• 這一次來請教您是這個是法律跟行政上的過程一直在推動,但是我們在旁邊的補助或者希望把這個,我們會擔心影響到現在所有兩邊會員加起來接近5,000人,這個情況專業的部分在這個過程中被不知道怎麼樣把它給稀釋或者模糊掉,我們就會很希望專業上的協助。

  • 這一次其實之前已經有做了一些整理,臨床是來這邊表示希望在這一個系統三頁,也就是精神科醫師、臨床心理師,現在還不知道社工的想法怎麼樣,目前國家給的三張專業的執照表達一下對於不是這一方面工作者所規劃出來的系統,跟我們之間的配合。

  • 當然,其實資訊技術是輔助大家的工作,大家的工作要達成的價值,我想當然是大家來設定,我們這一些寫程式的是先理解現有的價值,然後再來填價值,並不是寫程式亂寫再來調整這個,這個基本的態度我們一直很清楚。

  • 順著這個價值,我們比較關心的是鳴醫的系統,第一個我們想要關注的是,他的資料庫,因為鳴醫的組成,裡面算是股東嗎?裡面其實是每個這個專業背景的人,當要轉移資料庫的相關資訊,因為這個資料庫其實是非常隱私的,而且我相信無論使用成大數據或者是被侵犯,這個是我們很擔憂的。

  • 你們說裡面是醫師,也不是精神科或者是心理醫師在裡面?

  • 完全沒有。所以當在做股權轉移的時候,這是不是可以考量這個專業,這個是相當大的問題,因此對他而言,所以這個模式未來如果走到商業時,那個地方會變成很失控的地方,這個是我們關心的。

  • 這個類似是使命鎖定的概念,現在是隱私保障、資安技術為設計,縱使現在做到了,但是未來的股權、控制權轉移的時候,這個使命還能不能鎖定,這個是我們做社會企業相關法令的時候最在意的,因為社會企業是很多人善意,像群眾募資來形成的,但是也有一些案例是創辦人想要做別的事,就把他的股權賣掉,但是那個人還願意不願意鎖定這個使命是另外一回事,這個是共同的想法。

  • 順著這個關心,目前兩會在提這個案子的時候,兩案目前沒有掛名在這個上面,當初是有掛名,我們覺得這裡面有很多關注的事情沒有處理完,所以這個沒有掛名。

  • 那個時候寄了公文給我們,兩會都寄,但是他說基本上在我們還沒有確切確定整個參與的歷程之前,就把我們掛在計畫書跟對外公開的狀況,我們兩會當時共同出了一個公文,也出了一個給衛福部,很明確告訴他們說以我們兩會要做這個事情,也就是要理監事會同意,後面還有一個倫理委員會,倫理委員會一定要做完整的討論,沒有注意到這個部分,我們就拒絕讓他掛著。

  • 這個很好,就是叫做boundary setting。

  • 是啊!(笑)。

  • 但是我們現在的問題是我們拒絕讓他掛著,或許並不會影響要做這一件事,這個是最核心的。

  • 現在仍然在招募中,招募了包含社工師,然後用得是輔導員,我覺得已經在走擦邊了。

  • 以我的理解,我對事實上的理解,我的理解是,鳴醫是寫一個實驗計畫書來寫計畫,因為沙盒本來就是以醫事機構為主題,他不是醫事機構,所以不是主題,這個要先合憲敘名。

  • 如果要提這個計畫書的話,目前好像醫事司會有一個格式,之前在偏鄉離島,護理師要透過網路連到臺灣本島大醫院的專科醫師,透過網路指導護理師的醫療處境,當年也是非法的,就是在遠距修法之前,當時必須要用類似個案的方法,就是有一個實驗的格式,所以醫事司有處理這一類遠距的事,以前是開刀、動手術跟傷患的處置,現在是精神或者心理的部分,所以改一改格式,然後再請地方政府,才知道怎麼審。

  • 以我的理解,就算在之前的審查當中,不可能沒有相關專業者的參與,沒有的話,送件不一定會被接受,我的意思是,應該不至於完全被pass掉,如果還要叫心理諮商的話,意思是也許就不叫心理諮商,連這個問題都沒有。

  • 有找心理諮商所。

  • 這個是前幾天發的公告。

  • 就是要合格的心理師,但是不是做遠距心理諮商業務?

  • 是類似這樣子。

  • 可能會參考張老師或者是生命線類似的,不一定都是合格的心理師,他們有可能是經過自由地訓練、電話接線,然後就轉成是遠距的資訊。

  • 那就是一般的商業行為,變成跟心理治療不同,也不能打這個牌子。但是這個其實並不是你們所樂見的,對不對?因為這個會稀釋掉這整件事。

  • 我們有兩大理由,對這個是覺得非常不安。第一個最大的不安是,我們隔壁的歐巴桑很好心,但是我們確定他對於助人的這一件事不太清楚的,這個是殺人不見血的事情。

  • 我們最近非常擔心,因為在選的過程中,好不容易對於民主> [請問是民主還是民眾?]心理的事情有一些建構,過了一些法案也很清楚,現在看到各種選戰就是殺那個法案,在學校當中就直接罵過那一些法案的立委跟總統就是害我們的小孩,菜市場、廣播都是這樣,巷弄貼出來都是這樣,推這一些事情的都是輔導人員。

  • 都是合格的?

  • 就是輔導員,因為他們使用的沒有法規,我們是有心理師法保障的工作者,我們早年的醫師也有所謂不合格的,我們叫「前輩」或者是什麼,他們說沒有掛照,那個是政府的事。

  • 全聯會理事長出席的,很清楚知道這一張執照本身要有的保護被服務人,這一個部分是我們在常年做這麼專業要求的時候最重要的一件事。第二件事,如果這個助人之工作,因為他是一般歐巴桑不會做的事,其他的歐巴桑也有其他的價值,差別的地方是一個專業職業,我們常常開玩笑,我們說拿直銷是可以準備讓人家告,因為國家告訴你這一些人受到訓練,像他亂做,理事長要去想辦法處理他。

  • 我們自己在全聯會當中就有一個非常完整的倫理系統,我們是可以被告訴,這個可以被告訴,原本就是一個均衡,當一個人有權力介入別人的生命,也有權力保護他自己,也就是一個均衡。

  • 他做這個行為就算了,前一陣子也有一個行為動到立法院,也就是有一個國際協會自己號稱預防諮商心理師、語言治療師等等,可以認證3、400個證照,我們覺得完全是走相反的路線,認證不是為了保護,而是為了責任,兩個事情都叫我們放棄,我們當然是看不過去。

  • 因此這一種by pass> [請問是pass還是case?]的行為,我們並沒有覺得感情不好,也就是對於做的這個案子樂觀其成,但是再下來的時候,我們就覺得缺乏誠意。

  • 你們跟他們的溝通管道?

  • 沒有找我們。

  • 我們有去函跟去電,但是後來回覆就沒有下文。

  • 函來函文,因為我們知道文字的取信很低,大部分都是腦補,也就是「心理投射作用」(笑),所以看到的時候也未必是很清楚瞭解你們真正的憂慮點在哪裡。

  • 我覺得這一種事也許還是面對面溝通比較好,因為鳴醫找我兩次溝通,也不是覺得你們有任何問題或者是非政府找麻煩,我找他們解釋並不是政府要找他們麻煩,而是大家對於這個行業的公信力正在建構,所以一切作為必須是促成這個公信力的建構,並不是稀釋掉或者是淡化掉。

  • 所以我覺得他們態度上並不是不配合,主要是因為之前沒有人run過這一種實驗案,所以不太知道有沒有什麼先例來參考,所以有一點空間。

  • 但是您剛剛提的另外一個point就是保護被服務人的這一點,像外科醫師拿掉證照的話,也就是拿刀傷害人。所以病人要被外科醫師動手術,必須要有非常強的信念,也就是醫師要以最佳利益服務,不然為何要麻醉讓自己昏倒,所以其實心理師的強度是一樣的。

  • 外科醫生是非常明確的例子,是先破壞再建設,你沒有先侵入怎麼破壞,這個破壞的期待是什麼?這個背後一定要有一整套的專業在那裡支撐。

  • 一些民俗療法或許都有些用處,但是心理治療進入比較深的狀況,像之前因為某個符咒而被查禁的遊戲裡面的狀況(笑),你會看到個案有一些療效,接著觸發一些狀態,就開始退行,然後就接不住。這確實是會發生的狀態。

  • 以我們自己的情況,即使是國外的治療法,我們也不敢拿來用,因為這個東西是很快明確的,一定是屬於系統,專業下的科學保護,這個是我們比較擔心的事情。

  • 完全同意、完全理解。

  • 我們要從面對面的諮商跨越到遠距,這裡面有兩個路,一個是對個案隱私的保護,也就是點對點其實是最安全的。

  • 不過LINE都是點對點,這並不是很強的技術,這個是最基本的技術。再來是有關於資料庫,我們目前兩個全聯會,沒有說那個資料庫……就像鳴醫在執行,可能形成資料庫。

  • 就是什麼時候誰處理誰,裡面有一些病歷,裡面發生什麼是內容,我如果送一個LINE給你,其實裡面的LINE公司是沒有的,但是幾點幾分送訊息給你是有的,這個是叫做「描述資料」,並不是內容,而是有發生過這一件事,什麼時候發生的,LINE因為貼圖,所以其實前陣子幾個月前都同意使用者條約,也就是追蹤你的貼圖,LINE很清楚每個人送了哪一些貼圖給哪一些人。

  • 除了貼圖之外,像文字本身,LINE自己看不到,但是LINE知道幾點幾分,某個人跟帳號有傳訊息,這個有涵蓋到,鳴醫是有分開,也就是覺得比較不舒服的,當然整個諮商的內容,鳴醫完全錄一份,這個是很不舒服的,但是光有這一件診療發生,持續幾點到幾點,這個是不是也一樣不舒服?再往前推一步,這個月有統計式的,有發生過幾次的討論,這樣子是不是還是很不舒服?這個是三個不同的層面。

  • 以我自己的概念,比較的個案是自費個案,其實非常在意的是連來諮商都不想被知道。

  • 連一個月來過三次都不想被知道。

  • 因為這個東西本來就是保密的。

  • 我們都要幫他保密。他跟電子病歷不太一樣,這個醫生就會看到他去了哪裡。

  • 用健保卡就可以知道。

  • 但是心理諮商又更加隱私,這個是不同的。

  • 意思是如果自費的話,就算用健保卡,而且說不要揭露的話,別的心理師或者精神科醫師,也沒有辦法知道你之前有來這邊看診。

  • 自費就不用刷健保卡。

  • 那個是現金交易。

  • 現金交易,當然不開藥,因為開藥會有紀錄。現金交易、面對面不開藥的情況下,有沒有來過,這樣下一個治療師也不會知道?

  • 我瞭解了,這個確實是跟外科醫師不太一樣,外科醫師是非得要知道病史,不然怎麼下刀。

  • 希望可以建立彼此信任的關係,他會告訴我們在什麼情況之下、在什麼經歷上有什麼期待,是要達到兩邊的共識。

  • 不過那個是他的精神現實,就不一定是事實了。

  • 我們目前在這樣的情況之下,像治療師還是會有紀錄的,這個對方也知道,要留下個人紀錄的這一件事是心理師的事。如果這個有犯了一些非常嚴重的法規時,這個紀錄是例外的,他可以被拿掉。

  • 這個我理解。但是我們打一個比方,假設不是線上,像是用LINE打電話給你,或者是寫LINE給你,你不希望LINE公司去知道傳這個訊息是要求諮商的性質,這個就很像如果中間是搭公車來、搭捷運來或者怎麼樣,個案當然不想要運輸服務提供者知道說,他事實上是走到一家諮商心理師的工作坊裡面去,對不對?

  • 你不希望中間的人能夠有定性「這個是一次諮商」的能力?

  • 這個法規是一個配合整體發展的情況,我們現在沒有人不是網友,如果以過去傳統的概念來講,我們需要它當作生活的一部分,但是我們希望、真的是這樣的希望,希望所有的過程是希望大家長期的判斷與思考,我們兩個都不敢,你們敢說對所有的會員講什麼嗎?大家都不敢。大家都是不斷互動的過程中,大家產生經驗的累積。

  • 所以要有一個非常完整過倫理委員會的部分,我們現在有一個感受是開始悶著頭做,我們很擔心。

  • 瞭解。其實這一種提案的審查流程等等,確實衛福部傳統的做法跟我們目前別的新創沙盒的做法有一點不同,也就是您剛剛所說的,如果是一般的沙盒,不管是自駕車或者是金融或者是什麼之類的,至少在做哪一個實驗、範圍等等,演算法不一定公開,但是可能有的impact,對於社會的衝擊,不管是正向或者是負向,這個是這個實驗最主要要產出的東西,所以目標設定的時候都要公開,也就是大家看到sandbox.org.tw有很多。

  • 像如果實驗失敗了,其實只有參與才知道,是成功才會變成法規的參考,我剛剛聽到你的意思是,您希望不要麼著頭這樣做,而是希望能夠在一開始想要達到什麼樣的效益,還有中間有什麼讓大家心理有比較疑慮的地方,都是用一個比較公開的方式來討論,而不是失敗了,再跟大家說「搞砸了」,這並不是要改法規,一個實驗案沒有成功跟失敗,都不一定有義務要處理。

  • 有沒有要補充的?

  • 剛剛有提到我們找了國外的文獻,也就是在網路上施行了很久之後所做的反思,剛剛提到的那一塊,不曉得鳴醫這樣的公司或者是未來的平台上有沒有做一個調整,像有沒有像這樣心理專業的人?不論是股份的轉移也好,畢竟這個商業行為,商業行為對於心理專業還是會有其衝擊,這個跟做汽車或者是其他行銷類的東西很不一樣,剛剛政委有提到人體實驗計畫,這個都是非常嚴謹,而且非常需要慎重、考慮的,所以在這個方向上的需求,我不太確定在未來施行的這一條路上,這一個專業人員的角色定位更清楚,也就是這一類新創公司的組成,或者是監督的機制,可以讓這個公司並不是完全用商業的手法來操作這個平台,而是有更多的心理相關人員在這裡面來提供相關的建議。

  • 甚至美國的文獻告訴我們,這裡的老闆有這樣的人。

  • 可以啊!你們協會要入股的話,依照《公司法》可以用勞務出資。

  • 這個也是我們擔心的,他聘人的時候,聘了好像不必受什麼約束,基本上因為不做這一件事,所以有這個資格、不掛照,不掛照是不用繳公會的錢。

  • 聽起來,我腦裡的形象是,有一個叫樊麾的圍棋選手,Google把他請去,並不是讓他去跟人下圍棋,而是跟機器下圍棋,找出有沒有錯,而是把一些人類不會犯錯的時候來糾正這個錯誤,可以說是品管工程師,這並不是職業圍棋,而是要訓練出一個下圍棋的AI。

  • 因為當時AI不進入職業圍棋手的排行,現有的圍棋界也沒有約束力,因為他做的事並不是下圍棋的這一件事,確實目前會有一個這樣的存在,也就是這一些有證照的心理師,進去如果不是做心理諮商,而是協助做介面優化,而是做服務體驗設計,那確實因為沒有個案,所以處理的個案的一些期待,要怎麼樣把它轉化成於螢幕上的2維螢幕可以產生出來效果等等的題目,這個題目確實好像協會拿他沒有辦法。

  • 其實不會介意。我們介意的是這個人在這裡面扮演什麼角色,也就是真的有消費者,而且消費者真的有需求,這個是我們比較介意的。

  • 就這一點上是可以溝通的,你會希望他的實驗案,因為本來掛的是心理諮商,一直跟我講的一直都是掛心理諮商,一旦用了這個字眼,當然不可能在做這個業務的時候不掛出這個名字來,所以我是今天才聽到他們按照你們的理解,正在試著開始淡化這個用詞,我覺得是一個警訊,如果是這樣掛著,這個工作是受到心理師法的規範,可能介面優化這一些工作,你也不care這一個部分。

  • 這個是重點,很重要,因為彼此跨專業領域就會做到最好、整合。

  • 我覺得寫任何程式的人,如果很介意的話,我們也覺得很好。但是比較擔心的是,真的做這個行為的時候,這個行為是專業的,裡面有很多細微的部分,我們可能會比較重視那個trvial對我們來講,穿白衣服來做這一件事,100個人犧牲我們3個,也要講清楚什麼情況會被犧牲、如何情況會被犧牲,這個是可控的變數,並不是純粹愛心,並不是有人做就好了,不能這樣子,不以這個角度來做。

  • 不然這個叫一個職業就沒有意義了,這並不是一個興趣就好了。「助人興趣」,我想臺灣很多人有。

  • (笑)非常多人。

  • 因為我們在這個法條的管束之下,我們在做是心理諮商的動作,會保障我們這一些專業人員的相對倫理訓練,因為我們對這個職業的特殊性或者是特權,就是因為有保密,所以個案才願意把這個東西跟我們講,我們很需要守護這樣的條件。

  • 我們才想說對於遠距諮商有這一些衝擊的話,如何把這個東西可以兼顧,這個是我們疑惑的。

  • 鳴醫說現有的這一些技術架構,是讓我們學資安、程式設計的,或者是請一些獨立的白帽駭客來做滲透測試,這個是說服懂技術的人,也就是搭上了一個車子,忽然間不會停掉或者是爆炸,這個是工程的部分。

  • 第二個是有關於個案的部分,除非是工程師,看得懂這一些報告,不然對於遠距感受不到溫度的空間,他的心理感如何形成,這個是剛剛講的服務體驗部分。

  • 也就是說,在有治療同盟之前,先要建立投契關係,這個就不是資安專業可以掛保證的。如果這個畫面還是設計成讓他覺得總是被第三個人,也就是攝影機的眼睛凝視,這樣他的感覺就跟我們面對面的感覺不一樣,所以我想這個才是為什麼他們會需要這一些專業者來幫忙做體驗設計的這個原因。

  • 在這個完整之前,其實我想個案也不會特別想起這個事情,如果個案忙的話,我也同意對於這個職業本身沒有太大的幫助,所以我會覺得這兩個要拆開看,您剛剛談這些技術上的,像他來看這一件事,都有一個選項,如果他不揭露的話,鳴醫也不紀錄,這個在技術上是可以確保的;但是這邊就比較難,這邊比較是一個空間給人的感覺,就像各位的倡議給人的感覺。

  • 其實我們沒有要告狀的意思,但是對於這一次臨床心理師、諮商心理師跟語言心理師等等在號稱國際學會的認證系統被擺出來,我覺得他們也不知道這個人家有專業,因為後面的事業單位是科技部,所以我比較擔心的是,當我們大家一起在擴充、各行各業都在努力時,其實對於別的專業,人家既然已經存在,是要表達足夠學習的,至少要有這個企圖心、要有這個誠意,因為如果人家已經花10年、20年,像臨床心理師,我們在臺灣做了10年,我們一路做,難道這60年都是混假的嗎?

  • 當然不是。

  • 在這個情況之下,隨便一個學會就可以說服我們的科技部、教育部、其他的系統,那一般人當然也誤以為真的都可以。

  • 我不知道是哪一個學會,這件事我沒有被copy到。

  • 「中華人文科技創新國際學會」。

  • 為了這一件事,我們不知道啟動多少的專業人員來理解這一件事。

  • 我瞭解了,現在看懂了。非常有意思(笑)。

  • 我們也非常傻眼,我們期待今天所關注的社會有一個最基本的公平正義,但是他做的事情,擺明是一種我是強勢,你就給我走,你就給我跟,也就是國際認證,我也不知道背後有誰撐,但是是有國家proof的,國家可以來prove這一件事。

  • 剛剛也提到中國大陸的諮詢系統,基本上也非常混亂,現在已經有一個全新的系統開始出來,我剛好這一次在澳門,就是跟中國學會的理事長,像香港、臺灣及澳門當場有一些訪問,給我一個很清楚的數據,他們說因為很混亂,所以現在在建構一個新的認證系統,在那個認證系統當中的倫理課程是非常完整的,我心理很明白,當時的那些犧牲了多少人之後,才承認要重新開始,那個系統目前為止只認證了1,000多人,但是有把握政府對於這麼重視的倫理系統,他們是支持的。

  • 很可愛,也是剛好在演講的時候隨便跟我講一句,「中國大陸的人口,因為所有的文化系統當有自然發生率關於精神障礙跟心理不健康的比率,算一下比臺灣人口還多」。

  • 他的專業如果做得好,他們很驕傲,如果做不好,其實他們早期的醫生沒有分,我們的也沒有分,早期很多當兵也去當醫生了,但是走到這個體制,也就是走到這個程度,我們現在在臺灣,並不是臺灣做這一件事的驕傲,而是中國大陸跟我們學,日本人派人來學,其他沒有國家證照的人都來學。

  • 問題是現在卻有人告訴我說「國家給他錢管國家的證照」,這樣對我們來講並不非常衝突。

  • 我看起來教育部並沒有給他們錢,就是校務基本資料庫放上去,教育部並不是特別做什麼,而是把認證課程放上去。

  • 確實因為用字重疊,因此我們在這邊講的是CIIP,所以當然感覺是非常不好,因為用字就跟我們國家證照的用字完全一樣,只是前後調反,這個確實是很不舒服,當然是這樣。

  • 其實這個要動法律的話,是要做規範的。

  • 因為等於心理師法有這一些字專屬的權利,當然英文愛叫PSYCM就這樣講,但是用法律的話,必須要避開法律的用詞。

  • 醫療比較不一樣的地方是,如果避開心理醫師這個詞的話,是不是還可以做medicine?這不是一個完全民主自由社會的純競爭,基本上是有一個非常高的保護系統,因為這些事情concern是一個人最基本的人權。

  • 我知道,但是您講的是practice這邊,就是第6條的部分。我講的是不能用第5條的部分,我想是不衝突的。

  • 可是用了很多稀奇古怪的名稱,他用的名稱是不是可以閃過這個專業,所以我才會講「醫療」,我今天不叫「外科醫師」,我叫「科外」。

  • 叫「黑傑克」(笑)。

  • 好,對,那這樣可不可以?

  • 這還真的,我們救難的時候,我們去第一線,當場把情緒安撫下來,他們也說我們是「黑傑克」,只是我們是有照的啊!(笑)醫師他們不太敢隨便講,原因是大家有基本常識,現在大家對於心理師法本身的內容跟約束,還存有一些早期的純服務系統、純愛心系統的概念。

  • 這個也是為什麼以前「護士」的證照,新一代都叫「護理師」了,也就是把名詞都要改了。只聽到護士的時候,雖然其實也是有證照,但是大家腦裡的聯想系統,就比較不是往這裡聯想。

  • 所以我也覺得現在心理師還在早期,如果等聯想的符號系統更穩定了、連到的affect更清楚了,其實其他不管叫什麼稀奇古怪的證照,大家都知道拿這一些證照的,也不會來心理諮商跟臨床心理服務的過程,就可以區別塔羅牌之類的,這個也是非常重要的,也是一種讓人比較開心的一個狀態,但是至少這兩個不會混淆。

  • 現在還有混淆的機率,所以才會覺得這個名字有挑戰,不然隨便拿一個名字的證照,如果個案都覺得這個證照可以從事心理服務,而心理服務也是專業服務,這個是過渡期。

  • 我想請教一下,在106年12月6日當天我跟郭老師因為參加「vTaiwan」遠距諮商的案子,我們曾到醫事司跟石司長討論後,後續包含通訊診察治療辦法的研擬及預告,請問醫事司有跟兩個全聯會商談或者是聯繫嗎?

  • 有請我們對於網路諮商這一件事提出一些建議,我們也都已經彙整我們的資料給醫事司了。

  • 可是沒有面對面?

  • 可是後來隔了很長的一段時間,也就是無消無息。

  • 都沒有再發會議通知來。

  • 我們再出來的就是剛剛所有講的。

  • 對我們來說是很突然的一件事,那時我是專任秘書,很突然的原因是,我公文送出去,但是都沒有回應,都打電話給承辦人討論,都說還在匯集意見,我們感受到比較突然的是,原來經濟部有跑沙盒計畫,原本有一個鳴醫要試計畫,然後醫事司就說要做了,然後計畫還放我們的名字,我們就有滿突然的感覺,這個是對我們衝擊的一個部分,然後才進階到我們的討論裡面,我們認真看計畫書,然後再跟委員會、倫理委員會討論。

  • 醫事司有徵詢我們兩位的建議,我們諮商比較麻煩,有三個會,匯集之後看有沒有回覆給醫事司,但是就沒有下文了,近期去開會的時候,還有稍微提醒一下前幾年有跟我們徵詢這個意見,跟我們今天所看到的這個版本有一點不一樣,很像我們當初concern的東西。

  • 很像連交往都沒有,就結婚了。

  • 沙盒只是試婚而已。

  • 石司長在會議上表達的意見是走走看,看碰到什麼再調整,他當然就是跟我們兩位代表說未來會非常需要我們專業的意見。

  • 因為行跟不行還是你們說,只是你們現在會有一個感覺是,如果連掛我們的名字都不是我說了算,未來為何還會是我們說了算。

  • 對,這個會擔心。

  • 從使用者的角度,臺灣社會對於心理諮商的接受度還在成長期,至少歐美國家使用率比我們高,他們也不是馬上就有,而是這10年才有,所以當我們心理諮商環境還沒有成熟到,也讓人家誤會也,不知道去哪裡找,很多人就在很多活動當中說民眾不知道要找誰,他們不知道資訊的流通量,可能還在一個成長的過程,我們希望長得快一點。

  • 我們把網路上的東西擺進來了,對於民眾來說是多元的選擇。

  • 至少比較容易認識「諮商心理師」這五個字?

  • 或者是「臨床心理師」。

  • 如果在選擇的過程中是網路諮商,也解決談面對面諮商或者是透過科技去想,像溫度、連結或者是關係或者是個案的危機,如果發生一些危機要如何處置,如果站在使用者端會不會因為這樣子而傷害,或者是發生更大的危險?

  • 這個是為什麼要試做,也就是一開始雙方的互信基礎受到一些挑戰,但是畢竟不可能永遠不試做,隨著到5G的時候,其實很多溫度的東西都慢慢可以解決,總有一天要走到那個時候。

  • 只是這裡面有兩個concern,如果冒出一些新的詞彙,像「心理諮商輔導管理師」的這一種詞彙時,把「諮商」「心理」反過來寫,然後後面寫「輔導管理」,跟心理師的督導有什麼不一樣?其實完全不一樣,但是一看就很容易混淆,這樣的情況下,你們的商標法一樣,要說這個詞,不然就喪失意義了,就像護理師,這個是一件事。

  • 另外一件事是像剛剛所說的,如果一開始個案,不管是不是叫做試做,個案就有一種明明不是傳統心理諮商的過程,明明不是跟諮商心理師面對面的感覺,過程信任建立等等的那一些,作為督導的人要看的都不一樣,這個是一回事,這個跟品牌造成困難,像臨床心理、諮商心理等等,在前面加上「遠距」或者是網路,忽然間就變成完全不同的。

  • 我以一個個案開始進入諮商服務,也就是要介紹或者搜尋,然後到實體的地方,這個實體的地方是心理師執登的地方,還不能進行諮商,還要in take,要瞭解到你的狀況是醫療的,是要到臨床心理師、諮商心理師,這個都是要被區分的,區分完之後接著要給他一些心理治療或者是心理諮商的教育,這個才可以做適配性的心理師派案,並不是讓個案說這個長得特別投緣。

  • 這個是衡鑑過程,並不是相親那種。

  • 這個就是衡鑑的過程,第一次跟第二次,就是要非常重視非語言,我覺得在網路諮商就有其限制性,也就是在目前的……

  • 在還不完全能夠虛擬實境的情況下。

  • 在這樣的情況之下,要對於語言、非語言來做判斷之後,然後再慢慢走這個過程,現在是全省了。

  • 也不是全省,而是和我們的節奏不同。如果還要用「諮商心理師」這幾個字,養成教育裡面還是以面對面為最主要的養成教育,所以就會變成這一個是新的,但是是完全不同的東西,跟這個的養成教育,可以有效輔導或者是有效來看,沒有做好很難知道沒有做好。

  • iOS跟Android是不同的系統。

  • 這個要看怎麼長出?

  • 遠距諮商的專業。

  • 我想以我的瞭解來回應一下大家的疑慮。為何我剛剛一直回推到106年12月6日的那一場會議,我的理解醫事司要推動本案是有其背景跟計畫的。

  • 剛剛講到不具心理師資格的人來從事心理師職務的事,也就是行外人來做業內事的時候,形式上除了像剛剛講第5條不得使用心理師名稱的規定,在實質上如果是碰到第13條、第14條心理師核心業務範圍的時候,心理師法在第42條,不只有罰責、還會有刑責。不管名稱叫不叫心理師或怎麼樣。也就是只要做了第13條、14條的事情,基本上就回到第42條來規範,這個是回應大家的第一個疑慮,如果你們覺得有非專業的人進來做專業的事時,本來就可以去告發,來做這個處分,對不對?

  • 再者,即便是考試及格領有證書的業內人士,我沒有去業內執登(第7條),或是沒有當公會會員(第12條),基本上就不能執業,因為基本上有業必歸會的部分,剛剛郭老師所講的是倫理在這個層面,而且小的公會還要聽大的公會(第58條)。

  • 因此,在網路世界裡進行諮商,基本上沒有證照或是執登的人可不可以做這個事情?一樣不能,心理師法有其罰則在,所以這一套的法制架構,不會因為今天科技的需求就有任何的不同,因為心理師法自從90年立法後只有改過一些minor的條文,整體架構跟認定沒有太大的改變。如果大家的認知基礎是這樣的話,我們當初在12月6日所討論的前提是,因為網路無國界,在我們這邊不具資格,同樣會講華語的人都到對岸去了,搖身一變成為網紅的諮詢師,他們叫「諮詢師」,我們這邊的需求者反而跳過去那邊尋求協助,我們這邊比較高水平的人卻沒有辦法來做,我們覺得很不公平。

  • 因此認為有網路諮商服務需求的使用者,我們開這樣的管道給他,在這樣的基礎之下,既有的架構其實沒有改變,我們先把問題來切割、釐清,一開始有關資格跟執業的部分,我覺得還是受現行規範的保障。

  • 剛剛我有問說12月6日之後,醫事司有沒有跟大家討論,因為這是大家今天在這邊談的根本,我這裡有一個在當時談的時候,我有做一個現場的會議紀錄,因為其實那一天大部分的意見是朝向試試看的方向來規劃網路諮商服務,所以我這邊的紀錄是「許可制的計畫」,細項區分在服務人員、機構條件、服務項目、方式、揭露資訊、其他等等面向來規劃,而在其他面向裡面有一個是「病人隱私」的保障。

  • 而在病人隱私的部分,我這邊有特別標註,「是否跟其他平台合作」,這個是有可能是醫療機構自己夠大,他可以做的遠距醫療不只有精神科這一方面,還有其他領域,大家知道醫事司在107年5月11日通訊診察治療辦法開放的有五個子項,大的機構自己做是可以的,此外當然也可以跟其他的平台通路來合作,這是要說即便是網路諮商,一樣不可以豁免於現行的法令,因此基本上有一些技術,像剛剛政委也有跟大家開示的,比如點對點技術的東西就可以來輔助。

  • 其實滿常在網路上被人家吃豆腐,並沒有什麼執照就說可以幫大家做什麼,用FB、LINE也好,或者是未來開了網路輔導平台,就是用一些比較一般的字眼來做。

  • 現在都已經有了。政府禁止網路賣酒,並不表示就沒有人在網路上買酒。

  • 我們常被吃豆腐,並沒有這樣的專業,很像很多喜歡的人,打著自己有專業,去在網路上做這一件事,民眾不懂,甚至民眾會覺得被騙了,因此來找我們申訴的時候,我們投訴地方的衛生局會要求我們要查到這個人才能做相關的處分,要約談到這個人,然後問你是不是有做這一件事,假設你說「對,我有做」,才可以依照這個東西來罰。

  • 有關跨國執業的問題,即便在美國——美國有證照、日本這幾年才有、大陸前兩年廢了;我國有證照,國外一樣有諮商師資格的人要過來,像你是美國律師,你要到我這裡執業,是要經過國跟國間的協商,當然在網路上執業是另一個問題。

  • 另外我不曉得你們的狀況,像律師基本上來講,都有對外公開跟評比,例如某某律師的相關資訊及受理案件狀況,盡量做到公開。使用者要知道這個諮商師有沒有國家合法考試及格或是執登,最好的方式就是把像你們公會會員的訊息揭露公開,消費者有可以有一個求證的管道,基本上就可以做一個市場的區隔。

  • 這個是已經現有的,像醫事人員查詢系統就有。

  • 重點在於民眾對於這一塊的不熟悉,這個我們很期待的是希望政府多幫我們一點,因為民眾不曉得去哪裡求助,只能說在網路上說網紅很厲害,然後就去了,甚至還有收費,收費是另外一個議題。

  • 台南就出現一個吞火事件,基本上一個人加不知道跟他什麼關係的女性,然後再加成大七年級沒有畢業的工讀生,他們做了很多號稱可以協助個案,收費又很貴,一個年度三個人有幾千萬的商業收入,當然就被起訴,而且告他的是受害者,連在一起,叫做「麥得」。

  • 潛能開發。

  • 有關於執照的事情,衛福部有一個心口司的平台,只要有掛執照的都看得到,沒掛就不知道到底是用什麼名稱,可能是各種稀奇古怪的……現在這個最大的差別是,如果是一個國家的醫療行為,這個很清楚是國家不會讓你,認為這個一個人的消費行為,因為我們替這一群人的保障,基本上不認為是普遍的,你高興穿什麼衣服就穿什麼衣服,並不是這一種行為,這個有一點類似我們今天在爭執的整形外科醫師是不是醫學、營養師到底算不算藥物,我們很清楚知道,我們很希望在一開始的時候,不要先創造一個模糊的空間,這個是我們希望的。

  • 當然以私人的情感來講是為了我們的工作權在保障,因為其實我們在這一行看到太多這樣的事,像林奕含是不是冤枉死的,我們知道很多事,不好講,但是我們看太多了,因為一般人對於一個人的性格是不是可以決定眾人的事,一般的人不瞭解,我們知道希特勒是有精神診斷的,他犧牲了幾百萬人,那時的醫學太不進步了,一路這樣子進步,我們知道這個部分。

  • 全聯會的存在基本上也是希望給雙方保障,我們有執照的人,我敢跟你保證一定也有一些人格違常的。

  • 也不一定是壞事(笑),久病成良醫(笑)。

  • 所以真正的重點是我們在這裡進步的過程,剛剛提到督導,督導的系統會協助一個人,在合理的制度當中沒有人管,沒有人管還是危險的,因為人的大腦侷限是很清楚的,所以如果發展這樣助人的專業,背後有一個非常明確的倫理跟督導的規格在內,各地的公會或者是全聯會的倫理委員會的組成,這個都是很關鍵的。

  • 今天中國大陸廢掉的主要理由,我想先的東西都是在裡面做,我會覺得都做到今天這個程度了,實在也不值得這樣犧牲,像為了什麼別的重要性,我們確實已經在亞洲了,為何這個時候突然放棄所有努力過的事情,好不容易建構出來的事情,我是理事長,都沒有辦法碰他們在討論的事情,他們單獨是另外一個系統,並不是我可以控制的系統。

  • 所以像這樣子,我們要建構起來,我們花很多心血在擺放,我們如果沒有辦法好好撐,我們當然是希望好好撐,因為我們做這一行的,就是欠人家一輩子,我們的病人就是存在的對象,我們做好一個合約、一個服務,這個很累,除非結束這個治療的關係。

  • 像這種東西我很渴望我們對談,我相信他會,如果他很能幹,他也不會一直出現我們擔心的事。

  • 我最擔心的事情是他自以為他會,所以一直出這個問題、出那個問題,換一個名字,這個就是我們擔心的世親,因為我們很知道做人的事情,沒有控制好,永遠是危險的。

  • 所以我們在的倫理規範一定要安全控制,我們不是很厲害,並沒有這一種事。

  • 我曉得我國心理師領域的從業人員自律非常高,這個考試很特殊的一點是少數須具備碩士學歷才可以考,很多人覺得要降低門檻,立法院也要提案要修正,但並沒有獲得共識,在我國連法官、醫師都不一定要碩士學歷以上才可以考,所以心理師的素質很高這一點,我們都同意,其實國外很多的相關單位來取經。

  • 我的建議是,大家都有這個心想做好,其實可以跟衛福部好好談,相關業務分屬醫事司跟心口司,建議彼此可以談一談,或許就像我剛剛報告的,我國相關的法規體系跟架構,我不覺得有太大的變動過,但透過這樣的溝通,讓他們瞭解各位的想法,或許有一些誤會就可以經由溝通獲得釐清。

  • 其實網路諮商跟實體諮商不一樣,剛剛有提到去年開放視訊,其實我們很多心理師都很期盼可以來進行,所以也跟鳴醫合作,但是我們比較謹慎,對於可能遇到的問題,像一個是資訊安全的問題,就是看技術是不是有辦法協助跟認證的問題。

  • 另外,剛剛也有提到個案本身的倫理問題,像治療者跟我們醫師彼此都要保護。

  • 就資訊的部分我是外行的,因此我們在想我們是為個案在保護、考慮,我們說這個是百分之百的安全,沒有辦法做到這樣。

  • 因為網路並不是憑空出來的,而是要和「走到你的診間」來比較。

  • 某些個案如果稍微比較退行的時候,或者是覺得有迫害妄想的時候,不一定有能力搭交通工具到診間。

  • 確實,線上有一些比起實體,心理比較不安全的部分。但是對這些個案來講,說不定交通不安全的程度,要大於視訊的。

  • 倫理的素質是我們自己治療師期許提升或者是約束,我們在倫委會也訂了很多。我們剛剛在想的是,就像任何一個技術都有其不安全性,像我們去麻醉,也就是會簽一個同意書,像小小麻醉還是有多少的不安全,,其實我們現在想到一些更好的做法或者是配套的措施,也就是不安全或者是這一些問題都沒有克服,就沒有辦法去做,是不是用一個類似同意書,也就是願意接受這樣的部分,是不是有多少的風險、資訊不安全,或者怎麼樣,可能會被哪一些資料被用到的可能,把這一些訊息提供給個案同意,就像我們做心理諮商,實體的部分也會訂一個契約書,也就是在治療的過程中有什麼問題,然後就簽同意書,同樣的網路諮商也可以用這樣的方式。

  • 總是不完美當中、不周全當中,我們就排除弄一個什麼條款,這樣或許可以試行做做看,如果有這樣的風險時,至少還有一些處理後續的方式,而不是因為不完美、不安全、不周全就不去做,我覺得這樣就有一點可惜,沒有辦法進行。

  • 我想充分告知、同意,尤其是這裡面一定會牽涉到個人資料提供的部分,我想這個是必須的,不管是按照個資法是必須的,或者按照心理師法、醫師法是必須的,像鳴醫是這邊提供服務、那邊使用服務的,那個有使用條款,也就是剛剛講的東西,剛剛講的使用條款的東西,有就是八成同意,另外兩成要加上去、要改的時候,好像沒有一個管道。

  • 又或者是現在改到十成同意了,也會覺得經營團隊改了,會不會哪一天本來不追蹤貼圖的,後來也追蹤了,會不會事後反悔?這個是一開始的信任建立跟後續的信任維持,這個是兩件事實

  • 剛剛政委有提到個資法,這個有一個條文非常特殊,也就是第6條,要先看看各位的一些紀錄,是不是屬於病歷、醫療、健康檢查的資料,這一些東西屬於特種個資,有的不一定是透過個人的同意,就可以豁免個資法上的責任。

  • 這個鳴醫上我看網站上都有寫,像責任通報也是要加上去的,雖然有這一些的,但是有責任通報義務的時候,還是要做責任通報等等,並不是完全從0%開始,而是有收斂到一點,再往大家覺得更好的方向加上去,我覺得是這樣子。

  • 像我覺得「vTaiwan」的時候,大家都不反對的是衡鑑已經完成了,已經有什麼的時候,我們個案真的不太想,還是希望回診的頻率可以保持,其實以前實務上是打電話,並沒有不打電話的狀況,但是並沒有被計入心理師法裡面,但是其實從各種角度,也就是從協會的角度,你把它規範進來也是比較有好處的,也就是整個治療歷程的一部分,這個use case,大家覺得不如就先做做看,所以後來才會有希望鳴醫可以取得醫事司同意,希望上面的人都有證照等等。

  • 只是後續先不要掛名字,也就是假設性先放在一遍,先看到提醒,然後再迭代的過程,資訊開發都是一、兩週為單位,像大家的個人感受,目前感覺上是以年為單位,這個聯盟不可能形成,至少兩週或者是一個月為單位,也就是在沙盒實驗的過程中,隨時指教,並不是等到一年跑完千瘡百孔就失敗了,這並不是大家所樂意看到的,這個是比較有建設性。

  • 非常同意,因為試行的例子不是非常贊同,但是一年之後出現的狀況是比較令人覺得擔憂,並不是要推翻當初的試行跟精神,還是要的,所以這也是我們今天來拜訪政委最主要的原因。

  • 這個沒有問題。

  • 是不是在鳴醫或者是醫事司的技術上,看辦公室是不是對我們有一些幫忙?

  • 這個沒有問題,其實還是醫事機構去提,鳴醫是幫忙寫計畫書,醫事機構還是扮演主要主體的角色,實驗失敗或者是成功其實是要負最終的解釋等等,各位跟醫事機構的聯繫不一定要透過鳴醫,當然已經有你們的會員是最好的,如果沒有你們的會員,也應該要在實驗的過程中有一個實質參與的權利,這個應該跟這個作為主體的醫事機構來想辦法討論,倒不一定是跟鳴醫的技術上來討論。

  • 跟政委的想像翻過來,剛剛有提到鳴醫是輔助,但是我們真的搞不太清楚所謂的醫事機構,現在主導或者是正在施行的計畫,因為我們接收到的訊息是鳴醫找了臨床底下所謂的執業心理師,每一個心理師都有執登的機構。

  • 主導跟配套的東西,我覺得那個角色,我們感覺起來比較像鳴醫在主導。

  • 當然,因為醫事機構自己寫不出來那個計畫書,只是送件發文的人及承擔最終責任的人,也就是執行者必須是醫事機構,必須往衛生局提出申請,不管是要經過評審會或者是不經過評審會,衛生局的對口依法只能是醫事機構,所以能夠送件的適格性只能是醫事機構。

  • 這個要跟政委報告一下,這個有待商榷,衛生局收到的消息,對口都是鳴醫。

  • 但沒有適格性,也就等於是跟一般人陳情一樣,只是要求函釋跟說明。

  • 計畫書的部分。

  • 希望說明。像鳴醫在9月把計畫書範本送到衛生局看的時候,如果衛生局看文法有錯會跟他講,但這並不是送件過程,在法律上沒有送件過程。

  • 所以必須要有下一步?

  • 這個性質,相當於問說「假設有醫事機構送了這樣的東西,你們會不會進入討論?你們的程序是什麼?像流程怎麼樣?」

  • 我們作為公務員,畢竟鳴醫有納稅,我們有說明之義務,但不表示這樣就收單了。

  • 這個是送件。

  • 其實是請求說明。如果未來找一個醫事機構提案,你們誰審、怎麼審,衛生局都要說明。

  • 才會說衛生局沒有接受,才會說一直被衛生局擋著。

  • 因為沒有適格性,也就是不可能接受或者是不接受。看到有納稅的國民送過來的時候,就是跟你解釋,這個是要醫事機構送才可以進入這個程序,但是任何人來問我,我都有義務解釋這個程序。

  • 至少我們中間會有醫事機構,也就是會有專業的醫事人員來把關。

  • 有點像婚姻諮商的第三方嗎?

  • (笑)就是連小三的條件都還沒有符合。

  • 衛生局的承辦人對這一塊可能不太在狀況內,那一天去開會的時候,就是接到醫事司的開會通知就去了,當時石司長就經由他的行政權的行政指導方式,跟兩個衛生局的代表來釐清說,人家提了什麼、哪一條跟什麼方式。

  • 這個沒有問題,就來說明這個。

  • 衛生局是地方主管機關,對於這個部分還是有疑慮的,回到剛剛前面所講的是,專業方、公部門方、鳴醫跟中央的單位,在聯繫的過程中出了很多落差,感覺上這個東西是讓人家不放心,或者是關係的連結也不知道你在做什麼、你也不告訴我,然後就亂猜,大家就很焦慮。

  • 等到醫事機構真的提的時候,對鳴醫來講,他們輔導了哪一些醫事機構,會試好幾個,像台北市、新北市都有,但是不管哪一個,只要送進去了、已經在討論了,那個階段大家應該就進來,因為有一個很明確的,已經進入行政程序一份的實驗計畫在那邊看。

  • 之前提出來的只是預擬,這個其實在法律上沒有任何的效率,也沒有進入行政程序,就算完全是亂寫,其實也不會有任何的行政後果,因為沒有送出來,「如果這樣的話,討論一下」,都不是先導計畫,也就是在行政階段裡面的擬稿,也就是沒有行政作用的東西,這個擬稿因為沒有行政作業,我們很難去拘束任何人花時間上去,只能用一般性解釋流程。

  • 等到擬稿、定稿跟提案計畫書,送到不管是新北市、台北市或者是其他縣市的衛生局,那個有行政作用,也就是要跑流程了,針對那一份大家可以來聊,這樣比較有建設性,因為聊到的是執行過程中可能非參考不可的一些事,但是當只是一些構想的時候,你花力氣來改構想,那並不是很有建設性。

  • 像這樣的事實有什麼法?比如沙盒計畫,我們不太明白,等於是一個輔導嗎?

  • 現在如果是醫事司在做的話,一般用的是遠距醫療。

  • 這個是母法。

  • 也就是有這個情況下是可以的,包含偏鄉之類的,本來就有一些辦法,像主管機關認為可以試行等等的情況,所以為什麼是醫事機構,並不是個別的心理師,而是要有一個實驗計畫。醫事司有一個程序就是在這裡,當責就是在這裡,不會賠上醫事機構來做很不合理的事情。

  • 如果再往後面發展,多問一點,像醫事機構提出申請,大家run了一段時間,公會也加進去討論,當這個東西夠成熟、大家覺得夠完備的時候……

  • 就會有一個辦法。

  • 各個平台商或者是大型的醫事機構就可以建設?

  • 對,有一個很好的例子,《專科以上學校遠距實施教學辦法》,在今年3月開始,像台大的線上課程不知道幾年了,我年輕的時候就是看那一些在學的,但是那個不可能做學分採認,考試也不可能是相同的效力等等,都沒有這一種事。

  • 但是像現在是單一科目,1/2以上的時數都是採用遠距,像以前的空中大學或者是函授,一般的大學是不可以開一個學程都長這樣子的話,如果都要開的話,這個是特許,並不是所有說了算,不然所有的人看一下影音就可以拿到碩士學會,然後就可以當心理師,似乎不是這樣子,這個是試行很久之後,大家一起提出來,有了之後達成這一些,其實就可以去開這樣子的工作,而這一些工作,你是數位學習、在職專班或者是境外地區,就有一個計算方法,不然就是有另外一個計算方法,這個是所有學校討論完之後覺得我們可以接受,但是如果沒有到可接受是沒有辦法的,也就是一個個的個案實驗。

  • 非常感謝政委跟我們交流,謝謝。

  • 等他們真的送進來,我們確實可以促成這樣的考量,謝謝。