《正義》的作者出了一本新書。

《才德的暴政》。

這本書一直在講說1980年之前，那時候是1940年代，其實人們比較受到階級的影響，階層有一個好處，如果我生來就是因為階級而不平等的話，其實我處於比較階層的時候我是比較認命的，因為我們知道命是這樣子，所以我們努力工作、存一點錢。

不會歸因於自己，新自由主義的問題是什麼問題都歸因於個人。

對。然後有錢人的階級也不會歸因於自己很有才能。

相反的，要盡貴族的義務。

對，我覺得這個是很好的思考，當1980年代進入了所謂的才德至上的時候，也就是我們希望打破階級是希望向上流動，大家都有機會，看起來都是好的，可是真正來到實現這件事，因為他在哈佛大學任教，所以他後來發現他無論問每個哈佛大學的學生，每個人都認為今天是靠我自己擠進這個窄門，但是這個教授認為，其實你今天所有的努力都跟你的機遇還是有關係，像你的成長，你今天可以之所以參加很多競賽，那都是也許你的父母在支持你，大家在一個才能至上，就會覺得「我努力，所以我應得的」，所以相較如果我今天是一個輸家，我天生的才能沒有這麼好，我就會覺得這個是我自己造成的。

光是輸家這個字都是新的，直接翻成「魯蛇」。

因為你這樣的例子，所以我在思考說你今天從國二的時候就脫離這個體制了，你自己去建立你的知識體制，但是你卻因此有個共好的概念，這個很特別，因為基本上在名校畢業或者是一路考上的話，會覺得這個是我的才能，尤其是學校學校正統的體制裡面，大家會覺得第一名很棒，因為你好用功，會說其他人為何不用功。

你提到學校，像我國中一年級、二年級年一點的北政國中，其實那時候我們都知道我們的學長姐，很多是你剛剛講的那樣子的生活環境，有一些也可以個人的聲望，可是那個聲望是什麼呢？就是你在木柵附近，如果碰到幫派份子要找你麻煩，你可以說是北政國中出來的，就會多少罵你一點面子，你看這個就跟《才德的暴政》完全不一樣，這個基本上就是道上兄弟姐妹互相罩的感覺。

我國中的印象就是這樣子，我想這件事也告訴我說，當時我想要做的事情，大部分研究的這些目的，其實都不是為了外面的什麼東西，因為考試不考這個，我當時做這個網路上為何人快速信任的研究，或者是我科展運用科學的題目，其實高中是不會考的，大學也不會考，根本還沒有這個學系，所以我不可能從外面得到成就，因為我的興趣是完全自發、內發的，所以我的這種開心的感覺只能來自研究同一個題目的社群。

而這些社群當然國內也有，但是分散在不同的大學，在國外都在網路上，才會進入剛剛講到的貢獻越多、才越有價值，比較像禮物經濟的環境裡面，因為我在本來線性的經濟裡面，都沒有跑道給我。

所以這樣子額外讓你建構知識、成就當中，今天你一路建構自學，然後你因為自學，你的才能，你自己有了一些成就之後，其實這些成就，你為什麼不會認為這個是你自己的？因為你看你是大家眼中的天才，然後用客觀的數據來說，你的確也是智商160，但是在我看來，你在自學的過程，你現在所有的一切，你都一直用共好跟共享的概念。

因為我成年之後就沒有做任何一件事是把別人比下去。所以那個160，並不是要把別人比下去用的。

不只是成年，就是你中學之後，你就不需要有所謂第一名、第二名了？

對，因為沒有外在的尺度去衡量？我為什麼講成年，我從輟學到成年，中間有迷過一陣子魔法風雲會，那個是紙牌遊戲，那個是有名次，你去日本比過泛亞盃、前八強，就跟現在的奧運選手一樣，這個是有競爭沒有錯，個人的競爭、團隊的競爭等等。

但是我後來發現這個玩到一個程度，積分也是臺灣第一，到某個程度很像運動員退休一樣，也就是競爭所帶來的樂趣，我差不多也體驗夠了，接下來是不是應該要做一些共好的事情，所以我自己確實也有經過這一小段時間，打魔法風雲會的時候，有體驗過一點點競爭的感覺。

那個尺你要怎麼去衡量？你看你體驗過這個競爭，但是這個競爭也是你主動求來的，並不是學校體制強壓來的，所以當你體驗完之後，你覺得應該要往下一步，但是那把尺，你要如何建立呢？你從7、8歲的時候，就開始自己思考看醫生，但是這把尺你要如何去衡量呢？

我會這樣問是，如果我今天是一個父母，我看到家裡有這樣的小孩，我也想學你，但是其實我又不想要⋯⋯其實很多父母在抉擇是要送他去森林實驗小學或者是正統的，因為森林實驗小學也有其問題，但正統學校一樣有它的問題，怕自己的小孩子活動性、活潑性被打壓了。

當然父母可以自己選擇，讓他上正統，但是那把尺，你自己是如何建立這把尺，少了這一種第一名、第二名的壓力，還是可以繼續有那把尺讓你去走。

就是因為沒有第一名、第二名的壓力，我才可以找到自己的方向，如果有第一名、第二名，打分數一定不是我，我就是走別人的方向，所以並不是即使沒有這個，也可以怎麼樣，而是正因為沒有這個，所以才可以這樣子。

所以接下來是探索，因此探索的這件事讓我很好奇，後來你離開學校體制，你去政大聽很多文史哲的課程，這部分非常重要的，因為裡面的哲學課、思辯能力，這個是太重要了，也就是在西方哲學思辨是很重要的，學校的哲學課程非常重要，但是在我們的社會，比較沒有那個，但我們的古代是有思辨的書籍、能力的，所以放到這邊，我在想說你在那個時期學習思辨的，帶給你的是怎麼樣的衝擊、刺激或是想法？

因為哲學老師也留了一個小時跟你討論，但你畢竟還是屬於青少年的狀態，也就是這樣的思辨對你的訓練是什麼？

我從8、9歲就開始參加哲學教室，所以不是到14、15歲才開始學哲學，我非常小就學哲學。我覺得對我來講，不是哪一個特定的老師，當然藍亭老師對我影響很大，他現在變成臺灣人了，取得民國的國籍，所以應該有機會再跟他聊一聊的。

應該是說，毋寧是我覺得「不孤單」這才是最重要的，因為在我後來都沒有這些第一名、第二名的時候，就像你所說的，就要去選找那個座標，我在跟藍亭老師討論的時候，他給了我一本費耶阿本德的《反對方法》，我們都知道反對方法是科學哲學上非常安那其主義，怎麼樣都行，就是反對單一的科學哲學，覺得在科學裡面，你覺得能自圓其說就對了，所以是非常沒有系統，但是是有一套想法，這一套想法事實上是反對系統的，所以才叫做「反對方法」。

同時我又在聽張鼎國老師講《真理與方法》，但是其實《真理與方法》按照張老師的說法，比較像是真理與「反對方法」，不要經由這種由上而下的方法，而是透過Gadamer叫做「視域融合」，就是我看到的東西，跟我想辦法設身處地，去想你或者是別的作者會看到什麼東西，到最後就慢慢融合。這些都讓我知道不是把一件事想通的擔子在個人身上，不管是費耶阿本德或者Gadamer，他們都是強調那是整個社群，就是大家每個人各行其事，但是透過溝通、不斷互相討論，然後互圓其說這樣的一種關係，所以我覺得這是給我很大的滋養，就是我碰到任何新的大情況時，我就不會覺得自己有重擔，很像什麼都要透過我自己個人來解決。

對，這個很重要，因為那個時候你國中的時候，還沒有網路社群，但是等到後來網路社群，其實多少呼應了這個概念，今天想要做事情不一定把重擔放在自己的身上，這個好處是什麼？

這個好處是不會有一種感覺很像是孤臣孽子。（笑）因為你要找新的方向時，如果要找一個社群沒有彼此支持的話，很難構思真的非常方方面面都照顧到的東西，會變成你個人的經驗會限制你能夠想的深度。

但是一開始就有這種共同創作的社群，每個人每天醒來都是抱持著一種比較開心的感覺，可以多貢獻一點點，那就很好，但是他今天想不出來，反正今天別人也在想，所以他明天看別人今天想出什麼，就可以再貢獻什麼。

就一直嫁接上去。

對，不會有之前說特定領域的貢獻，一定要有卓越才能的個人才可以做到，如果沒有牛頓就沒有力學等等的情況，其實是把英雄的想像拆解掉。

現在看，我可以理解，因為現在社群出來了，但是在國二的時候，那時候還沒有社群，所以有哲學的概念，就是很多事情不必把重擔放在身上，這個對你的刺激是什麼？因為無論是學校的體制，其實回到你國小的時候，考卷遮住不想讓人家看，大家會覺得這個是我的努力、為何要給你看。

我到國二的時候就交白卷了，大家都可以看。我一輟學，我之後回去考段考，因為當時是不考聯考，是自願就學的實驗班，所以要上哪一個高中，完全靠段考的成績來決定，等於不是跟全國比，而是跟自己的學校比，所以我一開始國一的分數太高，就會影響到其他的同學去上他們想要去的高中。

可是你頂多占一個名額，為何會影響他們？

但是因為一個班裡面，大概就只會一個人會去第一志願，我不讓掉那個名額，等於自己用不到，又讓後面的人去不了，所以我的方法是什麼？就是國二開始去交白卷、考零分，我很快就不影響其他人的志願。

可是你都知道已經交白卷，老師不會抓狂嗎？

沒有，那時候校長已經保佑我了，說我平常都不用去，所以我就段考去一天，去那一天就簽名、交白卷，下課。

那時候你已經把擔子放下來了？

對。所以就可以看到從小二到國二才六年，但是那個想法已經完全不一樣。

就是因為那時候你開始接觸到這些？

自學之後開始接觸到哲學思想、網際網路，以及接觸到全球資訊網。

可是不會不甘心嗎？你必須承認上天給你很好的禮物，這個的確是讓你與眾不同，而且讓你做很多思考、想法，或者是在看書上，你的速度學習是快的，但是這種會不甘心嗎？尤其你才10幾歲，你會有這種不甘心的感覺嗎？因為我背後站著也是有一群很聰明的小孩或者是青少年，他覺得自己的資格、資質很棒的時候，有的時候也會帶著一種不甘心，也就是要放掉，我不知道這種⋯⋯您是怎麼樣？

對，所以當時還是會打紙牌遊戲，顯然也是有一些好勝心，否則也不會找競爭性的活動做。

是境界再升高了？就是這種競爭其實已經沒有必要了？

等於覺得有一點膩了。

如何建構這個知識體系呢？因為你在建構這個知識體系當中，我很好奇是因為這個部分對於你後來成年之後，你其實又回到菁英主義的社會，我總覺得你是既融入又脫離，這個很特別，但在那之前建構自己的知識體系，讓你再回到，你並沒有格格不入？

對，沒有格格不入。

知識建構的過程，是不是可以跟我們分享？

因為對於很多家長，這個是很茫然的，即使他是成人，也在面對新世紀的挑戰，在公司也是面對新的挑戰，所以今天要讓他教導小孩、面對先生，我覺得大家心理都是心虛的，因為大人都不知道怎麼辦，尤其是社群網路，上次採訪您，您說成年人其實反而是青少年，青少年反而是成人，所以要用這樣的資歷來帶他的小孩，要如何知識建構的過程？因為小孩可能很早就在摸網路了，因為知識建構就自己在摸索，他幹怎麼辦？

心虛很好，才能虛心，對不對？（笑）才能去問小孩，不然如果作為家長，什麼都懂，事實上不可能，就像你所說的，現在隨時有新的情況出現，這個情況可能之前的知識體系裡面，沒有辦法處理這樣的情況，你跟小孩可以討論，總比你一定要有標準答案給小孩好，因為後面這個誰也都做不到，任何人都做不到，我是說放下很像教育的「教」的概念。

我們平常講教育的時候，總是覺得很像一個人集中了標準答案在自己的身上，他也有去打第二名、第三名的權限，這個權限怎麼來的？是因為對於標準答案有壟斷，現在有新的狀況來說，每個人都像拼圖一樣，當像拼圖一樣的時候，就沒有人說：「我是最高點，其他人是第一名、第二名、第三名等等。」而是我知道什麼，但是其他我是虛心，因為我也不知道，所以看看大家一起知道什麼吧的概念。

所以你要講知識論的話，意思是我們每一個人的主觀經驗才是珍貴而無法替代的部分，並不是我們去背誦一個東西，背到100％或者是99％，因為那個可以交給電腦做，第二個是這個東西也很難拿來應付新的狀況。

所以其實「教」拿走之後，你父母是如何用虛心的心態來跟你相處？這個部分其實很多父母也是會持著自己父母的身分，有時虛心放下跟小朋友一起討論的時候，小朋友可能感受到要跟他一起平等了，但他年輕氣盛語言就會刺激，就會覺得受到傷害，好歹我是你的媽媽、爸爸。

還是你父母跟你的互動當中，有怎麼樣的例子，讓這群人父母可以學習？當然我們知道你的父母很開明，在成長的過程中，是用平行的嗎？

對，像我媽媽公開說13歲以後就把我當成人了，一個成人對另外一個成人的互動方式，絕對跟所謂的小朋友是不一樣的。成人對成人有個界限，就是我會push到你的程度，接下來是你家的事情，你勸一個朋友勸不聽，那是他家的事情，反正成年了，所以我的意思是，這個有點比馬龍效應，就是你期待13歲的小孩當成人的時候，就很快會成熟，而且現在18歲就成年了，所以其實你也只剩下5年的時間來練習了，無論如何到18歲，他就可以不管你了。

回到你的知識建構體系，當你又脫離那種競爭，你已經不需要了，但你在建構自己的知識體系，你如何建構決定要往的學習方向？

這就是我的研究題目，就像我剛剛講的，會讓我中輟的那個研究題目，是為何透過網路，也就是人跟人快速信任、快速彼此仇視，到底是怎麼回事？因為這個題目非常大，而且並沒有現有的學門來回答這個問題。

當然到了今天是快速、公平、有趣，但當時的這個情況，除了自己寫程式營造不同的空間，大家看看在這個空間裡如何互動之外，也沒有辦法取得研究題目的答案，當然我也參與別人營造的空間等等。

所以意思是，這個題目大到我必須一天投入16個小時，甚至才可以取得一點點瞭解，因為這個題目這麼大，所以也不會像您剛剛所說的，很像我又要回到別的地方去錨定，因為我根本沒有空。

你這樣講很有趣，像有些訪談你也有提到，你要先去找一個問題，是不是建立知識體系的方式？因為找一個問題，一定是你想要知道的事情，那才是缺口。

對。

所以一路這樣子。你的研究做多久？

到現在還在研究這個題目，一群人很不相信某種疫苗，你要如何做出一些空間，讓少數相信的人不受到這個影響。

這個很難吧！

是，但是也做出一些成果。

我們回到共好的這件事，你等於是脫離世俗又返回世俗，到現在又更入世，因為在入世做一些共好的事情，這個體制其實還沒有改變。

我覺得改變滿多的。我覺得在臺灣，特別是疫情之後，我覺得大家對於公平，而且不是平等而已，像平權的要求更重，這很明顯吧！好比像我們的紓困，這個紓困要延展到好比像在家裡帶小孩的父母等等，就是每個不同的狀況，我們可以發現防疫的時候，很可能是因為衛福部主導，本來我們的憲政裡面，就已經有所謂比較社會主義的核心，就是學習權跟健康權，健保是更是徹底的社會主義制度，因為這個在主導，所以慢慢碰到經濟的層面，包含紓困、振興等等，好像都開始染上這種要實質平權的這種色彩，我覺得這個很明顯有改變。

其實疫情一直是我一開始想要請教你的，很多人在思考，因為這個全球的議題，大家都在思考疫情的改變，如果問去年的話，臺灣比較不會思考。

我們在平行時空。

那時候其實很多人，像國外的想法會覺得沒有感同身受的感覺，但是5月的疫情升溫之後到現在，一些改變你自己怎麼觀察？我記得去年採訪你的時候，當時還在談遠距的方式。

對，就是旁邊都被數位轉型，我們沒有被數位轉型。

對，但是現在你看，我們被數位轉型兩、三個月了，因為被迫這樣子，所以你自己怎麼看？你本來就是站在WFH這邊，但是現在看到整個臺灣的改變，你自己怎麼觀察？

就學習來講，現在網路世代的小孩，上課對他來說很無聊，我可以理解，而且本來就會分神，分神本來是很普遍、正常的事，但是分神的這件事，在學校是被嚴厲懲罰的，所以很討厭去學校，他在家裡過得很自由。

可是經過這兩、三個月很弔詭，他們渴望去學校，當然遠距教學的時候，我觀察到他們很enjoy，因為他就開了好幾個視窗，老師只是一個視窗，可是電腦一關上，我又長期待在家裡，沒有辦法跟人互動的時候，第一個月很興奮，第二個月很無聊，第三個月已經開始期待了，所以這種心態您怎麼去看？

家長作為一個旁觀者，到底應該要怎麼去面對這樣的狀態？像疫情後的升溫、改變，大家也體驗過遠距辦公跟教學，你怎麼看？如何跟家長講？到底遠距教學的好或者是會帶來怎麼樣的想法與改變？

我覺得遠距教學，如果老師發現其實沒有這麼困難，也就是老師自己心理的一些心魔如果放下，像沒有看到學生就覺得對學生沒有控制力，或者是我這個視窗是不是被學生移到旁邊之類的，如果放下這些東西，其實線上對於很多比較不需要操作的科目來講，其實是非常自由的，因為學生自己有學習的主導權時，其實反而更多的注意力放在那邊，因為隨時聽不懂老師講的字就可以馬上去問人、查字典之類的，如果在課堂上這樣做，因為動作可能很大，可能會影響到旁邊的人。

而且立刻被制止。

因為老師有課堂管理的需求，如果學生拼命打電腦，多少會影響旁邊的人，並不是說這件事對教學沒有幫助，這是有幫助的，只是會造成不利的外部性，就是對旁邊的學生，但是現在沒有旁邊可言，當學生這樣做的時候，反而很容易跟得上老師講的話，因為在課堂上不允許他這樣做，他就恍神了，因為已經聽不懂你的下一句話了。

所以如果老師對於控制欲可以放下來的話，即使是恢復學習，也會變得比較舒服，就是如果學生在作業有一定的間隔，或者是大家約好使用3C產品時的時候，大家動作不要太大的情況時，就可以一定程度允許學生這樣做。

而且對於一些本來就應該改的，好比像數學課用計算機，以前都是考試不用這個，是因為會不公平之類的，不過大考中心已經研擬改了，但是當你遠距的時候，不可能禁止他們用計算機，這樣就可以把大部分的時間花在數學本身，而不是在算術上，因為在課堂上算數到底有什麼意義，其實是完全沒有意義的。

數學其實是邏輯思考的訓練。

慢慢覺得學習用這些外掛，其實就是學習的一部分，但以前是因為課堂控制的狀態，所以不想這樣做，但到遠距的時候，你沒有辦法禁止，老師就被迫回來想說有這些外掛的時候，要如何營造這個學習的氣氛。

我覺得你的詞很好，現在很多事情都可以透過外掛把那些去蕪存菁，真正要去教的思考核心點在哪裡。

你會期待做什麼？因為你在108課綱之前，你本來就是12年國教的課發會委員，108課綱很多人請教你，當時還沒有碰到這次的疫情升溫，遇過這次之後，其實我覺得疫情可能還沒有這麼快停止，所以在教改的這條路上，經過這樣子，你還會有哪一些新的想法或者是思考？

我想我們在臺灣釋出來的這些參與式學習的方式，108課綱最重要的就是自發，好比像上關於媒體的課，不只是媒體識讀、看得懂新聞，而是媒體素養，就是可以重新運用素材來創造，像上資料課程的時候，不是資料科學，只是看得懂數據，而是你要自己量測跟貢獻等等，所以這些以素養導向，而不是只是單純的媒體識讀、技能等等的練習，這件事情，我覺得是我們滿領先的，尤其是周邊亞洲的國家，很多都還在以前所謂的硬式教育，就是應付考試教育的情況。

因為疫情的情況，所以也面對我們的狀況，但是在108課綱裡面，本來就留了足夠多的空間，去授權學校的課發會、個別的老師、教師增能的團體，去試這樣本來在實驗教育就知道很work的東西來導入，所以老師在這兩個月，可能比較不慌，比起周邊國家的其中一個原因，本來就已經有一些教材、教法，已經準備在那邊，這個很重要。

另外一個是，不可諱言的是所有的軟體，像視訊等等的軟體，在去年還是很難用的狀況時，我們沒有去用，但是全球的使用者把它打磨非常容易用，等到今年我們用的時候，也沒有什麼成本，大部分的老師除了麥克風跟口罩的關係要弄一下之外，其實沒有什麼導入的成本，這次是我們很幸運的地方，也就是晚別人一年，這一年就是把這些工具，以及我們這邊的教材、教法都準備好。

所以其實是正好準備的融合整合了，所以等到正常以後，可能會帶來的改變是？

大家都會很高興知道當事情比較適合用遠距的時候，我們可以用遠距，遠距跟實體並行，這種比較有挑戰性的，我們也不是做不到等等。

等於是可以交互使用，等於多了一個工具？

對。

抱歉我跳來跳去。其實你自己很喜歡讀各種經典，當然大家也問過你很多，像老子《道德經》，但是我看到一個很好奇的，James Joyce，你很喜歡讀他的書？

當然。

James Joyce為何你很喜歡？因為的確是很多經典，像青年的藝術畫像，你如何看他的作品？為何他會吸引你？

其實我自己最喜歡的是《芬尼根守靈夜》，喜歡到什麼程度？就是20幾歲的時候，會一醒來就很像抽籤一樣，我寫一支機器人，會亂數從裡面挑一句話，我只要鍵入那本書的第一個字，它就會回一句話給我，我就當作那一天類似占星來使用。

是你自己的？

對。為什麼我喜歡？我覺得有兩個原因，第一個是沒有特定文化的感覺，大部分的小說或者是非小說，可以看到是從哪一個文化來，他在那個脈絡裡面來建構他的意義，想要講一個故事，而那個故事是想要框限在那個文化脈絡裡面的，絕大部分是這樣子；當然也可以說是，但是主要的《芬尼根守靈夜》是刻意破壞這個東西，想要變成非常普世的，變成所有的文化，甚至還沒有發生的文化，都可以在裡面定錨，所以對讀者來講，就是不斷地在重新讀，就算是同一句話，你重音放在不同的位置，就變成不同的語言，所以是類似很像萬花筒的感覺，你花多少力氣進去，你也得到多少，但是大部分的小說都不是這樣子，你讀到第十遍就差不多了，所以是真的很花時間。

第二個原因是因為我很喜歡翻譯，每一個翻譯，尤其是文學性的翻譯，也是譯者的共同創作，其實有非常多的版本，這個小說有簡體、繁體，各有翻一些的版本，但是你看就覺得是兩本完全不同的東西，就算只是英文，也有非常多的索引，也看很像是不同的書，所以也可以反映在這個基礎、素材上，大家進一步創造的能力。

又來到共創？

對，非常多層次的創造。

那個是什麼時候去看這本書？

線上的版本，很早就看到了，大概10幾歲就看到了。

訪問中都有提到過，很多書你都會看，在文史哲上，包含你喜歡詩歌，而且你說你喜歡翻譯，為何你喜歡翻譯，你說因為二次創造的過程？

對，就是剛剛講的視域融合，一方面要儘量趨近於創造者，但是二方面他的文化脈絡並不是你的文化脈絡，而是要更瞭解自己的文化脈絡，才可以做出這個二次創造。

你在分享、讀書的時候，你看的有工具書、小說。

工具書就掃過去。

一頁2、3秒？

對，其實就是記一些關鍵字跟它的關係，小說就會發出聲音，其實差別是腦裡發出聲音跟不發出聲音的差別。

是左、右腦的平衡？

我覺得作者在對我說話的時候，我會想要用他本來講話的速度在那邊看，當然如果是《芬尼根守靈夜》、《北海的人》，就是樂譜，你要把交響樂組合起來，但是一般的小說就是作者平鋪直敘在對你說話。

但是工具書寫的時候，就不是這種口語，尤其如果是論文的話，已經把所有視覺性的東西，都是用來表達他的意念、概念，而不是他講話的那個過程，他已經把非語言訊息降到最少了。

已經把想像空間拿掉了。

對，就是給你用的，所以兩邊都算是尊重作者，都是以作者想要的方法來體會。

所以像文學是從小就在看？

對。

這個很重要。過去在做報導的時候，都會希望理工腦的人，能夠多希望接觸文學方面，我們比較市儈一點，會說對你的工作是好的。

是個加值服務。

對，這是過去在媒體的經驗。其實臺灣滿多理工的人，或者是數位時代，大家看這些，像文學的愛好，你都會看哪一些文學、詩歌？像近期你分享的傀儡花，在那之前？

我之前有分享《呼吸》，就是《你一生的名字》同一個作者的科幻小說，我科幻小說看滿多的，像共好很多的想法是從《Culture》的那一套系列獲得很多靈感，阿西莫夫什麼更不用說，那是一支，奇幻是另外一支。

除了科幻跟奇幻之外，其他我還是看得非常雜，基本上就有人推薦我看一下，我沒有特別覺得分次文類，所以是同文誌，像我第一次看到哈利波特，其實是看同人小說，再去看本來的《哈利波特》，那本叫做《哈利波特與科學方法》。

是因為切入的觀點吸引到你。

對，這邊才看到提到的人名是什麼。

《哈利波特》吸引你的方法是什麼？

因為我是先看《哈利波特與科學方法》，所以有點被定型了。我當然理解青少年成長等等的過程，但是因為在這邊已經把那些人的動機已經全部解構，所以對我來講，這個才是正典，羅琳比較像同人的情況，所以我後來也沒有去看那些電影；我看《魔戒》電影的時候，覺得腦裡想像的比電影要生動很多。

你是說看《魔戒》小說的時候？

對。

所以其實是小說的想像力帶給你更多的小說？

我看到的是英文的小說，看到裡面的詩歌也會自己翻譯，跟作者對話的空間很大。

其實談到英文，很多的採訪都會問你英語能力要怎麼建立，我在看這些採訪的時候，我其實覺得很有趣，英語是自通，因為從小就要學英文，但是要讓大家知道怎麼都開不了口，當然也有很多學很好的，但是很多父母會覺得學英文是心上的一根刺，要讓小孩好好學英文。

你說可以用英文來思考，可以具像一點來講嗎？如果我今天是個父母來請教你，如何教小孩用英語來思考？

那沒有辦法，你要先放在用英語思考很自然的環境裡。像我當時打魔法牌，大部分的牌都沒有辦法翻成中文，我要玩這個遊戲，就必須先用英語思考，組牌的社群全部都在線上用英文一句句聊天，聊天室就是瞎扯。

我覺得一個任意可以犯錯的空間很重要，因為沒有人一開始就是原生的能力，但是你犯錯也無所謂的那種，就是瞎扯的空間，你待得很久，你就會覺得怎麼接話都不會怎麼樣，每個字在社會上的語用都有第一手的經驗，不然我們是以英文來學英語，很多人在學校的經驗是時態、拼字、複數型、過去完成式什麼都要對，但是事實上在口語裡面，就算母語使用者，都沒有人在管這個東西，我自己到各國去遊歷，從來沒有人在管have been、has been的差別。

就算講錯也是百分之百聽得懂，後來發現原來花這麼多力氣在這邊，變成你在口語講的時候，你在腦裡不斷批改自己，這樣當然就影響到流暢的程度，我從來不改批改自己，文法錯就錯。

對，正因為我們學了要求要完美的句型，所以當你講的時候，就會想說是不是忘了加was、is。

對，native speakers他們也是靠拼字檢查，自己寫文章也不會拼對。

我懂了，那應該是營造一個環境。

對，就是營造一個隨便講的環境。

我們再回到成功反思的這件事，這件事要好好請教你，成功的這件事大家不停在自我解構，現在進入職場工作，什麼是成功？當你好不容易覺得這是成功的時候，可能一個社會現象、全球的局面，又重新顛覆了你對成功的思考。

成功或者是不成功，當你來到中年的時候，或許你會很痛苦，我會用中年是指因為談到Z世代，Z世代的父母其實就是中年，可能就是50歲。

大概是50歲。

其實面臨的是對於成功的想法是傳統的，你自己怎麼看？因為你看了很多，無論是論文或者是數位的東西，你如何來看成功的這件事？因為你很早就脫離這種成功的軌道，然後你自己去建構，但你又是入世的，你怎麼看這件事？

成功就是共同價值的達成，好比大家都覺得每日確診數越低越好，所以每日加零的時候，大家就會覺得成功，但是是成功一陣子，但那是成功的感覺，因為整個社會都覺得這個是共同價值，我們如果改變認定，也許加零就不會被認為是成功，但是在臺灣社會，大家目前還是清除病毒的共同價值，所以當社會共同價值一確立，所以什麼是成功、什麼是失敗是非常清楚，每日確診500是失敗，但是加零是成功。

如果今天我脫離確認的價值？

那就沒有成功可言了，成功是對於共通社會價值的接近，越接近就越成功，意思是這樣。

你在接近學習的過程或者是後來的成就，你有沒有什麼作為成功的目標？

像我現在的工作是政治的工作，也就是各方的價值，越能夠整合到大家雖不滿意、但是大家可接受，也就是價值融合越好，就越成功。所以對我也有個很明確的成功判準，像各個縣市首長都說65歲以下就可以開始使用線上預約，當達到這一刻，我當然就覺得成功。

但這並不是我自己訂的標準，而是很客觀、社會上不同的地方、不同的數位熟悉度，一定有不同的偏好，當這些偏好真的能夠融合到一個程度時，在政治客觀上會說是成功的，所以我自己並沒有在這裡面覺得應該要85歲或者是50歲，或者是什麼時候來切換用我們的系統，我覺得當大家都覺得還不錯，就是成功了。

我覺得這點很有趣，其實在你的工作紀錄上跟訪談上，你有提到，你進入這樣的體系，大家都在自己的本位主義。

我覺得很特別的是，你是一個國小不停換學校、國中就離開體制，其實實體的社群比較少？

不會，像政大也是一個社群，我之前小學去毛毛蟲哲學教室也是社群，紫藤蘆也是個社群，國中也有去紫藤蘆，也有去政大旁聽，我還是有實體的社群，而且毋寧說我在那個實體社群裡面，還不用受到上下課限制，所以我可以整天耗在那邊。

所以實體的接觸也是有的？

對，當然有。

如果沒有呢？因為其實你靠自己就可以去學習很多事情了，但是你卻還有這個部分。如果沒有的話？

我覺得也要看我做的題目，如果我做的題目，好比像數學，也許沒有就真的還好，也許可以完全靠線上的社群處理，但是因為我在做的是現在會叫做網路社會學，所以裡面還是有社會學的部分，所以完全沒有跟人面對面接觸的話，我不一定真的看得懂很多社會學的論述，所以我覺得還是要看那個題目，如果一個人在做的是雙打羽毛球，這樣沒有實體，幾乎是不可想像的。

回到Z世代思考。今天18歲到25歲的年輕人，大家都稱為網路原住民，他們是網路原住民，但實體的世界，舊有的還是停在這邊，我覺得這個世代，我個人的想法是覺得很可憐，像我常常覺得如果我在這個年紀，因為沒有疫情，我可以到處跑、到處去做我想要做的事情，但是疫情把你們關在家裡，只能上網，我覺得你們看起來很悶。我不知道你如何來看這一群世代的人？

當然國外有很多媒體報導，因為這群疫情而受到影響，人生這個階段，應該是豐富的，但是現在碰到這樣子，所以他們對於很多舊有的體制或者是未來，都是迷惘的，因為我們這些舊的人也沒有辦法告訴他，因為我們以前沒有碰過這麼大的疫情，也就是疫情過後會變成怎麼樣、應該怎麼走。

因為你不只是在實體，你也在虛擬世界，你如何來看這群人？

臺灣跟全球地方類比，因為別的地方我有看一些報導，講的是完全沒有移動自由的情況，連從城市到鄉下都不行，除了出去採買之外，而且採買還要分批，什麼事都不能做，我們就算是在每天500例的時候，從來城市跟鄉村之間的交通都沒有禁止過，所以任何時候你如果真的很想去爬山，還是去爬山，從來沒有任何時候到不能去爬山。

我們還沒有到封閉的狀況。

對，沒有進四級警戒，所以國外講的那些，確實你講的非常迷惘的情況，也許現在真的經過這三個月，開始可以感同身受一點點，但是新的世代已經進入那個情況，我也不覺得因為並沒有真正喪失過移動的自由。

因為我們還沒有真正體驗到。

但是能夠這樣講的不多，比如我們跟紐西蘭。以全球為範圍的話，確實，大部分價值的建構，因為以前一個人的社會地位高或者是經濟狀況好，所謂的地位財，很多都是建立在這種不必要的、奢侈的旅行跟消費上，現在基本上是不可能的，然後你如果是真的太過奢侈的消費，像在社群媒體上，基本上也不會贏得太多的讚美，而且如果一個很會P圖的人，環遊世界也不困難，所以這些變成舊有的那些價值定位，可以展示的部分，現在幾乎是都沒有，所以在國外確實整個價值的取向會改變，很多新的世代對自我價值的建構，反而是對於好比像氣候變遷投入了多少、多成功地去想出新的循環經濟的方法，就是回到我剛剛一開始講到是給予多少，而不是擁有多少在建構自己的價值，也是因為沒有選擇了，很難真的擁有什麼了。

對，反而是要從給予出發。

對。

這個是很好的改變。

那當然。我們這邊是並存的，就是開始現在可以體會這些事，所以新世代，好比像減緩全球熱化，也是很care，我們有很多統計說我們年輕的這一代沒有比國際上不care，大家都非常care，但是我們比較長的這一輩，還可以有足夠的本錢不care，這就跟全球別的狀況不一樣。

其實談到聽力的這件事，你在談傾聽的力量，我注意到你每次受訪的時候，你是真的很認真聽完對方問你什麼，然後你才給答案，你從什麼時候覺得聽很重要？

我會這樣說是因為我問一位長者，因為他一直覺得人往越高的地方是喪失聽力，因為習慣布達、講他的命令，但是他喪失了聽力，但是人一旦喪失聽力，可能會誤讀或解讀錯誤下屬跟你講的事情是什麼，所以他才會去做另外一種訓練。因為傾聽，你的心要很安靜。

就是不要下判斷的這件事。

這個很難。其實你在受訪的時候，主持人也跟你說過不下判斷的這件事，他們也覺得很難，因為通常看書一、兩頁，我就開始下判斷，為何會有這樣的思考？

我也不是真的有什麼超能力，我不下判斷也就是最多一小時，中間還是會覺得想要休息、喝點東西之類的，身體還是有其極限，但是就算是好好認真聽別人一個小時講話，對別人來講很困難，可能到10分鐘不到，就會覺得受不了了，一定要打斷你，因為你講到離經叛道、他已經無法忍受了。

特別是在無法忍受的時候，我覺得就是要檢視自己對自己瞭解的時候，為何不能聽對方好好講完一句話，有些人聽到特定的字眼就跳起來，我們說就是有雷，就是會踩到他的雷，有些人是沒有辦法某種思路，那種思路到他的腦裡，他一定要反駁，因為這個思路跟本來的思路無法共存，但是我所謂選每一邊站的意思，就是我覺得如果我本來的想法跟你的想法無法共存，一定是我的問題。

為什麼會這樣想？

因為我的工作跟想要做的事情，就是要透過創新來調和本來衝突的東西，所以我如果連一開始衝突的想法，都不能在腦裡併存的話，根本談不上創新。

我懂了。所以才會不先批判？

因為如果先批判它，大家就不會變成你的素材。

大家很習慣說「磁場不合」，其實另外的意義是，我已經在批判了，我認為你的立場跟我的不一樣，那已經批判，所以就先堵住了。

這裡要分細一點，有些人是可以辯論、批判，但是批判的時候是完整聽懂你的意思然後來批判，那樣還是有溝通、對話，只是他不認同。但你剛剛講「磁場不合」，有些是連聽都不聽，就是腦補到稻草人，你有真正的論點，他腦補到很誇張的論點，因此他也覺得不值得回應。

自己就先設牆了。

對，就說那種論述、又來了等等的情況，那樣才真的沒有辦法溝通，因為連完整的一句話都沒有聽完。

我剛剛強調的是完整聽完的重要性，並不是每個字都要認同，不是這個意思，而是完整聽完的話，至少你跟講話的人就有一個共同的經驗，他完成的思路把它講出來，你完整地聽完，在腦裡呈現，所以從這樣的共同經驗出發，你們就有話可以講。

至少有交集？

對。

所以聽力的訓練，應該是說就是透過這種方式，我讓你完整講完，有交集再反應你講的話？

對。

好處是什麼？

不如說打斷別人的壞處是什麼，這可能還比較容易講，因為你並沒有學到東西。

但是有的時候打斷，我用普世的話來問，有時打斷跟你磁場不合的人，就是「省得我煩心」。

對，就是你覺得學不到東西，就是完全是噪音、沒有資訊量，像現在放很大聲的白噪音，我也會關掉，因為我知道繼續聽就是這樣，但是如果對方很認真在跟你講話，不太可能是噪音。

對，那不是，只是因為立場不同。你訓練自己專注力的方法，很多採訪你都有提到，你自己會劃分，你工作的時間是7點，接下來就是你的時間，你的手機10點以後就徹底關機，那就是時間的劃分。這是一種專注力的訓練嗎？

就是時間結構，是個結構。為什麼要維持這個結構，純粹是因為如果沒有這樣的結構，我沒有辦法完整聽懂你講的話，我如果昨天只睡2個小時，你現在不要說40分鐘，你講4分鐘，我就恍神了。

為什麼？

體質就這樣，應該不是只有我。

我看到這些採訪的時候，我有點疑惑，其實大家都會碰到熬夜或是為了做什麼事，隔天早上一起來，可能我年輕的時候，我還會覺得精神很好，還是一樣出去做事情，因為你還年輕，我那時在想說這是因為體質的關係？

可能真的是因為小時候身體很不好，也是因為這樣，我打疫苗完全沒有反應，體質非常虛弱。我從小好比坐飛機，我時差調得非常慢，會很不舒服，橫越8個小時，我真的要超過8天才可以調整完，但是大部分的人，其實1小時的時查不到一天就調完了。

所以就是要讓身體回到正軌，該休息的時候就要休息。

對，不然高利貸的利率比別人高。

你曾說，如果今天少睡兩個小時就補眠，我聽到這邊我就開始很好奇，但是通常我去補眠的時候，我覺得效果很差，我昨天熬夜、早上起來精神不好，所以覺得今天要利用白天補眠，但因為不在平常正常的活動範圍之內，所以突如其來的補眠，因為我不可能一躺下去就睡好幾個小時，可能就是補一個小時，但是醒來就會覺得頭昏腦脹，這個是體質的問題嗎？

這個有兩個技巧，我補眠的空間跟社會活動空間是完全分開的，好比我在這邊，我就進去裡面睡，我一般不會在那邊開會，所以其實那個空間本身就蘊含我可以休息。

第二件事，像你剛剛講頭昏腦脹，我也會那樣子，但是我會很留意接下來要做什麼，如果只能補眠兩個小時，我說不定真的在躺下去之前喝咖啡，因為咖啡生效要一段時間，所以就那個時候趕快睡，醒來之後，因為咖啡生效了，就沒有頭昏腦脹的問題。

但是當你在忙，像過去這兩、三個月，你忙得要命，會影響到你的睡眠嗎？

不會影響到睡眠。

該做的就停在這邊。

因為同事知道我如果沒有睡夠，就沒有貢獻可言，當然指揮中心常常很早開會到很晚，但是晚到某個程度，我就不能去了，就要回去睡了。

因為你10點就關機，也就是10點以後就休息了。所以這個是睡對時間？

對，也可以這樣講，醒來可能7點左右，我留的時間比8小時多一點，就兩邊都還可以有點時間。

即使你不在這邊上班，並不會2點到10點睡？

我以前不在這邊的時候，還是都睡8小時，但是有的時候每天會晚睡一點點，所以甚至過了一個月，剛好繞一圈，因為每天都會自然晚睡一點，現在是因為上班時間，所以等於是用這個延伸到9小時，把自己校正回來，我還是可以晚睡一點，但也不可以因此晚起，還是要同個時間起來。

看了這麼多採訪，我其實滿好奇，很多人把你當成大神看，就是希望能夠在你這邊學到一些東西，像會請教你工作、睡眠、讀書的方法，你自己怎麼看？有時會把你當成浮木，還不到最後一根稻草。

臺灣沒有慘吧！（笑）

無論來訪問你的人，不管是來自媒體或者是不同的產業，我發現他們會請教的是，這些事讓我很好奇，反應的是什麼？大家是急著要找一種方法，或是你是i-con在那邊，當然你是一個非常open-mind，大家問你什麼，你就很開心分享。

我有的經驗就分享，我沒有的經驗就說沒有，對我是很簡單的。

對他們呢？大家來問你經驗，重複問了很多問題？

我覺得不太會重複，可能因為來之前，有人會看逐字稿、Youtube，所以真的逐字重複的越來越少了，尤其是媒體工作者，大家還是基本敬業的態度，不可能完全不做功課，就算沒有空這些原始資料，至少也有人整理成幾本書，所以那幾本書至少都會看過，所以我覺得運氣還不錯，就是至少也有人很專業、而且也很流暢把之前的採訪整理成書，所以我大概很少真的再被問到完全重複的問題。

但是像睡眠這件事，我覺得最近你應該常常被問，大家無法理解睡覺前看資料、睡眠中學習，我覺得大家很好奇，因為沒有人講過這件事，你忽然給我們新的天地來想說睡覺的時候可以學習，我覺得臺灣人對學習的這件事很熱衷，尤其以工作者來說，很多人下班之後還是去學習，我看過一個作家，他說在飛機上看到大家拿著東西學習，想說都已經出門渡假了、就放過自己，所以睡眠學習就變成熱衷的。

但是困難的部分是不下判斷，如果你睡前看東西不斷打斷它，你也實際上並沒有看幾頁進去，所以也就沒有什麼在睡眠裡學習的可能性，我這一套之所以成立，正因為我可以不打斷作者，但是因為完全不打斷，真的需要練習，所以這個對大部分的人也不是什麼速成的方法，所以就會耗氣，因為很難一下子練起來。

但是要怎麼去練習？

就是平常白天跟人對談的時候，不要在腦裡打斷對方。

怎麼樣叫做不要在腦裡打斷對方？換一個角色來看，我自己是採訪你的人，當我在採訪你的時候，我不由自主在想說下一題要問你什麼，當然這個是職業的本能。

但是我一方面又覺得應該要focus在你講的話，因為你講的話會延伸我接下來繼續再問的，所以要不打斷的這件事要如何練習？

因為腦裡本來就有個訪綱，如果我講的東西可以引起你的興趣，你可以按一下你的訪綱來討論這個，但是如果我講的還好，就是你預測回答差不多的話，你當然就回到訪綱的下一題，一般人都是這樣，很正常的，就是有所謂的議程。

但是我在聽你講的時候，我完全沒有推測你講的，我沒有議程，我也沒有非講什麼，所以是處在真的很開放，也就是百分之百在聽你講的狀態，所以平常的練習，我覺得最重要的是，如果對方要跟你講一陣子的話，而一開始你還沒有辦法克制自己，過10分鐘就要打斷他，就會是撥鬧鐘，我們約好10分鐘不打斷你，但是10分鐘之後我會先停下來，會說這10分鐘聽到什麼，你也不能打斷我，我講完之後，你再說我聽得對不對，這個是所謂的積極聆聽，這個是一套可以練習的方法。

這點很重要，就是彼此認真聽對方講的話，聽完之後有點像摘要我剛剛聽到你講的是什麼。

就是確認共同的經驗。

就是透過這樣的練習，這樣的練習讓我再去看書的時候，就是試著不去打斷作者、不批判，但是平常看書不就是這樣一直看下去？

業績不會，我們這邊講的都不是小說，都是知識性的書，所以有些人就會在腦裡辯論，他有一個論點，你就不同意，但是可能他還沒有發展問，他要到這一章結束或者是這一本結束，這個論點才完成，所以你在腦裡容忍本來跟你立場不同東西的能力越大，你就越有能力去理解越複雜的論點。

如果我從到尾，一直在過程中，不斷地跟他激烈辯論，但是回歸到睡眠，也會造成另外一種結果。

當然，那個睡眠可能不是讓你未來可以記得他的論點，就不是進入作者看事情的方式，而是會記得自己本來的論點如何強化，等於當作是磨刀石來強化自己本來持有的論點。

所以有點像自己反而是封閉的，因為你跟他辯論，只是強化原本的立場。

對，你到最後記得的都是辯贏的，因為作者不在場，你跟一本書辯論，一定你贏。

所以並沒有從它的身上學到東西。

這樣我懂了，這種open-minded的方式，的確是會增加記憶力，因為就是不打斷，這個部分我很清楚，所以是很好的訓練。一開始訓練你會建議大家先怎麼做？

看平常忍受跟你意見不同的人可以講話多久，你在日常生活中，就可以自己拿馬表量一下，一開始2分鐘、3分鐘都很好。

如果睡前看書會多久？

如果忍耐值只有2、3分鐘，那就2、3分鐘看完去睡。

然後用不打斷的方式。

對。

所以效果是一覺起來，就會很清楚睡前看到的那個論述？

對，好比我可以比如半小時、40分鐘不打斷，所以就可以睡前看個半小時、40分鐘。

所以你會特地為了今天的學習來選書？

不太會，應該是明天要用到什麼，我就看什麼。

這個跟自律沒有關係？

這完全可以練習的。

因為你有上天給你的禮物，但是我覺得你的父母也給你很好的狀況，如果沒有這樣的話，你會發展成怎麼樣？

會發展不一樣吧！但是我沒有想像的基礎。

對，這個部分沒有辦法問你，因為你就是這樣成長。

對，因為我碰到什麼我就跟你講什麼，你如果問我要是沒碰到什麼，或者是碰到什麼別的，還真的不知道。

大家都把你的經驗來當作膜拜，比如來找你討論、採訪跟寫書的人真的很多。

可以說是非常多，絡繹不絕。

你如何來看這個現象？

表示我的經驗跟大部分其他想要讀這本書的人的經驗，還是有一些重疊的地方，不然不可能看得懂、也不可能想要看，所以也許我的這些經驗，也扣合到大家生活中，可能習焉而不察的一些經驗，可能看這些書，就是提醒自己更重視那些沒有打斷別人片刻，那些認真去傾聽的片刻等等。

好，我今天採訪到這裡，因為我的思考到此為止。

很好。

這個大綱你有看過，你有覺得想要分享的，但是我並沒有列上去的？因為我覺得那個是基礎。

我覺得還好，就是我們談話到哪裡，就發展到哪裡。

好，謝謝，今天到此為止，我回去還要思考一下。

沒問題，謝謝。