不好意思，稍微晚了一點開始。

很感謝大家來開這一次澎湖的會前會，之前通知上也有提醒說今天會做逐字紀錄，但是並不會馬上公開，是大家會收到一個共同編輯的連結，然後在上面都可以編輯十個工作天，也就是兩個禮拜之後，我們才會把這個部分公開，所以中間如果大家有講到任何話想要修正，或者是中間有某一段話，你覺得可能上了報紙不太好的話，也都可以要求停止記錄，或者是紀錄之後再進行修正。

我們請致翔講一下今天的議程。

謝謝主席。

我們會先說明協作會議的性質是什麼，會前會的目的想要達成什麼共識，想請漁業署針對目前的情況簡單簡報。

簡報之後會確認在場各部會想要邀請哪一些利害關係人，我們會確認11月3日當天最粗略的會議流程，讓大家參考，如果有修正的意見，隨時可以提出。

另外一個重要技術性的議程，我們會確認澎湖縣會議會場的網路頻寬，因為當天肯定有直播的需要，所以網路頻寬對我們來講是很需要的事，因此在前面技術性的議程結束之後，我們會把整個會議流程就會交給專案顧問張芳睿小姐來確認一下這一次會議的爭點與心智圖。

有關於協作會議的性質及這一次會前會要做什麼，我們在上一次恆春案的時候，也有人連署，所有的人跑去恆春開會，也有進行一系列這樣的會前會，因此對於會前會這一件事本身在做的事，就是在「對齊資訊、找出可能解決方案」的性質。請致翔繼續說明。

我簡單說明一下會前會的性質，因為協作會議的目的跟過去一般公務部門不一樣的會議是，我們希望透過協作會議的形式來跟與會所有包含提案人、臉書人、利害關係人，不管是支持這一個案子或者是反對這一個案子，我們都希望透過協作會議的形式，聽到所有人的聲音，讓政府往後做決策時，能夠有更多具體的理由。

在進行正式協作會議之前，今天會前會最主要的目的是希望讓政府各部門進行協作會議時，能夠站在同一個基礎上，不需要到了正式會前會有民眾在場時，我們還搞不清楚農委會的態度是什麼、內政部的態度是什麼，我們希望可以透過一次，甚至是兩次，最多三次的會前會讓大家的態度趨於一致。

我們過去的經驗，像恆春那一個案子，我們在很早期就確認提案人的需求想要在恆春當地提供直升機起降的這一件事是行不通的，因此我們之後就確認有無可能更好的解決方案或者是在這一個案子能夠提出的態度是什麼。這個是我們會前會最主要的目的。

因為今天的會議，我相信大家大部分都是第一次見面，我們會留一點時間，讓在場的所有人作簡單的自我介紹，作自我介紹之外，我們也希望在每一次發言開始，先幫我們報姓名，方便我們速錄師做紀錄。

如果大家沒有意見的話，我們就先讓漁業署作一開始的簡報，謝謝。

謝謝致翔，請漁業署的同仁簡報說一下這一個案子。

今天的簡報大綱，我們會先來介紹一下南方四島經營的現況、科學研究成果、提案人訴求、利害關係人意見及建議的作法。

澎湖縣政府在102年2月公告為禁漁區，規範A、B、C、D的區域，在每年農曆9月至翌年2月，禁止底刺網作業，在範圍當中綠色的部分是屬於底刺網完全禁漁區；在左上角的粉紅色是完全的禁漁區，也就是任何的漁法都不能進去。右方這一塊方形是我們這一次提案所提到的東西吉廊道。

103年後，內政部公告「澎湖南方四島國家公園」，各位可以看到A、B、C、D區是澎湖縣政府所公告的底刺網季節性禁漁區範圍，也是依國家公園法劃設的海域特別景觀區，在東吉嶼東方、東嶼坪南方及西嶼坪北方公告為海域遊憩區。

另外，還有列出海域生態保護區。

至於A、B、C、D區以外的淺藍色部分為海域一般管制區。東西吉廊道的範圍是19.97平方公里，而海域的面積佔國家公園海域面積的5.63%。

我們可以看到國家公園第13條規範有寫「國家公園區域內禁止狩獵動物或捕捉魚類」，在一般管制區或遊憩區內，經國家公園管理處之許可，得垂釣魚類；另在生態保護區、特別景觀區等是禁止垂釣，如果進入生態保護區的話，應經國家公園管理處之許可。

從國家公園法的規範，我們可以看得出來東西吉廊道是屬於特別景觀區，有部分是屬於遊憩區，基本上本來就是一個完全的禁漁區。

同樣在103年3月內政部有擬訂「澎湖南方四島國家公園計畫」報行政院核定，在國家公園計畫裡面，對於特別景觀區的保護利用管制原則有下列三點：第一個是經過國家公園許可的話，可以進行學術研究調查等活動；第二個是經國家公園管理處許可，船舶得搭載乘客進入該區域觀賞海洋景觀、生物及生態，或可以進入潛水或浮潛活動；第三，海洋國家公園管理處得許可既有傳統之季節洄游性之漁業活動，惟經漁業主管機關公告禁止管制之漁業活動除外。這一個管制原則很明顯地跟國家公園法的規定是不符的。

就我們的瞭解，內政部在擬訂澎湖南方四島國家公園計畫的時候，因為要在澎湖海域設立，所以有經過縣政府與當地漁民進行協調後所訂的保護利用管制原則。

至於在海域巡護執法的部分，在陸域及島嶼周邊近岸海域資源保護事項有保安警察第七總隊執行業務，在海洋環境保護和漁業資源維護事項，由海洋國家公園管理處進行保育執法工作，必要時請求海巡署提供協助。

另外，對相關的科學研究，今年海洋國家公園管理處有委託海洋大學來進行調查研究計畫，其中有關於東西吉廊道漁業活動調查部分，傳統作業漁法有延繩釣、一支釣及刺網，主要漁獲季節是每年的春天。這一些傳統漁業作業漁場跟遊艇、小船等從事休閒海釣活動，主要都是在東嶼坪、西嶼坪與西吉嶼間的水域。

有關魚類資源調查部分，海洋大學研究團隊在東西吉嶼共有十個潛水測站，發現棲地環境主要以珊瑚礁為主，測站內生物多樣性豐富。

另外，漁業署也有委託專家學者進行漁業活動調查計畫，調查範圍包含南方四島的海域，其中在東西吉廊道部分，從漁船裝設的航程紀錄器(VDR)資料顯示，105年度總共有九十五艘。但因有部分舢舨或漁筏沒有裝設，經調查南方四島附近的島嶼，沒有裝的有十三艘，因此去年總共有一百多艘漁船(筏)在這個海域作業，主要以澎湖縣籍最多。另外，還有台南市、嘉義縣來的漁船。

跟各位報告這一次提案人的訴求，從法規面來說，他們建議東西吉廊道不得採捕水產動植物，僅得從事觀光潛水活動。

在管理面的部分，是針對觀光潛水，對於船隻數量及遊客的總額進行管制，因此建議可以用許可制的方式以及訂定規範，限制每一天許可進入的船數及遊客人數。

有關於輔導轉型的部分，因為劃設禁漁區以後，將會對當地的居民生計造成影響，因此可以優先聘任為「生態觀察員」，也就是類似目前的解說員。

最後是執行面，聘用生態觀察員所需要的薪資及廢棄物清運到澎湖馬公處理所須的經費，建議由進入國家公園的遊客，每人每天徵收300元的生態保育費，並設立基金專款專用。

有關於利害關係人的意見，經過我們的瞭解以後，在反方的部分包括有澎湖縣漁民、望安鄉公所及東吉村村長（居民）反對劃設完全禁漁區，如要劃設完全禁漁區，潛水客也要禁止，才能確保種原庫，並應召開公聽會，聽取漁民的心聲；支持的部分，有保七總隊蕭小隊長、潛水愛好者，都建議要來推動劃設為禁漁區。

針對這一個案子，農委會有提出一個做法，國家公園劃設的目的是「永續保育生態系統及保存生物多樣性」，並由國家公園管理處依國家公園法經營管理。東西吉廊道屬「海域特別景觀區」，依國家公園法第13條第2款的規定，完全是禁漁區，惟依內政部擬訂的「澎湖南方四島國家公園計畫」，訂定的是可以許可進入作為傳統季節性的漁業活動，但漁業主管機關若有禁止的話是除外。

因此我們提出下列三點建議做法：

第一，東西吉廊道海域是屬國家公園海域範圍，應由海管處本區域管理之權責經營管理。

第二，要劃設保育區，必須要有相當的科學資料，並獲得居民的支持。

第三，行政院於103年核定的國家公園計畫，依照國家公園法施行細則的規定，國家公園計畫公告實施以後，每五年要通盤檢討ㄧ次，並作必要的修正，因此海管處要持續進行科學調查來瞭解生態狀況，以確認保護的目的及物種，並掌握該海域的利用情形，同時也針對漁民生計作通盤的考量，作為108年通盤檢討的基礎資料。

有關遊艇、潛水、觀光娛樂船隻暨遊客之總額管制的部分，建議由海洋國家公園管理處研議規範船舶進入南方四島國家公園之總額、資格限制及優先順序。另外在輔導轉型部分，請海管處委請專業機構辦理澎湖南方四島水域方案規劃，並且輔導漁船轉型。最後，針對徵收生態保育的部分，我們建議由內政部洽財政部研商，以上報告。

謝謝，相當清楚報告，不曉得這一個報告到接下來的議程之前，有沒有什麼想要詢問或補充？

我們補一下議程，先請大家自我介紹一下好了。

我們把這兩個合併一起。

麻煩自我介紹的時候，說一下您的單位、想要怎麼被紀錄，對這整個案子有任何心得或想法，就一併在自我介紹的時候提出。

我今天所說明是一個大概的原則性說明，我們會後會做比較詳實的檢視，讓我們的意見可以表達更完整、充分。

一、有關於提案人的議題，其實最主要的是海洋資源是否不得採捕，剛剛漁業署的代表也提到了，國家公園法其實第13條有禁止捕捉漁類及野生動物，但國家公園法的訂定是在民國61年，到今年已經是四十幾年了，未符時代潮流，雖多次提送修法版本，但至目前仍未能順利修法。

二、國家公園成立以來這三十幾年的執行，其實面對很多的問題。我們關注到一個問題，國家公園在國際自然保育聯盟(IUCN)是屬於保護區系列的第二類保護區形式，是僅低於嚴格保護荒野地形的地區，所以國家公園並不是完全以資源保育為主的地區，而是著重在保育資源與追求人與環境共生的永續環境，這個也是國家公園在IUCN（國際自然保育聯盟）所做的定義，國家公園並非無人國家公園，而強調人與自然共生的永續發展，此也合符近年世界保育趨勢。

三、國家公園法在61年立法時，當時的環境條件迫使我們需用強烈手段去維護生態環境，因此我們有很多禁止捕捉的問題。但臺灣其實是一個島國，我們是一個海洋國家，而從我們的祖先開始，食物其實很多來自海洋，因此有海洋文化跟海鮮文化畫上等號的認知，非常多的人認為海洋就是我們家的冰箱，我要吃東西了，我就到海裡面去捕。因此，國家公園的保育作為需循序漸進，如第一座成立的墾丁國家公園，雖已成立三十幾年，對於陸域資源的保護，已有很明顯的成效，而對海洋資源的保護仍在持續努力中，有一方面的原因是，現有保育類的動物，海洋的生物尚少列為保育類，僅103年公告了龍王鯛等2種，且大家慣性認為海洋文化即等於海鮮文化，故需再有教育民眾的時間。

四、綜上所述，國家公園目前有需兼顧原住民的議題、在地居民傳統生活的議題，也就是如海邊的人就是捕魚為生，不可能劃了國家公園以後，就限制他不可以出海捕魚。所以，會在國家公園計畫明定有條件許可從其原有的使用行為，即迴游性魚類，另一方面，我們也修法針對原住民或在地居民傳統慣俗或技藝，比如原住民的傳統技藝或傳統的捕魚方式，我們在某一些季節時，可以提供他們延續文化或者是文化傳統的機會。這也是為什麼海洋國家公園在特別景觀區內，當洄游性魚類到的時候，可以作捕魚的動作，這個是國家公園計畫報院以後所賦予的，並不是全年開放。因此，並不是跟規範國家公園法或者是牴觸國家公園法的問題，這個部分先作說明。

五、針對今日資源保護議題，我們非常贊成漁業署所提這一個建議的做法，因為如果我們要完全禁漁，我們必須要幫當地居民找到一個生計，導入生態旅遊是必需的，但如果大家有去過南方四島，因為他們有半年的東北季風，可能沒有遊客，因此要照顧他們的生計，我們一定要有時間來協助輔導他們轉型，不只是人也包括設施。國家公園設置前後一直持續做資源調查，因為國家公園設置的目的，還是以保育為主，因此我們對於東西吉海域目前是海域特別景觀區，靠近島的部分，局部劃設遊憩區，其實是相互搭配，我們希望能作轉型的機會。有轉型，就需有遊憩的導入，我們希望南方四島的遊憩發展是生態旅遊亦是一般所說的小眾旅遊，因為可及性並不高，且小眾旅遊的觀光旅遊方式，本就有總額的限制，也包括一些遊憩型態的提供、遊憩規範等，會有一些配套措施，像是不是要有解說人員的帶領、娛樂漁船是用什麼樣的形式、又會有多少的數量、潛水有什麼樣的規則、遊憩區的使用有什麼樣的規則？

六、這生態旅遊的發展，就是今天提案人提到的第三個議題，從明年開始，海洋處會分年編列經費，委託輔導在地發展生態旅遊、發展南方四島水域遊憩的方案。當然這一些方案都是在保育的前提下提供，也就是我們剛剛所說的，是導入一個小眾、限量的生態旅遊。

七、今天第四個議題，徵收生態保育稅的部分。我們的看法是：使用者付費概念可收取費用，但費用之收取並非是稅，而是依照規費法收取，而財政部一直很希望國家公園可以收費，但到底收多少錢，財政部會要求我們要計算成本，由成本去訂定我們的收費金額。稅在中央政府是財政部、在地方是地方政府主政。至於未來是單收費與否，因為使用型態的關係，需要規劃與研究，因此這一個部分我們會持續再跟財政部溝通，以上先簡要說明。

非常感謝。

政委、先進好，有關於今天討論的議題，營建署的初步意見，主秘已經講得很清楚了，謝謝。

政委、先進、長官好，我是內政部營建署國家公園組林宜龍技士，我是負責本案承辦人，謝謝。

主席、各位與會人士，大家午安，我是海洋國家公園管理處處長洪啟源，除了剛才營建署陳主秘的說明之外，我這邊有幾點提出補充：

第一，目前國際間推動海洋保護區，都認為在這一個區域內需要相關的社區及在地的居民來支持，才能有效來推行，這個是世界目前執行海洋保護區的共同做法。

因此本案在推動的過程中，我們希望除了海洋資源保育外，也能夠兼顧到當地居民傳統活動及權益，這個是第一點，也就是從現場管理角度所提出來的建議。

第二，「完全禁漁區」是不得以任何方式來採捕水產、動植物，這個是很強烈的剛性規定，這個規定是依照漁業法第44條第4款所產生的一個規定。本案提案人提出來的，也是希望依照漁業法來劃設完全禁漁區。但我想說明的是，在國家公園法或者是國家公園計畫裡面，目前並沒有所謂「東西吉廊道」，也沒有所謂的「完全禁漁區」，這個是沒有的。如果提案人依照漁業法的程序提出來，我們的建議是應該依照漁業法的程序來加以審查；當然，這個案子如果審查通過，我們的主秘說明過，兩者的目的是一致的，所以，我們會配合依照國家公園法來修訂國家公園計畫，把相關的規定納入在國家公園計畫裡面付諸實施，這個是針對這一個議題的補充。

第三，從實務推動的角度來看，有關於海洋漁業資源保護，採用剛性的完全禁漁區規定來處理，這個是最容易引起人民反彈的作法，如果單純就保護這個地區漁業資源來說，使用不同的漁具、採用不同的漁法，訂定不同的漁期，甚至做一定數量的漁獲量或漁類種類限制，某個程度上是可以達到保護漁業資源及永續漁業資源的目的，也就是分段分項逐步禁漁，我認為也是可以考慮的途徑。因此，在保育永續環境與兼顧漁民生計的前提下，完全禁漁區的劃設，我認為似乎並不是完全唯一的手段。

第四，剛才漁業署在報告的時候，也有特別提到當年在劃設國家公園計畫範圍時，實際上對當地漁民，不管是當時的農委會、澎湖縣政府或營建署，對於當地的居民有一個共同的承諾，也就是將來還是可以允許季節性洄游漁類捕撈，另外在潮間帶可以允許各個魚貝類的捕捉活動。

國家公園成立才剛滿三年，如果這個時候改成「完全禁漁區」，對於當地的漁民來說，這並不是完全禁漁區多少的問題，而是對政府信任的問題，我們真正擔憂的是這一點，我們任何的行政舉措，不希望失去人民對政府的信任。

第五，有關於提案人提出來的內容，請借用漁業署剛剛提出PPT的圖（PPT第3頁），可以看到左側的紅色框，右邊是東吉嶼，左邊是西吉嶼，提案人提出來的完全禁漁區範圍把兩個島嶼完全包在完全禁漁區當中，實際上這一個島嶼本身，除了剛剛提到的，像有遊憩區之外，另外島的周邊，也就是我們大家過去曾經對當地漁民所承諾的潮間帶魚貝類檢拾區域。

連居民居住出入的港口、通道也被劃為完全禁漁區，這樣的提案在將來實務的執行上，也會很容易產生其他的問題，因此這一個部分我們也事先把它提出來了。

未來就算大家討論的結果是可以接受提案人的提案，但是在範圍上可能也必須做某種程度的討論。

以上五點補充報告。

謝謝。

主席、各位長官，大家好，我是海洋國家公園管理處的計畫課課長郭坤銘，剛才我們處長在立場上已經說明得很清楚了，以上報告。

大家好，我是海管處技正張仲佐。

主席、各位先進，我是專門委員巫忠信，主計總處針對這個議題，有關於成立基金的部分提供原則性意見。

主要是因為近年來各機關將部分的政務，以設立基金的方式來辦理，因此也導致近年基金的數量有擴增，這個情形在立法院、審計部及監察院都有一些意見，有一些裁撤或者是整併的要求。另也考慮到如果基金設置過多的話，也會影響到財政統籌的調度能力。

因此行政院在104年1月有訂定「中央政府非營業特種基金設立及存續原則」之規定，也就是基金需要依照法律或者是配合重要的施政，如果真的需要去規劃新設立的基金，它的財源必須是具備國庫撥補以外的新財源，所辦的業務是沒有辦法在現有的基金裡面辦理，這個是新設基金主要的原則。

我們今天的案子，民眾訴求要收取生態保育稅來新增基金，這個雖然是新增的財源，但財源是屬於專款專用，是用在生態的維持，因此這一項的徵收是否可行，可能需要財政部之收取主責機關來研議。

這一個案子如果進一步檢討這一個財源收取確實可行的話，進一步要探討基金設置與否，則必須要請收取這一項收入的主政機關，就收入來源、用途規模是否有設立基金專款專用的必要，還有剛剛提到的現有基金是不是可以納入辦理，也就是這幾個面向去作探討，以上，謝謝。

謝謝。

主席、各位先進、與會代表，我是內政部警政署保安警察第七總隊副總隊長王賢基，依據內政部警政署保安警察總隊組織準則第2條裡，我們的任務是在協助違反國家公園法等相關法令案件的查緝、取締及違法排除。目前保七總隊在南方四島有配置一個小隊，三位員警，一位小隊長、兩位警員，配合海管處在進行陸域、島嶼周邊作巡邏保護工作，以避免資源跟景觀遭受不當破壞，以確保資源永續，我們總隊會全力配合，以上。

主席、各位大家好，我是保七總隊科長蔡清文，我們剛剛副座有報告過，謝謝。

我是財政部國庫署副組長張意欣，與我們業務相關部分是規費，業提供書面意見。

主席、各位與會代表大家好，我是財政部賦稅署科長謝富琪，我們的意見也提供書面資料，等一下討論的時候，如果有提到我們負責的業務，我們再做補充說明，謝謝。

主席、各位夥伴大家好，我是財政部開放政府聯絡人，我是楊金亨，提案人訴求為課徵「生態保護稅」，從他的訴求來講的話，與財政部權責有關的有兩個路徑。一 是按規費法方式處理，另外一個是按地方稅法通則的方式來進行，因此有請本部的賦稅署及國稅署的單位來說明。

大家好，我是內政部PO劉姵吟。

大家好，我是行政院主計總處的陳雅惠，是承辦科的科長，剛剛已經有說明意見了，以上。

大家好，我是保七總隊警務正杜茂玄。

主席、各位先進好，我是保七總隊第七大隊副大隊長陳育晏，這裡特別感謝海管處幫我們南方四島小隊解決巡護船的問題。

很高興聽到這一件事，因為我們少一件事處理（笑）。

各位先進好，我是專案顧問芳睿，我有幫各位做一下發言的筆記，等一下會在議題的部分跟大家討論。

大家好，我是PDIS成員陳彥佑，從農委會借調過來。

各位好，我是唐政委幕僚致翔。

各位好，我是PDIS成員，負責協助記錄今天與會者的發言，今日會議結束之後，各位會收到一個連結，並有十個工作天可以編修，編修完成後公開，謝謝。

大家好，我是PDIS成員雨蒼，在這個過程我會儘量紀錄大家討論的過程、各位參與這一次會議的心得、感想，甚至你們對於這一個會議有什麼地方可以做得更好，或者是有什麼限制也可以跟我說，我也會儘量紀錄下來，儘量作為以後參考。

大家好，我是唐政委辦公室筱婷。

主席、各位先進及與會的長官大家好，我是海巡署代表，安檢科科長劉志慶，我這邊主要簡單說明一下海巡署作為一個海上的執海機關，如果我們發現違法、違規，我們絕對予以查處、取締，絕不寬待。

如果是國家公園或者是國家公園警察隊若需要支援、請求協助時，我們一定會秉持行政一體的立場全力支援，以上報告。

主席、各位先進好，海巡署巡防處李立威專員。

主席、各位先進，大家好，我是海巡署海洋總局專案李坤昌，本案由我代表發言，謝謝。

主席、各位先進大家好，我是海巡署海岸巡防總局許比鐘。

主席、各位先進大家好，我是農委會漁業署副署長王正芳。大家都很清楚在102年澎湖縣政府有公告底刺網禁漁區的規定，但是在103年6月以後，該海域由內政部依照國家公園法已經劃定為海洋國家公園，而國家公園的存在目的，也就是生態保育、生態多樣性的保護等等，因此我們整體來看，應該回歸到區域管理的原則，由國家公園管理處依權責經營管理。

其實在國家公園裡面的生態保護區已經很強烈要求不能採捕任何水產動植物，只是後續推動，必須要兼顧當地漁民、居民的觀感，因此漁業法不應該再介入有專屬國家公園管理的海域處理。

大家好，我是農委會專門委員陳抄美，這一個案子我們曾經提到主管會報，有七、八十人來討論。也就是東西吉廊道是國家公園的海域，而國家公園法已經有相關的禁漁規定，因此我們建議內政部海洋公園管理處，就依據國家公園法的相關規定來嚴格執法，如果有不足的地方，像剛剛內政部主秘也有說明，也就是在修法的時候，是不是就納入？以上，謝謝。

各位大家好，我是簡銘錦，是開放政府的小PO。

主席、先進大家好，我是主辦這一個案子的組長施俊毅。我補充一點，103年行政院核定國家公園計畫的時候，公文裡面有提到這一個計畫後續請內政部警政署、海巡署、交通部、觀光局、農委會等相關機關來協助推動，並且請內政部持續擔任溝通整合的平台，我想當初在核定計畫的時候，裡面已經有這樣的指示了，以上，謝謝。

主席、各位與會先進大家好，我是漁業署資源管理科科長沈珍珍，目前承辦這一個案子。

主席、各位與會先進大家好，我是漁業署張惟翔技士，即本案的承辦人，謝謝。

主席、各位先進大家好，我是水產試驗所澎湖海洋生物研究中心研究員。

針對這一個案子只有一點補充，我們今天在這一個範圍內，NOPQ（東西吉嶼廊道）是否優於其他地方為完全禁漁區，目前在學術資料上並沒有任何支持，它比別人要好，補充說明，謝謝。

主席、各位長官、各位先進，大家好，我是澎湖縣政府農漁局漁政管理科科長王永利。

在這邊跟大家報告一下，當初要成立國家公園時，事實上我們的平台是全面反對，這個部分經過國家公園至少有十四個說明會的說明，由我們縣政府為了保障他們的權利，劃定刺網漁區的限制作業，國家公園範圍不能捕魚，怕影響他們的權益，才由縣政府來作公告的措施，而目的就是要保障他們的作業權利，以上報告。

第二，我們希望有關於提案人的議題，是不是可以聽一下他們的聲音。

大家好，我是PDIS的Mark，主要負責幫大家播簡報及顧直播，謝謝。

大家好，我是PDIS的展銘，這一次負責的應該是直播的部分，謝謝大家。

非常感謝，我們PDIS另外還有一位林秘書書漾，正在日本遠距參與我們的會議。

我想剛剛應該已經滿清楚的，就是各部會手上的資料跟立場。有關於國家公園法接下來如何調整及調整到什麼程度，等一下讓芳睿討論時再進一步釐清。

也希望讓更多利害關係人的聲音，像剛剛有聽到一個很有趣的數字，像開過十次以上的說明會，大家有一點妥協的情況下才制定出雙方可能都不是很滿意的現行情況，所以如果未來要調整這一個情況，如果沒有經過類似程序的流程，大家都會覺得非常不受尊重，這應該是大家都沒有問題的部分。

當時參與說明會是所有的人？或者是只有裡面某些漁民？這就是我們現在在開這一個會議時，另外要顧慮到的事，也就是相關的利益關係人，也就是在線上提案的這一些朋友，以及這邊剛剛提到在地漁民、縣政府之外，還有沒有哪一些人是當初可能有參加或者是這一次覺得應該要邀請到的，不管是專家學者之類的人；致翔是不是要帶這部分的討論？

從目前的簡報資料及已經提供出來的議題分析表，看起來只有很少部分的人選是已經列出人名，像上過新聞的蕭小隊長，其他的部分比較概括提到比如潛水團體或者是環保團體等等，因為距離會議還有一個月的時間，我們邀請利害關係人來作簡單說明。

第一，我們希望在邀請利害關係人時，希望儘量以不同立場的聲音來作邀請，比如某一個團體或者是跟隔壁的團體的聲音相當接近，沒有必要兩個團體都要邀請。

第二，已經邀了某某團體的話，這一個團體只要出席一位就好了，不需要同時出席四、五位，在表達聲音的多樣性上其實是不足的。

再來，有關於民意代表這一塊，其實他們也是相當重要的利害關係人，由於這一個會議是由行政院發的，因此我們在發開會通知的時候，也發給所在地的楊曜立法委員，像也有縣民代表或者是縣市議員的狀況，如果各位有收到情資，也就是他們想要出席的話，請事先告訴我們。

還沒有很具體的時間，我們希望盡早把利害關係人的名稱訂下來，我們也許不一定要召開實體會議，但我們要再次確認包含主責機關、內政部及其他相關機關將名單列出來之後，我們再來確認利害關係人所代表的多樣性，來共同決定是不是共同邀這一些人，以上說明，謝謝。

簡單來講，如果各位已經知道人名、協會或者是其他組織的組織名或者是聯絡方式，不管是電話或者是email或者是網站或其他別的東西，我們就先不做篩選的情況下，盡可能多的先提供給致翔。

我們放大到一個程度之後，我們會盤點裡面哪兩個人或者是三個人的立場是一樣的，我們這樣子就是在第一會場，也就是實質進行討論的會場，只會在裡面找一位代表，但是其他人還是很歡迎進入第二會場。

關於什麼是第一會場、第二會場？請致翔說明一下。

在說明以前，先提醒機關，我們在11月3日之前開一至三次的會前會，我們會透過專案顧問盤點問題，而盤點的過程當中，我想各位如果全程參與的話，會在11月3日正式會議之前可以省下當天會議額外討論的時間，所以在這個前提之下，我們滿希望參與會前會的同仁與實際上11月3日出席會議的長官不要差距太大，或者乾脆就是同一批人，我們非常希望避免今天來與會的是承辦科或者是承辦同仁，出席的可能是長官，而長官可能對整個會前會的情況不是那麼瞭解的話，在會議上就會多花一些時間在討論會前會已經討論過的事情，這個部分先作說明。

接下來有關於會議會程及會場的部分，我們會分成兩個類型：一個是第一會場，第二個是第二會場。實際上會由張專案顧問在裡面當主持人，這個會場的主要目的是，邀請各機關來的代表，頂多是一位，不需要一個機關有首長在裡面，又有三個幕僚在裡面陪同，我想儘量避免這樣的情況。

這個情況是在釐清爭點、確認事實真相之後，在下午作分組協作，並共同討論解決的方式，這個會議的流程，在本次會議的後半段，張顧問會作詳細說明，我就不多作補充。

第二，這個案子不僅僅是新聞上見報，而且當地的漁民有很多的意見表達，因此請澎湖縣政府都準備了第二會場。這兩個都是在澎湖縣政府裡面，會請唐政委在第二會場傾聽朋友的聲音或者是處理一些民意代表、地方有力人士到這一個地方發表的意見。為了避免人數眾多影響第一會場會議的情形，因此安排第二會場，讓這一些有意見想要傳達的長官，甚至是新聞媒體、漁民代表等等比較多人的場合，我們就讓唐政委在那邊擔任主持人，會聽取各位的意見之後，再把各位的意見綜整起來。

會議在9點一開始的時候，看當地回報起來的情況，通常是民意代表、鄉民代表、縣議員等等，這一些貴賓原則上會安排大概15分鐘的致詞時間，大概會有對這一個意見相關的初步表達。時間會切換第一會場，讓第一會場進行正式的程序。

到了午休的時候，會把會議的重心移到第二會場，有一點類似開放式的公民論壇，像有任何的漁民或者是任何的聲音想要表達，就可以在這個時候透過麥克風、螢幕傳給所有關心的人知道。

如果沒有辦法來的朋友，也可以用sli.do的網站來作線上留言，唐政委也可以初步回應。

午休時間結束之後，就會回到第一會場處理協作會議的處理議程。大家會很疑惑第一會場跟第二會場如何做連結？我們是透過網路直播連結，當第一會場有活動，第二會場沒有活動，像9點15分至11點30分這一段期間，就會投放第一會場的情況，午休的時間是第一會場投放第二會場的情況。

不管情況怎麼樣，這個螢幕都是全程對外直播，如果對於議程或者是兩個會場的設計有任何想法，都歡迎提出。

這個是我們在處理的方法，當時會有這個設計主要有三個目的：

第一，本來在當地會有很多當地媒體，本來就很關心這一個議題，因為這個是全國性的媒體，我們的經驗是會跟著我走，但是問題是在有媒體在、SNG車的情況下，其實可能有朋友會想要表達，跟這一件事並不是那麼相關的訴求——這講得比較客氣了（笑）——在這樣情況發生的時候，是希望不要影響到第一會場聚焦的討論。

因為第一會場的重點是把各個所有不同方面的聲音，也就是每一個方面都有每一個人在，盡可能讓其他方面都可以理解，我們做的是「轉譯」工作，把專家語言、常民語言翻譯成大家聽得懂的共識。

比較希望大家聽各方的意見，不希望拿起大聲公或者是跳上桌子的激烈活動，那一些都可以發生，但是都在第二發生，也就是在媒體、我在的地方發生，這一個部分不會影響到第一會場影響次序的情形。

第二個目的是，當第一會場正在釐清爭點的時候，因為是實際直播到第二會場，因此我們用兩個投影幕，就是像轉播賽事一樣，也就是現在講這個是什麼意思，可以直接看到，若提到國家公園法的話，就拿出相關的資料，也可以去進行額外說明的動作。

因為在第一會場可能是比較專業的朋友們，他們討論的爭點盡可能轉譯成第二會場一般常民的朋友們都瞭解的情況，就可以避免一般公聽會來四家媒體，但四個報導可能來自完全不同的世界，因為各自找到不同的一方去問，然後各自講不同的事，這個是第二個目的。

第三個目的是，把這整個東西當作未來討論的基礎，因此從頭到尾，不管是第一會場或者是第二會場的東西都是直播出去，即使是人不在當地，或者是世界的任何一個地方，大家看到這一個討論的過程，有任何想要發言時，好比像我們在討論恆春案時，當時去恆春當過駐點的醫師要發表，人不在恆春，沒有辦法參加公聽會，但是透過線上用手機、電腦直接用留言的方式，也就是sli.do的平台，我會在中午午休的時候，用寫小紙條謄打下來，留給第一會場找出可行材料的目的。

最主要是希望有秩序、不會被打斷的過程，有任何爭議、陳抗的焦點都移到第二會場，這個是整個設計的目的，以上。

給大家一些時間思考有沒有程序需要改的地方？

目前各部會還沒有很明確想要邀請的對象，因為考慮到會議時間及後續會有非常多的事項，要讓利害關係人瞭解到這一次會議的進行跟一般會議情況是不太一樣的，可能不需要大聲拍桌，我們也會把他的時間收進來。

在這樣的前提下之下，是不是可以10月13日之前給我打算邀利害關係人的名單？時間上會不會太困難？

在10月13日以前把名單給我。

剛剛有提到第一會場及第二會場的網路連結非常重要，如果關心這一個案子的朋友都不在澎湖當地，而是在本島，這一些朋友在看直播的時候，非常重要的一件事是萬一網路不小心斷線或者是不小心出一些狀況的話，很容易被對方質疑是黑箱，大家不會覺得是技術上出了問題，而是會覺得政治上出了黑箱的問題。

因此，在這樣的前提之下，我之前在發開會通知的時候，不曉得澎湖縣政府有沒有幫我們確認一下網路狀況的穩定性？

我們有跟當事人聯繫過了，有提供建議及現況的資料，我在這邊說明一下。

有關於縣政府第三會議室的部分，事實上我們的頻寬比較慢一點，建議可以向中華電信做直播訊號的傳輸，以維持直播的品質及順暢。

第二會議室的部分是地下室的大禮堂，也建議向中華電信來作直播的專用線路，以維持直播品質的順暢，希望可以實際到現場現勘。

我剛剛看到的是第二會場的大禮堂是地下室，因此大家用手機發言的話，說不定連3G都連不上，「面臨問題」的「3」就是在說這一件事，也就是要租一個比較寬的線路，好比100M切一部分給民眾用，然後還要分一部分給民眾用，如果大家要在線上表示意見或怎麼樣的話，這感覺上需要高速的線路，甚至要兩個獨立的線路。

我們是不是有可能租中華電信線路？因為一天好像幾百元，這個是以你們提出申請，比較容易嗎？

我再向他們瞭解看看。

如果這樣的話，今天的決議是把現勘跟實際開會那一天的兩天日租型的網路，也就是需要的裝置速度、實際上中華電信在那邊可以提供多少的網路速度，我們可以問一下中華電信，然後我們列出需求清單，再麻煩縣政府幫忙跟中華電信申裝。非常感謝。

我補充一點，如果在第二會場比較多人的情況想要提供Wifi，一個是租一條線分兩條路，一半給民眾用、一半給直播用，否則不能保證穩定的品質。如果只租一條的話，要找一個設備，看是不是可以把一條線分成兩條線流，如果沒有的話，就要走兩條線的方案，一條線大家共用的話，其實滿危險的。

我們之前在恆春案的時候，就吃過一次虧（笑），如果實際上可以的話，租兩條線比較簡單，一條線同時給兩個會場直播用，另外一條線專門給第二會場專做Wifi分享，也不用再找一台大台的QoS Router用。

在我講出更多莫名其妙的技術名詞之前，有沒有人想說的（笑）？

中華電信Wifi申請可能要提早一個禮拜至兩個禮拜，因此他們有工作時間的需求，再麻煩幫忙一下。

現場的聲音設備，如果可以的話，也請同仁幫忙拍照，也就是現場的聲音設備，讓我們可以知現場會有哪一些聲音設備，我們的直播組會預先作準備。

我補充一下，PDIS於10月13日會過去澎湖一趟，在那之前先找中華電信或者是一些相關設備廠商先討論過設備細節，我們在13日當天就可以很快確認這一件事，謝謝。

我們可能這兩天PDIS先把需求開出來，然後直接麻煩縣府這邊先跟中華電信租13日實際當天開會所須的線路。

接下來的時間就給芳睿。

主席，不好意思，我們主計總處參加這一個會是因為財政部有建議我們加進來，主計總處這一個案子基本上只能提供原則性的意見參考，對於是否成立基金與否，還是要有相關的因素來作通盤評估，看是否成立。

後續主計總處是不是可以不用出席？

之前包含國家公園相關的，是不是已經有過基金？

國家公園在民國80幾年時曾經成立過基金，就像主計總處所說的，我們的基金沒有辦法自給自足，因此在立法院審議預算及審計部要求檢討的情形之下，在96年時就廢除了。

所以之前曾經存在過？

對，但是沒有辦法自給自足。

你的意思是，好比我們跟提案人討論，然後收成一個書面的資料。主計總處會希望盡可能用書面的方式回覆，也就是你之後也沒有想要去那邊開會的意思嗎？

如果需要的話，我們可以提供書面意見，我們目前看起來只能提供原則性的意見參考而已，也就是究竟規費是不是適合收？以及收了以後是否能夠支應？

好的。麻煩我們在下一次會前會的時候，麻煩你剛剛發言的內容稍微整理成書面意見。不來開會沒有關係，但如果實質上有需要你們評估的話，我們就盡可能用書面的方式辦理，好不好？

是。

如果到時候有空的話，請看直播。

有關設置基金，如以收取規費為財源，鑑於規費收入屬政府一般性財源，納入歲入統籌支應各項政務推動，以統收統支為原則，倘納入基金專款專用涉及歲入分配問題，與行政院主計總處歲出業務相關，若其後續不出席相關會議，建議提供具體書面意見。

意思是不管最後走哪一種收取的方法，其實都還是需要主計總處出具書面的意見，這樣可以嗎？

可以。

有關於邀請的名單，農委會可以提供，但沒有在第一線，內政部國家公園是第一現場的人，但最近有接觸到很多人，有關於利害關係人接觸這一個議題提供可以參考，也就是可以知道哪一些人關心這一個議題。

剛剛致翔的意思是在場的所有單位，包含主計總處知道有誰對這一件事感興趣的話，甚至不一定要是你自己接觸過的利益關係人，看到一篇論文或者是報紙，你覺得這一位出現對這一個討論會有幫助的話，就讓致翔知道。

這一個案子一直斷斷續續有新聞出現，不管是現場參與個會的單位外，還有看到一些研究單位、協會，這個都可以參考。

另外，剛剛也有提到不同的利害關係人，像漁民有關於捕撈，又或者是保育團體，其實有一些相關的利害關係人或者學者介於這兩者間，也就是有永續農業跟漁業中間的人，因為就我所找，就找到這些團體，如果各位找這一些人來，也就是會有熟知他們語言或觀念，協助協作會議的進行。

在進行的時候，知道協會名稱、聯絡方式，也就是從某個來源知道他的立場或他的立場在其他的媒體有表示過，可以附上連結，也就是到底是從哪裡知道他的訊息，我們在評估的時候，也可以比較簡單把第一會場的桌次、大家面對面的順序來作適度的調配。

包含開會是誰跟誰怎麼坐、跟不同立場的人是不是被旁邊立場比較溫和的人等等，這個都需要設計的，因此一開始掌握越多資訊的時候，越不容易讓第一會場的狀況變成比較爆炸性，很謝謝各位協助。

接下來交給芳睿主持，我還是會在這裡，我沒有要消失。

不好意思，我想借用兩分鐘，漁業署有提到「反對方」有列「澎湖漁民」跟某一個鄉公所，「漁民」是指與會代表的意思嗎？這裡所謂的「澎湖縣漁民」跟「望安鄉公所」的代表性為何？

這邊主要是列出關心該海域的當地漁民或居民，東西吉嶼廊道是隸屬望安鄉的東吉村，由望安鄉鄉公所為代表，澎湖區漁會是漁民的代表。

澎湖縣與會是漁民的意思嗎？

對。澎湖縣望安鄉公所代表當地居民與漁民。

他的代表性為何？

在鄉轄區內劃一個禁漁區，影響當地漁民作業的範圍，也包含潮間帶。

你講的是轄區，我講的意思是誰來代表鄉公所？是鄉長？

是鄉長。

如果我們要劃為完全禁漁區，請保七總隊的執勤成本是多少？如果增加人數，成本顯然會比現在來得高。

因為到時候院內在作決策的時候，可能會知道行政成本是多少，好比人員、船支、油料及維修等等，請幫忙計算一下。

可能不是只有保七，保七是執行國家公園法，但是漁業法的部分，海巡署會比較直接。我們是依照國家公園法去執行、處罰，如果依照漁業法處罰的話，要回歸到地方政府。

剛剛提到這個海域是屬於國家公園管理的範圍，應該依國家公園法進行保育管理，其他的海域回歸到漁業法的作業規定，例如規範各種漁業的禁漁區、禁漁區等規範。

在專屬海洋國家公園海域範圍違法查察，應該由國家公園之管理單位執行。因此如果國家公園管理處相關配置不足，可以請求海巡署協助。

簡單來講，你們是協辦單位，以人力來講，當然是這邊比較多人？

海巡署會比較多人。

瞭解

我必須要澄清一下，國家公園執行的是國家公園法，執行國家公園計畫，但是屬於漁業捕撈這一個部分，還是要回到漁業署跟地方政府！

我們有聽懂。正在取締的這一件事可以從兩個不同的法源來，如果是從國家公園來的話，不管接下來的法改成怎麼樣，在執行的部分，也就是在那一個區域裡面，那當然是國家公園這邊處理；如果是在漁業法去訂特定禁漁區，關於特定捕魚方法或者是區域，如果是從漁業法來的話，主辦就換成漁業署。

但是不管哪裡主辦，我聽起來都很願意作彼此支援，我聽起來是這樣。

基本上海洋國家公園的海域範圍劃定後，漁業法不會介入再訂定管理規範，因為已經有特定目的之單位在管理。

另外，剛剛有報告過102年澎湖縣政府訂定底刺網的禁漁區規定，103年國家公園成立，理應重新檢討漁業法所訂的規範，不應該介入海洋國家公園海域範圍內管理。

這個是很經典的重疊執法領域的狀態，現在雙方（意見）很清楚，這個牽涉到這一個部分要不要修改。

計畫其實五年要檢討一次，法本來就在檢討，本來海巡也很願意去作支援的事，所以就算不去立新的法、新的細則，所有這一些都還是會正常發生，並不是說我們這邊不做決定，大家就僵在那邊、沒有人執法，不是這樣。

只是在相對權責方面，兩邊的立場，都相當瞭解。

我的意思是，如果這樣沒有辦法計算總成本，不管錢是誰出，比如未來報到政務會議，院長問：「一年要花多少錢？」誰能夠回答這一個問題？

提醒一下，這個成本，是兩邊都可以幫忙計算的，而且並不是因為幫忙計算，就變成你主責。

可以計算出來嗎？是不是可以請保七先作假設的情境，萬一成案通過的話，對政府來講的行政成本多少錢，這個要列入決策考慮。

應該是行政成本裡面的執法成本，因為行政成本包含更多的，像輔導漁民跟觀光遊憩轉型等等，說不定比這邊的錢更多，但至少把計算的部分先分別計算出來。

不好意思，我想瞭解一下，我看到提議裡面有包含「該地區的觀光」，我想瞭解利害關係人的潛水愛好者，是不是也包含了那一些觀光業者或團體？或者其實是沒有包含？

沒有。

可以考慮一下。

報告政委，農委會為本案的主辦機關，我們也有做整理。

也從媒體上得知民眾在高鐵上跟賴院長反應這件事，且提案人本身是潛水的愛好者，建議海管處可以提出一些名單。

另外，這裡影響到的主要是漁民的作業權益或觀光業者（澎湖遊艇等），因此建議海管處可以提出一些相關的利害關係人。我們漁業署提出來的幾乎都是居民或漁民，觀光潛水那一塊我們比較沒有涉獵到，因此我們建議海管處可以提出，以上建議。

我們接下來還是會有更多的預備會議，包含什麼時候讓實際連署的這6,157人知道我們要開協作會議的這一件事，因為目前還沒有在「Join」平台上讓大家知道，所以我覺得這都是我們後續在會議裡面，今天的目的並不是確定要邀誰的名單，只是讓大家知道我們在做的一件事及接下來可以做的事的確認。

如果還好的話，終於可以講一下目前的部分。

我程序上確認一件事，今天漁業署的簡報可以公開嗎？

因為裡面的建議機關間還沒有共識，在內部機關間有共識前，建議不要。

我們通常是可以選擇抽掉感覺沒有共識的部分，剩下沒有意見的版本，我們比較可以知道逐字稿是說第幾頁，當然你可以評估全部抽掉也可以。

我們再評估。

大家好，剛剛大家所談的都可以補充，有漏的話可以再隨時提出，會後這一個連結可以給大家，不用擔心看不到這一個資訊。

目前就農委會給的資料，跟各位先進提到利害關係人的部分，有幫各位先處理成一份各個利害關係人間的關聯圖，方便大家在盤點的時候，可以知道哪一些是有漏掉、哪一些沒有漏掉。

目前這一份盤點的方式有分橫向幾列、直向也有幾個項目，我在這邊跟大家說明。

目前利害關係人的部分有「政府單位」，另包含其他的相關單位，像NGO組織、當地組織，這一些都屬於相關的單位。接著是「專家學者」、「提案人」、「附議人」。

大家可以知道這個部會當中有哪一些需要互相串聯。

接著是「角色」、「支持論點」，在議題分析表上整理的狀況，有一些寫法還需要再細緻。

為什麼要再寫細緻？我們知道這一個單位的人或角色或支持的論點，我們就知道在這一個議題當中可以知道誰去問什麼事及討論什麼事，因為並不是所有的與會者都認識大家，但是先提供這一份資料，讓大家可以知道這一次會議有誰、他們的角色是什麼，這樣會更方便我們去開這個會，也就是知道每一個人的角色。

另外，這樣的盤點可以幫助我們確認同樣質性的聲音會不會太多，因為協作會議最核心的價值是希望可以聽多元觀點，用這樣的方式是可以幫我們過濾掉太多同質性的聲音。

因此包含農委會、財政部的PO，協助業務單位在處理利害關係人的邀請、角色及支持論點的說明上，可以再多著墨一些。

目前有空白的便利貼是不知道這一個單位支持的角色是什麼，這個部分再麻煩PO協助補充一下。

剛剛開會的時候，有同仁補充漁民的聲音，會需要思考在地的漁民及權益，目前看到的是這樣，不確定漁會的意見是不是這樣，因此這個部分請主辦單位再著墨一下。

最後，剛剛同仁有提到有關於潛水愛好者的部分，這部分建議邀請相關的團體，附議人恩的部分目前還沒有看到名單，因此想要請問一下附議人目前是不是已經有聯繫上？或者是還在討論當中？

還在討論，我們會跟國發會要名單。

是他們會報名參加？或者是會邀請？

附議人與利害關係人最後是由誰來邀請？現在開會通知是院裡面邀請，未來哪一些參與者由農委會邀請，是不是有可能會讓大家有不平等待遇的感覺。

我簡單回應一下，過去的做法，通常我們會發開會通知給行政院所屬的各個機關，行政院所屬的各個機關如果認為有需要邀請利害關係人，是由各部會自己去邀，而邀請的過程中有不同的想法，可以直接跟我聯絡，沒有關係。

我是怕他們覺得「大小漢（台譯）」。

是不是可以請示說明一下「潛水愛好者」，某種程度就是潛水業者，邀請他們進來，是不是恰當？是否可以更精確一些？

就我所知，這一個潛水愛好者是提案人本身……喔！是業者，這個部分交給主辦單位來決定。

如果他是提案人的話，我們沒有辦法不邀請，所有人提案人具當然參與權。但如果當地潛水業者很激烈分成兩派，會有需要把另外一派邀進來，基本的想法是這樣。

謝謝補充。

因為目前簡報裡面有提到保育團體，但還沒有針對哪一個保育團體來邀請，不同的保育團體間有不同的聲音，因此這一個部分就主辦方跟潛水業者有不一樣的概念，如果有不同的保育團體分開邀請；當然如果是一個的話，邀請一個就可以了。

請看到「待辦事項」的部分，請各位都可以給我們利害關係人的邀請建議；角色的部分也剛剛提過了；確認參與的人名、民意代表都請補充；有關於專家學者（漁業知識加保育）轉譯人員參與名單，請幫忙邀請。

我們的同仁有初步分為三個：

第一，像提案人、附議人是環境保護的個人或團體，目前有寫幾項給各位參考，主要還是以主辦部會考量為主。

第二，像環境利用個人/團體，這個部分也可以邀請。

第三，永續利用個人/團體（介於中間），這個也提供給單位參考。

目前是以這個多元面向，以這一個議題來看，目前盤點到的是「第一：保護個人/團體」的聲音，因此接下來也可以找其他的單位。

這一次推薦的利害關係人人數還是有限制嗎？

原則上如果沒有很多部會推薦的話，一個部會5位，上限10位，如果很多部會都要推薦的話，一個部會可能調降為3-4位，但合計還是上限十位。

院裡面的開會通知單是10月5日前要請我們通知那一些人，我建議10月12日整個名單確定以後再一次通知比較好，可以這樣嗎？

我這邊建議切開兩個部分：

第一，提議人跟連署人的部分，這個部分已經在網路上了，因此不需要等。

第二，有關於利害關係人的部分，這個可以再等。

10月12日把各部會想要邀請利害關係人的名單給賴致翔，賴致翔會作綜整，我們會作評估，增補及刪修，這個並不是逕自邀請。

這個是線上連署的人，這個為什麼需要發出去的另外一個原因是，這一次開會地點的關係，也就是像我們在恆春案，很多連署人不住恆春，而是觀光客的說法是醫療資源不足，出了什麼事會怎麼樣，也就是盡可能讓他們連署，所以這個是非常有趣的一套方法，也就是大部分的連署人不在當地，他們真的很關心、很有興趣，他們要安排過去的時間，也要給他們時間準備。

通知連署人的部分可以先走，但是其他利益關係人的部分，是綜整之後再一次邀請，以上。

有沒有針對利害關係人的部分，有先進要再補充或提問？

我看到名單上有蕭再泉先生，我沒有意見。

但因為他是保七總隊第七大隊的現職員警，他是否能夠代表保七總隊立場和意見，我覺得應該要先請保七總隊來篩選。

不好意思，我補充一下，其實有時可以理解，高層的想法跟基層看到的東西不一樣，要看他的目的是什麼。

如果他今天代表保七總隊，當然並不適宜；但是如果來分享第一線的見聞，或許是ok的，要看大家怎麼看。

目前聽到的消息是不在保七總隊服務？

他一直還在。

那我的想法跟雨蒼的意見是一樣的。

我們應該用什麼身分去邀請他？如果他是用保七總隊小隊長的身分邀請的話，這個部分是要看保七總隊的意見，洪處長的意見是這樣子。

我們常常說個人的發言不能代表機關的發言，保育團體的認知、看法，公開是不能代表單位的，這個是個人的行為，不代表機關，我們有特別約束及強調；當然他說他個人的看法會牴觸海管處的想法。

回到表上來看，在角色跟支持論點的部分，如果可以釐清蕭先生在這一個議題當中扮演什麼角色，又或者是代表個人或公部門的論點，我們先看一下參與的內容是什麼，我們再盤點會不會需要邀請他來這邊。

因為他的角色跟支持的論點，都跟保七總隊長官的論點不一樣的話，就不需要參與這樣的會議。

但是如果他有很重要另外的角色跟一些不一樣聲音的支持論點，我們協作會議本來就是歡迎有不同論點的人一起來討論，他就會代表個人來參與這樣的會議，我們就會放在專家或者是這一個領域的議題高度相關執勤人員的部分，就不代表政府機關單位。因此，可以先釐清他的發言內容，再看怎麼樣邀請或不邀請。

這樣對保七總隊有一點為難，因為身分上有一點矛盾。

蕭先生來無法代表保七總隊，這個是事實，如果他不來的話，我覺得這個會議的正當性會受到質疑。因此我建議是不是可以思考一下，如果保七總隊同意的話，不要由保七總隊來擔任邀請人，身分上不適合，變成由政委辦公室這邊來邀請。但是先讓保七總隊知道，雖然是由政委辦公室邀請，也就是要彌補這一個會議意見的多元性，而不是代表其他的意思，這樣大家是不是可以有比較圓緩的做法。

可以。

我們存在的目的之一，就是幫大家吸收風險（笑），完全可以。

說真的，蕭先生是有自媒體的功能，所以我們在媒體關係上勢必要邀請他，不然這整套東西，邀請函發出去，而沒有收到的那一天，我們就會開始跟媒體的關係受到影響。所以，我們當然很樂意幫大家吸收這一個風險。

還有沒有針對利害關係人的議題提出？如果沒有的話，我們就進入討論內容的部分，也就是關於目前所討論的問題點及建議解法。

會把各位先進的文件變成心智圖，主要是可以幫助大家不管是什麼背景的人，都可以討論這一個議題的脈絡在哪裡，好比我們現在就只有兩個脈絡，我們很清楚知道這兩個脈絡分別的問題點在哪裡、建議的解法是什麼，這樣可以幫助大家開會，並不會開花，也可以幫助大家更可以聚焦。

等一下會給大家看一下便利貼的模式，做這一件事的主要目的是每個人都知道問題有哪一些，但是每個人的角度不一樣、面向不同，所以這一些資訊並沒有同步，因此我們做這一件事只是為了把目前有的資訊都放上來，都讓大家看到，如果不足的部分，我們就補上去，因此確保整個會議的資訊是同步的，沒有人會有錯誤的理解，也幫助會議可以更順暢進行。

這樣的問題提出之後，大家要互相理解跟對焦，以幫助大家在討論議題時可以更加周延。

好處是我們可以依序討論，因為我們已經先把脈絡在會前會當中確定，因此我們就可以在脈絡上討論，大家也都知道脈絡是什麼。

二來是會有好多次會前會，可能協作會議之後，會由各部會帶回去繼續滾動及精進，這樣的好處是不管每一次補充的意見，我們都有累積，可以避免有一些人中途參與會議，也就是從中間或者是後面才瞭解的話，可能不清楚這一件事的脈絡。

同仁目前分出來的議題，總共有四個面向：「法規」、「管理」、「輔導轉型」、「執行」。每一個面向不一定只有一個問題，但目前盤點到的是一個，這個部分在剛剛的簡報裡面都有提供了，因此我就不另外唸裡面的內容，只是想要讓各位先進確認一下目前現在盤點的寫法有無問題。

我們通常會在會前會時，把各部會的說法再精簡化，但今天的會議已經快超過時間了，所以這一個部分，先點出來，讓各部會就目前議題分析表的內容，我將他們轉化成這一個脈絡的模式中，有一些便利貼的模式是要簡化的，而簡化就可以讓所有的與會者可以快速消化這一些資訊，他們一邊在聽簡報時，就可以很快速抓到重點，幫助與會者抓到重點的好處是與會者都在同一條線上，就不會不符合在線上的發言，而這樣的發言，大家可以累積有建設性的討論。

因此深黃色便利貼是議題面向；淺黃色便利貼是問題細節的論述；綠色便利貼是指除了政府以外的建議，不只是一般民眾，可能指專家學者或者是相關的團體，他們的建議都會用綠色的部分來表達；接著是政府回應的做法，我們會把簡報、議題分析表的內容放到綠色的便利貼；桃紅色便利貼是目前回應的做法，但這是現在的限制。也就是大家在討論是法規面的問題，相關民眾的建議解法有這一些，而後面接著是政府的回應。

當這連串的資訊都被串起來，且大家認為沒有問題的時候，等於這一個議題都討論完，這樣是比較有效率的方式。

紅色標籤的標注是剛剛先進發言時有補充，因此可以把這一種議題各種面向的想法都越來越豐富，有時一個人會重複很多自己的意見，因此可以幫助大家說這一個大家已經提過了，下一個發言不用陳述一樣的事情。當天協作會議會用這樣的方式，也就是協作會議之前要先完成沒有問題的版本，協作會議的時候再讓大家看到政府做多少功課，以避免公民質疑說政府都沒有做功課。

我們也會再另新增的部分，如果不能澄清、比較是開放式的議題，我們就會納入到下午的流程，因此這個圖是幫助我們更瞭解資訊的關聯性及快速抓到重點。

因此這一個部分我想先提供給各個部會，也就是會後會把這一個連結寄給部會繼續精進，好比針對文字太多的地方，像我目前有針對便利貼有放紅色的字，好比這一個內容可以再有更多討論，因此交給部會研議，有任何的問題，我們會後保持聯繫。

有沒有同仁針對這一不個有問題？

每一個方格左下方寫的機關是代表什麼？

代表這個發言是哪一個部會的說辭，因為這一次有來自各個不同的部會。這個也是簡報的參考，等於讓各個部會去檢視有沒有哪一些內容在簡報當中有遺漏的。

「財政部一句話」好像放在那邊不太妥（笑）。

是針對地方通則說明的意思。

另外三個也一起確認一下好了，剛剛處長有提到「漁業資源保護有限」，有很多做法，禁漁並不是唯一的手段，這其實很符合我們開協作會議的核心，也就是為什麼要用這樣的心智圖方式，問題連結、建議解法，因為常常民眾在提議題的時候，他都是直接提建議解法，但其實不知道這一個解法是解決什麼問題，因此我們要還原真實問題的話，這樣的方式可以更開闊，也就是知道真正的問題，我們再來想有什麼解法，原本提的解法並不是最好的，我們還可以在下午開放討論的空間，可以提更多不同的解法。

現在問題的寫法並不是很明確，我等一下可以再補充哪裡不明確，如果問題補充不明確的話，就會不知道為什麼要提這一個建議的解法，是為了什麼？因此這樣的解法是滿好的，也就是禁漁不一定是同一個寫法，我們在開會後都可以有不同的解決方案，也就是可以提出讓提議人及附議人真正問題點是什麼。

財政部基本上問題釐清沒有問題，而問題釐清在論述上可以再思考一下這個寫法。像「管理」的部分，目前的寫法是「遊艇、潛水、觀光娛樂船支暨遊客之總額管制」，這是解法的說明，請主責部會說明一下為什麼要有這個管制的原因？也就是出了什麼問題，因此才會提出這樣的想法，而那個問題論述的內容才要寫在這一個部分。

「法規」的問題論述也有這一個問題，也解決比較是建議解法的論述，也就是設定禁漁區真正的問題是什麼，又或者是他的訴求背後看到什麼問題，因此才提出這樣的想法。

以上這兩個部分還要再請主責部會討論一下。

當初主責機關是寫農委會，這一個議題實際上是國家公園海域裡面，因此找了內政部營建署跟海管處一起討論。

如果可以的話，國家公園基本上是專屬管理海域，提案人提出這一個構想是否可能做到，海管處認為依照國家公園法是可以達到這樣的效果，如果事先申請制允許多少人進去，是可以達到這樣的效果。

海洋國家公園經過一套評估以後，為何一定要劃設這一個區域當作國家公園，一定有其目標及目的。澎湖縣政府有提出說有經過十次溝通，內政部營建署應該比我們農政單位還清楚，應該回歸到當初設定海洋國家公園的目的，國家公園5％的水域不捕撈所有魚類的問題。

其實要達到保育的目的有很多手段，看海洋國家公園管理處有沒有提出構想，當然我們農委會漁業署也可以協助提出構想，謝謝。

這邊也回應一下副座。

關於做法如何開闊思考，也就是可以透過更釐清問題來做討論。之前開過一個會議是有關於環保署，那個會議的議題是「希望政府可以全國漸近式禁止使用免洗餐具」的訴求，那時我們就回推為什麼要做這一件事？到底問題點出在哪？當時盤點了一陣子，盤點到三個比較主要的原因，也就是民眾沒有自覺養成習慣、免洗筷取得容易且免費、免洗餐具造成垃圾增量而無替代性方案，如果看問題跟解決辦法，其實是有問題的，因為禁止使用免洗餐具不一定真的能夠幫助大家放在行為裡面，當時就產出很多的解法，針對一個問題點就產出怎麼樣宣導，也就是如何讓大家的行為可以做出改變，並不是完全只是改變要不要禁止大家使用免洗餐具，大概是這樣的思考。

因此要釐清到底有什麼問題在這一個議題當中還沒有被發現，是需要透過跟利害關係人作反彈，才真正看到這一個議題自己看到的問題有哪一些，我後續可以再協助各個部會看要如何訪談或者是如何整理資料，我後續都可以繼續協助。

最後再耽誤一些時間，有關於劃設完全禁漁區的回應，在「法規」下的橘色部分，也就是「海管如何經營管理」？部會的內容是這個會交由權責機關，即海管處去經營管理，但這邊並沒有提供太多實際上如何做的部分，因此這部分是需要多提供一些說法。

另外，有關於劃設禁漁區應有相當之科學數據資料，以及獲得當地居民支持，這個要有更多的內容及支持論點是哪一些，及相關的資料是誰提供的。

剛剛水試所提到並沒有獲得學術研究支持，但是我們同仁有找到關於海洋大學有相關的研究，因此這個部分麻煩主責部會可以繼續研議，也就是針對相關科學數據資料，這一些內容是什麼、這一些內容分別可以支持什麼論點，可能需要再麻煩協助補充，以上。

有沒有任何針對內容有問題的，都歡迎提出。

我從事公務生涯已有三十幾年的時光，從以前到現在，一直都認為政府是一體的，任何問題的解決是需要各相關主管部會大家共同努力一起做，才比較容易看到績效的。

但是今天在討論這個提案議題時，卻讓我很有一些感觸。我個人認為漁民權益的保護當然跟漁業單位是有很密切關係的，如何來協助漁民轉型，當然跟主管機關有很密切的關係！

這個海域是不是所謂的專屬海域？當然不是，在這一個海域當中，不管是國家公園法或者是漁業法，其實各自有各自主管的權責。因此，在這樣的情況下，理論上我們要面對這一個案子時，應當是國家公園跟漁業單位一起攜手合作，一起努力要如何幫助漁民轉型才是，就像漁業主管機關102年劃設的澎湖海域各個禁漁區，103年籌設澎湖南方四島國家公園時，基於尊重與政府施政一體的概念，國家公園計畫即參照各個禁漁區範圍劃設。

可是，我看今天漁政機關提出來的文字似乎不是這樣，很有再作一些修正補充的必要，希望這是我的誤解。

有關於當地漁民的轉型，當我們知道提點子這個案子成立之後，我們立刻在107年籌募了一些經費，希望趕快委託專業機構，如何把國家公園的區域，哪一些區域適合做浮潛、哪一些區域適合深度潛水、哪一些區域適合釣魚、哪一些區域適合水域活動、相關的使用限制與管理規範為何、漁民生計如何保護、如何幫助漁民轉型做通盤的規劃。

因為我們發現漁民有基本航海的知識，他們大部分有船跟熱忱，缺少的是海上安全救難和環境解說教育的技能，如果能在這個委託案當中，透過專家訂定完整的配套，逐步實施，使漁民獲得這些技能，我相信漁民會是很好海上的解說人員及安全救難人員。如果漁民能在這一個地方賺到錢，那麼，要不要再出去捕魚就變成是漁民的一個選項，而所謂的輔導轉型轉業就可以看見曙光。

但是很遺憾的是，這需要時間，沒有辦法在半年、一年內讓大家看到成果，然而提點子這個提案，卻是要我們在短期間內做出政策處理方向。

因此，我們前面所提如何幫漁民轉型的配套，就變成相信的人叫好，不相信的人說是空口白話。

最後，我相信大家站在同一船上，才能夠獲得人民的支持，以上報告，謝謝。

對不起，剛剛顧問有提到科學調查的資料，上次我們有開一次會，因為營建署、海洋管理處為配合通盤檢討，有再委託海洋大學學者調查。

由於委託單位是海管處，如果日後漁業署要資料，拜託海管處要支持，因為原始委託者是海管處，以上補充，謝謝。

各位不管是列在主辦或者是協辦，其實從連署人的角度不會去分，只會知道政府有這樣的平台、觀點。

當然在回應的時候，不可能每一個部會各回各的。也就是政府過了六十天有一套說法，這一套說法，我們之前已經用了平台的要點，也就是時間可以延長。

我想社會各界的期待，當然最基本的期待就是像剛剛所說的，也就是大家是一體的，也就是是用一致的態度來面對這一些事，至少沒有辦法做到這個，其實在協作會議的當場會非常開花，也就是各自有互相不同的說辭。

我們在恆春案的時候，也是靠兩次的會前會，讓內政部、衛福部、國防部、交通部等相關部會都有一致的認知。

今天只是一個開始，但一定是往這個方向，不然我們實際去澎湖的時候，不太可能等於同一件事這邊有信心，而另外一邊沒有信心，那個是不太可能的。

我們需要什麼資料、研究、又或者是在這之前，大家需要事先，不一定是靠開會的方式，也可以透過通訊軟體，在群組裡溝通。

這個案的重點，並不是要在半年或者是一年內感覺很迅速解決。毋寧更重要的是，連署人就是表達對政府現有規劃方向的不理解、不清楚。可能沒有到不信任的程度，但是就是不理解、不清楚，感覺到有懷疑的感覺。

因此，我覺得公共教育的這一個部分也是非常重要的，也就是讓大家很明確知道到底海洋國家公園是怎麼一回事，畢竟臺灣也沒有幾個，只有兩個，也就是在這個政府的態度上是什麼？

我很希望政府協作會議，未來不管保育或者是永續，比較像是教材的工作，而不一定是在當場——事實上也不會在當場——一定要給各界一個交代給到完美。

我們知道接下來做的事都需要時間，而是把大家手上實際的狀況，也就是用這樣的方法攤出來。

像很多裡面的文字會需要修正，也就是我們有很多歸納，自己同仁會再參考今天的逐字稿做進一步的修正，大家事後都會收到這一個連結，所以有任何需要補充的地方，請千萬不要客氣，就是在下一次會前會盡可能補完。

不好意思，請給我30秒。

剛剛漁業署提到的研究資料，這中間有誤會，那個案子才進行到期中，還沒有到期末，所以暫時還沒有全面性的成果。

但即使只是期中報告，我們的審查報告書及審查意見，都已經公開在海管處的官網了，所以這些資料是很容易可以查得到。如果漁業署還是覺得不方便，我們可以提供電子檔和印出紙本，趕快送到漁業署，謝謝。

我想大家都有email，紙本的問題是很難copy一份進來，就要再打字，所以盡可能如果要電子檔或者是文件交換的方法，就盡可能採用。

財政部管理的是兩個工具，已經放在上面了，今天不管是不是要收規費或者是按地方稅法的部分，發起權不在我們財政部這裡。

如果是規費法的話，我們建請農委會或者是內政部要釐清這一個法源依據，按照規費法的方式來辦理，如果是按地方稅法通則的話，應該是澎湖縣政府要思考是不是要發起。

發起人不會在我們這邊，而相關的單位要進一步評估他們的困難及未來的方向。

瞭解。提供這兩個工具的差異，其實只是發起人不同，是不是？實際做下去的時候，收費的規則及使用的方法等等？或者那個其實也會有差異？

也會有差異，也就是具體上的差異到底在哪裡，盡可能用書面的方式解釋，比較容易讓實際在場的人知道？

書面有。

那我們盡可能從書面摘出讓大家理解，然後盡可能讓參與的人瞭解。

不好意思，我上次有主持開會。有關提到要收生態保育稅來專款專用，輔導當地居民或漁民的轉業，我的瞭解是「地方稅法通則」應不可行，因為這個必須由地方政府提出申請。

如果按照「規費法」，是許可進入到國家公園的行政成本，但收到的費用是繳庫，而沒有辦法再做專款專用。因此今天要討論的是，要建立成立一個保育稅，也就是國家公園法裡面是不是有法源依據來收保育稅。除了許可外，還有徵收的費用。

之前中研院鄭明修老師有提出，進入綠島公管處也要收集這種稅來作生態保育的導覽，因此今天要研究的是，這一種區域裡面增加收集的費用，在稅法裡面可不可以收取，然後是否可以成立專款專用，由國家公園管理處來應用，才能解決問題。以上說明我大概瞭解的狀況。

不曉得財政部有沒有需要說明的？

我們說明一下作用法的一般法令規定，包含漁業法要設可以繳稅、可以去徵收稅款，我想財政部應該會有不同意見吧！

一般稅法沒有徵收保育稅規定，至地方稅法通則是賦予地方政府得視地方財政自主需要，由地方政府制定地方稅自治條例開徵地方稅，但是地方稅法通則訂有很嚴謹的規範。

如果今天要對遊客課徵地方稅的話，必須要符合地方稅法通則的規定。像會議資料中，有關蘋果日報及金門地方新聞報導的綠島生態費及環境維護臨時稅課，當時對進入各該轄區的遊客課稅，經地方稅自治條例審查會審查，以該等稅課對進入轄區遊客課稅，影響人民進出自由，違反該通則不得開徵事項規定沒通過，相關規定在書面資料有說明。

如果地方政府要制定地方稅自治條例，要經過一定法定程序，經地方議會或民意機關通過，報經各該自治監督機關，行政院主計總處及財政部備查，並由財政部邀集相關機關及學者共同審查，審查無牴觸相關法規後予以備查後，公布施行。

因此，有關生態保育稅這部分，仍要看主政機關決定採何種方式，依規費法或是由地方政府發起，請先行評估，以上報告，謝謝。

剛剛這是申請失敗的例子。有成功的例子嗎？

沒有。因為地方稅自治條例審查機制相當嚴謹，係由行政院主計總處、財政部、經濟部、目的事業主管機關、專家學者一起審查，前揭案件是對自然人課稅，已經影響人民的自由，不利人力資源流動，損及國家整體利益，違反該通則不得開徵事項規定經審查後不予備查，另有幾件類似案件都沒有成功過，以上報告。

財政部的意思跟漁業署提出來的意思是相通的，也就是難度非常高。

因為不可能只有這一個國家公園碰到這一個問題，剛剛隨便google一下，就看到針對各個國家公園，七個類似的學者見解。

因此要回到上位的，也就是不管之前有成立過，後來又沒有辦法自己填補又消失的基金，又或者是對規費法收過來之後如何對特定事項的利用來作解釋等等，我想這個都是接下來討論的部分。

地方稅法的部分，我們理解到難度非常高，謝謝。

不曉得有沒有最後要補充的？

規費法係規範規費事項一般性原則，依規費法第10條規定，係由業務主管機關訂定規費徵收基準。

本案如涉及規費徵收，建議先釐清主政機關是行政院農業委員會或內政部及其徵收法源依據，再由業務權責機關依主管相關規定辦理。

以前是用基金的方式嗎？所謂專款專用？

基金設置事屬各業務主管機關權責，且須陳報行政院。

是，這個我們一開始就講過了。

我補充說明一下，日後輔導在地居民可以轉型，可以發展生態旅遊，從事旅遊導覽活動可以收取費用。若未來國家公園經評估可以收取費用，而不是私人的收取，管理處就會依規費法訂定收費標準收費用，收取的費用是進國庫，但日常經營管理的費用，是以編列公務預算執行，目前是這樣的運作。未來若收入大於支出，且財主單位同意設基金的時，才有可能是專款專用，以上補充。

這樣應該都相當清楚。

有關設置基金，如以收取規費為基金財源，鑑於規費收入屬政府一般性財源，納入歲入統籌支應各項政務推動，以統收統支為原則，倘納入基金專款專用涉及歲入分配問題，與行政院主計總處歲出業務相關。

我瞭解。新設立基金必須要符合剛剛有講到非常多的條件，我就不背了，因為有逐字稿，這個部分是非常清楚。地方稅法通則是相當困難。

規費法是收了歸收，公務預算是公務預算。基金的話要符合新設基金的來源原則。

還有沒有要補充？真的很不好意思，沒有提供便當，還把大家留這麼晚。

我剛剛新增加便利貼的部分，不會是讓大家協作會議看到的，只是今天會議內容要補充的東西，我作一個筆記，等到下一次開會的時候，就會把便利貼換成真實的內容，因此大家不用擔心筆記的文字跟內容。

在下次協作會議之前，我希望漁業署可不可以提供更多的資訊？像稍早提到漁民受到影響，多少的漁民、漁獲量等都可以列出來，我覺得立場很多，但是訊息很少。

我們儘量蒐集，對小漁船過去並沒有要求提報在哪裡抓多少魚，另在海域作業的漁船(筏)艘數沒有很確切的統計數字。

漁船有裝VDR，但是一定規模以上的船才會裝，小船並沒有辦法裝，就像車的行車紀錄器一樣，有裝的漁船在海上的活動都可取得，但是那一些沒有裝的就沒有辦法取得，我們可以再分析看看。

所以至少有95艘，但小船幾艘，其實是不得而知，並不是不提供。

我們會儘量提供，也就是請澎湖縣政府協助，能夠提供的就儘量提供。

如果不能提供最詳細的，是不是可以提供目前可以掌握的？

可以。

好的，今天就這樣子。很抱歉超時了三十幾分鐘。

希望下一次開會之前，大家盡可能書面或者是線上提供資料，包括利益關係人的名單等等，盡可能用非同步方式提供，下次開會就不會開這麼久了，謝謝大家。