唐委員你好，我記得很久以前有按過唐委員的讚，我那時按讚的原因是唐政委是素人變成政務委員，我有一點忘記，但是有一點依稀是很特別的理念，覺得很特別，所以按讚，沒想到今天可以看到本人。

我上網看了一下唐政委的經歷，唐政委是神童，會遇到一些交際方面的障礙，但我想請問唐政委是如何克服？又或者是這個問題一直在？還有一個是為蘋果公司工作，一小時就可以拿1比特幣也覺得很有趣，近期比特幣的例子一直往上增，也吵成那樣子，很多人的說法是那個可能是未來的趨勢，很多人也想要去買顯示卡參加挖礦，我想問唐政委為何是以一小時來付比特幣。

當時是想要普及比特幣的觀念，當時才2010年，其實當時比特幣一點都不紅，1元比特幣不到4,000台幣的時候，所以蘋果那時也跟我說帳務系統沒辦法用比特幣計價。我跟牛津大學也是這樣說，我在網路上也都公開這樣說，所以有一些公司是1元比特幣3,000台幣的時候跟我簽約，有的時候6,600元簽的約，有的時候是1萬2,000元的時候簽的約。

當然往後我入閣就沒有了，其實沒有人真的用比特幣付我錢，因為他們說帳務系統都沒有處理比特幣，但是我光是這樣講就是在普及比特幣的概念，這個是比較重要的。當然到監察院，我入閣要申報財產的時候，這個很麻煩，我就要特別寫我其實沒有比特幣，不然大家以為我在洗錢，但其實沒有。那就是普及的概念。

其實神童是別人講的，到了青少年14、15歲就沒有人在講，因為不是兒童了。

所以你說有小時候一些不舒服，也許有，好比現在把你放到6歲小孩身體裡，讓你跟一大堆小孩互動，你也會不舒服，但是等到你14、15歲就沒有問題了，因為大家社會化比較成熟了，所以這個是隨著時間，自然會變好，這個是佛系的概念。大概先這樣。

我很好奇無政府的保守派，您可以再說明嗎？

我通常翻成安那其，那就是誰也不給誰下命令，也就是各位坐在這邊，誰講什麼話，都不是別人命令你，大家講的，聊天也不會做成什麼裁示，也不會我說什麼，你們就聽，絕對不會，但是大家透過這一種對話，還是可以達到一些共識，達到共識之後就可以各自做各自的，這個就叫做「共識的形成」即「粗略的共識」。

用這一種方法做治理，而不是好像用一定下命令，如果不聽的話要開除或者是懲罰，胡蘿蔔棒子是另外一套威權的，傳統想到政府是威權的東西，我們解嚴之後慢慢從誠信來取代，法律是比較階層、威權式的，這個叫做「轉型正義」。

安那其的意思是誰給不能給誰下命令，大家都是自願結合，大家達到各自的共識，翻「無政府」像特別挑著政府，在私人公司或者是NGO裡面是有家父長式的結構，安那其是希望代替所有這一些結構，並不是政府裡面的結構。

「保守」的意思是有一些東西值得去保持，有一些安那其的做法是放炸彈或者是做一些很暴力的行為，在這一個過程中，他們的做法就不是說服或者是慢慢影響已經有的人去用這一套平等的方法做，而是不平等的人就消滅掉，傳統無政府主義者會做這一種事，我對那個沒有興趣，我是完全非暴力的方法慢慢保持一些網路上的核心價值，但是是自願的人慢慢來加入，並不是不答應就消滅的事。

政委其實非常有影響力，其實在數位國家，因為我自己有經營公司，其實我覺得在公司上是有關聯性的，我的感受是我們各部會跟我們各公司部門有同樣的問題，部會的協調就如您剛剛所說的，與無政府其實很有關聯，您的做法是什麼？

就是從使用者的需求出發，以前是從部會的需求出發，以前臨櫃要到四個櫃台，網站是要上四個網站，其實你跑四個櫃台，因為有時合署辦公，反而你還可以認識一些人，但是你上四個網站key一樣的資料，其實心理只有不舒服而已，有時反而時間節省了，但是感覺上並沒有比較好。

舉一個很好的例子，像報稅的時候，去年有一些Mac或者是Linux或者是平板的，他們要到七個網站做加起來40分鐘的操作，才可以報稅，每一個點都覺得我才花你5分鐘、10分鐘，好像還好，但這是本位主義，就是點太多了，使用者自己也不知道下一步是什麼，所以財政部也覺得很委屈，因為他們寫了一個長達30頁的說明書，如果沒有按照這個做，難道是他們的錯嗎？事實上不應該有30頁的說明書，應該從使用者的角度來看，體驗是一個，應該是一致的，我們叫做「前台一致」，也就是面對使用者的資訊服務或者是任何服務，應該是一個點而已，後面當然牽涉到五、六個部會的資料庫，那是他們自己去整合，並不是逼著使用者一個個看，像今年Mac的報稅軟體重寫，讓使用者當初罵得最兇、吵得最兇的朋友一起進廚房，看體驗怎麼樣，我們盤點之後就寫過一次。

所得稅財政部有一點嚐到甜頭，從去年開始重新規劃，只要是稅的系統都會用類似的方法改造，工商登記或者是社福方面的一些服務，慢慢都會運用這樣的方式，我們叫做「政府數位服務原則」（GDSP），可能健保卡都可以跑到載具裡面，把經驗整理出來，讓各個部會先瞭解到先內部整合，並不是分別推出來。

要服務民眾是要把這個先整理，並不是讓老百姓來處理，先處理好，你們先溝通完之後給我們一個窗口。

沒錯，在以前如果跟戶政事務所或一線公務員講「便民」，他們想到的「便民」是讓他們加班，也就是犧牲公務人員的時間來便民，但是我們現在發現用資訊系統串接好之後，不只便民、也變公務員，這樣的系統比較容易被採納，只要公務員變成代辦，用人去跑這個流程，公務員加班得很嚴重，但是我們推出這個系統，也就是在GDSP，我們要同時訪查外部跟內部的使用者，就是要這兩個都感到方便，我們才會推出。

以前有一些首長要做政績，但是犧牲他的公務員，或者是公務員招標採購容易，但是犧牲人民的經驗，這兩邊都不好，我們就是要兼顧。

上次在師大見過您，我們現在有滿多學生有興趣AI、IoT、Big Data，他們久仰您是數位政委，在師大的場次沒有聽到，因此就錯失了，很多人還有在職專班的人，他們下了課就說非常想過來，但是今天有一個國外大客戶，我說沒有關係，每個禮拜三都在。

我們的逐字稿都在網路上，他事後閱覽也是可以的。

逐字稿已經在網路上？

大家編輯十天之後都會放在網路上。

是由誰來編輯？

各位，只要出現在這裡都有編輯。

上次的師大演講也有逐字稿？

有錄影。

沒有逐字稿？

因為你上載的話，就可以直接看。

這一位是我們的博士班學生，他也是中華運輸協會的副理事長，現在也跟台北市交通局在智慧運輸上都有合作，他自己有公司，是總經理，為了來您的場次，他本來想要先看上次在師大演講的資料，我請他聯繫。

錄影都是場地方錄，我們紀錄是在我們這邊自己的辦公室，我們就會做紀錄，但是到各位的場次，任何紀錄原則是由場地方負責。

有幾位學生，像有三位同學暑假要到金寶集團實習，兩位同學是智慧機器人部門，另外一位去雲端部門，是屬於3D的雲端部門，他們現在研究主題是會鎖定在智慧製造、智慧機器人、工業4.0；有一位是對汽車產業非常著迷的程度，所以在研究自動駕駛，包含電動車；另外旁邊的旁邊這一位最近才剛接待賴清德院長到桃園博覽會，算是第一個無人巴士，蔡總統才剛去過。

是法國那一套或者是車網那一套還是？

我們自己組了一套，我們在桃園的農業博覽會，有800公尺，各種情境在裡面。

太可惜了，5月13日剛結束，因為賴院長是5月11日去的，蔡總統是一開始去的，他是那個計畫的計畫主持人。

很棒。

農博的屬於電動巴士跟自駕這一塊的。

張同學本身有資管背景，這一些同學都是學習科技管理領域，因為我本身是科技管理領域，他本身有資訊管理背景之外，也在我們這邊學科技管理，他本身研究AI的部分。陳同學是學知識經濟的課程，你的研究領域是哪一個部分？

是組織管理的部分，因為對委員很憧憬，所以想來看看。

他們是在組織管理，她也對電子商務平台有興趣。劉同學現在在研究智慧交通，因為有孫同學這麼好的資源，所以大家做一點結合，簡單跟委員分享。

我自己的領域是國企的博士，本身是策略管理跟國際訓練，我從博士論文開始，我就做生物科技產業創新，因為我本身有醫療背景，我大學、研究所是醫療背景，我是到博士班才跨領域。

所以生醫產業照做、IT產業的創新也做，包含我們最近跟施董事長有一些合作，最近做了他的專訪，從他過去到現在我們有一定的掌握。金寶集團是許董事長的師大關係，非常密切，他對您來師大的演講非常關注，從還沒有來到現在想瞭解情況，因為他現在是師大校友會的理事長，也就是總會長。

謝謝，介紹非常詳盡，聽起來這個是上一場演講的延伸。

我們有跟他們介紹其實委員5月5日、6日才到台中有一個「明日亞洲」社會創新，委員投入到非常多在創新，我的領域是創新，雖然我們做的比較少，但是有關注，還沒有正式進入，我主要是從創新科技為主，不管是IT、智慧或者是生醫，結合這一些策略管理面。

我上次提比較多問題，也有跟委員交流，因此我這一次是把主導權交給各位。

那就看大家。

我特別補充孫同學，他真的是滿不容易的，他上我的課，香港、日本、歐洲的各地都有餐會，他剛從日本跟台北市副市長回來，去日本一週，我們輸掉2019年世大運……

是智慧運輸年會的世大運，本來是在2022年。

很可惜，沒有像您這樣的專才可以一起去，亞太區一次是美國主辦、一次是歐洲主辦、一次是亞洲主辦，本來半年前在報告的時候，臺灣是最好的，但是委員制的投票是半年後，結果被中國大陸的蘇州拿走了，很多國家是要支持我們的，但不管是香港、新加坡，投票前因為中國施壓，以7比3的懸殊敗掉，這當中花了非常多的時間，我知道他替台北市交通局、香港，也跑了很多地方，都有顧票，也不只顧票，在智慧運輸方面，不管是智慧農運、智慧停車、智慧轉彎，各個技術上，像包含最近的車聯網技術，也就是車聯網的sensor有雷達、光達及影像辨識，這當中一些技術的掌握。

像這一次在農業博覽會的自動駕駛，跟一些美國的廠商，像Mobile I等的智慧移動，他們非常努力，在科技上不管跟政府合作或者是產業合作，包含也在準備他們5月底跟交通部有一個會議，我們也在看結果怎麼樣，可能要前進工研院的資通所、機械所參訪臺灣自動駕駛的進展與技術。

我們去了很多次的資策會，包含資策會負責人余博士，還有智慧系統所吳明輝所長，包含這禮拜五跟您會面完，要跟數位服務創新所及產業所都有交流，還有IEK也有提到有五大趨勢，包含智慧醫療、駕駛、智慧製造、無人載具，他說智慧機器人比較周邊，但是也可以算，也就是這幾大塊，其實我們陸續跟參訪好幾個部門，他們因為很景仰，所以請委員給我們一些指導。

國際大會當然很辛苦，確實是這樣。以目前國際情勢，我分享一下自己的經驗，因為像「明日亞洲」到最後決定自己辦，我們就把亞洲所有有能力辦這個的人，包含英國世界總會有能力辦的人邀來當賓客，來看臺灣自己辦的能力絲毫不遜於年會，我們也不是打對台，人家在9月，我們在5月，他們來之後，以前是要爭取，現在反而是他們來爭取，我覺得自己辦是有這個能量的。

像在台北的智慧城市的展也是一樣，當然一線城市有政治上的東西，但我們在國際上看到很多不是開發中，而是已開發，但是人口數量沒有一線城市那麼多的中小城市，他們很需要臺灣的經驗，而且這個要打壓所有的中小城市，那個太多了，也不可能花那麼多的城市打壓，台北的那個展，也就是鄉村包圍城市，那個相當成功，我們不一定要跟人家硬拼，但有所謂的暖實力，並不是去爭取那一些跟我們在同一級別以上的，而是在同級以下真的可以學習的，我們送暖，因為幅員太大，要打壓真的很困難，再者是這個是對永續發展有幫助，要打壓也不容易，所以我們這樣子來召集也比較容易一點，如果一下子去代表權比較高的層次，那個阻力也比較大。

我12點30分就是要參與失敗的檢討會，我可以把政委的意見表達出來，我們也有一批人在想，我們的努力跟評估，因為亞太國家投票，有11個國家，臺灣是其中之一，因為以我們專業的提案，我們應該是有6分，但是最後卻變成只有3分，韓國、首爾都是，結果是7比3比1，這個是很大的落差，但是這個確實是硬拼，不是我們該做的事，我們在想是不是要自己辦一個，那產、官、學，尤其是政府單位要支持，如果要跳出來支持，我們很有信心。

我們產業界這一次很團結，我們跟學界的老師，還有跟市政府、交通部，包括林副市長等等，通通一起帶隊參加，我們是第二次競爭，我們認為有機會，但是還是輸了。這個是您的專業，如果我們自己來辦，暖實力去輔導比我們落後的國家，我們輔導他進步，這個也是非常好的，我們也跟現金歐美來取經，也是可以的。

有沒有像社群？像您專長在數位社群這一塊，能夠做一些運用，可以讓這樣的力量分散出去？

我想這裡有幾個，我們還是要傳遞一個關鍵訊息，因為你在社群上要傳遞，不能只靠第一波打廣告，那個是沒有用的，而是要看第一波收到的人願意轉傳出去，這樣比較有效益，不然撒再多的錢滑一下就沒有用了，這個是非常重要，你們執委會可以討論出關鍵訊息，像我們自己這邊是最近送到立法院的「無人載具實驗條例」，關鍵訊息是只有一個「法規共同創造」，也就是您剛剛所講的產、官、學、研，交通部懂的部分可以管，不懂的部分可以請經濟部幫他聯絡這一些研發最先進的。

交通部是採取幫大家解決問題的立場，而不是規管的立場，任何人想到的想法是，我們現在在空總這邊，前一陣子有無人三輪車跑來跑去，因為無人三輪車是開放源碼的，三輪車撞到人不會怎麼樣，而且也沒有撞到人，大家想說如何讓載具讓人瞭解這個環境，你可以透過一些VR的方式或者是透過一些模擬重現的方式（AR），可以讓大家看到為何這一家無人車做這樣的判斷，好比像以前的類人猿跟狼互相馴化成人類及狗，大家瞭解一下彼此怎麼看世界、彼此更能溝通，這樣的話，我覺得各國都在做AI安全、倫理，但是一些很哲學性的論述，當然沒有人會反對。

像德國才通過一個要撞的時候先撞動物、再撞人，先撞建築物、再撞動物，這個沒有人會反對的，但是像這一種高層次之外的，我們需要很具體的，好比你覺得他超速、擋到你的路，要如何跟他溝通，駕駛人跟駕駛人之間是開個車門下來跟他理論，但是如果上面沒有人的時候，如何理論？這個事情是很需要研究的。

我們透過「無人載具創新實驗條例」，試著讓社會找出這個理論的方法，如果找得出來是好事，這樣子的話，交通部就願意為了這個來改變法令，如果到最後大家覺得這個是壞事，也就是這個方式不適合進入社會，至少一段時間停掉它，下一次再換方法，所以這一個法規調適可能是一個關鍵的訊息，我們邀請全世界的朋友們，目前只能在環境裡面做，現在沒有測試場域、但是臺灣未來可以提供場域，大家對於進入社會的倫理建立出來。

如果要往這一個方面，像III專門在管理這個委員會等等，我都有一些個人的聯繫，所以這一個部分我也很願意幫忙介紹，這是至少在歐美國家也沒有解決的題目，我們如果能夠幫忙想一下這個方向的話，我覺得在國際上還是有一定的號召力。

如果這一次蘇州有剛好做這個題目那就算了，但是我覺得這個題目是現在可以做的。

看大家還有沒有什麼要談的？

無人載具包含無人機？

當然，不只載人、也載貨，只要不要出衛星那一層，沒有太空的部分。

通過了？

行政院通過了，這一次是優先法案，交通委員會會很快排到，是不是可以到預算案通過，很難講，因為跟預算案等等競合，但是下一個會期應該是可以通過。

無人載具的法是各國走各國的？

無人機、無人車、無人船的創新，目前只有我們是放在一部法裡處理。

他們已經在智慧運輸領域？

對，我們臺灣在做創新，是必須要整個社會覺得這個是好事，只要犧牲一部分的人明天就上街了，當然在蘇州那邊並不是這樣，而是說這一塊圈起來，全部的人都犧牲，就做這一件事，好處是我們這邊做的是歐美國家可以用，但是如果是top down，各國不一定可以複製，陸、海、空是混合式的，別的國家好像還沒有這樣可以做。

無人載具的發展趨勢是各國都不一樣？

法規的部分，現在大家都還沒有一個概念，因為最大的問題是，無人車遵循的不只是遵循legal code、也是algorithm code，這個演算法與人的法律如何對接，這個東西有專門的學門，也就是「RegTech」（法遵的技術），如果沒有這個的話，你要靠人去看內部的所有這一些紀錄，其實人沒有時間去看的，執法單位也要有相應的技術，這個必須有一點像互相切磋的方式，也就是慢慢一起做成，這個時候我們就可以說這一些演算法能夠滿足人的這一些法律要求。

或者是我們直接把演算法編譯成人的法律，就可以用統一套演算法在各國都可以一體適用，這個在合約法上，這個走得比較前面，因為合約本來就像城市的東西，但是別的部分是很尖端的領域，大家還沒有很一致的做法，各國是各國自己做，我們現在有很強烈的議程，也就是「用程式碼的方法來表示法律、法規」，這也是很紅的研究領域。

臺灣有臺灣生活的方式，就像委員所說的，華人社會要走比較大多數的人走向的，臺灣是法治很強的國家。

我們在創新程度上，速度會趕不上，像我們發現中國裡面，你看到處都是京東商場、淘寶、阿里巴巴，下單之後，全中國這麼大，24小時內的貨物要到，我們看創新中國裡面，大批發的物流，可以到江蘇贛州、四川成都，可能很少件的物件或零散物件是要到非常偏鄉，我們看到創新中國都用無人機在運送這一些物品，而且無人機可以翻山越嶺，可以跨越小溪、高山、沙漠去送貨，我們不知道無人載具的法規到什麼程度，但是在創新程度上的執行面，我看他們的無人機都是這樣送貨。

我們在討論這一些法規時，是不是會往往讓創新上的速度或競爭力流失？好比行動支付已經發展到這樣，像台北市交通局已經討論過信用卡制度怎麼進來，下一步才是行動支付，但是連台北市的交通局長也很急，他們也說開完會之後大家都反對，也就是那一張悠遊卡太好用了，沒有人想要結合信用卡系統，其實也有結合，但是不會想再下一步結合行動支付。

中國大陸會很快顛覆世界，因為大數據的時代，他們就在笑，美國人都用支票的時候，我已經全部都是在大數據裡面，手機掃進去後，行動支付代表的並不是支付方式的改變與便利，而是背後有一個完整的數據在那邊，還在用悠遊卡的時候，人家已經在蒐集數據，我們有比美國先進，因為美國可能用支票，不過美國大部分都是信用卡，因此也有數據，但是不同銀行間，那個數據還是沒有交換的。

看到政委的努力，有無人法規這麼先進，但是法規的先進是不是可以趕得上創新的速度？

當滴滴已經吃下Uber的時候，臺灣把人家的Uber罰了2億，然後趕出去……

沒有趕出去。到底在講什麼？

不是有罰一筆罰金？

所以Uber才願意繳稅。我整天在叫Uber，現在完全合法了。

我們在爭執的時候上了頭版，解決的時候報在五版，所以大家可能……

什麼時候報？

2016年8月新法律出來，有過兩個月抵抗，有罰了一些錢，抵抗兩個月之後他們就同意，同意之後就回來了，所以應該最慢到2017年初都解決了。

現在Uber基本上都是用R牌的租賃車，有職業駕照駕駛、乘客保險，也會繳稅，我們搭Uber的時候，租賃車代駕者的名字、車行、繳稅的號碼，我會用emai收到，我願意用身分證字號的話，還可以介接保險的東西。

在Uber還沒有合法、灰色地帶的時候，保險、保障或繳稅都是沒有的，我現在覺得我叫Uber，我會收到兩封，一封是關於車行的資訊，第二封是關於旅程的資訊，我當然覺得比較安心，這是不會有人反對的事。

Uber當時的主張是，他覺得不需要有職業駕照也應該能夠進行營業行為，這部分他們主要是在共乘上主張，但他們的論點有兩個問題：第一，如果共乘一天上下班兩趟、順便載一個人，你說不付稅，這個大家都可以同意，補貼一些油錢，但是一天載個十四、十五趟，這樣不是很通；第二，APP裡面根本沒有推出UberPool的功能，根本沒有共乘的功能，是拿別的國家的共乘功能來這邊跟我們說要推動共乘，這其實不只是邏輯上、連技術上都說不通的，所以後來他們自己放棄這個論點，當時David來，我們對談都是有直播的，就是有上網的，他們放棄這個論點，至少在這一個階段推出共乘服務之前，他們都願意用執照的駕駛、車。

這不只早就解決了，而是我們解決的方法是可以給其他國家參考，我們不是趕他走，我們是凝聚所有的人共識，拿這個共識訂定了一部法律，當時在直播的時候，Uber的法律代表自己同意，同意之後他們的抗拒，這時全國的風向都不在他們那邊，因為他們自己答應過，所以這時他們被罰，真的是剛好，所以他們覺得輿論戰打不贏，這時就願意回來納稅、納保及納管。

您剛剛講的是奠基於好像法規擋住這一些創新，但是法規不需要趕創新，創新當然在法規前面，現在的問題是，這個法規有沒有可能讓創新出現的時候，是一個社會創新，就是能夠照顧到社會具體的需求、能夠納入社會的參與，這就是社會創新，如果只是為單一一家企業服務，它是產業創新，但是犧牲了社會的外部性，也就是產生不好的外部效果，這個是我們作為法規制定者不想看到的，這個是沒有什麼好處。

但是短期內有產業升級，長期是造成社會、精神狀態的污染，這並不是我們出來規管它，我們有一個討論的方法，也就是在這一個共同價值是什麼，法規可以更新，但是是順應共同價值來找到解決的方法，Uber是找到一些共同價值，像Uber的司機都可以做納稅、納保及納管。

特別是在Uber要發展無人車、載具等等，上個月去Uber總部的時候，他們說創新實驗的沙盒，他們認為之後發展垂直起降比較有保障，他們在別的國家很怕實驗一下換個人執政，他們投資就血本無歸，不只北京，我們發展比較慢，但是不管換誰執政，大概就是這樣子。

這個共識是在蔡玉玲政委時做成的，但是張景森政委做的時候，也是順著這個方式做，雖然並不是完美，但是長期來看是比較穩定、永續的。但是剛剛的意思是，如果都不規管，我覺得臺灣社會是沒有辦法接受的。

我覺得很好，當時討論成功變成五版，就沒有注意到，我們很高興整個合法化。

Uber都可以叫計程車了。

除了共乘那一塊？

一天上班、下班兩一趟，也就是要主張順路載人，不繳營業稅，這個說得過去。但是一天二十趟，這樣就說不過去。

孫同學現在也有美國公司，在停車上也可以share，這個部分本來在臺灣要通過，主要是稅的問題，因為稅不知道怎麼切，既然美國有這樣的公司存在，表示就社會創新來講，共乘或者是共同停車的部分，是可以創造社會的最大價值，特別是台北市也沒有什麼停車位，如果閒置在那邊，如果法規可以建立起來，就是可以創造整個社會的最大效益，就不用閒置在那邊。

其實他們都有為智慧停車在準備，特別是有一些不同的技術，像上次有提到地磁……

我有看過在停車位上立一個立牌，用APP感應之後，立牌就可以放下來。

國內、外的做法是在停車位裝感測器埋在路的平面，看不見，所以就知道這個位置被占有，因此我們可以知道哪裡還有位、哪裡沒有位，因為進跟出都可以走，這個是一個做法。

第二，像宏碁也開發得很好，他們裝一個感測器，也可以把車牌記錄下來，直接可以用悠遊卡扣款，這是另外一種，這是另外一種運用。現在討論另外一個是私人車開放，當然安全是一個考慮、稅是一個考慮，但如果以方便性來講，民眾感覺我願意釋出我的車位。

他就用不到，是不是？

是。

或者是某些時間用不到。

某段時間用不到的話，他回來還得把那個人趕走，不是嗎？

我們也在想各種的可能性，因為社會創新是要創造整體社會最大的部分，孫瑀上次說的法國那個是自駕車部分，自駕車是完全無人的，一次可以搭乘六個，法國已經開始on。

所以所有這一些機制，怎麼樣在社會的層面是有利的最大化，當然有一些東西還沒有開放，像停車的分享等等的……

它可以分享，因為UPark有來找我，事實上有好幾家做這個都來過這裡，我們討論都有逐字稿。

都可以找到會議紀錄嗎？

對。目前看起來大家用的都是同一套，名字叫做「因應平台經濟發展法規調適參考原則」，這是有專門的原則，這個是國發會的法律協調中心所主管。這個平台經濟的原則，同樣也是透過一個叫做「vTaiwan」的程序討論出來的，本來陳添枝老師當時想要討論共享經濟，發現幾輪討論之後沒有辦法定義共享經濟，就像您剛剛所說的，現在有一個車位說用不到再給人，這個很像共享經濟，但是出國半年變營業了，這個叫共享經濟嗎？好像說不過去，我們把法規改了名字，也就是社群的建議，我們就叫「平台經濟」，不管是部分時間分享或者是全部時間交出去，都是經過平台，這個部分至少是沒有爭議的，所以現在這一個法規已經通過了，就叫做「平台經濟發展法規調適參考原則」。

最重要的重點是平台對於服務者的控制權到什麼程度，如果這個平台對於提供服務的人決定他的價碼、方式、哪一些人可以接受媒合，這個時候實質上等於仲介，也就是一個大包，也就是轉到小包，這個時候我們覺得應該要課予一樣跟服務提供者的責任，如果服務提供者是營業的，要繳營業稅，如果本來需要一個規管，也就是需要醫師證照或者是什麼證照，服務提供者不能說免除什麼證照。

但是如果反過來，像呼叫小黃只是列出附近的車子，不決定價格、不做派遣，只是提供選擇給你，你要選哪一個就選哪一個，平台可以主張要免除什麼責任。同樣，這個並不是完美，這是大家情感上比較能夠接受的。

這個法案的好處是，在第3條有一個網站，也就是「law.ndc.gov.tw」，你不知道該如何判定，放到那個網站上，國發會會幫你調集其他的部會來調適模式，不叫智慧共享是因為每一家的經營方法都不一樣，以前是有一個個案、函釋，當時他准、別人不准，這樣會造成不公平競爭，營業者對服務提供者是高的，但是另外一個是低的時候，不一定要像當年的共識一樣接受這麼低的規管，應該可以再上這個平台調適，這個是目前處理的方法，也就是個案不能擴大到通案，通案不能逾越法律，國發會是相當願意新創服務的，這個要運用，因為創新平台原則之前是沒有的。

國發會的法協中心，平台經濟法規創新原則「law.ndc.gov.tw」，雖然上線的時間沒有很久，但是可以看到很多例子，我是心理師、醫師跟人面對面建立了一段關係，他可能回家，我可能要透過LINE或者是遠端的方法，以前的醫療法是不行的，像偏鄉或者是離島，不然他得親自來，才能算一次偵查，這個在長照方法是非常不利的，老先生、老太太們不一定半夜還有力氣去看診，這個是由新創法規調適平從心理師開始來督促衛福部，衛福部在上個星期也已經公布了通訊診療辦法，也就是大幅放寬，這一些都是新創朋友們提給我們的要求，我們就直接轉給各部會，用平台經濟的原則來調適，這個是要多加利用。

不知道政府有這一個法規鬆綁的平台。

是啊！所以這個是多使用。

再介紹另外一個平台，另外一個是不知道是否違法，這個是新創很常見的問題，這個法規隨承辦人的意思，如果說合法就合法、違法就違法，法律沒有說可以做、不能做，因為法律根本沒有想到這個，所以就不是挑戰法規，而是要解釋法規，以前都要自己請律師，我們現在也是有一個專任的榮譽律師團，專門幫大家做法規灰色地帶解消，這個叫做「sandbox.org.tw」，有的時候這邊解釋完，你就合法了。

像社團法人想要開一個子公司，法律並沒有說不行，主管機關都很怕，我們就協調，他們就可以試辦，社團法人可以開子公司，這個不牽涉到法律的調整、法規重新訂定，這個只是解釋，但是如果最後發現法律或者是法規真的需要調整，這個是前店後場還是國發會，這個平台會送到國發會，由國發會的平台去釐清並調適，如果一開始不知道哪一個法規有問題或需要調適的時候，都可以先上這個平台。

我上禮拜參加警政署、交通部一起辦的會議，討論的議題是，高速公路跟ETC收費，警政單位要花很多錢裝測試照相，讓它速度降低、疲勞駕駛及酒駕發生，另外一個是高速公路局提出來的，跑到內政部爭取，然後沒有回應，ETC有300多個既有的門架，是不是可以加入一些設備？或者是利用ETC既有的相機來做執法的提醒？在場4、5位專家都可以接受，但是解釋停擺的時候好像停了一段時間。

這個有兩個問題，我們目前按照個資法，每一個部會是自己的各自主管機關，這個是全球目前只剩臺灣這樣子，所以在涉及個資的時候，這個就變成一個外交關係，你牽涉到每一個部會的資訊中心都要有一致的見解才有可能合作，只要其中有任何一個不一定部會，有時局處的見解跟別人不同，因為他就是主管機關，他就是DPA，沒有人能夠說他說的不對，這個時候確實如您所說的。

在個資的討論上，怎麼樣達到一個大家都安心的標準，每一個部會的標準就不一樣，而不一樣的時候就會拖，拖了的話，大家都會覺得要嘛就給我一個很好的理由說為什麼不好，這個也可以接受，趕快給我們，並不是討論兩年都沒有接收的狀況。

我們有在處理這一件事，各部會各自為政的事，我們現在有在考慮行政院內部設立一個專責處理的單位，以後法務部還是對法律有解釋，但是技術上的培力、協調、評議等等的工作，可以集中到這一個單位來，而這個當然要改個資法，要改各自主管機關有哪一些權力帶到這個，這個也是「vTaiwan」討論過的題目，可以上「vTaiwan」去看，如果事權可以集中的話，至少協調成本，有時碰到超過五個部會就會放棄，因為排列組合太多了，有一點可怕，這個是我們在制度上我們要解決的，我想很快就會有一個專責的辦公室。

另外一個部分，我們新的個資法如何跟歐盟GDPR要做互相和諧調和，我們現在在亞洲區，就是在APEC系統已經進入第一階段審查了，也沒有比其他國家慢，如果都能夠調和，也許是整個亞太區、歐盟來進行各自對接，為什麼很重要？開ETC的車子，只要駕駛人是歐洲人，有GDPR的國籍就可以適用，並不是只適用我們的個資法，這個GDPR是屬人的，那個個資隱私是一體適用的。

GDPR是什麼？

政府有一個專區就是在解釋GDPR，是歐盟一般資料保護法規，但是GDPR的特色也是之前從來沒有過的，剛才講的是超越國界，資料如果是在歐盟裡面處理，必須要滿足各種各樣的權利，如果國內要傳到國外的資料處理者，這個國家沒有像歐盟的保障這麼好，資料是禁運的，所以在臺灣要處理歐盟的資料，要是國對國談判所謂的「適足性評估」，不然就是企業本身要單獨跟歐盟證明有這樣的能力。

像大家用FB、Twitter會在這個禮拜接到大量的信件，會說要改使用者條款。以前大家以為拿資料是很棒的事情，現在不小心持有的話，像污染物一樣，要做公害管制，這個是新的國際情勢。

歐盟也有GDPR的導讀、個資法的比較，還有做法規調適、調和的發展方向，這個部分也會很積極做，我想這個是好事，我們調整跟GDPR是合規的，民間的團體不會覺得我們好像在濫用大家的個資，因為在GDPR全世界最嚴格裡面，我們都是合法的時候，大家就會覺得這應該是對個資並不是濫用，而是經過統計之後去做有效利用等等，所以這一個部分我們也是很積極在談判，因此我們自己會有專責的個資單位，第二個是國際APEC、GDPR這兩大系統也是在進行經濟體對經濟體的協約。

APEC會討論這麼細微的？

是，非常細。

其實是有實質的進步？

大拜拜是給我們的事務官有一些題目、錢及法律的保佑，也就是大拜拜完之後會有一些香火的保佑，在事務層級有事務層級的交流，因此APEC有一個跨境隱私規則，這個就是APEC大拜拜保佑出來的東西。

這個會跟大拜拜的一起？

每一年會專注在哪一些，臺灣就爭取到數位經濟，尤其是弱勢跟婦女經濟的創新創業，甚至臺灣可以主導，因為臺灣很強，像性別平等的網路參與率是第一的，臺灣就有主導地位，每一年大敗敗之後，每一年都有非常事務層級的工作，報紙上看不到，報紙上是大拜拜。

為何看不到？

因為高度技術性。

APEC除了大拜拜，決定主題事務性會有小會議嗎？

非常多，其實上APEC的網站慢慢看得到，只是不會發新聞稿而已。

我有看到政委的一些相關資料，政委在一些公司工作，我在想如果我是政委的條件下，我也想自己出來開公司、做自己的事業，但是政委好像沒有追求個人主義這麼高的，喜歡做公共服務，我覺得非常特別，像政委有一些編碼程式的能力，也許可以像電影看到FB、鋼鐵人自己創造出很厲害的公司，但我覺得政委好像選擇不一樣。

也沒有選擇不一樣，我都退休了，因為我太早創業，我14歲就創業了，19歲又創業、20幾歲又創業，該玩的都差不多了，失敗也失敗過，也被併購過，算是滿成功也滿成功過。我想人生都有一個階段，我們在社會創新中心，很多朋友是到了5、60歲，本來自己的事業已經滿成功，甚至已經交棒了，但是他覺得做社會創新、公益讓人生更有意義，等於某個技能術點滿了，就點別的技能，大概是這樣的概念。

因為現在社會不一樣，我30年就創業，現在還在創業，我老不修。

非常好。

現在的行銷跟以前完全不一樣，像我們這一種老人不太知道要如何運用資源來做，您會怎麼做？

就跟旁邊這幾個人多換名片，還有什麼好講的？所謂數位原生的世代，我們在看訊息的時候，我們比較不是傳統商的紙本，你看到不能做什麼事，劃重點都是自己的，跟寫的人沒有關係，但是螢幕是你想要跟它互動，紙的時候是靜態，也就是翻下一頁，但是其實這一個螢幕永遠都是這一頁，你要翻頁還要手指放上去動，你養成的習慣是看到的東西都會影響它，這個跟紙本完全不同。

發傳單什麼都看不到，但是在螢幕上看到的訊息都有方法，讓螢幕訊息的發送者變成接收者，發過來你可以回給他，也會被你影響，如果可以創造出一些讓你的接收者有一點時間，也就是30秒或是1分鐘可以有影響的方法，他就會認同，也就是有專家做一些事，這是叫做「眾包」，像我們在經營維基百科或者是社群的時候，我們對錯字是放在那邊的，因為有人看到錯字會忍不住去看，如果太完美，人家沒有辦法做，如果做不完美，人家就會改動或再創造，人家就加入你的理念，無形中就變成你理念的傳播者，想到什麼再發出去，這很重要。

在以前大英百科的時候，是你有一個編輯流程，編輯完再發布，但是在維基百科的時候你先發布再編輯，這是完全相反的概念，所以我們現在的做法是，在第一次發布的時候，我們有一個叫做「CC授權」（Creative Commons），你打在上面的意思是，你的著作財產權跟別人願意分享，如果別人改你的圖，你不會浪費你自己的力氣去告他，如果別人把你的作品放到論文中並不會收授權金，因為這本來是行銷文宣，並不是你的核心資產，別的東西你要用專利保護，那個是你的事，但是你的行銷文宣何必用著作權保護，所以這時你讓人家願意做的前提之下，人家就會幫你轉傳。

但是你一開始打的是「版權所有，翻印必究」，又是在很難改做的情況，又好像不准別人留言或轉傳，這樣你無形之中是把可能是你盟友的人通通得罪掉，但是想要對你做一些惡搞的，他主張合理使用，他還是做，所以事實上沒有任何效果，反而是盡可能分享，這是最重要的想法，至於具體怎麼做就多問一些年輕朋友。

像維基百科都是CC，你在上面改了錯字，別人如果要拿去賺錢，你是不能告他的，但是別人拿去分享的時候，他也不能禁止別人繼續改，這個是CC裡面叫做「相同方式分享」的概念，所以我想多用這一種CC，你上載在Youtube的時候可以打勾，有一個選項，選成CC授權，是在各個不同的地方，像別人做簡報的時候，很多人會在網路上找素材，如果有標CC的話，就比較容易被找到，人家用的時候，無形之中就變成一個載體，這對你的行銷就非常有幫助。

我也是聽年輕朋友講，比如我們跑到前面、創造話題是不是有一些學問？比如要打一些關鍵字，通常會跳到前面，這個有沒有什麼關聯性？

你要取一個人家沒用過的名詞，一句話就是這樣子，網路上是如果有一個字，本來已經有一個意思了，很難去競爭那個字本來的意思。舉例來講：像「社會企業」，本來大家已經理解到這是企業經營的過程中，解決社會問題、創造社會價值，有一家很大的公司是「Salesforce」，大家可能聽過，他想要重新定義這一個詞，變成是在企業內部用社群網路，好像把FB搬到企業裡面，覺得在企業內部導入的社群媒體，這個是「社會企業」，想要把這個詞重新定義，甚至撒了一波廣告註冊商標或怎麼樣，就沒有用，因為這個詞本來已經有一個社群，而這個社群不但會反彈，而且會使得所謂初次創造的權利沒有辦法證明，所以想要把現有的東西完全改掉，這個是不太可能的。

但是如果把現有的東西稍微改一點，然後這個是一個梗，借力使力，這個比較容易，因此我們拿大部分的做法，也就是拿很紅的講法，稍微把它改變一下，你稍微改變大家的感受，這個時候就會有幫助。

我當然先舉自己的例子，本來「亞洲矽谷」大家覺得不太好，尤其我們這一些去過矽谷的，會覺得很像山寨矽谷，像也有人會說「桃園金城五」，對金城五不是很好，我當時在這個梗上加一個點，就是變成「亞洲‧矽谷」，所以不是金城五要搬到桃園，也不是桃園都要變成金城五，而是桃園跟金城五中間多了一點連結，這個就沒有人會反對。

但是這樣的好處是，我可以重複利用「亞洲‧矽谷」四個字在搜尋引擎上的位置，但是我只是加一個點，所以就改變大家的改善說我們在人才、資金及法律上讓亞洲跟矽谷互相連結，我們也沒有要山寨的意思，因此一方面改變了大家的改善，二方面是又重複利用本來這個關鍵字的流行程度，這個操作我會覺得比較省力，比起你重新發明一個全新的名詞要來得省力。

「亞洲‧矽谷」這個平台我們可以如何運用？我們剛開始很好奇為什麼是在桃園？而不是在台北？我們一直有聽到這個名詞，但是不知道它具體的內容及有無機會用到這個上面？

跟桃園的關係非常不緊密了，一開始智慧城市的點之一，「亞洲‧矽谷」的網站，現在很明顯有兩個方面，第一個方面是所謂的AIOT，也就是去結合人工智慧、機器學習及萬物聯網，這個部分很重要，這個部分是在透過「產業大聯盟」的方式去媒合，媒合有實際需求的地方縣市、技術能力的廠商，然後雙方互相對接之後，政府出一筆錢，然後去補助一個％，然後去進行實際把AIOT、城鄉需要的東西結合的試驗，這個部分目前是工業局。

這個是智慧城鄉嗎？

Top down跟bottom up都有，但是智慧城鄉的部分，「亞洲‧矽谷」都會幫忙推廣，這個是一個；另外一個「亞洲‧矽谷」在做的事情是所謂的創新創業，目前具體來講，我們會讓國際的大廠，像微軟、Google、IBM、Amazon、FB把臺灣看成是研發基地，而不要看成是市場，如果看成市場的話，永遠只有行銷人員來這邊，看成研發基地，我們這邊其實會有很多的貢獻，尤其是在解決矽谷所造成的社會問題上，我們會有非常大的貢獻。

這部分我們是滿成功的，「亞洲‧矽谷」在美國那邊的點是把以前很分散的一些工研院、科技部的這些點把它整合起來，我們跟這一些國際的大廠，有點類似「類外交談判」的方式去說服他們，效果還算顯著，微軟一、兩百人的AI基地，Google 是Smart Taiwan，IBM、Amazon在臺灣都開始有布局，所以這個目的是我們讓臺灣的人，如果有想要做的事，第一個工作不一定要在國外，可以先在國內解決臺灣當地的社會問題，有一定的歷練之後，在國外就不一定要從基層工程師開始，可以從問題解決提供者的角度甚至輸出臺灣的經驗，這個對年輕人的就業，我覺得還滿有幫助，這是我們的人才。

反過來講，外國的人才也讓他很容易變成臺灣人，這個「亞洲‧矽谷」創創的另外一個方向，我們透過外國人才專法的四合一就業簽證等等的方式，讓外國的人才跟臺灣人認識一起解決問題的時候，願意變成臺灣人，這部分像四合一就業金卡發給Youtube發給陳士駿，還有這一些朋友們，他們本來在國外的，也不一定是臺灣人，但是我們願意讓他很快變成榮譽臺灣人，經過三、五年之後就真的規劃變成臺灣人，不用放棄原本的國籍，這是「亞洲‧矽谷」連結人才的部分，也就是「技術」、「人才」及「資金」三個部分。

像張同學整天說他想要去美國，你剛剛提到「亞洲‧矽谷」的創新創業，他們可以先在國內工作，特別像有幾位的資管背景，可以在國內工作，再連結到「亞洲‧矽谷」的國外工作，這個要怎麼做？他一直說想要去美國，我說現在要跑去哪裡都不知道，我是替他們問的。

現在去美國也有一些實際去媒合他們那邊新創大公司，願意留著就留著，不願意就回來，但是不需要花費很多錢的計畫，科技部是有這樣的計畫，因此我覺得都可以，你的動機在哪裡就怎麼做。

直接去也可以，在國內再去也可以，怎麼樣搭上「亞洲‧矽谷」平台？

在「亞洲‧矽谷」的網站上都有，找資金、技術都有。

如果是年輕人的就業。

一樣。就業的話還是找資金。

是要創全新的公司？

像你做的題目，你去看臺灣新創基地廠、AppWorks，還有光明頂（創育智庫），如果覺得有合適的，都可以，你不一定是一開始的那個創辦人，你可以是第一批，這個時候我覺得不一定是你自己當經營的創辦人，不是每個人都很適合玩這個，但是如果當第一批的話，你可以專注到感興趣的事上，因此我會建議在「亞洲‧矽谷」的加速器去找一些題目；但如果對於去美國有興趣就去，我不會攔著你，人才外流不是問題，而是對流。

現在是要幫助他們，因為他們整天說我想去美國，我們怎麼想說要怎麼提供訊息？

在個人的角度上，你要在LinkedIn把你的履歷都放上去，如果有寫程式要放Github，這個都不用我講，你應該都知道的。

從我的角度來看，你先參與一個國際性的社群，在上面就已經有一些貢獻，大家由你的貢獻來認識你，這個時候一定是事情追著你跑，絕對不是你去找公司。國際社群就看你對哪一些社群有興趣，像如果你對標準制定有興趣，像IETF、III、W3C，如果你對實作有興趣，那就是Apache Foundation、Linux Foundation，有非常多不同的題目，你按照你的興趣加入，認真貢獻個一、兩年，你人在哪裡都無所謂，你貢獻到大家都認識你，就是你做得不錯，你去的時候，全世界都有朋友，就算一開始找不到工作，至少你住朋友家，也比較不會有房租上的問題，這都是很現實的。

「亞洲‧矽谷」平台我們已經充分瞭解，像台三基金投智慧產業，也投生醫產業，現在智慧產業要怎麼投？賴院長有宣布支持獨角獸公司，像沛星等等，像台三聽說已經進場了，思考跟布局，因為他也要幫助產業。他們現在的方向？

我想我們在社創中心這邊是養斑馬，我們不是養獨角獸的，在矽谷所謂斑馬公司的意思是一面賺錢、一面對環境跟社會也有幫助，同時兼顧到兩者的利益。

獨角獸只有賺錢嗎？

獨角獸的量體非常大，所以斑馬也可以是獨角獸，但是同時是斑馬跟獨角獸的公司也沒有那麼多。

獨角獸不對社會有貢獻嗎？只有賺錢嗎？

獨角獸的定義裡面沒有算社會貢獻、環境貢獻，純粹是算市值，也就是市場覺得多賺錢，當然你有各種方向都可以成為獨角獸，但是獨角獸如果只看市值，也就是一個國家只看GDP，有時會容易讓人採取短視近利的一些操作方法，當然也不乏造成動蕩之後翩然悔悟，Uber是最好的例子，我們跟Uber關係全部重新談判了，我們也不是說獨角獸會回心轉意，只是在過程中會造成環境上的不良影響，所以我們在社創中心，我們是支持從一開始就兼顧環境社會、營利價值的一些公司。

從台三的角度來看，我想他們注重的是產業布局，一個新的技術來，社會創新講的是對整體社會有幫助，產業創新是如何使得在產業鏈上佔到更好的位置，所以這兩個看法是互補的，但是我並沒有影響台三的決策，我們在「亞洲‧矽谷」或者是台三都是採取臂距原則，我們每季會做一個方向上的討論，我們雙週會收到他們在做什麼，但是不能直接去指指點點。

他們現在怎麼投？

現在的做法是用民間投資的意願去帶領國家的資金，這不只是台三，像國發會的天使都轉到這個方向，民間的創投、天使在A輪，如果民間都沒有意願，國發會不會單獨去當投資者，這個跟以前不一樣，以前在天使還是補助的時候，常常是民間就算投資者一片看壞，國發會還是撥一點錢進去，這個時代過去了。

錢是很噸重的武器，我們跟民間的投資者一起進場，幫這一家公司介紹到產業鏈，在上、下游就有正確的連結，上游、下游都投一點錢，這個情況下，國發會幾支基金一起進場幫大家補助，也不會拿超過20％的股份，不會當最大的股東，所以我們每一季就是看大方向，去訂定參數值，個案層級我沒有介入，所以一無所悉。

亞洲矽谷產業大聯盟跟布局，這個是獨立或者是有關聯的？

他們都會互相copy，也就是互相知道，但是這個布局裡面每一個單獨的投資判斷，我們相信從民間來的投資人，像「亞洲‧矽谷」的五長並不是官員，而是民間的朋友們，如果官員一方面有政策KPI政策的要求，又有回應民間市場的要求，這個是衝突的，兩邊都顧不好，所以不如讓民間的朋友們來主導民間的朋友，政府只是知道他們在做什麼，我們只是幫助解決這一些社會問題的朋友解決大家的問題，我們來指導又變成今年要達成幾個KPI，這個事情就不做了。

也不是，簡單來講，所謂社會企業的想法並不是創新比較慢，而是創新的過程中，我納入所有利害關係人，社會上影響到的人都不是靠剝削的一部分，而是靠把他們的創造力納入，你越營業、越讓整個社會知道存在是一件好事，很多獨角獸在經營的早期，有時用的模式是越營業……像破壞式創新，很多人會覺得存在並不是一件好事，而是擋不了你，並不是說道德上是一件壞事，而是整個社會要消化外部成本。

像法規調適平台等等的方式，我們民主也在創新，也試著讓破壞的東西變成法規改革的動力，所以並不是反對獨角獸、破壞式創新，只是在創新的過程中，如果大家能夠多考慮一些上下游的關係變成助力，不要變成是剝削的對象，大家在討論上會比較快速達到共識。有人要追求股東的最大利潤，像也有繳稅，拿我的稅金去解決污染的時候，如果是這種態度的話，我們要討論比較久才可以收斂。

社群擁有這麼多的資料，他們後面都有一些像你剛剛提到有慢慢調適與解釋，這個就是變成從特殊變成一個比較……

「知情同意」這四個字，也就是讓使用者知道你到底如何用，可以更改、也可以撤回，這些都是GDPR裡面最基本的東西，但是以前有GDPR高度拘束力的東西，很多公司會說都有給，但事實上是五百頁的法律文件，他說沒有去看，他會說你一開始沒有捲到底，沒有看到這一份文件，這個是使用者的問題，但你有同意，像GDPR出來之後，這一些都會有所改觀，就是要用使用者一般人都看得懂的簡單方法來解釋這一件事，讓大家隨時有資料請求權、變更權及刪除權，用開放的格式，從一家廠商轉移到另外一家廠商的權利的可攜權，這些本來個資法及其他的施行細則裡面，你說這一些文字大概也都有，但實際變成一個可執行的東西，我想從GDPR生效之後，因為他們有一個很厲害的罰鍰，可以罰到營業額4％，這是很大的武器，所以在這一種情況下，公司願意往這個方向投資，只要不要花超過營業額的4％去投資，他就有賺。

我想我們就乘著GDPR的浪潮，讓社會更容易討論這一件事，但我並不是說運用個資是一件壞事，而是如果使用者沒有知情同意，事後那個糾紛一定是一開始比破壞式創新來得多，是這樣的狀況。

就像政委所說的，資料本來是好東西？結果現在變毒藥。

如果你沒有取得他的知情同意，那就是未爆彈，真的是這樣；如果有取得他的知情同意，也就是做過一些前置處理了，之後就是穩定的化學物品，不會再有污染。

做任何比較新的東西，是不是都會遇到這種像被告這種問題？

這就是剛剛所講的「sandbox.org.tw」所提供的服務，你只要隨時感覺到可能被告，甚至沒有人告你或者是檢舉你，你先去掛號，然後就有榮譽的律師來診療，確保你不會被告，因為這是政府辦的服務，會幫你跟各地方政府、部會取得見解，拿到的見解至少在臺灣不會有問題。

目前的法律如果真的有擋住，可以再回到國發會的平台。如果國發會的平台還是不成，再進入金融沙盒或是自駕車沙盒真的去挑戰法律，所以這個是有三部曲，但至少是明確60天或30天內一定會獲得回應，我想我們的目的並不是大家的創新一定都不違法，法律有時也是要挑戰的，我們的目的是要在足夠快的速度裡面來具體討論及凝聚共識。

非常感謝。