我們現在的新世代是玻璃世代，為何是玻璃世代？很想要走到玻璃圈以外，但是他們知道外面的世界跟挑戰非常多，從您的視角，因為我覺得您是這個世代的代言人，反過來看的話，您怎麼看現在這個世代在我們這代的年輕人，就我剛剛講的「00世代」的年輕人走出國外，如何跟國外接軌，您怎麼看？

我想「00世代」就是digital natives，數位原生代，就是認得字的時候，其實網際網路就已經非常普遍，手機也已經普遍了，有這樣子的網路上身分，其實對「00世代」是再自然不過的事情，也就是本來就沒有年齡的差別，因為很難隔著網路很難知道對方的年齡，所以是0年齡的「零齡世代」。

所以這種「00」的感覺，我自己是移民，我是1993的十二歲的時候才接觸到網際網路，但確實讓人有一種不會有孤單的感覺，不管你關心的事是多麼小眾、偏門，就算只有萬分之一的人關心，你也可以透過網路接觸到在臺灣關心這件事的2300萬人及在全世界關心這些的數以萬計的朋友。

所以在這樣的情況之下，我覺得在社群的概念，在以前做總體社區營造等等的時候，都是你走路可以到的地方，或者是騎車可以到的地方是你的社群，但是現在是能夠透過手機聯絡得到的人，反而才是你的社群，所以我想大家的國際觀，甚至是很多朋友很認真在討論地球作為一艘太空船，趕快弄一艘別的太空船，可能是火星等等的情況，這個不只是國際觀，而是星際觀，因為你在太空裡面看地球是看不到國家的邊界，在網路上同樣的，如果你有看我的名片，上面也沒有國家的名稱，只有網域的名稱，我覺得這個很可以反映「00世代」的國際關係看法。

你剛講到無邊界、沒有界限的世代，但是其實從某些層面來看的話，我們又非常擔心，因為現在其實網路的同溫層是越來越厚，我們反而從另外一個層面來看，這個是不是阻礙了我們雖然都希望從網路的世界看到更寬廣、更不對立的聲音，我知道您也非常主張資訊應該要自由，不應該成為世代的對立，像現在年輕人來講的話，都會有些許的同溫層越來越厚，而且加厚形成一道牆的觀點，您是這樣看的嗎？

我剛才講的，正是同溫層可以超脫地理的限制。不管你住在哪裡，只要你覺得我們應該來關心一下塑膠吸管、廢棄物對於海洋的危害，就算旁邊一百位同學只有你一個人關心這個事情，你還是可以發起公民連署，讓五千人來進行倡議，聯絡到一些像「不塑之客」的網路上團體，你說這是不是同溫層？當然是同溫層，但是這樣的同溫層有輻射的效果，就是增幅的效果，可以透過公共政策網路參與平台的方式，現在公共政策真的因為這些人而改變，像禁用免洗餐具的措施，在疫情的時候稍微放緩一下，現在後疫情又開始禁止免洗餐具的使用。

這個故事告訴我們說，如果整個政治體都能夠在一個個同溫層就事論事的討論裡面，討論原來製作免洗餐具的這些朋友們，當年也是社會企業家，是為了B型肝炎的防治、防疫才投入這樣的免洗餐具製造，現在卻是因為B型肝炎，因為生物科技的進步差不多了，沒有這件事情，吃顆藥就解決了，所以這樣的情況下，他們也在看這樣的產品可以怎麼樣加值、固碳，或者是減少廢棄物的排放，或者是像的材質，比如玻璃做的吸管，玻璃當然很厚，我瞭解，但事實上也可以很透明看到有沒有清洗乾淨，或甚至透過永續循環的時間，自己帶杯子，那個杯子不需要吸管也好，就可以讓這些年輕的倡議者可以跟這些比較資深、有能力製造的這些朋友們一起討論出這個社會要往哪一個方向走，所以我並不覺得同溫層有什麼不好，我覺得重點是不同的同溫層之間，要看到雖然大家的立場不同，但是有共同的價值。

好比像臺灣的涵融要照顧到各個不同的年齡層、文化，臺灣有二十幾個國家語言等等的這些需求，並不是單一的文化進步，讓其他的文化消失，這個顯然是我們的共識，或者是永續，我們做這代工作的時候，不要犧牲下一代的權益，雖然有種種不動的同溫層，像臺灣這邊的涵融跟永續是沒有人爭辯，這是我們共用的價值。

您剛剛提到涵融跟永續，我真的覺得非常有感，但還是滿令人擔憂，比如作為媒體來講，一天到晚也會看到不同的聲音出現，我說得更清楚一點，以我們來講的話，我們會開始擔心像假新聞的出現、網路霸凌的出現，但是我知道您對於假新聞或者是網路霸凌，您有不同的詮釋，是不是可以跟我們提一下您在這方面的意見？

各位是新聞工作者，所以當然是可以用「假新聞」這三個字。我不是新聞工作者，所以我絕對不用「假新聞」這三個字。因為在臺灣，新聞news跟新聞工作者，journalist 其實是同一個字，並沒有像英文一樣，有兩個不同的字來區分news跟journalist，也許你在區分假新聞的時候，你心理想的「冒充成新聞工作者的人在做很像是報導的工作」，但是也有人認為你的新聞工作報導內容不實，也有些人用假新聞來稱呼，不然記者寫了一篇報導，也都沒有什麼問題，但是編輯下了一個過於簡短，有點像標題殺人的這種標題，也有人認為這樣是所謂的假新聞，如果一件事情有三個互相不重疊的事情，根本沒有辦法討論，所以在行政院是用「假訊息危害」，「假訊息」有一個法律的定義，就是蓄意、不實、造成公眾的危害，這三個同時滿足，才可以叫做「假訊息」。

對於假訊息的處理，我想最主要的概念是，像所有的人要勤洗手、肥皂、戴口罩等等一樣，主要還是從每個人自己的生活習慣做起，好比像如果看到有個垃圾詐騙郵件，好比像某位網紅最近才說接到某個地方的皇室說有一大筆錢，只要付一點手續費就有很多錢匯到他的帳戶，這當然是詐騙；當然在我們的email是個人通訊，但是大部分的email程式有一個叫做「檢舉微詐騙」或「垃圾郵件」的按鈕，一按，就把寄件者及指紋的信件軌跡，捐給國際上的SpamHaus的單位，所以等到這位朋友寄給第101萬個人說有多少的皇族遺產的時候，就沒有辦法再接觸那個人的收件匣，那封信還是會跑到垃圾郵件匣，除非你時間太多，大概是不會去看的，所以像這樣的做法並不是靠法律禁止，臺灣並沒有通過關於垃圾郵件的法律，相反的是靠著社會的常規，每個人都勇於檢舉，知道有垃圾郵件，不會把垃圾亂轉傳，有些類似像獨立、監督的這些朋友，像SpamHaus去告訴全世界說又有哪些地方開始大規模寄送垃圾詐騙的郵件，國際上也有事實查核的網絡IFCN，在臺灣至少有「臺灣事實查核中心」跟「MyGoPen」這兩個會員，要去扮演類似SpamHaus類似詐騙郵件的角色，我們有協調包含臉書、Google、Yahoo、Line等等平台，當然還有本土的PTT都跟這些國際事實查核的朋友們來合作，確保這些東西出現的時候，你至少會加上一個標記說這是有爭議的訊息，「請按這邊瞭解更多」，甚至像FB的話，是調降在個人的河道上出現的比例，這很像是放到垃圾郵件的資料夾。

按照您這樣講，世界各國都是通例「假訊息」的訊息蔓延，就您來看，您跟國際合作滿多，臺灣在這方面的成效怎麼樣？臺灣人對於「假訊息」的數字是足夠的或者是待加強？

臺灣提供非常好的示範，因為像防止這個疫情的時候，我們沒有用到封城的手段，事實上我們理論上如果宣告緊急狀態的話，當然可以採取各種事後再讓立法院追認的手段，但是相信大家都知道並沒有宣布任何的狀態，所以我們做的任何事都是立法院預先已經核准的，表示我們的憲政體制沒有受到動搖，我們的民主反而是深化的，一面防止肺炎一方面去深化民主，這個在很多別的國家看起來，這個是兩難的選擇，你要犧牲一些民主封城，才可以來防止肺炎，或者要主張每個人要有自由、憲政的保障，不免會有社區傳播的出現，臺灣是個非常好的例子，並不是這樣的情況，只要所有的人瞭解到後面免疫學、傳染病學的基礎知識，像陳建仁副總統自己錄了線上課程及每天下午2點的帶狀節目帶領大家一起更認識肺炎的疫情，都讓自己可以發明出很好的一些方式來提醒大家要勤洗手、內外夾弓大力挽之類的。

同樣的道理，像我們在處理到處亂篡假訊息危害的時候，我們也是靠著大家見義勇為，好比像之前總統的辯論政界發表會的時候，就有數以千計的朋友，以一種很像是貢獻一小時，進入事實的集體查核，不只是媒體同業，也是這些想要當一部分時間擔任媒體的事實查核角色的這些朋友來瞭解到其實新聞工作者，本來事實查核就是新聞工作的一環，你不可能寫一個新聞，然後不去做事實查核的工作，所以新聞跟事實查核是一起的，只是以前在事實查核都是幾個人在做，不會開放給全民來做，但是當你開放給全民來做的時候，大家都學到一些新聞學的基本概念、基本的知識，這樣大家的素養就增加了，這些不實訊息的R值，你看到就不會再傳出去，就不會咳嗽，這樣子的情況之下，這個R值只要降低，再加上一些有趣的梗圖等等，把事實的部分也把它變成比較有梗，意思是R值比較高，這樣一來一往就比較多的人來參與就事論事的討論，而不會輪於一旦讓人義憤填膺的這種不是這樣假訊息的出現時，很像非盲目的轉傳不可，並不是如此。

臺灣是多元包容且有創意的社會，我的資訊沒有錯的話，您從2016年10月上任以來，其實你做了非常多有創意的一些新的發想，我現在當下最想問的是，這幾天新聞最熱的動滋券，這個是您的創意跟發想，但是大家對它不是那麼理解，您要不要跟大家提一下它的抽籤過程、運作過程及遊戲規則是怎麼樣？

如果對亂數的種子有興趣的話，我們有支程式，是早在2017年就有對外開放，「shuffler.pdis.tw」，在這邊如果大家打開的話，就可以直接看到我們在上面有一行是亂數的種子，你可以在左邊鍵入一大堆的名單，這些名單在過程中，我們在2017年的時候，每行去輸入一個人名，亂數的種子這邊隨便打一串種子的名字，人名就隨便打一些，我們就試試看，然後可以按進行抽籤，所以大家會發現每行輸入一位人名，在亂數種子之下就可以進行排序，好比輸入了五個人名，好比取前三個有中籤或是取兩個有中籤，但是你一旦改變亂數種子，好比像把最後的數字刪掉，排序就不一樣了，但是當亂數種子是一樣的情況之下，是可以進行驗算而且會有相同的結果，所以各位的尾牙抽獎也可以歡迎來使用這套系統。

我們在第一次運行這套系統的時候，為了符合公開、公平、公正，我們在7月10日說會有這樣的做法，7月13日的入出境人數資料列的系統，也就是每個機場、港口到底入出境多少人數的所有人數併排在一起變成亂數種子，所以7月10日的入出境人數在7月13日公布的時候，我們就用這個來進行抽籤，這樣的做法當然是公平的，而且我們顯然不可能控制未來的入出境人數，這個是不可能操縱的，所以當時大家都同意這是公正、公開的抽籤模式，我們瞭解到體育署並不是用入出境人數，因為那不是他們的業務，而是採用國手射飛鏢的方法，那倒是他們自己的主意。

除了在動滋券以外，我覺得自從您擔任這個職務以來，我們都看到臺灣在數位轉型上，尤其是在政府的數位轉型上非常大的成果跟進展，我們現在最關心的是，因為疫情被延遲到的像數位身分證，可是如果數位身分證，如果要推上去的話，其實……

要先試辦。

大家比較有疑慮的倒是在一卡多用的情況之下，在隱私跟資安的安全，我不知道您怎麼評估這個方面的利弊？

沒有多用，就是兩用，紙本身分證跟自然人憑證這兩個。目前你可以選擇要分開拿，就是跟目前的情況一樣，或者是不想用雙面膠黏在一起的話，也可以在換發身分證的時候，就說希望把紙本的身分證的晶片加上自然人憑證的功能。

又或者你目前沒有自然人憑證，你也不想要自然人憑證，你換發的時候就說不要加上自然人憑證的功能就好，目前這兩個確實是不同的功能，自然人憑證是類似於簽名在使用的，好比像按照電子簽章法，像要進行公投的連署等等，這確實是需要你要簽名才可以發生效力，別人拿你的身分證影本、如果沒有簽名的話，也不發生效力，這是在民政的部分。

這個是身分驗證的部分，確定你是這個人，當然就沒有簽名的那種法律效力，所以不管是要兩卡合一，或者是想要兩卡分開拿，目前都是一樣的，如果我自己參加試營運的時候，我是會選擇分開拿。

像剛剛提到的不只是動滋券也好或是數位身分證也好，您一直念茲在茲，而且也是一直推行的是要縮小臺灣城鄉數位落差部分，不曉得您這四年來，您覺得這方面的成果以及在未來您進入下個階段的四年，您有沒有一些新的計畫分享？

寬頻作為人權，這個是蔡英文總統的政見，也落實得相當好，在玉山上都可以收到4G，任何地方都是10Mbps以上，如果玉山來收的話，說不定比較快，因為很少人跟你分這個頻寬。

在5G的時代，大家都知道5G因為有設計過競標的規則，因此有多了一筆競標來的錢，這筆錢我們會運用越偏鄉越先進的原則。但是要怎麼樣說不與民爭利？要挑整個社會要保護的事情，在臺灣我們知道刷金融卡的時候是資本主義的世界，但是刷健保卡的時候，就是社會主義的世界了，所以大家都同意學習跟健康這兩件事，就是教育部跟衛福部這兩件事應該是社會主義的，所有其他的，不妨是資本主義的，所以不妨是在數位學習跟數位健康的這兩件事上，會特別去確保現在4G的利用率比較低的地方，好比像救護車後送，要開比較遠的地方，像恆春是所謂的本島中離島或是台東的這些地方，我們會優先運用5G的錢來確保大家在好比像原住民族的文健站或者是衛生所等等，不一定什麼都要後送，可以運用多方會診的方式或者是遠距手術都可以優先享用到先進的醫療資源，當然遠距的數位學習也是非常地重要。

政委這樣講，我們看到臺灣對於數位不同的反映。這樣的一個議題也會讓我聯想到一個東西，我們知道振興三倍券在7月1日上路以來，我們其實一開始很期待臺灣可以藉由這個時候，我們看到臺灣數位化的成果，大家都用行動支付或是其他的方式，比如綁定信用卡的方式來兌換，但是看起來好像不是這麼回事，有九成的人都很習慣印紙本，這個是反數位的現象，這是政府在宣傳的時候出了什麼盲點而沒有完成的？這跟原本的期待是不是有違背的？

如果有反數位的話，像藝Fun券、動滋券或者是客庄券等等，應該要沒有人領才對，但是事實上並不是如此，雖然藝Fun券後來有紙本的版本，但是不管是正掃或是反掃，事實上最主要還是必須先用手機，還必須裝app，才可以進行兌領跟申請，所以我不覺得有這樣的問題，我們看到各部會所發行的券，即使是只有數位的方式，大家還是非常願意來利用。

至於在數位三倍券的部分，我想最主要的原因還是因為比較沒有讓大家可以留作紀念的象徵物，我自己在內部的會議當中有提出如果大家都數位綁定的時候，我們就免費送大家獨一無二的防偽的雷射貼紙，讓大家貼在自己的電子票證，或者是自己的信用卡或者是手機背面，一方面讓商機知道這個有數位綁定，要特別給他折扣，二方面是至少消費完之後，會留下個可以紀念的東西，確實我有提出這樣的主意，不過那個時候中央印製廠及最後要多印的信封已經把預算用得差不多了，所以沒有來做這件事，但是那個信封很重要，台權會提醒我們在很多便利商店裡面，店員是有攝影機的，所以理論上店員如果沒有這個信封，直接把券號都揭露情況之下，遞給你之前先舉高，後面的Pin碼就可以自動辨識序號，等於幫助他抄錄下來。

當然抄錄下來之後，理論上你的消費足跡等等，每個消費的地方都有類似的cam才會被追蹤得到，確實有這個可能性，所以後來就說要設計信封，就是要隱藏起來，讓你拿的時候，店員就算舉再高，也沒有辦法讓cam拍到這個序號，但是問題就來了，這個信封設計美輪美奐，所以大家發現裡面的券花完之後，這個信封還可以留念，並且慶祝防疫成果，在那個之後，當然我們又看到兩大超商各自加碼1,000元，三倍券馬上變成四倍券，在美輪美奐的信封跟三倍、四倍的行銷力量一下，我們數位券又沒有雷射防偽的貼紙，確實人數就比我們預想得稍微少一些。

您自己是領什麼？

我自己是郵政感應式的VISA金融卡，是綁定，我花了3,000元之後，是輸入了捐贈碼5942140，捐給四十分之一的移工教育文化協會，就是幫助來臺灣的移工可以半工半讀，回去他們的母國之後，可以創業或者是做更多對於當地有幫助的事，因為畢竟跟口罩的系統不一樣，這次移工是沒有三倍券的，我想說如果資助他們做一些半工半讀，可能比我捐給特定的人還要有用。

政委除了在科技跟數位轉型方面，您為臺灣做了很多事以外，我們覺得其實疫後對臺灣來講是臺灣外交邁入的新紀元，是非常好的機會，您也扮演非常好的國際交流角色。您一直推動「Taiwan is Helping」這方面，我們現在的成果怎麼樣？將來在國際對話上是不是，可以再持續強化？

不過我想強調「Taiwan Can Help」的講法並不只是政府在使用，事實上現在最常運用的「Taiwancanhelp.us」的網站根本就不是政府網站，我們大家都知道志祺、阿滴、永等人在大家的群眾募資之下，本來有很中二的一封信，在二十四小時之後，在很多專業編輯的策勵之下，經過所有捐款人的投票，一夕之間就變成非常成熟的訊息，後來也有登在紐約時報上，所以「Taiwancanhelp.us」主要是民間的，我們的做法是把民間的創作能量，像Youtuber的這些朋友們，我們盡可能給他們素材，讓他們發揮，在「Taiwancanhelp.us」上就在我們現在採訪錄影的當下，目前已經有高達70萬6,289位公民已經有貢獻出578萬5,372片口罩，所以意思是不只是臺灣政府在捐口罩給全世界的醫護人員，事實上大家只要在家裡還有一些存量，都可以到健保快易通裡面匿名或具名去「護臺灣助世界」。

像我在自己也有參加這個活動，大家可以看到「護臺灣助世界」，唐鳳就對其他國家的醫護人員，有36片的口罩貢獻量，但是這其實並不是我一個人，我們可以看到唐鳳佔了6片，其他是唐鳳萍、唐鳳米、唐鳳仙這幾位朋友的貢獻，所以這個就讓行善的這件事，讓大家可以很清楚看到這不是外交部或是衛福部，而是真的所有的人自己心有餘力，就願意節省著用，貢獻給全世界，這有點像試吃包，像醫護人員使用之後就會發現品質真的非常好，所以一般人要使用的話，我們的口罩就可以把藍圖分享給他們做技術轉移，讓他們用當地的材料，一天24小時就會產生出200萬片以上的醫用口罩，而且也可以用來做N95、R95等等，還有多一些原料來做防護衣，在這個過程中生產出這麼多，到底要怎麼分配呢？

口罩地圖就派上用場了，數位的技術就一個個讓各國參考，好比像韓國的公民黑客們，就是拿著臺灣的江明宗一大堆三角形的口罩地圖來質問他們的政府說臺灣已經做得到，而且做一個月了，為何韓國做不到，所以後來韓國也做到了，這些都是實際上先是公民社會提出這樣的貢獻，我們的外交部穿針引線之後，也是跟他們的公民社會取得互相幫助的做法。

您剛剛有提到臺灣有非常多在這次防疫上，不管是數位工作或者是國際援助上非常出色的部分。

但是誠如還沒有錄影之前，您看過世界各國的防疫工作，我相信臺灣都不可能完全十全十美，有沒有哪個不一美的地方，就是不是做得這麼周到的地方，臺灣政府可以做得更好？

當然我們最得並不是最好的，南極的狀況比我們好不少，所以我們最多只能說是第二名。（笑）

我想這裡面有幾個，我們在防疫的過程中，確實我們在一開始是以SARS 1.0的規格來防疫，因為大家不知道這個病毒，所以每年都有演練，所以先假設是SARS 1.0，後來發現是SARS 2.0，這個時候我們的論述確實要進行討論，好比像無症狀感染者的這件事，在SARS 1.0的時候是沒有這個的，而是SARS 2.0專屬的功能。

我們確實也有長達48小時左右，我們這邊曾經說過你如果身體很健康，你在通風良好的地方，那可能不需要戴口罩，但是很快就看到民間朋友說指揮中心要戴的時候我們戴，指揮中心說不用戴的時候我們還是戴，所以這個很棒，因為確保大家都是寧可降低R值，也不願意說很像貪圖僥幸，讓R值可能會回彈的狀況。

因為無症狀感染者的出現，指揮中心說戴著口罩比較好，就是這個只維持了48小時，但是這個很重要的，因為後面在做好比像大眾運輸系統的時候，盡可能要保持社交距離、不然要戴口罩等等，這是建立在大家理解到戴口罩是預防自己沒有用肥皂洗過的手碰到自己的臉的事，主要是這個功能。這個很棒，因為把要鎮定、肥皂洗手跟口罩把它互相連結在一起，這是後面才出現的論述，如果早一點出現的話，當然會更好，R值會更低，但是這個論述變成跟各國討論的立場，因為其他的國家沒有戴口罩的傳統，他們要如何說服戴口罩是如何保護自己？我們就說其實就是保護自己，要先肥皂洗手，不然如果碰自己的臉，很可能會生病，即使像我最近有跟一位瑞典的教授討論這件事的時候，他們也發現這確實是很容易說服人的講法。

政委不只是科技或者是數位方面都有非常前瞻的見解，就連局勢的變化，我相信您也有非常獨到的看法，我們比較關心的是，其實很多人在預測疫後的新世界到底會長什麼樣子，不管是科技、人文、社會或者是國族上，其實都會出現翻天覆地的變化，您怎麼看這個變化？

還有在這個變化當中，臺灣應該要國際社會的角色大洗牌、翻轉的時候，應該怎麼樣扮演新的角色？

我們自己當然已經有好一陣子了，不但沒有進行任何封城，從一開始就沒有，而且對於大型的活動等等的限制，大概都已經解除了，所以從各種角度來看，如果你要知道疫後的情況怎麼樣，其實看臺灣就知道了。

我們這邊的情況，大家發現有幾件事：第一，大家同舟一命，息息相關，事實上就是呼吸彼此相關的情況，大家都開始非常瞭解，所以在以前大概不太容易建立的一些做法，像實聯制等等的做法，在臺灣就會去接納確實是需要每個營業場所都要落實實聯制的這件事，但是實聯制並不是實名制，只要留下當場確認可以聯絡得到你的方式，就不用留下真名。同樣的，那個地方如果長達四個禮拜，並沒有任何疫情的話，你當初寫的紙應該要用碎紙機碎掉，如果是用數位的方法，數位應該要消除，不應該上傳到雲端去備份等等，這也是因為這次的關係所累積出來的一些做法，在此之前是透過數位技術也好、碎紙技術也好，去落實實聯制，這個是很少見的情況，但我們現在瞭解到有其必要。

尤其跟很多國家分享當初有位朋友在確診之後，疫調人員問說怎麼感染的，他說他的生活很簡單，也沒有跟朋友出遊等等，但是過了一天之後，那位朋友說是專業的工作者，在酒店工作，他說為了不想要影響到客戶的隱私，所以第一次並沒有完全配合疫調的工作。當時我覺得很感動，指揮官是採取社會常規的形成方式，問整個社會說像酒店跟夜總會既可以保持社交距離，又可以落實實聯制的做法，並沒有說要把誰關起來、也沒有說誰馬上要罰款，而是問大家有沒有這樣的做法。

一開始大家覺得有點不可思議、難以想像，畢竟去那些地方就是為了突破社交距離，到底怎麼樣保持社交距離，但是確實在那陣子之後，慢慢就會出現一些新的做法，好比像戴個帽子、透明的隔板，雖然沒有辦法實際接觸，但是至少看得到臉，也可以喝酒，在這個過程中，大家也發現原來實聯制可以留筆名，只要能夠聯絡得到就可以了，慢慢長出還是可以成為防疫國家隊一員的做法，當他說服地方的主管機關之後，我們現在也看到一個個重新開張了，我們在跟其他世界各國分享的時候，他們有時覺得不可思議，他們覺得這個是地下經濟，怎麼可能變成防疫國家隊的一員，臺灣是給世界很好的模範，就是疫後的新生活，尤其之後說不定會SARS 2.1、2.2、3.0都出現的時候，我們如何同舟一命來幫助大家、整個社會來瞭解傳染病學、自己做出社會的創新。

我們剛剛聊了這麼多，有關於疫後的想像，不管是國際或者是科技的發展也好，其實回到剛開始請教政委有關於世代的問題，其實《遠見》在兩個月前曾經報導過一個專題，我們把疫後的世代，因為很多生活的改變、社交及運作模組的方式，我們稱為新冠世代，不管是在找工作或者是面臨社交的狀況，或者是在人際關係的相處上都非常不一樣的情況，我舉一個例子，當時在文章也有提到，像他們是最悲慘的世代，因為一畢業之後，沒有畢業典禮、也面臨到找不到工作。

那個時候還沒有解封。可見各位過於悲觀，我們想要請政委振奮人心，您對於所謂很多人稱為新冠世代，您贊同嗎？您認為如何看新冠疫情之後，剛出社會的世代，要如何面對這個世界？

現在除非是從事國際觀光旅遊等等不得不受到影響的行業，其他的部分以我們的瞭解，這兩季看下來，我們的GDP都還是正的，股市也達到新高，所以這告訴我們說絕大部分的生產活動比較沒有受到影響，當然之前有一段時間受到很重的影響，這是紓困階段要注意的事，確實現在已經進入了振興的階段，所以相比其他鄰近的管轄領域，像傳統上不會有這麼多負的GDP，現在也有看到，其實臺灣很幸運，是在這個過程中，我們率先邁入振興的階段。

所以我覺得新冠世代有兩件事，當然大家可以看到國際上很多朋友都在比較不舒服的情況，所以新冠世代在臺灣的話，我們可以及早把剛剛分享的是，像口罩是提醒自己、肥皂勤洗手，或者是透過在中間的這一段時間建立了實聯制等等的這些系統，又或者是像剛剛講的口罩地圖，對數位的創新運用，大家可以發現講「Made in Taiwan」是這個貨品或者是物品，但是現在這些都是流程是「Made in Taiwan」，等於是對全世界很好的分享，等於是做臺灣的模式，當然可以因地制宜、抽換這些降低R值的方法，但是到最後事實上都瞭解到傳染病學的基礎知識，大家就可以一起克服掉疫情，然後進入紓困、振興的過程，所以我們是有區域或是甚至全球的率先走出來，而且幫忙指導其他人走出來的角色，這是年輕朋友們因為網路能力、外語能力都不錯，可以扮演這樣的角色，像數位外交協會等等都往這個方向來進行工作。

第二個，我們在這個過程中，我們也看到像高階的官員跟資深的朋友是不會來用這種視訊系統，也不會來嘗試這個虛擬擴增實境，沒有這種事，大概原因是在年輕的時候，真的有試過，當時的品質真的滿差的，所以留下不是很好的記憶，所以像之前在世界衛生組織或是世界衛生大會前，臺灣在衛福部自己有辦自己的會前大會，我們大概有十四個國家的經濟體有參加，這是第一次發現最資深的官員都願意參加，而且我們都可以看到他們家裡的樣子，所以這個情況之下，人跟人間的親近感變得非常高，而且他們實際上也發現在臺灣高速的網路頻寬裡面，看彼此是滿清楚的，視訊可能沒有見面這麼多，可能兩分情，但是總比戴口罩一分情來得高一點，所以可以視訊兩分情或者是VR 2.5分情的方式，讓全世界再次感受到雖然是大家都同樣遭逢一樣的克難，但是也可以在這個機會裡面讓全世界團結在一起，解決共同問題的能力，如果要解決問題是世界性的，好比像透過循環經濟來解決氣候變遷，造成的危害等等，或者是假訊息危害等等，都可以趁著這波在防疫的過程中，在防疫的過程中透過凝聚共同體的方式來組織全世界的團體、人脈，當然以前在國際的場合都會說做到觀察員的席位，但是在視訊裡面每個人都是小方框，沒有觀察員的行為。

政委有幫我們詮釋《遠見》新一期的共生的概念，不管是國際共生或是世代共生也好。您剛剛提到一個東西，我們滿想問您的，因為您上任之後，多半在社會實驗創新去辦公，在那個office裡面，是非常多不同部門的相關公務人員借調過來，大家一起協力、解決一些問題，我們一直都知道公部門也好，連我們在私人部門也好，部門跟部門間總會有一些本位主義、專業上的傲慢，您是如何突破這個藩籬跟高牆？這麼長的時間以來，您覺得那個高牆跟藩籬有被打掉？

高牆當然在以空總來講的話，是用推土機或者是怪手來打破的，本來真的有圍牆，後來鄭麗君部長臨別之作就是拆掉了，現在變成公園，等於是大安森林公園多出一個公園的情況。

確實把實體的圍牆拆掉真的很有幫助，因為在建國花市就可以直接看到社會創新實驗中心99號的門牌，也有非常多人直接走過來，隨時可以跟各部會的朋友們進行問答。所以所謂的高牆、藩籬，說不定真的本來是物理的距離，你真的得走出舒適圈、同溫層，也就是要搭捷運，才可以真的去別的部會，或至少搭電梯、上下樓梯，並不是在平常工作的路上。

但是因為我是走路上班、下班，所以中間會一直會碰到朋友陪我一起過斑馬線，除了要合照及簽名的朋友之外，當然也是有些朋友會提出很具體對政策的一些見解，所以我覺得這個很棒，只是增加大家對彼此間的熟悉感，在社會創新實驗中心裡面，我們很強調的是，大家可以帶食物來，有個廚房非常棒，開到半夜11點，隨時都有東西可以吃，大家可以看到我進駐之後也有一些職業傷害——我是說體重的部分——但是在這個範圍裡面，大家都是帶著一些自己可以分享的東西來，比較不會像一個專業者一樣，大家都要聽我的，因為在吃東西，也沒有辦法講話，要聽別人的，所以就是去營造這樣子大家一起分享的氣氛。

不分年齡、不分文化、不分專業領域、不分地區的，大家都可以在這個過程中學到一些東西，只要變成大家一起來學習這個新的情況，好比像5G、自駕車，大家都不太知道拿來做什麼的東西，在這裡面實際進行實驗的時候，每個人都有一些話講，但是不會有誰的話變成決策或是排掉，大家比較專注在設計思考裡面的前面兩個去探索大家的感受，去定義大家值得解決的問題，一直專注在前面這個部分的話，自然部門跟部門間的專業傲慢等等都會消弭，因為每個人對於新興的事物都沒有看過，所以是以初學者的心態來分享。

接下來的問題是我私人的問題，我上任總編輯才沒多久，我也很想要仿效政委是一個開放的平台，可以接受各方面的問題，我會忽然想到這個問題，因為政委常常提到有人會問你五花八門的問題，從你的手機、髮型、穿著，從你的各種各樣的狀況，但是你每次都可以對答如流，所以很多人說你能夠控制腦波，而且讓我們覺得最shock、了不起的是像當時三倍券官網大當機的時候，你還是能夠應答如流，你的邏輯是怎麼樣？及回答問題的順序、程序，你到底腦筋在想些什麼？

我們只要專注在一個問題，你有提出你覺得不太好的地方，我腦裡就有四個字是「你行你來」，也就是說，如果你提出這個具體的批評指教，就變成你很關心這個事情，如果你是我你要怎麼辦？像吳展瑋就分享了，也就是在地圖上標明哪些地方還有口罩，哪一些沒有，這樣就以官方自己說口罩一直在增產來得好，因為大家都是用參與式的驗證方法知道我們口罩每天配銷的情況，我們是每個月公布一次，大家早就炸鍋了，但是是每30秒更新一次，每個人可以相信自己前面跟後面排隊的人可以確保這個系統順暢的運行，這並不是我的主意，而是他的主意，但是他的想法我就可以帶到院長這邊，就可以增幅，確保所有的藥局可以配合這樣的系統，藥師就罵了說：「我們人已經很少了，還要發個號碼牌。」就馬上接到電話說地圖上還有口罩，但是我們必須要說號碼牌已經發完了，這也是很大的負能量，透過像江明宗的版本，每個禮拜來改，有藥師說：「我發號碼牌是9點至11點，大家來拿就是下午才可以來拿。」我們就把這個營業時間加到口罩地圖上。

因為我家附近也有藥局，那位藥師說發現系統也有做法，可以把進貨的庫存加負值，我就會從地圖上消失，不知道之後會不會被查帳，所以後來就趕快跟健保署說確實號碼牌發完之後，即使還沒有到號碼牌結束的營業時間，我們也應該開發一個按個鈕說：「今天號碼牌發完了，從地圖消失的功能，這樣就不需要擔心有什麼問題。」這也是我附近那位藥師提出來的想法，並不是我的想法，就是你行你來，你有個好的想法，我們馬上一個禮拜之內就變成公共政策。

像在郵局三倍券地圖的第一天也碰到完全跟藥師一模一樣的問題，但是到了第二天的晚上我去郵局分享從藥師朋友們分享到的經驗，他們也同意如果是使用量、營運量已經到底了，或者是人手忙不過來了，我們就按一個鍵，他們馬上從地圖消失等等，他們馬上就瞭解到這樣子的做法，對藥師是好的，對他們也是好的，所以當時花三個禮拜才凝聚起來藥師的共識，在三倍券方面到三天，也就是到週末的時候，我們就已經凝聚完了，顯然也沒有任何的問題，所以每個系統你行你來之後，就可以觸類旁通幫助未來的類似系統。

政委你提到「你行你來」我覺得滿有感的，我想日本人很想要跟你講說「你行你來」，由於你的關係，所以害他們的科技大臣被唸了一下。這部分我比較想要問的是，由於你的關係，讓臺灣變成數位理想國的層次，對你來講真正的數位理想國的樣貌跟面貌怎麼樣？臺灣你覺得現在還差哪些部分可以往這個理想國接近？

剛剛有講到兩個主要的價值，涵融跟永續，涵融的部分我們確實往這個部分邁進，包含超過二十種的國家語言，包含不到十六歲的朋友，兒少在公共事務上的參與權，包含各種各樣的新移民、臺灣就業金卡的持卡人等等，目前都集結起來，包含參與式預算等等，都有照顧到傳統上沒有投票權，不是公民的朋友也可以被涵融進公共決策裡面，這個數位扮演了非常重要的角色。

但是在永續上確實還有很多可以做的事，好比像我很喜歡紐西蘭毛利族人的想法，他們的一條大河，他們給它自然的人格，就像公司有個法人格一樣，這條河也取得了法人格，可以在董事會上透過投票來：「你不能侵犯到我的利益。」當然這條河是不會投票的，但是是透過萬物聯網的做法，去確保大家都可以看到這條河的實際狀態怎麼樣，原住民族代表、政府的代表，就可以在這些大家都可以看得到的數據裡面幫這條河或是這座山在行使它的表決權。

如果不是把環境權、動物權等等都納入到民主的體系，事實上他們沒有投票權，所以未來的子孫也沒有投票權，比較容易做一些看起來對現在這個世代對大家都好的一些創新，但是事實上是讓我們在登出的環境，比我們要登入的時候來得差，所以我們要如何確保登出的時候環境比較好，就是永續的想法想到七代之後的環境，到底有什麼樣的做法進入現在決策的系統裡面，這確實還有很多數位科技可以做的，如果想要知道剛剛講的智聯網跟樹聯網是怎麼回事的話，可以看部很古老的電影叫做「阿凡達」。

（笑）我回去會好好看阿凡達！剛剛提到涵融的觀念，回到開宗明義的觀念，像一開始跟您請教的世代的問題，其實我對於「00世代」還有一點擔憂是，他們是網路原住民，會對於網路上的言論、評價，還有網路上很多自己的價值呈現，大概都是來自於網路上對他們的肯定，但是這個部分就很容易產生網路霸凌，對他們來講就會特別敏感，現在年輕人如何在環境下、其實在某些方面是比較脆弱的，如何解讀？

這不只是「00世代」，很多長輩們也遭受網路霸凌的時候，也很受不了。所以我不覺得這個是某個特定年齡層的事情，不過當然網路霸凌確實是實際上發生的現象，我大概有兩個建議，第一個是好比像我下班，我下班是絕對不會去黏在觸控型的手機上，事實上我用這個設備，雖然有觸控的螢幕，但我是隔著一支筆來做這件事，不管是隔著筆或者是用Nokia的折疊機，是用鍵盤，不管是用筆或是實體鍵盤，只要不是用手，就不會覺得這個是身體的一部分，只要不會覺得是身體的一部分，就不會產生出在上面有東西否定我，很像是我自己心理跟自己過不去的情況，你跟它還是隔著一層，這個隔著一層是相當重要。

第二個具體的建議是，我用FB這些，我就會用FB feed eradicator的插件，就是把FB的河道都拿掉，換成一句名言，像阿德勒「除非有紀律的心靈，不然你無法達到真正的自由」，你如果不喜歡阿德勒，可以換成別的，但在臉書裡面其實是分成主動的部分，你鍵入關鍵字或是要開直播，就像要用瀏覽器一樣，是先想到看這個，再看那個，是主動的部分，比較不會觸發成癮的迴路，但是被動的部分，就是你每次滑都不知道會看到什麼，這個跟您不是共生，而是寄生的AI，想辦法把你的注意力放在裡面越久越好，對你個人的精神健康顯然不一定有顯然的幫助，所以我自己不會有寄生的AI來影響我，我的河道都是空的，大家看到我在回，就是因為你提到我的名字或者是提到一些我正在關注的事情，我是在全站搜尋的部分，所以你如果公開的話，我就會看到，而且如果貢獻的話，我就會留言，為何我會做這麼多事？因為我沒有浪費任何的時間來看河道。

這個讓我想到你剛剛跟人家分享番茄工作法、獨到的工作模式，我想非常多的上班模式，聽說您每天10點準時開始睡覺，其實還是能夠把資訊消化完，mail也一樣可以照常分析、處理掉。這其實也是我自己想要聽的，如何處理在資訊爆炸上如何處理繁瑣的公務或者是私事？如何做時間管理及分配？

我其實在上班時間是不用LINE的，我是下班看一次LINE，起來在上班前看一次LINE，但是我email確實每半小時都會收信，把LINE當email用，把email當LINE用，因為在LINE裡面會花最多的時間把字打完，這個時候所有的人都在浪費時間，因為當邊打字邊想的時候，而且又要你即時回應的時候，事實上大家都在分心的狀態，只要在分心的狀態就沒有辦法有效率處理完一件事。

但是email的話，先打email第一行送出，再打第二行送出，再打第三行送出，你馬上就被解雇了，沒有人在職場上做這種事的，因為你要想到一個段落才可以發送，我如果每半小時工作二十五分鐘之後，花五分鐘即時回email，我每次看到都是完整的脈絡就可以知道兩分鐘之內是不是可以處理完，如果可以就來處理，如果處理不完，誰比我適合處理，馬上就把它轉寄出去，讓那個人來處理，很快就可以把大部分的email回完，我下班前會再次看過全部的email，當然下班之後再寄給我的email，我也看不到了，這樣的情況之下眼不見為淨。

我佔用太多的時間，看其他的同事有沒有要問。

謝謝政委的時間，剛剛談到世代的主題，因為我們嘗試要做00世代，也就是出生之後的小朋友，最大的是20歲。身為媒體要很小心對於世代的定義，但是定義又很重要，所以想要請政委幫我們提一下，您觀察的00世代，您會怎麼形容他們？像特質會長什麼樣子？或者是會遇到哪些標籤化，您覺得這個標籤應該是被去除的？

「數位的原生代」是比較沒有爭議的詞 ，就是從認識字、社會化的這個過程中，大概行動網路就已經是隨時都可以連得上網路了，尤其在臺灣，因為寬頻是人權，所以就算你想要自己馬上開直播或是成為youtuber或是在IG上跟你的好友互動等等，你都不需要花額外的費用，每個月都是499元。

在世界上很多其他的地方，你下傳比較不需要花這麼多錢，但是要上傳比較多的資料要買比較貴的方案，尤其是視訊的情況。但是在臺灣確實，因為下傳跟上傳的關係，下傳跟上傳是對等的，我們特別強調對於數位原生代而言，不再是用媒體識讀的講法，因為媒體識讀就是在說從媒體下載很多東西，但是很難影響媒體，所以要在腦裡辨認為何媒體給你看這麼多東西，但是現在數位原生代，每個都是自媒體，說不定透過直播分享出去比他接受得還要多，在這樣的情況之下，重點不是識讀，而是素養，而是作為一個製作人，作為一個事實上也是媒體工作者，要如何瞭解到事實查核的重要性、平衡論述的重要性，不要變成霸凌的平台等等的這些重要性，這可能從小學一年級開始，素養導向的課程綱要就是從去年上路的新課綱就把這個部分融入變成三面九項的素養之一，放在互動這個核心素養項目之下。

就是自覺很重要，就像你說要隔支筆，不要直接觸控它，現在是新課綱，所以這些進小學的朋友，要趕快是有接受素養的養成，現在已經是中學生或是大學生，會不會來不及？

國中、高中一年級也是有新課綱的適用，就是從小一、國一、高一開始，接下來是小二、國二、高二等等，但是就算是99課綱的使用者，我想也要瞭解到其實我們素養導向的另外一個重點是所謂的終身學習，就是在任何時候，學校變成資源，並不是線性的，不是非得畢業之後就要去唸大學，這個中間當然就去做別的事，好比像擔任志工、創業、產學合作，去做任何事，直到對某部分的學術有興趣的時候，再回來大學做在職進修或者是自己的學位，事實上可以對在地的社區做成貢獻的話，透過大學社會責任等等的方式，那個本身也算是學分，甚至在某學門也算是碩士的學位。

所以以前在線性開發的做法，因為新課綱出現的關係，所以即使現在是國中、高中生，也可以瞭解大學並不是線性馬上去分科、分系的事，不過我們當然也瞭解到還沒有成年資格的話，你父母的意見說不定比較重要一點，當然我們也想辦法把成年的年紀下修到十八歲，但是在完成之前，我們有個很重要的跟父母說明，不要輸在人生的中間線或者是終點線上，確實未來沒有人可以預測怎麼樣，如果你學到的東西不立刻投入實務運用的話，很容易過時，也沒有辦法參與這個學門面對數位轉型、永續轉型的過程裡面，所以盡早投入實務的工作，你唸了大學，也要透過像U-start、USR等等的這些方式，去把所學立刻轉化成輸入工作，這樣子比較有可能在未來終身學習的路上，繼續保持學習的習慣，這仍然是很重要的。

所以剛剛您提到要打破線性思考，最該被打破應該是家長，就像葉丙成老師所說的學生的問題最可能是來自於家長。除了您剛剛提到的之外，您覺得在您剛剛提到的之外，還有沒有要給家長的建議？在數位原生時代的階段，家長要什麼思維？

好破像「斜槓」比較流行，我們的新課綱裡面強調跨領域學習的重要性，以數位原生代來講，也不會用特定的學科或者是學門來定義自己，事實上像「＃」一樣，你貼一篇貼文就可以加七、八個「＃」，有些人覺得像畫重點一樣，整篇貼文都是「＃」，似乎有點濫用這個公文，這樣的情況是很棒的，像每個人的學門是天上的星座，是可以自己決定的，這個時候一個人就不會被學門所束縛，把越多既有的學門連結在一起，就可以創造出自己越獨特的觀點，斜槓我想在之後就會變成常態，這個是要跟家長們說的事，反而單槓會變成特殊的存在。

您在7月初的時候也有跟Harari作了線上的對談，我們看了非常有意思，感覺上Harari比較主張演算法到最後會主宰你的人生，因為比你更瞭解你自己，所以是數位霸權跟數位宰制的觀點，但是像政委數位是數位賦權或者是增幅的觀點，您要怎麼樣看把數位或是AI變成是工具？

確實，講演算法聽起來是數學、很抽象，但我想都是程式碼，非常具像可以改的東西。很像我們對臺灣來講，我們常常有句話是「任何你出生的時候就有的東西，就是世界自然的規律，但是出生之後才有的東西就叫做『技術』」，所以對臺灣來講民主就是技術，因為到十五歲才第一次看到原來大家可以投票選總統，1996年的時候，那個時候全球資訊網已經相當普及了，所以對臺灣來講，民主並不是很像監牢不可破，已經兩、三百年的傳統悠久，不是的，是每次我們覺得憲法不太夠用就來修正一下，我們對於法體系的理解是當作且站且走，不夠用就來改變一下科技，就像你試不同的半導體、積體電路是一樣的道理，所以演算法對我們來講，也不是抽象、牢不可破的東西，每次你只要按右鍵就可以來看原始碼，就可以來進行編輯，所以這件事也告訴我們說如果是以程式碼的角度來看的話，重點並不是小孩要學著寫程式，更重要的是要看到各種東西都是要看原始碼的衝動，像現在很多小孩會玩樂高，也會玩樂高獨家贊助的Scratch程式語言，這個並不是打字，理論上並不是寫程式，而是像搬積木一樣，這些程式絕大部分都是從頭寫的，小孩看一個別人已經寫好的遊戲、教學等等的軟體之後，把別人已經寫好的，看它的積木怎麼排的，抽換裡面的素材，像最常做的是把主角改成自己，改變自己喜歡的顏色、背景音樂等等，這個就變成混搭，有這樣子混搭的能力時，就會發現像專業的程式設計師也是如此，我們看到一個問題要解決的時候，就會看開放原始碼的程式庫，就把問題解決到九成了，稍微改一下，把兩個寫好的東西放在一起，就可以解決這個社會上的問題，所以如果每個人都有像這樣的素養，整個社會就不會變成像一小部分的人變成法律的運行，像立法委員、大法官、法規會的朋友知道法律，其他的人不懂法律，要聽這些人解釋，這個即使是法制的國家，大家的生活都會很悲慘，但是並不是這樣子，我們的法律素養是要讓大家知道在上公民課的時候就知道什麼是公民不服從、每個人是怎麼樣的人權，看到國家的權利跟人的權利有競合的時候，有什麼救濟的途徑，不需要循法律的專業，比你稍微懂一點的人，在哪裡，就可以幫助你做法律的白話文運動，這個時候就會有轉譯者的功能，所有的人比自己更懂一點法律的人，轉一些不懂法律的朋友，這樣的話，大家都是code maker，可以改變這個社會運作體系的人，所以法律的人、作用法、組織法是如此像演算法也是如此，只要大家都不吝惜於去看原始程式碼，而且覺得不順的時候覺得自己去修改，為何是把開放式的創新當作臺灣的教育，不只是國民教育、也是在終身教育裡面看得這麼重，希望每個人都是創新者。

所以這個有點像公民黑客的精神，對不對？不只是從技術上來作為黑客的工具，而是各種打破框架都是黑客？

就是「我行我來」。

但是主事者要先秉持這個主意？

就是開門造車。閉門造車的話，車子只有藍圖階段的時候是你知道，是車子全部做完別人才知道，開門造車是，車子才剛開始的時候，我們就邀請各界來參與，一定是七嘴八舌，但是並不是會炒的有糖吃，因為車子還沒有造出來，是會吵的進廚房一起炒糖吃，從「吵」變成「炒」，所以只要有人連署「報稅軟體難用到爆炸」，他馬上所有罵的人都直接接到一封邀請函，知道財政資訊中心自己來畫明年的報稅軟體，畫不好就是明年的責任，當然開門造車是非常好的，因為大家對這件事有強烈的感受，而這個感受立刻轉換成共同創作的能量。

所以我常常說國會聯絡人是跟立委們溝通、媒體聯絡人跟各位新聞工作者溝通，但是開放政府聯絡人必須要跟「＃」溝通，溝通的時候沒有會長、主委能夠讓你把頭人邀來，每個人都是頭人，你要如何跟「＃」溝通？就是引導這些不同意見的朋友們，進入一個共同創作的空間，說大家設定出來的議程，就事論事，只討論這件事。

所以在您的主導之下、倡議之下，您的跨部門間都跟「＃」發生很大的關係？

對，各個部門都有開放政府聯絡人。

就是大家都monitor所有的「＃」？

不是這樣子。我們當然是個編制，可以看到「po.pdis.tw」，我們是靠公共政策網路參與平台，其實快一年前就已經超過一千萬人，最新的數據我還沒有看，在臺灣我們不叫做「e-participation platform」，而這個參與平台包含了中長程計畫的預算公開，大家對於預算有些批評指教，像所有法規命令的預告期都公開，讓大家可以批評指教，可以踩剎車、油門、轉方向盤等等，但是更重要的是剛剛講的「提點子」，就是連署的部分，任何的想法只要有五千個人的支持，提案人甚至不用揭露他的本名，很多在權利不對等或者還沒有公民權的情況之下就取筆名，也沒有問題，只要集結起來，各部會就會去給出交代，如果處理的題目是跨部會議題的話，當然政委是處理跨部會的事務，我們就會在每個月的開放政府聯絡人的月會上，去討論有哪些有跨部門的議題，也包含部會自己發現到、然後自己提的，大家都會學會轉譯，就是把公部門的文字變成大家聽得懂的文化、或者是迷因的梗圖，就是如何把各式各樣不同的意見變成大家雖不滿意、但可接受的一些共同價值，以及紀錄，確定會不要白開，而是下次開會是在這次的共識上繼續推動的這樣能力。

像衛福部的開放政府聯絡人家裡養了一隻可愛，叫做「總柴」，所以轉譯的能力非常高超，疫情指揮中心開完會之後，他就回家拍照，大家就會看到非常可愛的總柴，告訴大家說在室內要保持三隻總柴的距離、室外要保持兩隻總柴的距離，不要像總柴一樣嚇到吃手手、而是要肥皂勤洗手等等，大家是老少咸宜的迷因工程，這個也是非常重要的。

您提到迷因闢謠，這個等於是幽默式轉譯能力裡面很重要的一環嗎？

對啊！確實！因為我們說「在腦筋急轉彎」裡面的樂樂、憂憂、驚驚、厭厭、怒怒，裡面樂樂占據主導地位，我們可以看到一個人對於任何記憶的那顆球是可以染色的，所以我們會看到在網路上會霸凌、出征都是怒怒在起作用，憤慨的R值當然是滿高的，你看到會想要分享，但是對於某個特定的議題，說已經笑過的話，那個球就染上了亮黃色，這個怒怒就不再起作用了，所以事實上樂樂之所以能夠是最主要的那個操盤手，主要是因為所謂「最主要的情緒之一」，當一個東西染上了樂樂的顏色之後，就像接踵的疫苗之後，事實上就不會對那個事情感到不開心。

政委您也是這樣覺得嗎？就是樂樂要主導優勢地位嗎？

我想主要還是怒怒的這個能量，就是你行你來，怒怒是表示「你行」，樂樂是表示「你來」，就是這兩個還是有承先起後的概念，如果大家並不是這麼憤怒，覺得報稅軟體難用到爆炸，我們也沒有辦法找這麼多人一起做出更好的報稅軟體，怒怒是重要的，怒怒的意義是提醒整個社會這件事是重要的，只是出征是變成大家問說要報復哪個人，你把這個人肉搜了，事實上事情沒有改善，或者是貶低說不屬於共同體之內，問題也沒有改善，要改善這個問題，真的只有到樂樂這邊，去說如何創造住一種報稅體驗，讓大家的心情更好，這個事情一問出來，就會從怒怒到樂樂的橋梁出現。

就是「希望的所在」，可以變化成轉換的動能？

就是「從憤怒到創造」，不一定是希望，希望說不定跟絕望一樣。我最主要講的是共創，因為我們是閉門造車的話，我們就會覺得那些憤怒的朋友都是火把，想要把我們造的車燒掉，但是事實上當我們分享這個藍圖的時候，會知道其實是很在意這件事，像第一個提出「報稅軟體難用到爆炸」的朋友是卓志遠，為何他比別人都憤怒？因為他就是設計師，他說不定看到標楷體就已經很憤怒了，或者是文字的行高，竟然比字句來得低，他也會憤怒，竟然中文用斜體也會憤怒，像這樣子所謂「誰在乎、誰痛苦」的這些朋友們，他的痛苦用憤怒的形式表現出來的時候，就有特別強的感染跟號召力，所以很多公部門的數位轉型都是靠卓志遠這位朋友來擔任響導，雖然沒有辦法給他一大筆錢，因為是反向採購，因為是他要求我們做一些事，我們會想辦法讓他紅到發紫外線，就有很多的朋友們會事後說如何當稱職的酸民。

所以政委您都沒有怒過嗎？

你有憤怒，我感受到你的憤怒，我當然也會感覺到憤怒，我畢竟不是生化人，但是我感覺到之後，我就會問自己說我可以做些什麼，讓未來這些不正義的事不要再發生，只要在腦裡，像這個口訣太長，還是一樣是「我行我來」，就是你可以做什麼具體的事，讓憤怒的事情未來不會再發生，一下子就可以進入創造的狀態。

您也邁入第二個任期，您覺得沒有辦法完成的事情，才是真正想要做的事情，到底還有什麼事沒有辦法完成，您設定成終極目標在這個任期之內或者是人生當中？

我想永續發展還是最重要的，確保我們所做的一切決定都不是以犧牲後代作為代價，這個題目非常大，按照聯合國2015年的永續發展目標，至少有十七個不同的大類，也就是我後來有做一個口訣，像「貧、饑、健、教、性、淨、能、糧、工、平、城、任、氣、海、陸、河，以及夥伴關係」，大概是十七樣都要一起達成，所以在2030年的時候一起達成，我想是最重要的目標，但是即使在2030年以後，一定會有新興的做法出現，也同樣讓我們必須面臨短期看起來滿開心的，但是會犧牲後代，讓後代更痛苦，或者是在當代可能必須要調整一些做事的方式、經濟發展的方式，變成這種全循環的方式，我們的後代會因此感謝我們，我們要不斷需要用永續的角度來檢視每件事，我想這是沒有完成的一天。

您這樣回答網友可能不滿意，會比較想要知道個人的遠大目標？

在永續發展目標當中的169個具體項目裡面，非常具體項目來講是這三個，從左到右是17到18，確保運用像分散式帳本的技術，本來彼此不互信的各個部門，就可以像口罩地度一樣，大家變成信任彼此的資料；17.17是營利部門只是為了賺錢、環保團體只是為了環境的保護、社會公益的倡議者只是為了社會，但是我們透過17.7的精神，可以把這三種不同的想法融入在一起，不是先營利後來再想企業的社會責任，而是我們一開始就是有社會使命，先有使命再想營利的這件事；最後是17.6，我們在這中間會累積很多的臺灣模式來解決自己這邊的跨部門結構性問題，但是當國際上的朋友需要的時候，會不吝用開放、創新的方法跟他們一起創造，絕對不會變成很像不斷要受臺灣的模式殖民，如果不願意的話，還要割讓港口給我們，我們絕對不做這個事情，這三個是我接下來要在下個任期的具體永續發展目標。

改變髮型會是近日的目標嗎？

在網友的提問之下，我有提到在疫情期間確實沒有空去燙頭髮，但是後來遵照我在PTT上的回應，我也真的去了好剪才，進行頭髮的改造，所以燙頭髮的這件事已經完成了，那位設計師也說他燙這個頭髮的概念叫做「超前布署」，為何要叫做「超前布署」，可能要看他的IG才能知道。

大家都覺得疫情其實改變了社會，所有人的生活都沒有辦法回到常態，您覺得疫情這次對您的改變是什麼？像工作方式或者是生活或者是人生觀，又或者是價值觀？

這本來就是我的常態，因為遠距工作非常久了，事實上當時我進入行政院的三個條件之一，如果不讓我遠距工作的話，沒有辦法幫大家服務了，當時還有媒體來做民調，好像只有六成多的朋友同意我的見解，不過疫情一來，我想大家都很同意這樣的見解，不要群聚就很好了。

遠距工作是很好的例子，因為遠距工作不是在家工作，並不是巡迴全臺灣，是實際受到影響最深的朋友們，像勞動合作社的朋友、儲蓄互助社的朋友、原住民族的朋友，一般政策制定的時候，他們的聲音比較難傳到台北來，很多是因為交通的關係，我們可以網路取代馬路，就是我一個人過去，但是在台北市社會創新中心（仁愛路三段99號）的十二個部會朋友可以透過雙向跟多向的朋友在第一線碰到的問題，以及他們的創新怎麼樣增幅到各個部會，就是不要擋他們的路，這件事實我覺得是非常重要。

在此之前，可能只有我或者是之前賴清德院長在台南市的時候，可能跟議會不太舒服的狀況，所以就去走訪，台南市的每個區，當上院長之後就走訪每個行政區，而這個過程中，確實也運用了很多走動式管考等等的技術，但是到了疫情出現的時候，所有的人都這樣子做了，我們的月會也有線上參與的成分，像很多大型的群聚會議，就變成線上參加，像臺灣的代表權也不是問題，也沒有人在門口問要護照，因為根本沒有門，大家都是直接用網路連線就連上了。

以前大家會覺得比較是創新運用好像有點破壞挑戰、駭入聯合國規定的做法，現在所有的人都這樣子做，反而不是我有什麼改變，而是很高興社會有跟上，就是一向以來做事的方法。

就是超前布署。您有剛剛提到不要touch螢幕，讓它變成身體的一部分，但是其實不是就是後人類時代的社會，就是半機半人，機械的有機體，不是這樣嗎？

確實，因為我剛剛講touch螢幕的部分，我覺得它是身體的一部分，這是幻覺，並不是真的是我身體的一部分，如果真的是身體的一部分，裡面的運行規則，我的意識層面應該是可以透過像冥想、淨心或者是皮拉提斯的方式慢慢建立對他的掌控，但是如果在這裡面運行的演算法並不是我自己寫出來的，事實上在這裡面有另外一個邏輯在作用，也就是他跟我並不是我的真的身體關係，像剛剛講的是共生，但是很多時候是寄生的關係，並不依賴於我，但是我心理上變成依賴於他，這時主客的位置就調反了，變成他才是主體，我變成是他的配件了，這樣子當然就是哈拉瑞最不想看到的情況，就是大家變成AI的配件情況。

您是從心理學的角度來剖析這件事？

當然是如此。

像新的工作方法，冥想對您來講是很重要的工作方法？

當然，冥想對我的工作意義是，我先放下對任何事情的判斷，任何事進來的時候，就是在事實層次處理它，就是我的感受升起，但是我的感受不會從感受這邊，立刻跳到決定的層面，如果你在感受跟部分的事實所攫取，跳到決定的層面，在心理就會產生錨定的效應，你會覺得這是你想出來的解決方案，別人想出來的沒有比較好，這個沒有辦法開門造車，所以只有腦裡升起情緒的時候，不要跳到抉擇的部分，才可以真正選出每邊站，選每邊站才是開門造車的主要能力。

政委，因為我一直在思考的問題是，很多人都會很擔心網路的發達、網路的世界，其實造成了兩派人馬的對峙、叫囂跟不和諧，但是從你的分享當中，怒怒可以用樂樂化解開來，你會不會覺得你的工作在某個部分，其實也在促進社會的和諧，尤其臺灣這麼多元的社會體系，大家又可以大鳴大放，您覺得接任之後，是不是某方面，其實我們也在消化一些對立，然後對這方面，跟你的原始想像一樣，而且你覺得成果怎麼樣？

我們是民主自由的政體，我想一定會有激烈的衝突，而且這是件好事，如果不是如此的話，像我常常說有一陣子像TVBS有個民調，像指揮中心的所有做法，包含電子圍籬等等，已經有百分之九十一的朋友贊同，我們說：「要特別感謝百分之九的朋友。」如果不是他們的話，我們就不用給出交代，就不用當起給出交代的責任，因為還在憲政的體制之下運作，而且還有百分之九的人說沒有把這件事講清楚，像資安處的朋友就必須要給出簡報、報告，包含跟立法委員說明這套東西如何運作，他們的努力也有回報，因為在那之後贊成度到百分之九十四，也很感謝百分之六的朋友又不斷提出一些激烈的論點，希望我們講得更清楚一點，大家一定都是在互相衝突裡面去求取進步，像我跟Harari說的，如果不是有菲律賓海板塊在一邊的話，不斷有地震的話，也不會有地震先期國家級警報的系統——不是講這個，而是玉山也不會每天往上升，每年累積下來2至3公分。

您剛剛提到Harari，我們沾他的光在可以站在這邊，因為我們天下文化出了他的書，我個人很好奇，因為Harari幾乎是跟世界各國，甚至不能用國際來分別，他是跟包含所有最重要的意見領袖們有過交流，您也跟他有過交流，但是他是歷史學家的背景，您怎麼觀察全世界大家都在數位化、IT科技當道的時候，大家會一直想要跟一個歷史學家交流？

Hararri自己講得很好，人是講故事的生物，我們不但講過去的故事，我們也講未來的故事，過去的故事跟未來的故事可以串接到一起的時候，會覺得現在有所錨定，才會做出一些事，生命才可以發揮出意義來，在可以跟迷惘相處，所以我想這件事是很重要的，擔任一個詮釋者的工作，而這個詮釋者的工作，讓大家透過過去的一些比喻或是過去發生的事情，看到我們面對這個未來，並不是這麼不可測、也不是那麼不可知，雖然不可愛，但我們確實是可以現在做一些什麼，來預防這種太不可愛的情況發生，所以可以看到Harari跟我對談的時候，都處於樂樂的狀態。

您也提到在數位世界裡面，刪除個資是基本人權，但是臺灣距離刪除個資，在網路世界其實還有很大的一部，像Google其實在這邊就沒有義務幫你刪除，像歐盟有GDPR的基本人權，但是臺灣還沒有。

確實，因為臺灣還沒有獨立的個資保護機關才發Google，所以不是很理我們。我們確實是有公平會，但是如果你是消費者的話，就是來保障消費者不要受到物價哄抬或者是壟斷等等的情況，但是以google的例子來講，除非買他的廣告版位，不然到底是不是算消費者，這也有一些爭議的存在，所以我想有獨立個資保護的專責機關，至少像運安會之於交通部的角度，我覺得是很重要的，也就是事實認定發生到底意外，是歸責於交通部或者是某位司機或是管理員，或者是天災地變不可抗力的因素，或者是未來可以用怎麼樣建築材料來預防這樣的情況發生等等，當然運安會之所以叫運安會，是因為有出一些社會上關注的事件，我們也希望可以超前布署，不要出很糟糕的事件之前，就可以有個資保護的專責機關，以我的理解，人事行政總處在為這個努力，希望下個會期提到立法院來討論。

你上次有提到數位部會，進度如何？

我想這個部分也是人事行政總處的朋友們負責，不管是叫做委員會，但是具有一些執行的能力，或者是叫做部，但是具有跨部會協調的能力，都很好，我也理解到雙方的論點，我也都選每邊站，事實上行政院組織法裡面，不只有那兩條，也有國立故宮博物院那條，說不定也可以叫做國立數位國務院，首長就可以叫院長了。現在在組織法的細節送到立法院之前，我想都還有變數，因為每個黨團的朋友，一定對這個可以有不同的想像，這個是有優先次序的，我想這點是沒有問題的，像個資專責機關應該都會在人事行政總處的同批來處理。

您到時會是數位部會首長嗎？

我看起來像對自己有任命權嗎？（笑）最主要的目的，還是設計成彼此制衡的關係，不是圍籬的數位專責機關的署長就可以決定個資專責機關，或是像內容監理的人事權或者是財務，因為這樣的話，其實獨立性就喪失了，也沒有人踩剎車，如果真的有需要檢討的話，一個機關自己對自己做的事，一般的民間也不太相信，這個獨立性也是要保持，所以我現在主要的貢獻是設計這樣的架構，不只是在法律的作用上，也是在演算法的設計上去確保會用很多種叫做「PET」，就是能夠增進隱私的技術，來確保大家在推行公共服務的時候，是選取這些最不會產生個資排放的數位足跡洩漏的這些建築材料。

很多部會的業務都會提到，像公視的外宣大平台也一直說到您，您會覺得很無辜嗎？

事實上公視也有來找我，是想要問數位足跡跟普惠的問題，問題都非常好，我想公視的朋友獨立性沒有問題，絕對不會因為我是數位政委就挑很軟的柿子或者是很硬的球過來，事實上問的都是非常犀利的。

大家都知道我的雙親都是新聞工作者，所以我覺得新聞工作者的獨立性是最重要的，臺灣這邊是百分之百的新聞自由，是我們引以為傲的關係，也確實因為這樣的關係，陳指揮官都會跟媒體朋友說：「你們是我們最好的盟友，我們應該免費教大家傳染病流行病學，大家在疫調上，在解釋政策上，都可以指出缺漏、不足等等的地方，也是因為媒體的報導，大家才會立刻戴上粉紅色的口罩。」所以公共政策上，「你行你來」方面，媒體是特別行，所以這個獨立性是非常重要的。

政委您最近拍了很多很特別的照片，都讓人印象深刻，像對於美學、美感是怎麼感受？或者怎麼樣累積，或者是對於美感的定義？

我想傳統上STEAM教育，也就是科學、技術、工程、數學的教育裡面，現在慢慢有這樣的想法，在臺灣也有很多人倡議，就是把藝術的部分放進去了，也有人倡導STEAM，也就是把藝術的部分放進去，也有讓倡導把STEAMd，也就是把設計也放進去，不管是藝術或者是設計也好，都是同樣的事情，就是把共同創作的精神，變成大家習以為常的一件事情，確實如果只是看成是美學識讀的話，就會覺得這個跟科學、技術、工程、數學有什麼關係，但是以素養，也就是每個人都是藝術的創作者的想法來看的話，這個藝術創作是領先於設計，設計又是領先於剛剛講的科學技術等等，因為藝術才可以看到新的可能性，每個人都可以把一部分的未來透過藝術創作，讓未來透過他而來臨，變成比較均勻的分布，這是為何藝術要放在STEAM裡面，就是要變成STEAMd的想法，我是對於藝術的基本想法，就是每個人都是共同的創作者。

所以最近偏愛三宅，周裕穎的設計比較特別，您怎麼看設計美感？

當然確實我之前比較沒有接觸過周設計師的作品，這次很高興，因為是跟故宮博物院合作，故宮博物院是我們的內閣成員，也是開放政府聯絡人，我們也合作了很多事情（穿起外套）。

這個事實上是范寬一幅叫做「谿山行旅圖」，是故宮的文物，周設計師是染了顏色，也是染了我剛才說專注永續發展目標裡面第十七個的達到共同目標夥伴關係的深藍色，所以事實上這也非常棒，我在參加SDGs相關活動的時候，通常是只穿灰、白、黑的色系，不要是穿什麼亮黃色的永續能源去參加亮藍色的水的平衡、乾淨的飲用水等等，今天會覺得要講水或者是乾淨的能源，但是我穿這個是第十七個顏色，達到共同目標的夥伴關係，這個跟所有其他的都可以搭的，所以就不會只穿黑、白、灰，感謝周設計師，現在多了深藍色可以穿。

所以有穿到哪裡了嗎？

我穿到相當多的地方，如果稍微看一下，這個是我常常穿的，像總統盃黑客松，蔡英文總統來聽每隊簡報的時候，也有特別提到「唐政委今天穿得相當亮眼」。

像襯衫跟褲子？

都是三宅。就是黑、白、灰的配色。

所以這還是基本款？

確實如此。

我代表年輕世代來問，因為您剛剛有提到斜槓青年的概念，之後就會變成常態，所以我剛剛看了那本書的作者，主張不可以先做專才、再做全才，但是臺灣的教育還是覺得比較偏向像選科系一樣，針對某些領域比較專精，這樣子年輕世代想要跨入斜槓青年這個領域的時候，就會知道。政委您對於年輕世代有沒有什麼建議？

現在對於大一不分系或者是跨學院的授課，慢慢也變成大學在推行的一些事，像剛剛講的大學社會責任或者是U-start一面上學跟創業，都是同學們可以做的一些事，所以如果覺得被學系所限制的話，也可以看到不分系或者是跨領域的學程，是可以看成點技能術一樣，是某方面的素養或者是能力，而不是學習裡面只在系所所限制，那個是到比較專精的時候才需要做到的，所以如果大學目前還沒有提供這個選項的話，那個是大學的問題，並不是你的問題，因為學位授予法都已經改了，所以各大學我想接下來如果不往跨學門的方向移動的話，很快就會面臨彼此合併的情況，但是他們越可以投入終身學習或者是跨學門的學習，就可以讓越多人來成為他的學生。

像台美防疫松的部分，您剛剛有提到一些觀念，現在已經截止了，已經上線了？

有，很多都已經在適用，但是當然在台美防疫松裡面確實在社區防疫階段比較好用的東西，像Gemini Explore就是如此，因為是用視覺化來說故事的一件事，就是讓專門的防疫專家可以更容易說服決策者更容易講出更有說服力的故事來，當然我們在臺灣沒有這個問題，不管是陳健仁副總統或者是賴清德副總統，專家要說服副總統只要看著鏡子就可以了，他們同時是公衛的專門，我想這件事就是這件事的適用性比較弱，但是確實我們也有引薦全世界像台美防疫松五、六個不同國家的朋友，都有來去應用這樣的說故事工具，但是有些是我們自己這邊是可以採用的，像Autonomy的作者，以我的理解現在就很積極在跟何美祥（音譯）老師，微軟、KKtix等等的一些朋友們合作，試著把國健署要改變大家的生活型態，讓自己的生活型態不但在疫後可以更健康，像現在的天氣這麼熱，還是要養成多喝水、打陽傘等等的習慣，少攝取含糖成分太高的一些東西，因為這個在肺炎來講也是很重要的因子，這些東西要怎麼樣讓社區彼此確保大家都可以去我的行為改變，也可以激勵其他的人行為改變，又不會侵犯到任何人的隱私等等，這是Shawn在做的事，以我的理解，非常多的朋友關心這件事，他們也已經組成。

政委的睡覺工作法很有名，最近有沒有東西是透過睡覺工作法，然後就浮現答案了？

非常好的問題，最近比較沒有處理多個利益關係方比較複雜的情況，所以我的睡眠時間平均起來大概都在七個半至八個小時左右，意思是並沒有太過困難的事情要解決，比起在口罩1.0至4.0的時候，確實現在的生活比較輕鬆。

所以現在睡覺不需要再解題了？

像1.2至2.0的時候，或者是藥師們要發號碼牌增加他們的工作負擔等等的時候，都要考慮到多方利益關係人的意見及想法，尤其當2.0剛上線的時候，關於大家如果真的踴躍報名這些朋友們超過伺服器的承載，到底要如何處理，這個當時是半夜去關貿網路公司當了一個晚上的開發者，臨時幫他們做出同樣一套系統，也用在客庄券的救火項目上，但是這種畢竟當工程師的情況並不是常態，雖然說「你行你來」，但是偶爾就會碰到你不行，然後之後我來的情況。

像這種要跟時間賽跑的情況畢竟比較少見，而且各個部會在我這樣處理完之後，我也會分享給我們的開放政府聯絡人的月會，也會分享如何處理口罩實名制等等的系統，所以慢慢大家都瞭解到，碰到這樣的情況要怎麼樣處理，所以現在大概都比較沒有像當時機器壓力那麼大的情況來出現。

會不會擔憂疫情再爆發？

最主要的是肥皂勤洗手，確保自己不要沒有洗手就碰到臉，只要大家做到這件事，保持社交距離的話，我們的R值都可以控在小於1，社區的零星感染，縱使有的話，也不會變成社區的傳播。

現在政委對於外界的反映都可以順利解題，而且可以迎刃而解，回顧四年當中有沒有哪件事讓你最睡不著覺？讓你解題解最久的？

在當時我收到有人邀請我去聯合國的論壇就是網際網路治理論壇，我是正式受邀，也有東西想要分享，但是收到一個訊息是進入辦公室、大會必須要檢查護照，檢查護照除非我自己臨時去弄別的國家的ID，但是我們公務人員禁止多重國籍，所以沒有進場的可能性，我必須要想一個比較創造性的方法，所以確實那個時候不只我，我想很多外交部的相關人員都徹夜未眠附身在一個場合，最後想到就是機器人，也非常感謝故宮，因為故宮博物院率先讓我採用360度的攝影機在故宮南院去參觀日本的國寶，像多拉A夢等等的那些事情，傳統上在那個展覽上是不可以錄影、拍照或者是直播的，等於有點打破那個限制，無論如何不直播了，而且直播的時候，大家附身在我的身上問故宮院長一些問題，當時是非常正面的經驗，當然在走到剪票口的時候，機器人差點撞上，第三代不需要再按上下左右鍵，只要點空間中任何一個空曠的地方，就會像掃地機器人找到路過去，不會像上次差點絆倒，也在MIT媒體實驗室也絆倒過一次，在媒體裡面也是，在許多次的聲距教學之後，到日內瓦的聯合國場合的時候，就比較駕輕就手了，那個時候就採取附身在double 2的方法上，去跟國際的朋友們進行討論；當然我們也看到PRC的外交官在場有些抗議，最後也沒有離開那個房間，表示這並不是我人在現場，雖然是1秒鐘前才錄的，但是他從頭待到尾，一個新的外交常規就這樣子發生了，從這樣子發生之後，因為像我們講的實驗情況之下都沒有直播的，之後就有很多聯合國的組織，或者是USDN或者是聯合國自己的會議在邀我的時候不會像以前綁手綁腳，就創造出相當多的空間。

我覺得大家在訪談的是除了IQ高以外，其實你EQ真的非常高，而且回答問題總是不溫不火，而且可以氣定神閒來回答。但是我們還是想要問你的是，難道在一生中，沒有讓你覺得非常不開心的事？到底平常怎麼樣培養你的心理素質？這個很多人想學。

像我當時在立法院幫忙他們直播，當時我是提供網路的訊號，有一位黑島青的年輕人提供他的手機、電腦，像音帝大地提供了他的攝影機，我們三個人組成了公民攝影電視台等等的做法，用剛剛上線youtube的直播技術，讓大家看到立法院外面的抗議活動，當時確實很多人感覺到很憤怒，覺得服務貿易協定如何快速規避掉實質的討論，當旁邊的人這麼憤怒，尤其是用大聲公跟擴音機在說的時候，我也被傳染到，並不是不會被傳染到，所以當時我就說我的手機就留在那裡，就請零時政府的其他朋友，就是bookshow的兩位朋友們到場接替我，為什麼？因為我戴著耳機，我可以控制聲音大小，比較不會被憤怒攫取，在心理還可以保持空間，當然他們兩位到場的時候，就整個拍下了進入立法院的過程。

因為隔天的早上就有個論述抹黑，他們是跟警方發生激烈衝突等等，但是我們這邊的公民記者已經有從頭到尾直播、不可能假造的過程，根本沒有發生激烈的衝突，警察根本沒有幾位在那邊，事實上也沒有發生所謂暴民的情況。

只要心理拉開一個距離，物理上學習耳塞，別人的憤怒也是可以感受到，但是這個憤怒比較可以變成同仇敵愾，誰來把現在在現場這種大家對於黑箱不滿的情緒變成有道理的論述，讓大家知道未來只要不要再用同樣的方法，而是用開放政府的方式來討論事情，就不會再有像占領立法院的必要性發生，所以當時我就花很多時間，包含我之前有翻譯分開與希望的網路等等片斷，當時就浮現在腦海裡面，幫忙這些公民記者們報導當時占領立法院的每個角落等等，所以那個憤怒還是有沖擊力，但是我一下子就問說未來這個事情是不是不是不要再發生、可不可以不要再發生，第二個是我現在怎麼樣的事情，雖然有不同的立場，但是看到一些共同的價值，大概就是秉持不斷問自己這兩個問題，就可以變成比較從怒怒到樂樂的情緒。

大家已經不想再挑戰了。

我的位置一直看著您的書櫃。

這上面的書跟你旁邊的蘭花一樣的道理，有人送我就放著。

如果有人送我實體書，我都會找電子書，我寧可自己買電子書，因為閱讀裡面最需要的是全文檢索的功能，如果沒有辦法做全文檢索就很像對我來講是壞掉了，如果只有紙本書，很難找到裡面某個關鍵字在哪裡出現，當然你可以用一大堆的書簽等等的方法，對我來講是全部掃描，透過文字辨識的方法變成電子書。

挑書有沒有喜好或者是做選擇？

像跟Harari對談就要看他的書，至少二十一堂課上了幾堂，就是趕快補課，但是大概都是以我會互動到的人為主，像當他最近在看什麼或者是最近寫到什麼書，我為了想要更瞭解這個人就看這本書，但是一本書都會引用書目，所以不但透過書認識這個人，或者是透過這個人又認識更多的書，我想這是滿好的善循環。

剛剛政委有提到比如您不想被動、主動使用手機，包含抗議現場您會遠離，控制住您的情緒，當您覺得自己的情緒壓抑過理智的時候，是會遠離嗎？

對，會保持距離，這是本能性的反應，如果再不保持一定的距離或者是深呼吸，接下來就會昏倒了，所以我的心跳只要高過某個頻率，眼前就開始發揮，現在已經地動了手術，已經沒有這個問題了，但是在此之前，怒怒的情緒之外，連樂樂的情緒都不能非常充分地感受，如果太過激動、興奮的話，接下來就是昏倒了，所以我是很有意識去玩大怒神、雲霄飛車等等的開心情緒，在此之前我連這些都不能去感受的。

幾歲才玩到？

十二歲動完手術，十三歲復健完之後。

你就立馬去嘗試？

對，這個是人生當中重要的經驗，以前是不可能，上雲霄飛車之前都要有健康聲明書，如果發生什麼事，緊急聯絡人是誰，當時因為動完手術之後，醫生說可以去經驗這些了，所以才經驗這些了。

我們一直在挑戰你，到底有沒有什麼事讓你樂樂，樂到要破表了？

確實也不容易。因為我只要過度有熱情，我馬上就會開始自動深呼吸，所以事實上這都是從有記憶以來的反應，就沒有辦法進入太過快樂的狀態，但是我覺得比較會有意識去坐雲霄飛車等等，多少有一些培養，但是怒怒是受限於我的人生經驗，就是淺嚐即止。

非常謝謝你，雖然我們一直想要挑戰你，想要把時間問滿，但是我們團隊太弱了，還是饒了政委，有太多的事情要處理。

最後要侵犯政委的肖像權。（笑）

當然。（笑）