今天是g0v的雙年會的大會，其實主題是開放，今天這個採訪是要回顧一下這兩年，其實您是從開放的系統來參與政府的運作，是不是比較一下兩年前跟兩年後，大概差別在哪裡？是不是可以為我們先作一個開場。

我們記得兩年前在我入閣的時候，當時有一個機緣，當時在推所謂的「亞洲矽谷」的政策，我們這一些待過矽谷的人都對這個名字很不滿意，雖然不滿意，覺得臺灣不可能山寨或者是抄襲等等，因為這個是競選政見，變得在溝通上有很大的落差，所以以至於所謂「5＋2」產業創新裡面第一個，也就是有一點需要重新設定的情況。

所以這個就反映了臺灣長期以來可能是比較屬於硬體、製造、代工、做得非常好、非常準時，品質良率非常高的文化，在聽到物聯網的時候，想到腦裡的狀況，跟我們這待過矽谷、對矽谷相當瞭解的，想到的是怎麼樣能夠快速反映、怎麼樣讓人的體驗變好、甚至有人會說是破壞式的創新等等，想到的時候是想到另外一套完全不同的東西，這個是屬於打破現有產業格局的想法。

所以，當時在這一種協調會議裡面，因為我有被邀請去參加，真的好像拔河一樣，大家覺得政府好像會顧此失彼的感覺，所以兩年前我的第一個具體空間，也就是我後來把亞洲跟矽谷中間加了一個點（「亞洲‧矽谷」），並不是亞洲要到矽谷，或者是矽谷到亞洲。

那個點是你加的？

對，是我加的，這兩方有一個共通的，也就是讓人的體驗、生活更好，也就是連結，那這個是雙方都可以接受的共通價值，所以「亞洲‧矽谷」，那個點就唸成「連結」，就解決了心理上的困難。

像你很喜歡金城武，如果有人說他是桃園金城武，你就覺得不是很高興，因為覺得冒用金城武的名號。但是如果是「桃園連結金城武」，並不是桃園都是金城武或者是金城武搬到桃園，要多一點空間，因此對話的空間就打開了。

兩年前大家都有一種很像產業發展的政策，一定要政府來主導，而政府做的方向，其他人不用擔心，所以一定很像要拔河一樣，要拔到自己有利的位置。但是我們現在退一步，並不是什麼都要政府組織、仲裁來決定，還有營造一些空間，在這一個空間的各方利益關係人，一直問彼此兩個問題，第一個是我們的立場不同，也就是產業立場不一樣，有沒有一些共同價值？政府確立這一些共同價值之後，有沒有可以提出一些新的方法，然後去照顧這一些價值，讓每個人都覺得雖不滿意、但可接受，也就是往前走，也就是確認共同價值，然後經由共同價值來做創新，這個是所謂「協作」式的治理方法。

這個回應你的問題，我們在開放社群裡面，有網路以來四十幾年的經驗，大概就是凝聚出所謂的「協作式治理」的一套精神，所以我們兩年前，我想事務官們對這個精神是非常不熟悉的，聽到是會害怕的，覺得要跟陌生人聊，我很專業，他很不專業的事情，這樣真的對嗎？但是兩年後的今天，你去中央部會說要開協作會議，或者是有五千人連署要進行討論，他們會覺得很容易，也就是找機關開放政府聯絡人、規劃一套程序，大家有信心不會爆炸，一定可以收斂出一些共同的價值來。

重點是大家對於開放協作的心態，從兩年前的恐懼、不確定，到現在這就是正常生活的一部分。

像跟您相關的資料裡面，以前我們的習慣對一千萬人說話，現在是跟一千萬人的聆聽或者是彼此的互動，可不可以從您這邊來給我們一個定義，現在這一種「協作式治理」或者是「政治參與」，這個是什麼意思？

好啊！非常簡單。

其實如果用一句話來講的話，議程的設定就是要討論什麼事情的這個權力從只有政府擁有，變成大眾一起擁有，就是這樣子，全部就是這樣子，要一開始、哪一些事情是重要、值得討論的這個權利，應該是所有人都有，但是要做這一件事，政府必須要相信人民，就是這樣子。

您在入閣之前，是不是「vTaiwan」跟g0v是你們在實踐這一種協作式公共參與最主要的兩個案例？

g0v是一個社群，「vTaiwan」是g0v的一個計畫、專案，現在「vTaiwan」還是每個禮拜三晚上大家一起吃晚餐，還是非常地活躍，場地就是在空總的社會創新實驗中心。我每個禮拜三都是去那邊，我主要的功能是幫忙訂Pizza，如果他們需要call部會的人，部會的人會到，大概就是我的功能。

這其實是我的辦公室（如圖），我禮拜三雖然晚上是「vTaiwan」（時間），但是從早上10點開始，任何人都可以來找我，所以只要他願意，我們的討論被放在網路上，就是我的office hour。

不是只有一個小時？

從早上10點到晚上10點，十二個小時，我每個禮拜三都待在這裡。並不是只有g0v的社群可以來找我，並不是這樣子，而是禮拜三一整天都在這裡，當然好處是空總離我的宿舍走路其實大概8分鐘，就是走路上班、走路下班。

所以在入閣之前，這一種協作式的，您實踐了多長的時間？

我自己接觸到的網路治理精神是1994年，我開始比較參與一些早期網路標準制定工作的話，可能是1996、1997年，全面投入是1999年。

1994年是什麼事？

1994年的時候，當時是網際網路才剛在臺灣開始，當然發明了瀏覽器，也發明了所謂的「www」。當時有一個叫做「古騰堡計畫」，就是很有名的計畫，把所有在公眾領域的書籍全部都打字放在網路上，等於是免費教學的資源，所有經典的原著都可以在這上面看得到。

另外一個也是1994年的計畫，「arxiv」就是把各個社群po到學術期刊之前的那一份版本，等於還在同儕審閱的時候，就先放到網路上，給整個網路審閱，並不是只有給期刊的三個專家審閱，這個是另外一個我當時獲益良多的部分。

除此之外，「www」這一件事本身在當時有一個叫做「Netscape」的公司，這一家公司花了很多時間試著跟社群一起去決定瀏覽器的未來，當然後來到1998年的時候，轉型成一個非營利組織，叫做「Mozilla」，那一個組織後來推出「Firefox」之類的，後來變成一家社會企業，所以這整個過程是我們從1994年、1995年倡導所謂的「軟體自由」，到1997年、1998年提出一個新的概念叫做「開放源碼」。

基本上就是把當年這一種人權的主張，變成像大公司如「Netscape」也可以用這一種方式來增加它的產出，讓它的使用者變成共同創作者，一起做出一個更好的瀏覽器，就是像「Firefo」，但還是很賺錢，到今天還是一年賺幾百億，因為這樣的關係，所以就是我們早期社會企業很好的案例，所以我自己大概就是從那個時候做。

您自己開始比較多的參與治理？

就是網路的專案。

可以舉一個例子嗎？

可以舉很多例子。

最開始是什麼樣的參與？

像改一個系統，我當時是去改一個叫做「LPMud」，當時我記得一個叫做「東方故事2」或的一個mud，站長叫做Annihilator……他等於是帶著我去改變多人線上遊戲的世界裡面一些規則，因為我本來就會寫程式，但是其實在這一種線上世界裡面，你隨便改一個東西就會影響到大家，所以其實我們現在對臉書或者這一些討論或者是爭議，在當時其實都已經Mud社群已經有過了，我當時應該是1993年開始改，大概到1994年、1995年自己設計比較新的互動空間，當然都是從BBS開始，因為當時是以文字為主。

到1995年第一次創業之後，才開始進行線上大規模的，好比像競標、拍賣的社群，當時叫做「酷必得」社群，那個是1996年開始發想的社群。

我們看到在進入政府之後，我們的理解是，你希望用數位系統來輔助公務系統，像我看一些資料是公司法修正有一些參與，在這一些法規的修正裡面，您怎麼看及對我們的影響？

這一次新公司法我們也是透過「vTaiwan」的程序，對裡面我們覺得對數位比較有關的部分去進行討論，好比像公司的英文名稱，這個是長期懸而未決的問題，後來我們討論出任何公司都可以，就很像英文護照的別名來取英文名稱。

另外一個是有些公司的目的不只是賺錢，同時要照顧到所謂的「三重底線」：要賺錢、照顧環境及社會價值，但是原本第一條就說公司以營利為目的，所以不是很確定這樣的公司是不是可以存在。

不是給利益相關？

不只是股東的。你這樣定義非常好，如果一個公司覺得要對利益關係方負責，而不只是對股東負責，只是股東是其中一個利益關係方的概念寫在章程裡面，本來的股東可以拿著公司法第1條去問為什麼花這麼多的時間在環境、社會價值，為什麼不全部發展經濟價值？所以我們在經過多方利益關係人討論之後，我們最後決定只要這一家公司在章程裡面明定，不管配比是什麼，甚至投資我100萬，就只拿100萬，101萬開始就要繼續做公司的事業。

這個新修法是在第1條裡面加善盡義務。

第393條有章程自願揭露。

這個意見是從網路這邊？

對，從這裡面結合來的，真的非常有多方利益關係人的精神，並不是政府舉辦的會議，也看到民間社群自己為了這個提議談了很多，像余宛如委員也自己開這樣的討論會，我們看這個的話，我們就可以看到這個是叫做「政策履歷」的東西，也就是誰開了焦點座談會、誰哪裡的諮詢會議、議程是什麼，裡面哪一些利益關係方講了什麼，還有我們的主持人，當時是聖凱及社企流的以涵，就是做多方利益關係人的企業，像陳一強等等，大概都有來這一場，但是有一些事後覺得另外要討論或怎麼樣，我們就是透過一個問卷的方式去重新滾動，等於面對面討論過之後也有利益關係方，要回花蓮或者是台東，我們再去調查利益關係方的想法。

所以我們可以發現，這個有一點像普查，另外一個是把大家對什麼叫做「社會責任」、「社會使命」的東西，大家定義不清的這個部分，透過這個過程，大家就花了很多力氣，然後到最後變成是有一個共同意見，而這個共同意見是章程應該要充分地揭露，而且這個揭露之後，我們就是要按照公司自治的精神，我們可以看到確保機制、組織改變機制、用章程規定是百分之百的同意，大概是這樣。

我其實對電腦不是很清楚，但是我對法律那邊深入比較多，這一次公司法修了之後，用這個方式是不是相當民粹？

怎麼說？

大家都講公司治理，也就是股東權益比以前大很多，比如公司小股東的提案權放寬比較多？

後來也有適度再限縮回來一點。

最近在開研討會，童子賢就說以後如果一個股東會有五十個提案，不知道要怎麼開股東會，類似這一種問題。

確實是這個問題，這是治理技術，就很像我們當時連署平台出來的時候，每個部會也說今天一個月就來三個案子，我到底要怎麼樣去跟1萬5,000人溝通，差不多是這樣的狀態。

他舉一個例子滿有趣，他說今年選舉，因為把公投法的門檻下降了，他說一個選舉如果有五十個公投要怎麼投？

就投五十張票。

像今年就有十張票，有人評估11月24日那一天，提到可能可以領到十四張票，跟以前是很大的改變，在國外可能是很平常。

對啊，還好吧。

我聽到這一些老闆，因為他是實際在經營公司的人。

是會不習慣，這個是真的。這個就像我講兩年前事務官聽到連署平台、公共參與，完全是同一個反映，因為這樣要加班、風險會增加，也沒有credit，為什麼還要做這一件事，所以我進來就是透過數位技術，讓大家看到沒有適當設計的話，可以早一點下班，不會因為這樣加班，而且風險會減少，我們可以吸收風險，最重要的是事務官的credit會被看見，等於是透過這樣的方式去說服他們。

其實大家討論有幾點：第一，像各地方縣市都在，這比一個個回應四十通電話，這四十通講得還不一樣，這個其實比較耗力氣，並沒有比較省力氣。第二，如果我們現在把一千三百多個所有各部會都放在視覺化，而且放在平台上，大家最關心的不外乎是長照、食安等，這一些大家都關心的結果，承辦會從議員、媒體等等不斷收到各種回應，這一些回應都要一個個回，或者立委叫做「索資」，立委是非常花力氣。

現在已經有這樣的平台，像金門大橋，他每個月報，到底開了多少標案，施工、進度怎麼樣，還有算累積預算達成率，不用一通通電話講，一目了然，累積達成率不應該往下掉，但是還是往下掉了，所以有一些奇怪的地方。

雖然拼字不是很規範，但是就會問是不是有問題，承辦就可以來回廠商做不好、解約，他把廠商還我們，只要回一次，以後不用接電話，google就找到了。

公司法大家都在討論，也就是洗錢防制的部分，最後還是沒有過？

最後是去財政部介接資料。

10％是大股東，沒有到最後。

應該這樣講，他從財政部自動同步資料。

應該是經濟部。

經濟部是和報稅的資料（公司報稅股東名簿）自動介接，如果跟去年不一樣，你再報。

如果都一樣的話，就好像公職人員財產申報一樣，我現在也是授權監察院，每一年去調銀行的資料，所以我就不用自己再做，但是如果有現金收入，超過一筆很大的現金收入，銀行沒有的話，我當然得填，所以現在的最終受益人是很類似的精神，不要增加微中小企業的負擔，但是讓大企業的洗錢防制上有一些訊息。

您的意思是在公開跟有一個政策履歷，讓溝通可以減少很多不必要的成本，我們再回來看一下，意見政策形成，現在是從下到上凝聚，然後慢慢做。

只有科層體系裡才有「從下到上」。政府和民間是「夥伴關係」。

要討論什麼是透過大家來討論，最終一定有一些案子，雖然社群有討論，但是不一定會變成法規的改變。

討論完不應該是政府做，說不定是民間自律聯盟，社企就是這樣子，大家會說章程揭露，然後用工商憑證，等於是電子簽署放在上面，到底怎麼樣算……像尤努斯型態、B corp跟各自都有標準，很多人都會想要push，就在公司法裡面拿一套進來，但是大家的共識是提供一個公開、揭露平台，你要經營一個符合標準的清單，你到外面去經營。

這樣的好處是，標準一直在改變，像聯合國永續發展目標，我們訂公司法的時候，大家也沒有那麼清楚要怎麼做社會價值管考，現在的目標訂下來了，就可以用永續發展的目標做管考，但是如果當時一定要寫在公司法裡面，就會錯過這個，也就是有時反而經過利益關係人充分討論之後，大家決定政府只做一小部分，或者乾脆不做。

最後的政策還是要透過不斷討論什麼是該做的。

討論到一個程度是叫做「粗略共識」，大家會覺得這一件事大概是往這個方向，而這樣的情況下，每一個相關（部會）就可以各自做該做的，但是這裡的重點就像我剛剛所講的，是共同價值的這一件事，因為你如果不先確認共同價值的話，你很可能往左邊跑、他往那邊跑，繩子一拉都不知道往哪裡去，這個共同確認才是我們要做的事情。

但是當共同價值一確立，像我們當時去恆春，他們提了一個案子，也就是「空勤總隊設恆春機場」（「Join」平台的案子），為什麼空勤要到恆春機場？他們覺得離最近的一家大醫院，開車要九十分鐘，緊急醫療很不方便，因此他們希望直升機當救護車用，有八千多個人連署，內政部說沒有多的直升機，問國防部旁邊有軍營要不要用一下，交通部說會影響觀光，說衛福部直接開一家大醫院，這個是前瞻沒有核撥下來，所以沒有經費，因此在以前會這樣子，一個問題，大家沒有共同價值，就是找最熟的部會去提解決方案，到最後就互相抵銷，大家更不信任在地的醫護。

我們現在有一個要點，事實上有兩個要點，其中一個部分是所謂「冰桶條款」，A說B主辦、B說C主辦、C說A主辦，一個跑不掉，大家都是主辦。

這個是要點嗎？

對。一個是「公共政策網路參與實施要點」及「行政院及所屬各機關開放政府聯絡人實施要點」，我們現在是兩大要點。

第一個是什麼？

公共政策網路參與實際要點，也就是包含所有法規命令及法律草案，其實你要問兩年前跟現在還有一個最大的不同，也就是兩年前各個部會這一種法規的預告，丟到平台上討論是想丟才丟，所以每一個部會可能一個月丟一、兩案就差不多了，但是我們現在是：「沒有，每一個法規命令在通過前六十天就是要丟上來。」所以是每一個部會的每一個法規，你如果按「眾開講」，好比像法令預告，而這一個法令預告就可以看到包含送立法院跟自己內部的，因此這一秒鐘正在有212個案子。

以前就抱怨公告他們沒有人知道。

找人翻譯，然後就已經實施了，因為只要7天或者14天。

現在是六十天？

對，現在是六十天。當時林全院長在推這個的時候，我來的時候，他已經確定要改六十天了，但是我的貢獻是，以前在公報網打電話給承辦人，那時有一個電話要公告，現在不是，而是一定要公開討論，公開討論就要公開回應，因此您剛剛提到公司法第22條資料申報管理辦法，這上面是大家最care的，您看有一百七則評論。

就打「join.gov.tw」就進來了？

對。

很多說法令過了沒有回應，因此他可以放上來討論？

對，這個是很好的地方，如果是單獨打給承辦，這樣子承辦的理解到一個程度，不影響往上報。

也許一個禮拜就在開會？

對，就是過七天或者是十四天，也就是過預告期，然後就沒了。

第二，現在在上面都有專業的版主，像有經濟部商業司版主，會說「謝謝你來留言」，這裡有一個事實性的澄清，不需要簽核就可以來回應。因此，大家可以知道我的意見有被收進來，因為這個還沒有預告完，到最後六十天結束，現在剩下四個小時，就有一個綜整回應，我們在那邊明文要求。

所以過了四個小時就拿掉嗎？

就會跑到歷史區，現在是一千七百個。

等於公告形成共識就會開始？

對。所以像最多的是就服法、人工生殖及民航法，這個是非常多人關心的。

這一些公告都是在「眾開講」？

對。

法務部有一個全國法規網站。

那個是結束、定案的，我們這個是法案預告。像這一個是通傳會的業餘無線電管理辦法超多人回應，到最後就是列一個表，也就是十一點至十四點，把類似的集中在一起，看右欄等於是逐點回應。

這樣的好處是，這個上路時，民間就知道如何配合或者是政府如何配合民間，而不是看著法律在那邊猜。

也就是一切都是透明的，有利益相關的，有違反就放在上面，該列管機關如何處理也會放在上面。

每一個部會都會有自己的專用詞，NCC的上下都瞭解，但是民間不一定瞭解，因此就會問說到底有沒有這個定義，也就是「業餘無線電」之類的，因此這樣子就會特別去解釋包含網際網路在內。

同樣的，他只要解釋一次，大家以後google都找得到。

就是形成共識與凝聚？

對，後面都要加「NCC感謝您」，但看起來都有實質回覆。

已經回答過的問題就不用再回答？

對。

我們再討論另外一個部分，也就是PO的價值或者是做什麼，不然我們經濟部會問說跟公聽會有什麼不一樣，也就是新的制度有沒有什麼不同？

我今天在立法院一面備詢的時候，一面才把PO制度解釋的漫畫丟到網路上，這個是客家話的版本，我們同時丟了台語、英語、日文跟中文（以及阿美語），漫畫裡面其實講到我們去年5月時，有人覺得報稅軟體非常難用，財政部當時有一句「你覺得Mac很難用就找朋友借Windows」，這一句話他們很生氣，就說「報稅軟體難用到爆炸」。

PO的特色是什麼？左下角這一位是財政部的PO，可以在這一種事情發生的時候，你看國會聯絡人是一有立委質詢就趕快去解釋，媒體聯絡人是一旦發生新的社會問題就趕快解釋，而這一種忽然社會上發生的，既不是立委、也不是媒體，這一種人怎麼辦？因此這個時候PO的角色是先去找業管單位，先告訴他說你真的做得不夠好，人家說是有道理的，不要急著說這個是一件壞事。

接下來要怎麼解決？也就是把本來的「user」把法令設計完再用，我們提到最上面，我們叫做「會吵的不是有糖吃」，而是「進廚房」，所有「Join」平台上吵的人就自動收到上面，兩個禮拜之後說會開會，有空就過來，所以一夕之間風向會轉變，三十六個小時之前是財政部下台或者是關貿怎麼樣，是非常負能量，但是一旦放了這個邀請之後就開始反轉，只剩兩成的人說財政部長要下台，這個是差很多的。

因為漫畫看不清楚，這個是我們的PO，另外這個也是我們的提案人。

這個是什麼案例？

就是剛才那一個案子，網友的意見絕對不會刪除，他說「字爆多」就是「字爆多」，從宣導到網路上所有的留言就整理成這樣一張圖。

我是學軟體的，是不是軟體開發流程在做？

確實，這個是軟體設計開發服務的一部分。

這個服務流程是什麼結構？

服務流程開始前、使用中、行動、需求及感受。

這個表在網路上看得到嗎？

可以。

顏色有意義嗎？

有，黃色是「感受」、紅色是「碰到的困難」、綠色是「具體的建議」、橘色是「我們現有的資源」。但是這裡我想特別提的是，去年報稅軟體有一個特色，報完之後會跳出財政部的娃娃說「感謝你對國家的貢獻」，也就是想要你報完稅之後心情好一點，但是有一位網友提醒我們是「想到報稅心情就不好」，根本不要說流程裡面處處讓我心情好，就把這個流程縮短，然後就功德無量了，因此說很專業的文字、絢爛的介面，想要使用者趕快用完就是本末倒置。

但是如果用瀑布式的流程，其實每一關都是專業，也就是使用者想要趕快報完稅，因此我們一共開了五場協作的工作坊，右下角是罵得最兇，也就是最專業，左上角是五區的同仁，左下角是關貿的同仁，上面是開放政府聯絡人，等於是內部串接跟外部串接的橋梁及專業的引導師，我們把去年很醜的這個變成今年很漂亮的這個。

滿意度據說有96％，還有4％，瞭解到他們的意見也會進入明年的改善，另外一個重點是右邊這個要砸錢，一定做得出來，但這個東西的預算是負的，因為有來的人提出說用雲端伺服器的系統，不用全部開在那邊，報稅其實是兩個流量最高的，也就是一開始跟最後，所以如果是用彈性、雲端機器的話，其實中間有多少需求就開多少機器就可以了，因此其實幫財政部省很多錢，比起租幾台專門的機器去應付最大的流量，其實只有前兩天跟後兩天，所以省了很多錢，節省錢的「0」我們拿來辦工作坊，這個是很少數的所有人都有賺，沒有任何人被犧牲的結果，當然協作不可能全部都這麼完美。

協作有很多取捨。

可以問一下在政府協作經驗當中的困難是什麼？是不是可以從實際單位當中，因為我們知道政府單位看到這個應該很不習慣吧！

不會。

或者是我們總體來看，您覺得推動協作是要克服困難嗎？

他們最不習慣是，我要他們叫我唐鳳，不要叫我政委。

年資越大的要花很久才習慣：我真的不是他們的長官，我就是幫助他們討論。

可是政府間要協調會不會很困難？

不會，很簡單。

為什麼呢？

像我進來協調的第一個案子，當時還沒有開放政府聯絡人的時候，叫做「電子競技案」，這個案子很有名的是花了十年以上的時間，很像某一次我們的選手得到世界冠軍，就已經開始要讓電競選手享有運動需求的待遇或者是替代役、學校專門課程納入產業。

這個案子從接下來的時候，其實好像已經快要十年了，以前甚至有行政院長親自下來協調，一出會議室的情況，這個是非常困難的題目，但是這個困難的題目是因為像我剛剛所講的，你如果去問文化部，文化部會說你說是運動，那就是體育署的事情，體育說沒有動到身體，所以應該是經濟部的事情，經濟部說管的是硬體，也就是管的是球場，所以運動員怎麼會歸他們管，因此這個形狀已經很久了。

我們協調的方式是，我們從10月也就是入閣的那個月接到，一直到解決掉這個問題，只花了三個月。

怎麼樣協調？

我們公聽會同樣有多方利益關係人實際進來，進來的時候，這個公聽會的每個人都可以講出他的心聲，接下來我就是把公聽會的逐字稿切成一些具體的點，我一個個問部會說你覺得怎麼樣，然後我們就發現有一些部會同意，有些部會覺得有一些前提條件要滿足，有一些部會就是在抵抗，所以第一次協調的時候，不是只是這一個結論，因為一般行政院的會議，像你的會議最後的產出就是這一段而已，但是我們不一樣，我們是裡面每一個人講的每一個字，也就是為什麼這樣想，全部都放出來。

但是當然大家可以編輯十個工作天，所以裡面開玩笑的部分或者是聽起來很不專業的部分，都已經修成很專業了，這樣的好處是什麼？我這樣放出來之後，mobile01、PTT、Dcard跟巴哈姆特就開始找，也就是論述當中有沒有鬆動的地方。

像有一位朋友在網路上留言，文化部就認定圍棋選手是選手，他們也可以服替代役，所以文化部並不是沒有辦過這一件事，因此第二次會議的時候，就把網友的意見，也就是把情緒性的部分抽掉，只留下很專業的部分帶到會議上來，我就說網友有跟我們講說圍棋選手本來就可以服替代役了，而且文化部也承認這個是運動，到底有什麼不一樣？

文化部說那個是傳統文化之類的，這時我就會說：「網友說，現在圍棋練習比賽，九成都在網路上，圍棋現在也是AI下得比人家好。」你既然承認這一種電競，那就比照一下，所以役政的部分就變成文化部。

接下來是教育的部分，所以也要回到教育部，這個時候我們就發現教育部care的是不要叫「體育」，叫「運動」就可以了，因為「體育」有身體教育的意思，所以搞了半天是叫「運動」，不要叫「體育」，那個是OK的。

也有網友說十二年國教新課綱上路了，也就是開電競專班之類的，他們想一想也ok，他們要透過電競的專門技藝去吸引學生去學技術高中，吸引進來之後再教他開直播跟做媒體編制，吸引他進來，然後教他有用的東西，退役的電競選手也可以去別的地方教，因為教育部發現這個對他們施政有好處。

你說我中間做什麼，我什麼都沒有做，就是把網友專業的部分帶到會議上，然後再把事務官專業的部分帶到外面，這樣子三次就做完了。

你覺得最難的案子是什麼？

沒有什麼困難的案子。

有一些東西討論期很長，因為我看「vTaiwan」，也有很多案子是在討論。

可是每一個階段都有一些我們可以做的事情，像「vTaiwan」案子當中，社群比較在意的是無人載具科技創新實驗條例，這個花滿久的意見徵集是2017年9月，但是最後送到立法院是今年5月，今年年底應該會通過，所以你說很久，也還好，是一年三個月，這個可能是最久的之一。

為什麼花這麼久？主要的原因一樣，也就是到底誰是主管機關的問題。我們現在有一個特色，也就是專門沙盒的網站，你到這個網站上，現在已經有上百個案子，任何你覺得法規命令擋到你，你就說想要政府法規命令用另外一套方法做，而且有另外一個理由覺得對社會比較好，像無人載具是很好的例子。

又或者是現在有去銀行辦戶頭要雙證件，可不可以改成用手機的sim卡的認證，因為你當時去辦中華電信就已經給過雙證件了，所以可以用那個去開戶頭就可以了，挑戰這個的就在金融沙盒。

像有一些朋友自己有停車位，他想要裝擋的東西，想要用APP付他錢，就降下來，等於是分食共享，如果一天24小時這樣做就變成停車場了，但是後來經過協調，如果平均一個月下來，每一天不到8小時，這樣就不需要變成停車場，不需要付停車場的稅等等，所以這兩百多個案子不一定是法規修正，很多是有修正就好了，這樣的好處是，大家可以知道連法規命令都可以協作，並不是一定要找有利人士去關說，只要改了之後對社會怎麼樣比較好、講清楚，讓大家公開討論。

地方政府可以這樣做？

這個團隊可以幫你媒介地方政府，像你要實驗無人船，就不會幫你找南投的，可能會幫你找愛河的。

你剛剛講「vTaiwan」或者是sandbox，我可以在「Join」上面找到嗎？

其實這個是不同的機制，意思其實是不一樣的，「Join」是全國性的，也就是所有的法規、budget跟全國性的提案，全國性是你不需要湊到五千人，只要一個人就可以了，也就是不同的入庫。

外面的民眾怎麼會知道？

你提的這個問題很好。其實「vTaiwan」有分流到「Join」，但我同意這三個網站應該要彼此串接。

我覺得你這個真的不錯，像剛剛委員講的那一句話，我們生活有很多覺得不平，也就是找有利人士，也就是拜託議員去講，你只是要財政部或者是哪一個部會改一個規定而已。

就像你剛剛所講的，財政部就來課你的稅來做停車場。

每一天才三、四個小時。

我覺得例子很不錯，也就是很困擾的事情，我們都想要找立委。

確實，「Join」跟這個應該要加一個超連結，我們回去討論。

目前知名度沒有那麼高的主要原因是，像平台經濟，也就是1月法規才上路，金融沙盒4月才上路，無人載具應該是12月，NCC的實驗頻譜也是這個月，所以這一些相關的法規配套確實是今年才做完。

所以一個人申請就主張認為可以改規則？

對，但是必須要公開討論，我們是用你公開討論來換我們幫你協調，因為你找立委、議員，他其實不一定公開討論。

所以像「Join」是最大的，你應該有其他的連結，比如可以到sandbox或者是到「vTaiwan」去，又或者是到「Join」裡面去。

這個是非常好的，因為有很多網站，所以「vTaiwan」跟「Join」跟sandbox是三個主要的？

「vTaiwan」不是政府主導，「Join」是政府主導，sandbox是介於這兩個中間。

其實sandbox跟一般人的關係比較密切，因為「Join」是專家學者覺得，sandbox是停車問題要解決，你不解決就去找有力人士來弄。

有力人士的問題是拔河，對方也可以找有力人士，就會拖很久。

一般生活上都是公開的事情，有一些很小的事情會變得很大，如果政府可以解決掉，營運就降低了。

我們可以說「會吵的進廚房」，你得提一個比較好的版本，所以我們等於是讓大家去幫忙主管機關想怎麼樣比較好，所以我們可以看到滿多件的，共有123件，都是很小的，就像你這邊所講的，但是對每一個可能都是很重要。

像剛剛講的例子，如果不是在這邊解決，要叫財政部改，比登天還難，不容易啊！因為他說給你就等於圖利他了。

沒有錯。

但是你這樣說確實不合理，因此就改了。

圖的是公共利益，那就不叫圖利。

所有的記錄是公開的。

對，所以沒有圖利的問題。

這個已經改變了嗎？

我們剛剛講的是序號「23」。

規範已經改掉了？

已經回函了，都會有釐清公告。

釐清公告就會即使生效。

像心理諮商師是實驗性質，要找精神科醫師要提一個實驗計畫，然後就特別做遠距醫療，所以不一定是全開，回應是限制時間、限制地點或怎麼樣來測測看，這個也是一種回應方法。

跟剛剛的「Join」不一樣，這個是施行細則層面的問題？

其實最大的不同是正當性的來源，「Join」平台正當性的來源是「Join」公共政策法規參與的要點，他講的是全面性的，也就是所有的預算、所有的法規預告，以及所有湊到五千人的連署案，所以這一些正當性都是普遍的，也就是大多數的人。

所以「Join」的輻射範圍很廣，不一定要跟法規有關係，像要我們把空勤總隊派到那邊，那個一點關係都沒有，那個是國家資源的配置，但是等於是正當性也就是五千人很在意醫療資源，但是這邊是很限縮的，必須要是你對特定法律或者是法規，你想要修改，而且你已經知道不一定是要到哪一條，但是至少知道目前被擋到是哪一個主管部會。

就是把狀況講出來應該知道。

對。

不知道是歸哪一個單位管就會有幫忙協調？

有專線。

各部會都有？

但是必須要有法規的創新。

我跑政府機關很久了，像有各部會的局長，通常都沒有人在寫，為什麼這個有人願意來寫？

因為有用。最主要是因為如果你是寫部長信箱，他是一對一的，意思是同一個題目，很可能接到四十封，他根本沒有時間處理這四十封，他回了一封，下一封沒有人知道已經回過了，所以這個時間已經被切成很細，這個是公開的，因此只要解決一次就可以了。

大家都看得到？

對，所以我們是拿這個去說服承辦，也就是一個禮拜撥一天來，就像我的office hour一樣，金管會願意派一個人，一個禮拜固定一天，也就是專門接受sandbox這邊，甚至願意面對面去見這樣的提案人，你寫部長信箱，沒有辦法把脈絡寫得很清楚，並不是大家文字表達能力都很好，但是願意面對面釐清，這樣很好。

你們是用公開換取嗎？

對。

公開的效果很大嗎？

對，因為這個是圖利跟公共利益的差別 ，為什麼能夠說服事務官？像從我入閣到現在，已經有這麼多的逐字稿，幾百個，為什麼能夠說服所有人讓我把他們來的，不管是office hour是個人的，又或者是巡迴的會議，又或者是所有的這一些部分、這一些協作會議去在做決定以前就公開，就是因為這樣子大家都可以知道即使一開始只是這一些人的提案，看到了有不同意見的人，他還是有充足的意見去發表，各部會這邊就比較放心，不會覺得正在圖利這個房間的二十個人，就知道外面兩千萬人看到之後還是可以繼續來找他，這個對公務員差很多，因為大家都非常怕圖利。

我再追問一下sandbox。回函只是說明哪一些法規不同，然後再告訴你一次或者是有改變的可能性，因為叫「sandbox」，如果有改變的可能性，像大家開公聽會再凝聚一次？

不是，sandbox的可能性是確實有可能，只是解釋不清，而是幫你解釋清楚就沒事了，但是有可能是提出來真的違法，這個時候就會協調地方政府或者是這幾個主管機關，就違法一年看看會不會發生什麼事。

像金融沙盒，我剛剛講手機驗證，也就是凱基跟中華電信，他們現在正在違法，金管會說給你一個deal，你在接下來的一年裡面，你可以有四千個客戶是用這一種手機的認證，而且甚至還不需要有信用紀錄，他在聯徵是空的，因為是年輕人，所以是無所謂，他是用之前中華電信電信費繳的帳單，如果每個月繳1,000多元或怎麼樣，都準時繳款，可能比每一個月499元的授信額度或百分比要高一些，演算法我也不知道，但是他是這樣算的。

這個其實跟本來風險管理規則是完全不一樣的邏輯，他聯徵的名義是空的，但是他說「我要違法」，但是並不是要做壞事， 而是「我覺得這個對社會有好處，要實現金融普惠」，也就是這一些年輕人也許需要借貸、做一些金融東西，他們是最需要的，因為以前沒有辦法做，讓本來不能接受金融服務的人變成可以接受金融服務，因此他說折回價值，金管會也同意。

接下來在這一年裡面，這幾千個人裡面只要有五個人發現這個演算法判斷是錯的，也就是沒有真的做到身分認證，事實上是他的親朋好友借他的手機帳號、門號，假設這個新的做法有問題，實驗就終止，然後我們就感謝大家幫我們付學費，但是如果這一年下來判斷都很準確，授信額度也沒有問題，這樣子風險管理規則就會因為這個實驗而改變，就用那個版本的法律、法規命令來代替本來版本的命令。

當然如果過了一年，他們覺得實驗還可以擴大、延長，大家再算一下風險係數，那也有可能再延長一年，但最後就是這樣子。

怎麼覺得要怎麼樣做實驗？

會有一個多方利益關係人的評議會。最大的差別是主管機關，因為現在是金融的，當然金管會要同意，當然現在要做無人載具，為何當時協調這麼久？因為交通部不是很願意去擔任這一種角色，他有一個理由，因為開一開飛起來的，或者是自己在河裡走一走就上路的，然後沒有方向盤的，其實交通部不知道要怎麼管，他們不是很適合同時擔任管制或評議的角色，所以後來評議變成經濟部，現在是經濟部技術處看了你的沙盒實驗，覺得應該有公共利益，技術上應該也可行，他說在這個區域就違法一年看看。

但是跟委員報告，金融的部分有法律專業，也就是金融沙盒條例，他就排除掉訊息，如果其他項目是不是也都要有一個沙盒條例？

應該是說像無人載具也是，希望年底會通過。

所以每一年都要一個？

平台經濟是要點層級。你要用法律才可以排除法律，但是如果只是挑戰要點，要點就可以排除要點。

挑戰要點就可以。

可以用要點挑戰要點。

因為金融監理沙盒會牽扯到刑法。

目前已經有四個了。就是這三個：「平台經濟法規調適原則」，那個是一個要點；金融沙盒是一部法律；無人載具沙盒是一部法律，NCC的實驗頻譜是辦法，但是是架在數位通訊傳播法及未來電信法上面。

數位通訊傳播法裡面還有多方利益關係人的機制，它會一直長，再往後，當然現在也有很多人在說，是不是醫師法這些東西也許可以往這個方向去想？這都還沒有確定，但基本上每一個高度規管的法律層級都會需要這種，但如果不是高度規管的，只是地方自治或者是要點，我們其實靠國發會的要點就解決了。

是不是放在教育領域？

像遠距教育就是透過這個東西。教育領域大家最care的其實是遠距教學能不能用學分採計，以前教育部一直都是很抗拒，採計百分比非常低，那個是很舊的案子，事實上「vTaiwan」最早的案子之一，當時是透過「vTaiwan」的討論，到一個程度是教育部會研議，但是研議的學分採認的程度很低，但是現在因為遠距教育及數位國家方案出現，我們不斷在sandbox跟「Join」，一直都有人提遠距教育的案子，因此形成一個新的氣氛。

我覺得sandbox是可以突破目前的一些限制、傳統，我跑金融，金融的人都很保守，但是你如果每一個都這樣子，也就是立一個法，會破法律的安定性。

因為它的目的就像剛剛講的，是為了社會公益，然後他中間如果發現沒有社會公益，而時間就要終止，其目的其實是讓立法委員跟我們行政官員不用去管一些我們沒有第一手經驗的東西，這個才是真正的目的，不然大家都是看國外的報告，我們不知道實際上的情形，所以先跑個半年、一年看到，我們才知道如何處理。

回到無人載具的實驗條例，像無人車或者是無人船去實驗，會是以什麼樣的形式來實驗？像無人車在這裡跑跑看嗎？

是按照每個人自己提實驗計畫，所以舉例來講，這個是不用等沙盒，這個是在實驗創新中心，他的路權是行人的路權，撞到人也不會怎麼樣，無人車的好處是開放的，也就是要用符號表示情緒，只要找北科大的學生幫你改一改就可以了，好處是先讓大家習慣跟人工智慧一起相處是什麼感覺，所以這個是教育意義。

當然當條例通過之後，我們還是也會有教育意義的，很多無人車像國外的，第一步就是在沙盒，你在車測中心測，雖然可以獲得很多數據，但是離大家太遠，沒有人看得到，但是這個就是在高鐵旁邊，你沒事就逛動物園一樣，你去一下就看到今天正在模擬的狀況，他可能模擬很多機車的狀況，可能模擬遶境的狀況，他們會有各種模擬，你去那邊的行控中心就可以看到申請沙盒、技術處在評估的，也就是在這邊demo給大家看。

接下來是去找最適合的地方，像無人船就是在愛河，也許是接駁用，像交通船不用等船長的時間，去媒合地方政府願意把自己的一塊空間開出來做實驗，這個是沙盒團隊最主要的工作，也就是提出很有價值的資訊之後，會幫你在全臺灣問在哪裡最適合來demo，然後就跟地方政府開始測。

如果Uber想要在臺灣試的話？

對，Uberair。它現在測的就是垂直起降，就是開一開就飛起來了，從一個大樓頂樓到另外一個頂樓，如果要這樣測的話，我們就會討論出怎麼樣是最適合的場域，可能一開始是在中間掉下來不會砸到人的地方，風險還是要做評估，這樣的好處是不需要兩邊放話，也就是大家實際測測看，然後就知道怎麼適合。

在討論風險的狀況之下……

才知道風險有多大。這裡面有很大的特色是實際進行社會創新的時候，我每兩週的週二就會跑去巡迴，所以左上角的照片是花蓮，上面是台東透過視訊去參加，但是我去的時候，十二個相關的部會都是在剛剛的社創中心，透過視訊去看到對面我在那個地方與大家進行討論，也有一點像立法院詢答一樣，也就是在地的朋友們一提問，台北的朋友就要接球跟回答。

一回答之後，旁邊十一個部會都知道，就不會有各自為政的情況，因此之前有非常多，像沙盒有一個案子是社團法人是不是可以成立一個控股的子公司，以前都是大公司去設NPO，但是現在有一些社團法人，營運後發現有一些產品或者是服務可以賺錢，因此希望開一家公司，但是要控制這一家公司的經營權，是為了公益目的服務，所以是可以增資，而公司法並沒有說社團法人並沒有當發起人，因此理論上是可以的，但是沒有一個部會有這個責任敢擔。

這個從十五年前吧！就已經有人在提，十年前大愛感恩科技想到一個很聰明的做法，也就是公司成立，然後就把股權捐過去，也就是百分之百，可是這樣子的問題並不是法人股東就能完全解決，因為這一家公司的章程，未來增資之後它的使命還是可能漂移掉，這還是沒有辦法說服所有人說，他的責信一定都是跟上面NPO是一樣的，所以後來就運用閉鎖型公司制度，設計出來一套讓法人擔任股東、利用特別股，你不管增資到多大都可以否決的機制。

就是有否決權。

對，這樣就解決了。這一家公司的公益報告跟責信同時公開，NPO的章程說「我可以開這家公司」，這家公司的章程說「我和這個NPO做相同的使命」，這樣就解決了。這裡面牽扯到衛福部、經濟部商業司等等，就像剛剛冰桶挑戰一樣，一開始聽這一位牧師講他的實際需求，所以就不用文來文往，一下子就知道實際的情況，那個也是協調三次就過了。

也就是形成共識？

對，社團法人過了之後，沙盒就來一個案子是財團法人可不可以？也做一樣的事情，沙盒就協調，因此就可以，也就是循剛剛的做法，所以這個是一條路。

我進入關於科技的部分，我們的提問有提到，其實您的背景是有關於科技，是不是可以談一下你去矽谷的經驗？臺灣在科技上與矽谷合作的可能性。

當然現在臺灣AIT新的處長，是說臺灣在亞洲之於AI，就很像華爾街在美洲之於金融，臺灣今年變成AI就很像中樞的感覺。

當然不只是微軟開1、200個人的AI center或者是IBM、Amazon、FB，大概都在臺灣做AI的研發。

為何突然今年變成AI大爆發？最主要的原因是，大家發現AI推進到現在，不能純粹只是在腦子裡面算，像下圍棋是因為它的世界很小，它可以靠純軟體來解決，但是你要走進社會，你要快速改變它的眼睛、耳朵這一些東西，快速地進行整合，而這個部分臺灣在硬體上的優勢是非常非常強的，甚至我們是可以把感知層面跟判斷的層面放在同一個晶片裡面，這個是AI chip，這些都是臺灣晶片設計的供應，忽然之間有發揮的地方。

像剛剛無人三輪車是很好的例子，一下子就要判斷，你不能上傳到雲端，做完判斷再回來，已經來不及了，這時候你edge有非常多的訊號，你有視覺訊號、LiDAR訊號、聽覺訊號，可能視覺還分很多不同的深度攝影機，有一些你一下雨就模糊掉，有一些你經過旁邊很大聲就被蓋掉，有一些形狀不對，你就辨識不出來，所以每一個感測器都有其極限，這時你要如何把這一些感測器融合在一個晶片裡面，能夠濾掉明顯不對的，這是sensor fusion。

這個sensor fusion的技術必須是有軟體的人才，加上資料訓練之後有一個想法，然後變成晶片，晶片如果測出來有問題，就要馬上給feedback，這個pipeline必須軟體、硬體跟感知器、資料層要整個想好才可以做得到，如果你是跨國公司，剛剛這四層是在不同的vendor做，一個可能在深圳做、一個在東京做、一個在Bangalore、一個在特拉維夫，這樣子就要花四十八小時才能完成，但如果在臺灣的話，你五分鐘就可以，這是差很多的。

那時Google跟HTC策略結盟的時候，他們總經理有來，這個都有逐字稿，並不是矽谷文化來教育臺灣的硬體工程師，而是相互學習的，他們也要來學習這一種按照社會實際的需求，實際場地的狀況去搭配硬體設計的能力，並不是軟體空想就可以用的，AI必須要有一個身體，所以給他一個身體，而這個身體又要可以跟社會對話、互動，變成良好的社會功能跟創新，這個又要一個非常大的自由空間，甚至像沙盒的法律，所以這一些都要到位才可以做。

法規、環境有了，就在創新的實踐上，把我們的技術做更好的運用。

對。

實際上我們在創新上，因為我想請問的是，像跟Mozilla或者是微軟，想法已經更彈性了，有沒有其他實際的例子？

像我們剛剛講到遠距醫療、居家照護，臺灣確實這個是很大的需求，但是我們也發現到其實醫師問診的時候，提供一個人在聽你說話的溫度，但現在你是跟一個醫師的代理人問診，好比像LINE的機器人，第一個是我們很不習慣用文字的方式去描述，第二個是很多非語言訊息可能會流失，第三個是即使有手機的語音輸入好了，你現在要講得相當標準，才會把裡面的每一個判斷病名、歷程等等正確紀錄下來，不然可能你光改錯字的時間，就已經比你去診所還要久了。

我們跟微軟、Mozilla合作的一部分，就是大家用最自然的方式，也就是講一講是夾雜一些台語、客語、英語，醫生在做診斷的時候，大部分專業的（文字）都是英文術語或者是拉丁文，而且自己會加一些台語等等，在這一個過程中，如果強迫每一個人都必須要用非常標準的發音，或者是拼字很正確，這樣子同樣的道理，大家都要加班，所以我們現在試著能不能讓每一個人在所有臺灣各個角落都可以貢獻出他的聲音，他用什麼腔調唸就是最自然的腔調唸。

我們這個叫做「common voice」用機器學習去訓練，各種聲音都可以聽得懂，而且在這一個過程中，我們就可以知道每一個不同的腔調，你要捐你的聲音或者是協助驗證，像我現在按「聆聽」，（如果聲音跟文字是對的話）你就可以按「是」。

這個就跟我們以前在做Siri，我以前就跟蘋果合作，就是找很好的聲優去錄，變成講話要跟他們像才得聽得懂，但是我們現在這樣的錄法，每個人都是用很自然的聲音，這樣訓練出來的機器人就會變成是不管用什麼腔調講就聽得懂。

Mozilla是社會企業？

對。

然後可以聚集大家不同的聲音？

對。

機器可以聽到不同腔調。中國這麼多不同的省怎麼聽得懂？

現在香港（粵語）等各個地方都有，也就是開放源碼的概念。

我們現在想跟Mozilla合作的其中一部分是原住民族語言，像原住民族語言裡面，像阿美很強、很願意錄這樣的東西，我們年底會有一個新的法案通過，叫做「國家語言發展法」，那個法案很特別。以前我們在學校教鄉土語言、本土語言或者是原住民族語言，那個是一門課，一個禮拜上幾個小時，但是那個法通過之後，會對數學、物理、天文全部都要可以用台語教、全部都用Amis或Sakizaya教，學生如果要求這個學校，學校課發會同意說這個學校全部用某一個語言教全部的科目，教育部不能反對，而且要編列充足的經費去支持。

而國家語言有幾種，好像是二十二種或者是二十三種，所以這個是完全不同的世界，我們現在很需要這一種東西，因為目前就沒有那麼多人可以用Sakizaya教微積分。

這好像跟手機的軟體（一樣），你講中文，就會翻譯成英文。

對，我們現在就是要這樣做。你有足夠多的阿美族人錄，如果之後跟Sakizaya有一些語族的相似性，我們再用AI把這個東西處理過，讓Sakizaya族人更容易使用。

又或者是像你要用客語，可是其實四縣、海陸、大埔、饒平、詔安、南四縣都不一樣，不可能找到六組人去做全部的教材，但是我們用AI，你就可以確保用四縣錄的，可以轉到海陸去。

我想請教，像一些事件語言的東西，比如數學可以用什麼語言教，那就是數字，好比像文學用不同的語言教，這個不能教吧！

當然確實，文學要透過翻譯，但像一些古典的文學，也許翻譯之後也有它的韻味，或者有一些詩詞，也許你用客家話唸出來，或者是用台語唸出來，其實才更接近本來中國漢語的韻味，亦未可知。

但現在如果不靠遠距技術、AI技術，我們沒有辦法完成「國家語言發展法」要求的那個境界。所以這個同樣的，不是為了技術而技術，而是為了社會需求的發展，並不會因為講的人比較少就覺得是次等，這個很重要。

或者是消失就不能發展。

沒錯。

最後一個部分是不是可以談有關於社會企業，這兩年有一些時間是放在社會企業跟青年創業上，是不是可以談一下社會企業的重要性？

其實是可以讓大家看到我們發展經濟、社會、環境，這三件事是可以同時進行的，並不需要好像上班就是發展經濟，你的公司造成一些社會或者是環境傷害，你等於捐一些錢給NGO，讓他們幫忙解決這一些環境問題，然後週末的時候去當志工，去解決一些社會問題。

以前的想法都是分開的，但是社會企業的特色是，你在做生意的同時，你就在解決社會跟環境的問題，同樣的道理，你在解決環境問題，像接近水資源、海洋生態，他也可以是一門很好的生意。

像我們最近有討論一家社會企業，也就是讓漁船去捕魚，會捕一些塑膠垃圾回來，這個都要整理掉，他就收這一些塑膠垃圾，把技術還原成生殖油，但是也不賣，也就是你的塑膠垃圾來換我的油，這個油又可以繼續出海，然後順便網垃圾回來。

公司名字叫什麼？

「R-ONE」，而且從漁夫的角度來看是幫他節省成本。另外一部分是捕魚順便淨灘，這個是很好社會企業的例子，並不是所有的人是為了道德去做社會企業，而是你解決社會跟環境問題是一門很好的生意，是要鼓勵這樣的想法。

可以談一下實際的過程嗎？在前置作業的時候有聊一下，也就是有聊一些公司，對臺灣的結果跟中間是不是有遇到什麼樣要克服的挑戰？

其實社會企業的行動方案，有一個在線上的一份簡報，那一份簡報很有意思，就是去蘇格蘭愛丁堡的時候，去跟他們解釋為何臺灣要發展社會企業，這就是我剛剛講的，你可以兼顧不同的價值、你可以達到永續發展的這十七項目標，然後他相對的位置我們提供怎麼樣的服務等等，也有一些QR code。

所有這一些插畫都是喜憨兒畫，這一些東西看起來很特別，就是因為跟我的辦公室前面的足球場一樣，就是用不同的角度在看世界，要我畫真的畫不出來，所以其實光是喜憨兒三個字就是創新，因為以前是叫做「智障」，如果像醫學的名字「唐氏症」，這也並不是對社會很有貢獻的樣子。

但是你說喜憨兒及喜憨兒很有藝術天份，這個是我們推廣的重點，我們透過這樣一次次的示範，讓大家看到這個東西是很重要的，所以路透社就報了，所以全世界各大媒體就highlight讓喜憨兒做藝術創作。

像點點善除了（幫助）喜憨兒之外，還有幫視障者及街賣者，像喜憨兒做是很容易，也就是媒合一點。但是有一些比較有意義的是，我們幫他扣合SDG的指標，我們把到底解決了社會跟環境問題讓國際知道，知道之後就可以在國際上拓展「影響力投資」的資源來源，因此在過程當中，我們就會show這樣的簡報，像本來是街賣者，很可能看起來不是很有吸引力，但是我們透過服務設計分析，同樣貼便利貼的方式，也就可以看到我跟他買的時候，並不是很知道錢會放在哪裡，所以會有疑慮。

第二個是他們都說「先生，小姐行行好」，他們的CRM可能做不好、顧客不一定回來。

第三個，供應鏈可能也沒有做得很好，他賣衛生紙比便利商店還要貴，因此也沒有必須跟他賣，就是做後面分析。分析完之後點點善就幫他結合各個不動相關的企業，像人生百位，專門穿得很專業，然後可以做互動，也有很多隱形冠軍做輔具的，可以把輪椅改裝成電動車，然後再找台北市公平貿易之都，就可以批一些公平貿易的茶、咖啡等東西，貨品就有特色。

重點是在群眾募資的時候，根本只有草圖的時候，我們就可以幫他推薦，群眾募資一下子就達標，達標是很容易的，但是重點並不是湊這個錢，而是我只要出錢，就不想看到他失敗。所以，像網路上我們可以看到有很多城市沒有wifi 熱點，所以這一些朋友可以當wifi熱點，或者是手機沒有電了，你就放在那邊，他幫你快速充電，然後陪你聊聊天、泡一杯茶給你喝。不然就前面可以放折疊傘，也就是社區愛心傘的集散地，一開始只有一個草圖，而是喜憨兒畫的，但大家透過群募的過程，不斷地去說這些真的比你顧一個人在那舉牌要有意義，因此車上要裝一個大的廣告看板，那個是LCD螢幕，因此要有一個互動電子支付的部分，因此街賣者可以變成行動支付提供商，透過互動式的方式有廣告，而且下雨還可以折下來變成擋雨的。

所有這一些加起來，變成每一個提案子、想法的人，對這一些人不會覺得很可憐、弱勢，就從CSR的思維變成BD的思維，就會變成商務拓展、不可或缺的最後一哩路，這個時候就變成是社會的一份子，並不是很可憐要我們去幫忙，而是他能做一些我們不能做的事情，這就是一個很具體的例子，這個叫做「點點善」。

是不是可以問一下芙彤園的發展，因為他們做農產相關比較接近的模式，是不是可以談一下？

芙彤園其實一開始是做土地再生，就是土地的肥力不足，或是因為不永續的農作、可能遭到破壞，所以用肥皂草這一種，讓土地的力量回復，你根本不用照顧，照顧也沒有用，就是自己長的野草，這個比有機農法還要自然，就是你什麼都不去做，他的目的是讓土地的力量恢復，但是種出來的野草，想辦法去找很厲害的挑香師，或者是促進生產價值的東西，也就是這樣配一配會變成非常棒的沐浴用品，就會找像原住民族的藝術家去做意向的東西，因此價值就變得非常高。

但是就是契作要用不永續的方式，或者是農地就不農用了，但是現在希望把這一些幾乎要廢掉的地方，用自然農法慢慢把它養回來，但是在過程中，我們想辦法把這個東西變成可以賣很多錢，因為這是他的商業模式。

你們幫他做什麼？

他本來就是社企方案的輔導對象，也就是從商業模式、營運模式，一路都是行政院輔導出來的，到大家認識他之後，全家跟他開始合作，我也有用肥皂箱（站台）幫它推銷，接下來在臺灣或台東做一個品牌，鼓勵原住民族的就業、鼓勵農地再生，也可以做出很好的洗沐用品。

這樣子的話，其實像加拿大現在有一個叫做「buy social」，只要你買的東西有社會價值，這樣子就很願意，政府不管是透過特殊購買的專案，像一個大的建設計畫，裡面5％或幾％都要買這種產品，所以我們這一些東西，因為是社會企業，所以到那邊就可以接軌進那樣的合作案例中。

像他們在加拿大開幕的時候，因為我剛好去加拿大，所以下個月我也會幫他們站台，我很多時候是幫他們做大使的角色。

他們做成公司，然後你們幫他輔導，可以被大家知道？

對，甚至在全家上架，大家都用了之後，發現全家覺得這個對他形象有幫助，不只是CSR，而是開一個概念店，專門都是用芙彤園的這一套美學，像土地再生、自然農法去定義全家，這樣子真的是BD+PR的想法，而不是CSR的想法。

你的辦公室是在空總，是不是可以講一下，如果現在臺灣要創意的，也就是要來創一個社會企業，你們可以怎麼樣幫助他？或者是提供什麼樣的資源？像有一個育成中心嗎？現在的狀況怎麼樣？

現在也有很多大學的育成中心，但是我想我們這個直接看行動方案是比較快的。首先要看年紀，如果你是國中生或者是高中生，就是要等明年的新課綱上路，因為新的課綱裡面，我們從技能導向教學變成素養導向教學，所謂的技能就是分門別類、分科，然後你在那裡面好像個人跟個人競爭，但是現在發現如果過度認同一個技能，過十二年，那個東西被自動化之後就會變成很失落，現在培養學生是要有好奇心去發掘社會問題（自發）、去跟不同人一起結盟（互動），及不要把對方當工具，而是把對方的價值跟你的價值結合（共好）。

因為新課綱的關係，高中階段就會有選修課程，即使是技術高中都會運用技職讓他的社區更好，像這樣的教案就會跟在地的合作社、協會、社群一起去發展，甚至可以變成是校訂必修的課程，也就是這一所學校的特色在解決社會問題，這個時候當新課綱賦予學校這樣課程設定權的時候。

就可以開社會企業，根本就是在國中階段，可以說我們學校的合作社就是社會企業。

是不是國中就有校辦企業？

是。我們是把社區大學跟實驗教育的精神開始融入，現在很可能你的學校有在做USR，也就是大學社會責任，大學社會責任，同樣是要取得這個學分是要解決社會問題，也就是跨系的，因為一個社會問題很複雜，每一個系的老師都要進來做，你找USR都可以找得到，USR也是非常大的一筆經費，這一筆經費就跟以前教育部教大學是不一樣的，大學是走出象牙塔瞭解社區的提案，而且教育部給大學前是每一季要管考、核銷，每一年要結一次，這個很麻煩。

USR是一申請就是兩年，這兩年就是讓你證明你的這一件事對社會有幫助，就跟沙盒一樣，如果你證明有幫助，接下來就撥三年的預算給你，讓你放大這個社會影響力，當然如果跟沙盒一樣，兩年下來沒有效益那就退場。

可是這樣的好處是，老師就不用花這麼多的時間去做行政工作，你只要在兩年期去說你解決社會問題為志業的學程真的對社會有幫助，教育部就給你錢。

已經開始了？

已經開始兩年了。

當你到大四的時候就想創業了，就有U-start，當你有創社會企業的時候，幫你找mentor，無論結果如何都可以說是學習的一部分，但是U-start的成功率是很高的。

他要找誰來贊助他？

USR是教育部高教司，剛剛講到的新課綱是教育部國教署，U-start是青發署，也就是三個不同的單位。

像剛剛講到的合作教育、平台合作化等等，那個是內政部合團司籌備處，希望可以很快把「籌備處」三字拿掉。

但是如果當長到芙彤園的大小，就進入金管會、經濟部及國發基金的範圍，但是這個的特點是我們會建立一套社會效益評估的方法，這個意思是什麼？像大企業很可能會成立一個基金會，會做一些SCR，但是他做1元就只有1元的效益，但是我們會輔導這一些企業去算，如果你投資他1元，會幫你創造3、4元的社會效益，如果是做犯罪預防或怎麼樣，社會在後面就不用蓋那麼多的監獄，可以在未來省下多少錢，這一些都可以算的，算完之後我們可以說服各部會，把本來要做後端的錢搬到前端。

就很像我們把預防醫學的納入拿到預防醫學去做，概念是相同的，是資金取得一條新的路徑，中間很有可能各種需要挑戰法規的地方，這個就回到沙盒，而沙盒就是由國發會來當作計畫平台。

當然，如果中間需要一個實驗場域，那當然就是衛福部、勞動部、經濟部負責，最後當要走去加拿大、紐西蘭及非洲等等，這是第一次外交部進來這個計畫，以前外交部從來不碰社企的，但是因為永續發展目標是全人類共同價值，所以現在反而外交部是我們國際交流的主要目標。

其實我們學生參加滿多國際交流的。這個圖可以給我們嗎？

可以，這個是社創方案，我們都有書面資料可以提供給你。

今天是g0v的雙年會，如果再過兩年之後，您想要做什麼？這兩年有滿多事，接下來兩年您的目標是想要做什麼？

促進目標實踐的夥伴關係，也就是聯合國第十七項目標，也就是放到外交的施政方針，以前我們輸出的是農業技術、醫療技術，這個都很熟了，今年開始把數位治理當作是可以輸出的東西，也就是放在農業醫療的旁邊，然後輸出的目的，以前都是鞏固邦誼，我們今年在外交部的施政目的說是為了達到聯合國的施政目標。

以前外交常常被人覺得好像只有我們跟那一國的高層關係，但是現在透過這樣子做外交，我們叫做「暖實力」，是我們跟那一國人民的關係，我們在這邊的社會企業解決自來水漏水的問題，用AI去解決，紐西蘭本來沒有缺水問題，現在氣候變遷，所以缺水了，台水公司跟社創團隊現在就在紐西蘭用AI幫他們解決漏水問題，他們願意給水壓、水流量，那是一種信任的展現，而這樣子的「暖實力」雖然沒有什麼建材，但是是非常堅實的基礎。

你們問我兩年看到什麼？我希望全世界看到臺灣，就想到資料不管是透過分散式帳本或者是其他技術，民間的資料、私部門的資料、公部門的資料、跨部門的資料，你在你的國家會被打壓、篡改、查水錶，只要放到臺灣，臺灣就是可信任資料的提供者跟處理者，而且有非常好的資料科學跟AI，這個是17.18。

17.17是國際上一想到臺灣，如果沒有辦法在2030年達到永續發展目標，不管是性別平等教育，臺灣絕對可以幫忙。

17.6是臺灣在幫忙的時候，絕對我們不是上國或者是要納貢的做法，而是把g0v開放源碼的開放創新，我們去培力當地的人，讓他們能夠掌握這個技術，而且再去發展這個技術，在發展技術的過程中是實際切合他的需求。

像這一次我去愛丁堡，有聽到一個做助聽器的，他完全不懂電機電路，但是他就是去非洲，一開始是在Botswana，那邊日照非常充足，他就是解決當地聽障人士的助聽器，電池很貴，他們買不起，所以要一直換，他就用了太陽能充電的助聽器。

但是那個東西的設計完全是聽障人士自己參與設計，然後就開發了一套教程，完全用手語去教電子電路，然後去教電子工程學，所以在地聽障人士自己設計、申請、發明、製造及傾銷的助聽器，它叫做「Solar Ear」。

這套教程做完以後，就把Botswana的聽障人士帶去巴西，然後用手語去教當地的電子電路，讓那邊的人去發展適合他們的助聽器，這樣子讓聽障人士好像被社會排擠邊緣，像喜憨兒或者是剛剛那一些行動不便的人士一樣，本來是超邊緣的，現在變成是只有他才能做的事，變成國際的講師、電子工程師，而且按照他的統計，因為他從小是練手語的人，手、眼協調特別好，做這一些微機械的電路、拼裝、Arduino，這個比99％我們這一些沒有聽障的人要來得好，這是很少人知道的一件事，這就是我們專門的詞叫做「適當的科技」，不是為科技而科技，而是為了把那個地方的問題適當地解決，剛剛好那個程度的科技。

所以我們自己透過地方創生，我們也會有開始那個科技的問題，去有社會的主張，再過一年，地方創生開始初步看到一些創新的時候，想到臺灣就想到社會碰到問題，臺灣人不但可以幫忙解決，而且不會控制我們，我們就可以繼續發揚光大，然後我們發揚光大之後，又可以回歸到臺灣來，是一種知識分享及合作。

一句話是，大家想到臺灣就想到永續發展目標，#TaiwanCanHelp，去紐約的時候，有幾位立委去，我們就聊到這個，他們就開玩笑，因為立委有一些是不分區，他們開玩笑說我是「世界的不分區」。

最後一個問題就好，協作做了很長的時間，有沒有讓你印象深刻跟有趣的事情？

特別有意思的故事。其實有非常多，我還是回到基進式的透明（radical transparency），當時這一位人士是David Plouffe，我們知道他是歐巴馬競選最重要的幹部，他後來去Uber當主要的說客。他來的時候是說所謂的閉門會議，也就是不邀任何的其他人，只有我跟葉寧，也就是他來臺灣的時候談。

什麼時候？

只要看逐字稿就知道了，應該可以精確到時間點，我入閣之後的每天每一件事見了誰、做了什麼全部都在這邊。

這個是閉們會議，但是這是他在全世界第一次答應會議完之後，錄影就直接上、逐字稿就上了，雖然是閉門，但是可以是紀錄的，可以看得出來他很不習慣。

其實有一位他的朋友，我們去紐約辦工作坊的時候，他說David在這一場裡面on the record的時間，很可能是他當年在白宮的時候，從來沒有給過記者這麼久的時間，因為我們不只是逐字稿跟影片，其實我們是用360的相機去把它記錄下來，直到今天你戴上VR，就可以重溫我們討論的這一個現場。

我為什麼會印象深刻？其實這裡面講了很好的點，講完之後，其實大家就會知道Uber已經準備好合法、進入臺灣了，所以等於是來示好，最後有跟他討論到垂直起降，也就是Uber air的這一件事，所以也有提供一些想法，也就是我對於你們的垂直起降，我前一陣子在東京可以直接飛的運輸方式是特別有興趣。

我就問說你要不要想一下目前開這一些直升機或者是專門做無人載具控制的，一定要是專業人士，出了事情才不會有問題，所以這個時候我就說並不是開好玩的，所以其實你想要鼓勵的是，你尊重這一種專業者的專業。

因此我就說你現在正在臺灣，就是沒有職業駕照的人也跑來開車的這一件事，其實跟你過兩、三年之後過無人載具的垂直起降是相反的，這個地方有聽進去，而且在360錄影的情況下，等於他跟我在這時候覺得Uber好像應該要在臺灣用職業駕照才對，不會變成事後大家發新聞稿、會議紀錄或者怎麼樣，而是任何回去看直播都可以看有情緒、情感間一下子達到共識的point，你就可以感覺到。

後來一方面Uber就同意用職業駕照，但是二方面我們跟他們的關係，就是在那時候開始有一點reset，因為以前都是互相放話，兩年前是很互相放話的，現在變成我們的AI研究者，也就是可以去他們那邊用他們的資料，去做公益的AI研究，他們也願意有AI的program，也知道我們的沙崙、無人載具出現，垂直起降跟自駕車願意來這邊跟我們切磋及進行交流。之前是在拔河的東西，透過基進式透明的空間，忽然之間變成共同創造的東西。

你剛剛講CSR很有興趣，大家並不是因為公益才做這一件事，我們現在也在探討金融業的CSR，我不知道你在金融業這一塊有沒有什麼想法？

這一次公司治理評鑑指標衡量，其實本來CSR的條款寫得比較好像是公司自己去做，但是現在這一個版本裡面，我們把採購跟投資社會企業，把它也加入那個衡量表，所以意思是你不一定要自己做CSR，你的供應鏈裡面很自然有社會企業，採購好比像僱用有亞斯伯格症、自閉症的朋友幫你做軟體的檢測，一方面也是有社會價值、有解決就業問題，又或是僱用身障者去幫你做建築物的建模，這都是實際存在的社會企業，從你的角度來看，其實你就是供應鏈的一部分。

但是現在在社會企業有登錄，因此就可以拿去公司評鑑指標去，然後就說在供應鏈裡面解決了多少永續發展目標的社會或環境問題，然後這邊就變成「社會創新企業登記」，你在這個登記裡面就可以看到所有這一些供應鏈當中，你可能的夥伴正在完成什麼社會使命或者是社會價值。

像有一個用分散式帳本做群眾募資的，也就是像「度度客」強調社會價值等等，如果你的群募找他做，就會說達成什麼社會價值，像你的接送可以去用「多扶」等等。

過程中你說需要政府進場，就可以在se.pdis.tw網站上選資源，這裡就有一個系統直接告訴你說直接去找公益彩卷、文化部或者找誰，就是按照你的身分跟你在解決的問題，你就可以直接去用姓名、聯絡電話找誰，這裡都有，因此在這樣的過程中，你做CSR的想像就非常擴大，一方面可以透過供應鏈買的方面，二方面可以透過基金會不一定要自己做自己的事，你也可以結合這邊所有的事。

政府為什麼願意開這些出來？因為我們自己在最後一哩路沒有民間好，就是這樣子，也就是夥伴關係的概念，並不是你變成我們廠商的概念，因此這一個過程中，同樣你也可以變成CSR，也就是你拋出你的公司，現在最頭痛的社會或者是環境問題，然後你就拋出題目，讓人來解題。

你剛剛講的社會效益評估，是不是SROI？

SROI是一種，還有SRS，我們沒有在公司法裡面沒有寫明名稱，因為現在各個方面都在發展，包含B型企業的平衡計分卡，現在有非常多，我們現在希望發展的過程中，掛羊頭就賣羊肉、掛狗頭就……不能賣狗肉。總之你只要在這邊充分揭露，我們就確保你媒合到在找你的人。

因為我們最近也發現一個狀況，像因為氣溫暖化，水果大豐收，所以很多金融業的保險公司去做農業保險，但這原本是很好的，但好像有人嫌保費貴，保險公司賠得很慘，我覺得這是不錯的idea。

對。

但是並不是每一個社會企業都賺錢。

創業本來就不一定賺錢。其實我一直有一個概念，因為我自己創業失敗很多次，我的意思是，如果你創業只是賺錢，你賺不了錢倒了，大家會覺得很失敗，但是如果創業是為了解決社會跟環境問題，這個是三重底限，這個很難三個失敗，你賺不到錢至少解決環境問題，沒有解決的話，至少創造社會價值，等於比較難失敗，而且這樣子你試不出商業模式在解同一個問題的人會很尊敬你，你等於幫他實驗成本，就換一個角度，所以這個時候你甚至失敗好幾次，有一個社會企業叫做「Impact Hub」，他們一直在辦「搞砸之夜」，就是你解一個社會或者是環境問題，失敗了就來分享，這樣也是一種社群。

像這家社會企業做的就是專門把你剛剛所講的，像水果次級品一多輪為堆肥等等，他去做這一種二級加工，除了做二級加工之外，做了很多故事，讓他更瞭解這個地方的特色等等，所以這個過程中就專門跟友善耕作的農友採購，可能看起來很醜、賣相規格不佳，把這些改個名字叫「格外品」，因為這樣的關係，所以創造一種專門賣格外品新的東西社群出來，所以靠這一種翻轉的方式，即使失敗也不算失敗，因為過程中就重新定義社會當中的各個關係。

這個本來就是一個過程。

謝謝。

謝謝。