你跟蔡玉玲政委有聊過這件事?

  • 因為她學的是法律,因此才會很想設計出保護言論集會、結社的自由,而不會變成政府集中權力而剝奪了人民的自由,如果設計得很好的話,確實是可以讓政府把這種極權的想法稍微沖淡,讓民間來主導大部分的創新,這個時候政府就越來越小。

  • 不好意思,有點敏感,因為我是外國人,所以我很敢問你,她是馬英九時代的政委。

  • 所以當時我是馬英九內閣政委的專案顧問。

  • 是臺灣常見的狀況嗎?

  • 是,像院會坐我旁邊的鄧振中政委,他在馬英九時代是經濟部長。在政委這層其實是很常見的,我們內閣裡面,政委應該只有兩個人有黨籍,其他人都沒有黨派的,整個內閣裡面,沒有黨派的人比任何特定政黨的人多。

  • 這個狀況有點難,我看臺灣很厲害的地方是,雖然立場有點不太一樣,但是因為蔡玉玲政委想要達成這個目的或者是專案,所以她找了民間的人,是為什麼?

  • 因為她覺得民間比較有創造力。

  • 所以不管是她的立場,她想要做的事情,就找對的人?

  • 因為我們也都沒有黨派。

  • 當然。真的要講的話,當時她擔任政委之前是擔任IBM的亞洲區法務主管,有點像張善政,當時的副院長、後來的院長加入政治之前是擔任Google的工程部門的主管,我當時也還是Apple的顧問,所以可以說我們講這些矽谷的想法時,用的語言是很相近的。

  • 以這個角度來看的話,是滿自然的。因為蔡玉玲政委找過你,所以不會被罵?

  • 不會,沒有這個問題,因為我也沒有黨派。當時她找的很多青年顧問也沒有黨派,好比像曾廣芝跟胡庭碩等等,我當政委之後也有很多合作,曾廣芝也是現在的青年諮詢委員。

  • 所以臺灣人的想法是這兩個可以切開?

  • 主要的原因,是我們並不是靠選舉取得這個職位。臺灣的內閣是由行政院長任命,行政院長也不是由選舉來任命,等於是總統任命行政院長,再任命內閣,另外一個是不分區的立法委員,選舉的時候會投三張票,一個是立法委員、不分區的政黨、另外一個是總統,所以很多人這三個票都不一定投給同個政黨,這個很常見,並不是每個政黨都有推候選人,所以總統可以推行政院長,接著由行政院長任命閣員組閣。

  • 謝謝,瞭解了。

  • 像上次的總統選舉,蔡英文總統的得票率非常高,比起其他兩個候選人。但是她所屬的政黨的立委得票率,其實跟國民黨是一樣的。

  • 第八個,對你來說,開放臺灣政府的歷史,是怎麼樣的情況?

  • 我覺得很重要的概念是,由年輕人,特別是三十五歲以下的年輕人設定接下來政治發展的方向,但是實際讓這樣的方向得以完成,還是靠專業的公務員,他們的年紀不一定是三十五歲以下,但是願意相信三十五歲以下的朋友去說在他們的經驗裡面,新東西是由這些年輕的新朋友告訴我們怎麼樣做,我覺得這個是很不容易的事情。

  • 因為在東亞,一般來講會覺得你的年紀比較資深,在一件事的經驗上比較豐富,年輕人的意見,主要是給你參考,但是並不是年輕人來領導你的方向。

  • (轉螢幕)你是第三個?

  • 對,像你講「vTaiwan」,這三個都是。

  • 是你自己設定的嗎?

  • 對,我自己選的。對我來講,不管早期的擔任專案顧問,或者是後來負責青年諮詢委員,青年諮詢委員也是蔡英文總統的時候,不像當年青年顧問要討論完之後才可以對外發言,我們的青年諮詢委員每個都是自己很容易對外發言的,而且也不是像以前只是主要的幾個部會,可能教育或者勞動,或者經濟,最多這些部會跟兩位政委,也就是馮燕跟蔡玉玲才有青年的顧問,我們這邊是幾乎所有的部會都可以提名青年的諮詢委員,而且青年諮詢委員關心的話題也牽涉到幾乎所有的部會,所以範圍比起青年顧問是廣了非常地多,也更能夠提出跨部會的新政策,所以這個本來就是我之前有參與的,我進來之後也是持續做青年參與的工作。

  • 「vTaiwan」有兩方面,政府有政策想要人民討論,另外一個是人民看到社會現象想要政府討論,這兩個方向分別是開放政府、社會創新,社會創新就是民間已經討論出一套比較好的東西,政府為何還不採用呢?開放政府是政府覺得我們一定有些沒有想清楚的事,大家來幫忙想一想,所以主要的差別是誰發動的,但是實質進行上,並沒有太大的差別,所以對我來講,這三個是不同的用詞,但是在講的都是協力共同創作的這件事。

  • 「vTaiwan」的營運狀況目前如何?

  • 我在加入內閣之後,「vTaiwan」的經營權利,我都已經交給其他的社群朋友,你可以實際問「vTaiwan」的朋友會比較好,但是以我的理解,他們現在正在討論怎麼樣讓國會可以更透明,我在的時候,「vTaiwan」只有討論行政院怎麼樣更透明、更貼近人民,但是現在因為當時參與這個運動的很多朋友,好比像林昶佐,或者是賴品妤,有時在太陽花運動時主張國會應該要開放出來的朋友,現在也都變成國會議員了,所以就說服了國會的議長,也就是立法院長說應該要跨黨派來加入開放政府夥伴關係,所有的政黨也都同意了,像國民黨的林為洲委員致力這樣的工作,所以「vTaiwan」在想整個後端的,因為行政院提出草案是前端,也就是剛剛所講的,也就是探索、定義共同的需求,但是最後在形成法律的時候,立法院有它自己的過程,這段是不是也可以透明,這個是目前「vTaiwan」正在研究的。

  • 這個是不是可以寫?

  • 當然,這個是公開的資料,「vTaiwan」的網站是公開的。

  • 依你的看法來說,為何有這麼多的女性活躍……不管性別。

  • 我們推動性別主流化、性別影響評估有很長的歷史,在十二年裡面,任何部會要推動任何的政策或者是要編一部新的法案,都要寫很詳細的表去說這個法案或者這個政策會讓某些位置的女性或者是不同性別朋友的比例是會更多元或者是影響到等等,這個是叫做「影響評估」,就很像做公共工程,像對周邊的環境,像山、河流會不會有所影響,動物的居住環境是不是有所影響,這邊對於各種不同多元性別的朋友來講,是不是有利或者是不利的影響,像這樣的影響,寫出來之後不是他寫了就算,而是有個性別平等委員會,裡面有十八位民間的委員,十七位內閣首長,投票的話是民間贏的方式來審閱所有部會過來的東西,如果他們覺得寫得不夠好或者是沒有問過足夠多的利害關係人,這些委員會帶著公務員來寫,不管任何部會的公務人員,在十二年裡面,學習到做每件決定都有可能讓性別更平等,或者是讓性別不平等,這個是很重要的,因為如果沒有這樣的改變理論的話,我們就沒有辦法像「透明足跡」就事論事,但是十二年累積下來,我們有個很重要的是叫做「重要性別統計資料庫」——這不是我講的,而是「重要」就是這樣講的。

  • 所以可以看到幾乎每個部會在裡面都有自己貢獻的指標,好比像內政部會去統計全國性的人民團體,他的職員,到底女性跟男性的比例是更平均或者是更不平均,如果我們去看好比像在統計圖表裡面,可以看到志願服務的人數、就業率、失業的人數,像各級學校的學生畢業人數,像擔任教務主任,像女性或者是男性的校長之行政主管,有沒有每年變得更平等,像事故傷害的人數,每萬人的人數,像台鐵駕駛員有沒有變得更平等,也就是只要還想要跟立法院要預算、中長程計畫,或者是想要通過法案,都要必須要衡量這個東西,而且就算這個計畫執行完畢或者是法律被廢止,這個重要性別統計也不會被廢止,每年也會繼續統計下去,所以會變成做每個政策的時候,都有很好的統計圖表,來告訴我們這樣子的做法,很可能會讓性別更平等、更不平等,更平等的玖,性別委員就會告訴你怎麼樣調整這個政策,讓它更平等,所以十二年下來,各級的人數,現在好比像在立法院裡面40%多的女性,就是這裡面的某個指標真的有達成。

  • 所以執行的單位是行政院?

  • 對,就是管考,我們每個想要做任何事情的人,在提出要做這件事的計畫時,就一定要想到性別,不能不想到性別。

  • 日本沒有這個?

  • 「Taiwan Can Help」。

  • 下次也請多多指教。