我們就開始吧！

唐鳳是不是可以介紹你的衣服？

這個是今年總統盃黑客松的衣服。

是什麼時候會穿？你有時穿的衣服是白色襯衫或者是黑色的？

通常我走路過來，尤其是天氣熱，我會穿件T-shirt，我有別的衣服，這件比較吸汗，我如果接下來要到行政院開會的話，因為它會吸汗，就會打扮比較整齊之後換比較正式的衣服，但是別的正式衣服沒有這麼透氣跟吸汗，如果穿正式的衣服走過來，十五分鐘的話，那件衣服就不用穿了。

因為我知道你們有黑客松的活動，每年一次，都是在網路上報導，是不是可以跟日本的朋友聊一下？

總統盃黑客松是每年一次的活動，由總統府來指導，我們是每年會按照永續發展目標徵求民間的想法，不管是透過視訊會診來解決偏鄉的醫療問題，或者是透過人工智慧來看水管哪裡漏水，或者是透過分析知道年長的獨居的朋友不知道內政部有些關於房子可能比較容易失火、遭受地震等等的規劃，怎麼樣主動通知他等等的議題，大概是靠民間、政府、社會部門的朋友一起來提案，提案之後會頒出五個獎項，而這五個獎項是一台投影機，你打開就會有總統頒獎給你的畫面，就是你花三個月做出來的事情，接下來一年就承諾變成公共政策。

由總統頒獎是很大的光榮跟讓他們印象深刻。你剛剛講水管漏水有個故事，很像國外有評價？

對，其實威靈頓政府也有邀我們這個團隊，叫做「搶救水寶寶」到威靈頓去，也幫忙解決他們那邊漏水的問題，之後威靈頓的那組人在接下來的題目是叫做水盒子的題目，今年也有再度報名，我們在臺灣有所謂的農地工廠，就是在農地進行一些製造的活動，有些不會污染農田、有些會，因為我們通過了新的法律，如果真的污染到農田的話，我們會斷水、斷電，由中央政府來決定，但是如果他們說不是我污染的，而是上游污染的，誰會知道呢？所以有民間的朋友研發出來用太陽能發電直接放在灌溉的溝渠或者是任何的河道裡面，會自己不斷去偵測水的品質，然後上傳到分散式的帳本技術，所以如果你說沒有污染河道，但是不想被人檢舉，就可以在稍微上游的地方放水盒子，這樣的情況之下，任何人都可以知道到底污染源是從哪裡來的，這樣的想法也相當不錯，所以紐西蘭的朋友也有來臺灣，不但幫助水盒子的團隊，也去想這個怎麼樣解決他們那邊，好比像養乳牛的地方也是需要乾淨的水，但是下游常常會懷疑有水污染，看看是不是可以用臺灣的技術解決，這個就是大家討論的事情。

這個是科技或者是高科技，大家用AI一起來做，也有中小企業參與？

事實上這個活動今年就是由經濟部中小企業處，所以也有很多中小企業者參與。

這個回到第一個問題，因為談到日本的企業，臺灣的中小企業在數位轉型上的進展，很想請教唐鳳，上次你到中興大學的時候，好像也是針對這個議題跟大家討論，如果可以的話，是不是可以跟我們分享一下，您在會議當中比較印象深刻的回應或者是活動？

在中興大學的時候，我講的是基本的概念，也就是數位轉型，要如何結合技術人員的力量來進行數位化，要怎麼結合在第一線工作者的力量來進行數位優化，以及要怎麼因結合這整個社會的力量來做社會的數位創新，所以這三個階段是快速、公平及有趣的這些想法跟大家分享。

在那場裡面也有聽到好比像在地的無線跟有線混合的數位匯流經營者有跟LINE TV合作，但是自己也有經營節目製播的在地電視台，怎麼樣運用新的技術去做到他們透過傳統上覺得這樣的電視台跟LINE好像是互相競爭的關係，但是透過數位創新的想法，他們可以互相結合起來，這個是很好的想法。

或者是有另外一家銀行分享處理紓困這個案子的時候，因為需要非常多的審核作業，所以其他的銀行都只能處理一定的件數，但是他們這家銀行就處理包辦四分之一的紓困貸款案例，是因為全自動流程化的方式來進行審批，如果一個人的貸款條件跟之前核貸都一樣，事實上有三之一的狀況人都不用看，AI就已經發出貸款的做法，這個是很好的，因為這樣人就可以集中在那些比較創新的事情上。

或者也有一家是做工具機，在傳統上如果本身沒有這麼多的感測器或者是通訊裝置的話，很難知道中間的量率或者是需要維修，又或者是到底申請哪個部分對生產線才有良好的效率等等，所以也自己建立了這樣的一套系統，主要是在媒體、服務、製造的這三個產業上聽他們分享數位創新的一些做法。

這個是2014年的牛津大學，未來的AI……

這份報告我知道，就是說判斷是否適合融資的工作，AI可以勝任。

所以您覺得怎麼樣？

有三分之一的工作能夠讓機器去做到，這當然是很好，但是這也表示有三分之二的工作因為機器之前沒有看過，信心水準不夠高，所以還是需要比較資深的人來判斷，這個是目前我們上次中興大學銀行實際的分享，所以這個職業會消失似乎有點言過其實，就算我們有計算機了，我們也有資料的分析師，我們就算有自動排版的系統，我們也是有編輯，並不是人的職業消失，而是這個職業裡面重複性比較高的部分，機器可以代勞。

所以可能這個分析，像這個是2014年的，時間有點久，還要再更細膩一點。

剛好昨天有報導出來，也就是日本的報導。您看過嗎？

當然。

這麼單純的工作內容就由AI來取代？

但是這個不會是個職業。沒有人的職業是釘書機員吧？

不會啦！有可能銀行找其他的年輕人，可能工作就消失了。

以前是如此，但是現在你可以找同樣的人，但是讓他們來指導AI、訓練AI，去想說這個流程裡面有哪些地方可以導入新的設備，也就是說，這個是我剛剛講的三個階段，就是數位化、優化、創新的最底層，其實人也不是很想做這類的工作，這樣的工作做起來成就感也沒有，所以這樣的好處是人就可以去想說這個流程可以怎麼樣更好，大部分的人可以來想這樣的事情，所以如果也想得差不多的話，再往上一階就是這個營業的集團或者是組織有什麼樣新的可能性，這個就是創新，所以就是這個做得越多，大家的工作越有創造力。

這真的是很大的問題，或者是需要細膩化的問題，因為大家也說AI要取代醫生，但是醫生會說好像問錯問題了，因為病症有非常多的，要細部瞭解每個專業，可以AI化到什麼程度、可以科技化到什麼程度，什麼是人可以做的，我不知道有沒有這樣的部會在整體思考這件事？

當然有，國發會。

AI無論怎麼學習，不能自己看，像AI可以看X影像，如果有問題的話，是有可能判斷，但是AI看這裡有問題，不會知道這樣子。

我想這邊有很關鍵的，之前也有討論過，最後還是需要同理對方的生命經驗，所以如果AI告訴你一個判斷，但是不告訴你為什麼，有點像威權時代的政府讓你做一件事，但是不讓你知道為什麼，或者是威權式的家長去命令小孩做一些事，但是也不告訴小孩為什麼，如果大家長期習慣這種機器告訴我做一件事，而且不需要告訴我為什麼的話，這樣就是人的學習可能性就會被剝奪掉了，因為你要學習為什麼，才可以去質疑、挑戰做出自己新的想法，如果你每次都是乖乖照著機器的做法做，或者是照著老闆的做法做，而沒有辦法跟他討論的話，永遠不會有天做出優化、創新的工作，永遠都是做普通、重複的工作而已，這個是人性尊嚴的問題，我們希望大家過著是什麼樣的日子，如果我們希望過的日子不是很像聽機器的命令、也不要問為什麼的那種日子，當然勢必我們在導入AI的時候，就必須把價值的一致跟給得出交代，在日文是「說明責任」（Accountability），要說清楚。

你研究AI相關的事情，我同意您的想法，人是基本的，機器只是幫忙而已，像剛剛講的AI說這樣做，如果是不對的系統就……

確實是如此，我覺得很多跟AI的想像可以回到有個很古老的日本漫畫叫做《多啦A夢》，裡面也有個AI，也就是「多啦A夢」。

那個是很有人性的。

我們可以看到其實已經把我們現在對於AI現在很多的想像都放在裡面，但是目的是要讓故事的主角能夠成長，而不是好像因為有各種各樣的超能力，所以就幫助他去做他本來不想做的事情，或者是就要求他去做他本來不想做的事情，或者是期待那他就不用自己去爬山、出門、旅遊，因為「多啦A夢」都可以幫他做些事，這樣當然不我們能夠接受的狀態。

而且我們可以看到「多啦A夢」雖然很厲害，但是也不是這個主角的唯一信任對象，這個主角還是有跟他的家人、有跟他的同學、有跟他的老師有很多很好的活動，沒有只是因為「多啦A夢」有個竹蜻蜓會飛就崇拜這樣子的AI，反而讓他沒有辦法跟社會互動等等，所以要看AI在生活裡的角色，覺得「多啦A夢」是很好的例子。

我覺得這個很有趣，因為都會欺負大雄，他非常有同理心，其實更有人性，那個作家非常有想像力。

您剛剛提到「多啦A夢」的事，您一定知道手塚治虫老師？

當然。

您看過他的作品嗎？

像《怪醫黑傑克》，當然有看過。

您對這種日本的漫畫概念，有沒有讓你印象？

就是受《攻殼機動隊》有很多的影響。

有什麼影響？

像裡面的AI並不是固定的形體，比如有攻殼車，每個都可以學習，又可以集合在一起分享彼此學到的經驗，這個就是我們現在叫做分散式學習的概念，這個概念在「攻殼機動隊」描述得很清楚、很好。另外，好比像裡面的素子是精神體，可以存在很多不同的軀體裡面，雖然可以脫離軀體而存在，但是仍然如果要跟這個世界互相學習、互動等等的話，還是要透過軀體，這個就是在講AI如果沒有跟我們一樣的感官、感受世界的方式，就算最後可以做出一些有道理的判斷，但是事實上活在跟我們不同的世界裡，他的判斷對我們的幫助跟對他的幫助是有限的，所以還是要賦予跟我們相似的身體，才有可能來進行溝通。

有沒有對你的工作……

這個就是我的工作。

接著是數位差距，像臺灣銀髮族的數位差距是一定存在，這個問題是他們擬的。

我看到一個報導，唐鳳要看書的時候，一定要有筆。

對。

請教一下，你一邊看書，怎麼用筆的？

做筆記。

你想到的事記下來？

對。

很像沒有意義的畫？很像openbook。

我是說自己會做一些筆記跟畫插圖，但是不是像這樣子畫，我可以把實際的筆記拿出來，這樣應該是比較容易的。（提供筆記本參考）畫筆記跟圖來幫助我自己記下來重點，但是這個是有語意的，跟你剛剛畫的那個還是有點性質上的差別。

我以為沒有特別的意義。

如果地單獨放也許看不出意義，但是事實上是有意義的。

可以解釋嗎？

這個是平方融資法的新做法，傳統上我們如果是標會或者是群眾募資，有錢的人就可以參加比較多，我們如果傳統上是一人一票，像在議會或者是參與式預算，有票的人可以分得比較多，所以通常不是一人一票，就是一元一票，而是兩端不同的方法，但是兩邊有各自的問題，像一元一票的話，有錢人會不成比例決定某某事務，如果完全是一人一票要很強烈支持某件事也只有一票，跟其他被動員來不太瞭解這件事的人都一樣是一票，所以會產生動員人的時候，好像很難去告訴他說要更注意這件事，沒有辦法有優先順序。

這個想法是很簡單的，像剛剛提到國發會有個國發基金，如果在有人投資的時候，我這邊也會出相應的資金，最多出到一樣，這個是一種折衷的方法，就是民間多支持這個專案，我們國家也出最多到一樣的錢，但是到底我應該出到真的百分之四十九或者是出百分之四點九，這個要怎麼計算？有個想法是這樣的，如果是獨資的專案，只有民間一個人出錢，很可能只對他有好處，這個時候國家就不應該出錢，因為沒有公共利益，但是如果民間有三個人都願意出錢的話，這個對民間公共的利益可以怎麼計算？好比像一個人出了一萬元，你開根號，一萬是一百乘一百，這個邊出了好比像八千一百元，這個就是九十，或者是如果這個人出了三千六百元，這個就是六十等等，所以把這些數字加起來之後，再把它乘以自己，就得到平方，所以這個是為何叫做「平方融資」。

這平方裡面缺的部分，這個就可以由國家來出，或者像這邊是很多人，每個人都覺得很重要，但是每個人都只出小部分的錢，因為這邊的人數非常多，所以大部分可以由國家來出，因為這個很顯然像是公共建設的概念，所以你自己投入越多錢，長邊就增加，或者你能夠找得到很多人，這個長邊也增加，但是增加的程度也不會到一元就有一票的水準，這個讓你能夠動員人、錢的兩個能力是一樣好的，最好的專案是你自己也願意出一些錢、也願意說服很多人跟你一樣出一些錢，像這樣的專案，公共利益應該最大，國家應該要資助比較多，大概是這樣的概念。

我好像聽過。

裡面提到的是特別的狀態，就是在投票，就是「平方投票法」，「QF」是把「QV」的概念再把它放到募資、融資的狀況，因為「QV」只是決定權，這個比較是預算權，有牽涉到多少元，「QV」目前沒有牽涉到多少元，所以是「QV」的推廣，這個是Glen wyle跟乙太坊的發明人Vitalic Buterin兩個人一起想出來的想法，這個想法我也覺得很不錯，所以我也在幫忙推廣，但是在推廣以前我要自己能夠搞清楚，所以我就花了一些筆記幫我搞清楚。

有些知識、常識都是從書取得之後消化吸收。

然後自己畫點這樣的圖。

你的這個概念要寫起來的話，一定是手寫？

也可以打字，如果中間有手寫的過程，我自己記得比較牢。

這個是自己的習慣，每個人有自己的習慣。

都是在平板上？

如果沒有平板的話，也是可以用筆，但是白板筆是比較好用的，所以我比較少用鉛筆，白板筆還是會用，但是最常用的是這個。

像跟辦公室的同仁分享東西是投影出來嗎？

對，我就投影出來，大家就可以看到。

大家比較好理解。

像這種書，你是碰到有問題的時候會去閱讀，或者是本來就有這樣的閱讀習慣，然後正好在你的工作時用上？

都會。

你的閱讀量很廣，好像什麼事都知道？

沒有。就是會看到。

思考哲學跟數學的問題，這個要問嗎？

你比較習慣蘋果的東西嗎？

我喜歡這支筆，在iPad一開始出來的時候是沒有筆的，沒有筆我就不會去使用。

以前用的呢？

以前的是Sharp Zaurus，然後再往前是Palm Pilot，中間也有用Galaxy Note，唯一的共同點就是這支筆。

你常常買新的東西嗎？

就是新的種類東西出來的時候會買，但是同樣的種類只是變得比較快速就不會再買了。

現在主要用的都是筆？

沒有，這個是LG的。這個也很好用，就是放著可以當電腦用。

可以打字？

對。很方便，是兩個螢幕的5G手機。

然後這個是用Sony？

對，我沒有挑品牌，我對品牌沒有什麼感覺。

因為我喜歡蘋果。

蘋果不錯，這裡有兩台。有親切感。用得越多，就越有親切感。

一定是。

我很好奇這個是麥克風嗎？

對。這支QuadCast，收音可以變成像我們在採訪，或者是一個人在演講，或者是一群人開會等等不同模式的一支麥克風，主要的好處是到底有在收音或者是沒有在收音，大家都看得很清楚，絕對不會搞錯到底有沒有在錄音。

這個很好。

你會很常逛光華商場嗎？

改建之後就比較少去了。

在此之前滿常去？

是。

那邊的店越來越少了，可能年輕人都透過網路。

就是這樣。因為網購你用七天還可以退回去。

所以唐鳳開始用網購了。因為那個地方以前賣舊書、玉石，就是比較懷舊的地方，現在不太一樣。

是這樣。

日本人要問現在日本、臺灣、韓國都有5G，還在測試的階段嗎？

我們現在就是用5G。

他們說實現之後你想要做什麼？

已經實驗了。

4G跟5G最大的差別是什麼？

你不需要等，延遲的時間變很短，所以從你點頭到我看到，中間沒有時間的差別。

速度？

不是，是延遲。速度是我看你看得多清楚，延遲是從你點頭到我看到經過多少時間。

我們連名詞都不懂意思。

其實很容易懂，好比像從你踩剎車到車子停下來，這個就是延遲，或者是在自駕車的情況，有台車從對面過來，從那台車按喇叭到你聽到，這也是延遲，本來聲音的傳播、光的傳播的速度就是有限的，因為光速是有限的，但是在4G的訊號裡面，因為技術的特性比光傳輸的速度慢了不少，所以一台車子這樣子開過來，然後另外一台車要撞上去，如果透過4G來彼此通信，他們撞上了訊號才送到，但是如果是5G的話，訊號會先送到，這樣子的話，就趕快轉彎跟剎車就不會撞上，這個就是很大的差別。

或者是在救護車裡面，如果醫生要遠距動手術幫在救護車的病人動手術，這個救護車如果只有4G，從醫生動手到看到那邊的手術刀有在移動，中間就有延遲，如果車子忽然間轉彎或者怎麼樣，要趕快拿開，這個時候這個延遲就來不及，但是如果是5G的話，只要一感覺到這個車子要轉彎或者怎麼樣之類，就可以自動停下來。

這個是比較正面的解釋。

就是比較少延遲、比較即時。

臺灣的5G已經出來了，他們想要為5G的東西，對臺灣的政府政治有沒有影響？

有，因為臺灣在5G的競標裡面有了很多錢，頻譜就是可以用哪幾個頻道是公共利用的，我們等於把它標售出去，所以現在這筆錢要在4G利用率比較低的地方，卻確保大家學習的權利或者是健康的權利都能夠獲得改善，這個就是越偏鄉越先進，傳統上的這些偏鄉不一定有這麼多的經費來做這方面的工作，但是現在因為頻譜的拍賣，多了很多的錢可以來做這樣的工作。

更改善？

是。

可以拉近彼此城鄉的差距。

對。

像台北跟東部都可以分享一樣的環境？

是。

你最近看了什麼書？小時候看了非常多的書，對你最深刻的影響或者是你印象最深刻的書？

我最近看的書，這個是我最近看的書，最新還在看的是資料的民主；另外這本應該是科幻小說；有很多相關的書，這本書剛剛那本，事實上這個還有兩個版本，這個是多一篇序，Jaron Lanier跟Vitalik Buterin的序，你手上的這本應該是有序的，精裝本在英文本來沒有。

全部都是英文的？

你比較喜歡英文？

意思是我這邊有沒有中文書嗎？我看一下。

閱讀量很大。

確實英文比較多，但是中文也是，像《三體》的話，我是先看中文，是劉慈欣的科幻小說。

喔！也是科幻小說。

是。

我看你的書，有很多。

對，有很多。

看英文書比較快，因為不需要翻譯，像今天美國出了一本書，如果要看中文或者是日文，都要等一、兩個月。

我自己發表都要用英文，我們的領域是軟體工程，本來英文是主要的語言。

看書的方式，也是一樣這樣嗎？你雖然看紙本，但是你把紙本掃描？

我沒有看紙本。誰說我看紙本？是當時有些書如果只有紙本，我不得不掃描它，但是現在絕大部分都是有數位了。

瞭解，我看過用紙本。

那個是本舊書，但是現在發行就會有數位的，我就不用掃描。

基本上不會買紙本書？

不會，因為大家都會送我。

對，這裡也是，行政院也是。

這個跟送枕頭、花都是一樣的。

有的書不看？

不看，紙本我是不看的。

不喜歡？

因為沒辦法搜尋，就是找裡面出現什麼字，我如果看過電子書，我想說在裡面看過哪句話，就打那句話，我就知道在哪頁，紙本沒有辦法這樣做。

以前不得已的時候，會把書拆開，全部掃描。

那個是舊的書，新的書都已經有數位的了。

紙本的出版社會很傷心。（笑）

他們也出電子書，現在常常兩個版本都出，有什麼好傷心，我也是付錢買，他連印刷費都不用付，毛利率又增加了。

但是你知道有些人是匠人，就是是做編輯的人，他們都有種執著，他們希望紙本書在手上的感覺。

他們拿來我會擺設，那個不是美學作用嗎？這個我也支持。

反正我們常常聽到一些編輯在講這些事。

我支持，就好比像這個我也放著，這個是編織，也是匠人，我很喜歡，但是我不會把它當作吸取資訊的來源，這個是兩件事，你剛剛講的是美學、設計，很像攝影、印刷的技術，像這個當然我也不會說一定要掃描，這個重點並不是這幾個字，重點是那本書。

我懂，就是機能性。

對，這幾個字不用掃描，我打字就好了，才幾個字而已，但是重點還是目的是要放在這裡，不是這幾個字。

沒錯，但是我覺得真的是不錯，你的思考幾乎都可以多面向，很多人因為容易執著一件事，所以會有很多煩惱跟不安，其實我們常常會陷入這樣的情境。所以要學習，很多事情是可以並存的，你喜歡這個，未必就是……而且要接受，但是在一些比較手工藝的行業裡面，這個需要……你也知道神田，我們以前學生時代我們都喜歡逛二手書店，那個就是我們的青春歲月。

那個很好啊！

如果有天不見了，或者是全部都在賣數位的，那種心情是……

這個是我們的心情問題，像以前哪裡都是書店家，像有兩、三個大書店，這個是時代的變動。

所以文化部花很多力氣去掃描舊的東西，掃描到VR裡面，以後大家戴VR眼睛又可以重溫回憶。

所以掃描放在雲端裡面？

對，我們有個臺灣數位模型庫，就會放在那裡面，大家都可以看到很多古蹟、名勝等等的地方，我覺得這個很好，因為每個人對這些都有記憶，像八仙洞、書院、龍山寺、億載金城、武廟之類，現在其實因為國際的觀光客比較難流動，至少在VR裡面也可以拜訪台南孔廟，你可以把它布置成五○年代或者是六○年代或者是七○年代的樣子，不需要每個地方只能有一種想像，可以有各種不同的想像。

我記得你說過，因為看電影很花時間，所以比較喜歡文字？

我比較喜歡看電影，但是我沒有那個時間看電影。

文字跟影像，像用剛剛的思考方式，還是可以並存？

對，絕對是如此。

像有提到日本是要改變雜誌跟報紙，因為工作上都跟媒體、出版社出比較多，所以我們一直討論過現在報紙公司或者是出版社未來要怎麼樣進行方向比較好，像我比較喜歡紙本的書，電子書還是會看。

我覺得大部分喜歡紙本的，是可以接受這支筆，我不知道你有沒有用過這支筆，用起來跟真的筆沒有什麼兩樣，但是最大的差別是紙跟玻璃的差別，大家不能接受的是這片玻璃，而不是這支筆，因為玻璃不能捲起來，玻璃給人很冷的感覺，還有發出光線，這個跟我們在閱讀時反射光線是完全不一樣，這是三個性質，但是這些都很容易突破，像電子紙，現在已經突破了，在反光的情況之下，也可以實現的，只是現在電子紙的解析度比較好的，能夠用的顏色不多，可能是幾個顏色，沒有辦法像這樣子很像放電影很多顏色，但是這個很快也在改進，大概在兩、三年之內什麼顏色都可以。

另外，像新的手機已經可以折疊起來了，甚至有些可以旁邊捲起來了，可見玻璃的硬度也不是問題了。再接下來很重要的是，當你的筆在上面寫的時候，是要等一下才會出現字，或者是一放上去就馬上出現字，那個壓力感應的速度，這個就是延遲了，如果你在上面寫，你要等半秒才出現字，你不會覺得是在寫字，但是如果放下去就馬上出現字而沒有延遲的話，你跟它的關係就很直接、密切，這個是要技術上的解決。

再過三、四年都解決了，看起來都跟紙完全沒有兩樣，那就是一張紙，只是這張紙上有按鈕，有點像哈利波特裡面的報紙，就會動起來，你的筆記也是馬上可以寫，只要按個鍵就可以傳送到旁邊的紙上，等於對紙的複印等等的這些，你不用再找複印機，因為這台紙本身就是複印機的情況，這樣的情況話，大家的家裡都只需要A4、A5、A3的書，但是那本書今天變什麼，你按個鍵就變成那本書，這樣就是有紙的好處，但是沒有紙的壞處，壞處是什麼？就是很佔空間。

像報紙的意義越來越低，比如我們不會買報紙，因為網路上都看得到，報紙公司有的快要倒，報紙公司未來會怎麼樣？

你也可以問另外一個印刷的公司，像我在WIRED有篇報導，這篇報導裡面把我的一些照片放上去，其中有篇照片是放這個，這個是音樂的CD，而且他們還試了各種不同的圖層，有的是藍色、有的是不同顏色，反光是不一樣的，以前也有很多人印刷這個，這個是我們以前聽音樂主要的方式，再往前是卡帶，再往前是黑膠。

卡帶跟光碟都是數位的，卡帶當然是數位產生，但是最後是類比，所以可能會失焦、失真等等，但是理論上是不會壞，可以放很久，但是其實是這樣子，現在也沒有多少人在印這個了，所以顯然並不是不好的儲存媒體，不是這樣，因為不會壞，比起黑膠跟錄音帶，它很容易保存，儲存的訊息量也很大，到底為什麼沒有人了？其實就是因為佔空間，因為沒有別的原因，大家現在很習慣這麼小的東西，你一個隨身碟都是跟大拇指一樣大了，完全是因為大小的關係就沒有再印刷了，但是不表示大家不作音樂，大家還是做音樂，而且不管是實體的演唱會、虛擬的演唱會、串流的音樂會，其實音樂圈很蓬勃發展，所以並不是CD沒有人用了就沒有人做音樂了，這個是兩件事，只是被比較好的載體取代了。

所以媒體的意義？

不會消失。就算以後大家的家裡都只有一疊報紙，每天醒來之後都變成最新的版本，你還是會翻開看，這樣子我覺得也比較節省。但是你做的新聞報導是有價值的，其實你在做報導以前就可以要你的讀者付錢，現在很多的大報導媒體是靠每個月固定給他們錢，像訂閱來生存，如果我願意訂閱你的，也就是我的價值跟你做的事情是一致的，如果你只靠廣告商，不表示你的訂戶對你有忠誠度，你的訂戶想要看少點的廣告或者是看不同的廣告，或者是根本不想看廣告就跑去別的地方了，所以還是要跟訂戶是一致的。

訂戶的素養也要跟著提升，不然免錢的已經習慣了。

但是我覺得就是因為做新聞的人必須要走到前面來，跟大家講說我想要做怎麼樣的報導，如果他們都是隱身在後面不讓人家認識，很難怪聽眾或者是觀眾沒有所謂的素質，因為沒有主張讓他認識，所以我覺得做報導的人如果能夠到前台來跟觀眾對話，或者是邀請他們來變成一起做報導的人，這樣很願意支持你的，這個跟政府是一樣的道理。

像工具、道具雖然消失，但是內容是存在的，但是是需要精進，像需要辦論壇或者是新書發表會。

讓大家認識你，是這樣子。

我覺得你就是很隨和，你就站在前面去。

如果大家想要認識我，來這裡就好了。

最近日本報導很多。因為這個跟個性也有點關係，像唐鳳你也不會害臊，有些作者就是不要出來新書發表會，就覺得就是要在螢幕後，這個跟性格有關係。

他在幕後也沒有關係，但是他可以好比像寫日記分享出來，總是有些不是隱身在作品後面的方式，當然完全讓作品來描述他自己也是個方法，但是這樣的困難是，如果一開始作品不是很多人認識的話，很難擴散出去，有些人也是很寧可這樣，這也是他的選擇。

你從小的個性是這樣嗎？就是在人前這樣嗎？

對，我小學一年級就對全校演講了。

也不怯場？

有什麼好怕的？就是我學到什麼跟大家分享。

這個是天生的。

如果要我在大家的面前講話的話，我會害羞、緊張，腦袋裡面白白的。

現在很多youtuber是對著鏡頭講話，他看不到人，他很自在，但是同時很多人在看他。

如果要打招呼什麼的話，我會很緊張，不知道要講什麼，但是你沒有吧！

這個時候只要有主持人或者是引導的人，你跟他講話就可以了，這樣就很不錯，像你們兩個的搭配，我覺得就很自在啊！

我就必須要擔任這個角色，雖然主要的作者是他。

這個是大部分的天生個性，因為我從小不太喜歡大家見面發表的個性，那個是天生的。

所以溝通跟交流非常重要。

而且找個好的搭檔來引導是很棒的。

我們的年紀其實是母子的年紀，如果是漂亮年輕的小姐你說不定不會這麼自在，我開玩笑的啦！

所以我比較喜歡事先準備好，像明天要問什麼、今天要準備什麼，先弄好，這樣比較安心。

這個很好，也讓你訪問的對象很安心，知道你是有備而來。

但是有些人是不需要準備，要問什麼就問什麼，這個是能力。

我們覺得風格不同，沒有好壞。

日方想要問有沒有比較喜歡的日本作家？

漫畫家不算嗎？

也可以。

寫字的。我年輕的時候看很多……

不一定作家，像電影或者是歌手都可以。

像剛才講手塚治虫老師的作品，當然是看了很多，當然也寫動畫、漫畫等等。如果對我的思想有些影響的話，有個日本的哲學家跟文學批評家叫做「柄谷行人」，他有滿多的想法，特別是有關於交換模式，RxC的「X」是交換模式的「X」，確實對我的思想是有影響，這個是絕對可以有很主要的影響，其他的大概有看，但是不會說我的思想受他影響。

是在什麼樣的機緣之下知道柄谷行人？

他有來臺灣，有來辦活動，我有去。

幾年以前？

好像2014年。

他們還健在嗎？

還在。

78歲。有機會的話，你會想要跟他對談嗎？

可以。不過我覺得他的思考，當時他來的時候，我也有寫提問單跟互動，我覺得很高興，我們看事情的角度是很類似的，但是因為他有用他的這個角度去把之前的哲學家也進行一番梳理，這個對我很有幫助。

很有意思。什麼是「交換思想」嗎？

柄谷行人的基本想法是我們彼此互相交換的時候，你可以看兩個面向，一個是你跟認識的人或者是不認識的人，另外一個面向是你在這個交換的時候，你是有對價關係，就是對方給你、我才給你，就是等價交換，或者是你是無償的自由分享交換；有這兩個維度就有四種交換模式，好比像我們只跟認識的人、但是是自由的彼此交換，這個是家庭，因為家庭裡面的人是彼此認識，家庭裡面有需要，我們就去幫他，也不會對方未來一定要給我們合約什麼，所以雖然是封閉的，但是是無償的交換。同樣這樣的封閉模式，如果是等價交換的話，有點像國家或者是階層、政府，你繳稅，因為你繳稅的關係，我交換給你一些公共建設、公共服務等等，這個就是傳統的國家概念，但是還是認識的，因為只有國民能夠加入這個交換的體制或者是只有市民可以加入這個交換的體制。

我們再移動到這邊，跟不認識、不特定、從來沒有碰過的人也可以交換，那叫做市場，如果你今天開一家店賣個東西，不會管是不是國民或者是家人，只要能夠來付得了錢就跟他做生意，這種就是開放式的，但是還是等價交換。所以柄谷行人就問說：「如果你現在是對不特定人，但是你也不需要他給你什麼，你就無償跟他分享，這個叫做什麼？又是開放的，又是無償的交換。」這樣的交換模式叫做「X」交換模式。

像我這裡是，你只要走進來，就跟你分享我的見解，我唯一的要求是我們這個分享要公開出來，讓其他人都可以看到，這個就是屬於這種「X」的交換模式。

你當初提了什麼問題給他？

我是想問他像乙太坊或者是比特幣這樣的分散式帳本是全世界一群不特定的人組成起來，在上面實現各種新的交換模式，這是不是「X」交換模式的實現，問柄谷行人怎麼想。

他的回答呢？

他有提到像社區貨幣或者是自己想要發貨幣的這樣一套系統，確實是可以往這個方向移動，沒有錯，但是你在過程中，如果大家都完全彼此不信任、不認識，到底要怎麼樣透過技術系統，讓大家越來越彼此信任，這個就是主要要解決的，因為如果大家都彼此認識或者是至少認識的人推薦進來的，傳統上是把家庭的想法擴大，但是我剛剛提的不是，而是從市場這邊，只是這邊是自由交換，而且不用對等、等價，像知識的這些交換，我分享給你，我沒有損失，所以這個事實上沒有獨占權的交換模式，這個時候你不會拿我分享的知識去做一些不好的事，這個就需要信任了，這個信任到底要怎麼產生呢？這個是還沒有完全解決的問題，他也提到這個問題要先解決，才可以從這條路過來。

非常有意思。所以這種交換的（思想），柄谷行人是第一個人想的嗎？

他是取「X交換模式」的人，當然之前有很多，好比像平等心、無助相布施之類的，就是有些普世性的宗教本來就已經有提出過這樣子，像無緣大慈，就是如果要在佛教，或者是其他普世性宗教裡面找類似的概念，一定是找得到的，但是畢竟跟一個信仰是有所關聯，但是柄谷行人並不是當作宗教或者是信仰，而是純粹分析這個交換模式。

如果是無償的話，跟交換的關係是怎麼樣？

就是你看到我無償提供給所有人，你覺得這個有幫助，你也來無償分享，所以完全是自願的。

因為人性的關係，像信任的關係，可能成立嗎？

當然可能，像我們這樣子對談這麼多次，逐漸也就彼此互相瞭解了，這個是很自然的。

我很好奇的是，為何「X」會影響您？

從交換模式來分析的話，有些概念就比較清楚，因為以前好比像如果用馬克思的剩餘價值來分析或者是用康德、孔子的倫理、義務論等等來分析的話，都很難解釋你無償分享給大家，但是分享給大家過程中，所有的人信任彼此越來越多的概念，因為大部分都是先彼此信任再互相分享，但是這個方式是相反的，就像以前遍部百科全書是先編輯好了，你再發表，但是在維基百科並不是，而是你先發表，看不順眼的人再來編輯，所以把本來傳統的方向逆轉了，而這個逆轉要怎麼樣來分析，很多人有不同的想法，從這種交換模式來分析是很好的做法，既沒有說怎麼樣比較好，也沒有說怎麼樣比較適用，要講的是傳統上我們說好比像在市場，通常講的是要有自由的價值，比較不自由但是可以照顧到國民的是平等價值，但是在裡面也有博愛或者是團結的價值，很像大家都像家人一樣，所以自由、平等、博愛是啟蒙時期以來的最主要價值，但是這邊有個新價值，就是還沒有名字，也就是叫做「X」，也就是自由、平等、博愛的可能補充物，像這樣子並不是否定自由、平等、博愛的重要性，而是有新的可能性。

「X」在實踐或者是實驗的過程中，有沒有碰到的課題，或者是沒有辦法跨越的障礙或者是覺得推展滿順利的？

沒有什麼無法跨越的障礙。

我覺得無償這兩個字就很不容易，很讓人毫無招架之力……

我剛剛在網路上看到「X交換」，很難……

因為用的是哲學語言，我剛剛是用一般性的解釋。

你對他的這個哲學想法是有興趣的？

是的。

因為柄谷行人在日本是評論家或者是自學家，他的書都是比較難理解的，不會是很多人想要看的書，有興趣的人會關心。

對，主要也是用的哲學語言本來也是我自己最常瞭解世界的語言，所以他援引的哲學家，好比像康德或者是馬克思，又或者是其他相關的哲學家，像我年輕的時候大概都有看過，像引用後期的弗洛伊德，這個我也有興趣，所以當他使用這些概念的時候，對我來講很親切，很像我族人的語言，有的像我的母語。

你小學讀書的經驗？

對，比較多是哲學的。

我看過你媽媽的書，說爸爸也有很多書。

對。

每天都看很多書。這個是教養？

可以這樣說，就是從小的習慣。

現在的人不管從日本到臺灣，像包含我們的教養……

不會，他們拿手機跟平板一直看很多書。

他是講思想的深度。

像李前總統年輕的時候也有受過日本教育，那個是舊的日本教育，那個時代的日本教育很重視教養。

大量閱讀，還有在日常生活中的茶道跟花道。

高中的時候不用去上課，如果在家裡看書，老師也不會罵，因為透過書學習到歷史上的事，像更大的概念。

確實是這樣子。

所以比較聰明的人要學習歷史，透過歷史來考慮事情。

現在的小孩很幸福，喜歡看書、看字，他想要學習的話，可以玩遊戲，文明帝國裡面也是我最早玩的電腦遊戲之一，像我當時玩的版本是把威爾杜蘭的世界文明史，作為他的劇本，所以可以透過玩遊戲瞭解世界歷史的演變，現在最新的版本包含了世界議會，更強的聯合國，裡面就是用平方投票法，這個是最先進的社會創新，也有氣候變遷、能源CO2的議題，如果看文字沒有興趣的小孩，透過玩文明帝國也可以學到歷史跟現在的這種最新治理的方法，我覺得現在不一定只有看書能懂的這批人才可以理解這麼大的結構，就算是喜歡互動、喜歡視覺、音樂的，都可以用他們的方法來理解。

很有意思。

因為我的年代，像我們家也有五、六歲的小孩，常常在看書，你說不一定要看書。

玩遊戲也可以的，只是要挑比較好的遊戲。就像你如果多看書，但是如果看的書都是千篇一律很無聊的書，你看再多也不會學到什麼，也不是只要是書都是好的，書也有經典、電腦遊戲也有經典的，都是一樣的道理。

你剛講的提醒了我。

像我剛剛提到，無償的胸襟要如何培養？因為我們講到無償，多半父母對孩子是宗教情懷會談到。

對啊！這兩種是主要的。

因為你跟政府一起工作，你跟人民一起工作，因為文學裡面有很多無償的愛，那個是很純粹的、很不容易，因為你付出會希望回饋，這個是人性，所以你的這種……

我從小三、四歲的時候，醫生說活不到四歲，活到四歲，醫生說活不到十二歲，所以對我來講，到我十二歲動手術以前，都有種明天可能睡覺就起不來了，事實上也是褥子，因為動手術之前，也不知道我心臟會忽然出什麼樣的狀況，像有報償給我，我一下子就死掉了，也沒有辦法用，在這樣的情況之下，我是不會期待什麼對價，因為你如果答應我今天發表作品，一年之後或者是半年之後出版要給我很高的版稅，我那時候可能已經死了，所以這個對價對我沒有意義的。

那就是你個人早熟的話，就是個人的情況。

對，但是對一般人來講也是一樣的，任何一個人兩百年之後，遺產都不記得了，所以其實只是我的狀況延伸而已，但是道理是一樣的。

但是可以理解徹悟跟實踐沒有這麼容易，因為人其實是很斤斤計較的，會說「前一分一秒怎麼就忘記了，虧我對他這麼好」。

對啦！但是好比問百年後，哪些做的事情會有效果、哪些沒有，那其實斤斤計較就可以放下，因為斤斤計較都是在世的人的事情，百年之後沒有人會記得1900年哪兩個人在那邊斤斤計較，這個跟我們沒有關係了，這個道理是一樣的。

我也喜歡看書。

早川先生很好學，現在四十三歲了，還要再去唸博士。

碩士啦！

但是你剛剛說會唸到博士。

未來。

很期待看到你的論文對學術的貢獻。

你不是有個題目是做會講日文的阿嬤？

以前的日本時代接受過臺灣的教育。

對，我阿嬤還是會講日文。

現在可以講日本的歷史。

不過我阿嬤有出自傳，你看她的自傳就知道，你找從鹿港到眷村就會找到，他真的是有出本書，但是線上也有，你看網站就可以看到。

好的。

尤其臺灣人跟本省人，日本時代被強迫你們是日本人，因為皇民教育，像戰後的國民……那個認同被政府強迫的。

對。

因為現在臺灣開始民主化，說是臺灣人，中國人也會說地球人。

我都說我是現代智人。

現代智人啊！

生物學上的人，就算到了火星也是智人。

「智慧」的「智」嗎？

對，人類的學名。

尤其是日本時代學生在臺灣的臺灣人，他們認同怎麼樣變動或者是沒有變動，會說小時候是日本人，也就是日本戰敗離開，但突然說「是中國人」，但是會覺得不是日本人嗎？

所以寫「從鹿港到眷村」就是這個意思，我想大家都理解、經歷過，你先看一下。

那個是很好的題目，但是時間有點晚，那個時代的人越來越少，但是我覺得還來得及。

這段停一下，也四十分鐘了，休息一下。

你在蘋果當顧問的時候，他們還是希望知道你在做些什麼事，剛剛也問過了蘋果的產品是不是你開發的？或者是程式或者是商品都可以。

我們那個部門叫做Cloud Service Localization，就是雲端服務的本地化，好比像我剛剛加入的時候，Siri只會講英文，我離開的時候Siri會講很多語言了，我離開前最後一個專案是讓它會講上海話，但是我只剛開始就被挖角到行政院了，所以那段就沒有真的參加，但是因為要做那個專案，就把上海話大辭典裁開掃描進來，就是拆最後本被我裁開的書就是上海話大辭典，所以記憶很辛苦，但是我還是不會講上海話，就像游泳教練有些不會游泳是一樣的道理。

除了幫助Siri之外，像大家在蘋果電腦或者手機上的繁體中文字典叫做「五南活用辭典」，也就是臺灣一個叫做「五南」出的字典，這本字典本來印刷的，你要怎麼樣讓蘋果的系統怎麼樣接受這本字典，這個可以說幾乎全部是我做的。

還有很多大概是一個系統裡面有多國語言需要支援的時候，我就可以幫一些忙，但是如果你要說真的哪個功能大部分是我做的話，就是「五南活用字典」。

你剛剛講雲端是iCloud的意思？

就是任何在雲端上，也就是包含iCloud，但是也包含好比像Siri，Siri也是聽你講話，然後能夠在你的機器上聽懂就聽懂了，但是你用的詞比較專門或者是怎麼樣，他比較聽不懂，你會教他，教他之後就會跟雲端說學會新的字。

我理解。

就像攻殼車，每個人手機的Siri就像部攻殼車，學到新的東西會分享。

比如我要用Siri的時候……

不是，是像攻殼車一樣，它聽懂就會馬上跟你講，所以你講話的錄音，如果它在自己的電腦上聽懂，就不用送到雲端，但是如果自己電腦上聽不懂，或者是學到一些新的詞，那些是可以送到雲端，所以像你在安裝蘋果電腦的時候，會問你是不是願意分享，你如果不願意，它就只能用本來的理解跟你互動，如果你願意分享，它多聽懂你講的字，它會分享給其他人，這些都是你的選擇。

如果我同意資料分享的話，蘋果有蒐集大數據嗎？

可以這樣講。

我理解那個是個人的隱私。

當然，學到新的字會分享，但是不會分享你是幾點幾分在哪裡、講得完整的話是什麼，因為那個是你的隱私，只是學到新的字會分享而已。

以前看到個報導，就是美國的FBI，你要求蘋果公司有個……

教出手機的解鎖，但是有些的設計就是連蘋果公司都沒有辦法解鎖，有的時候像把你的iPhone或者是磁碟加上密碼的時候，蘋果會特別提醒你說如果忘記密碼，他那串復原的你也沒有抄下來的話，你就算拿去蘋果公司，維修人員也不能幫你忙，所以FBI要求蘋果幫忙做，但是蘋果說沒有辦法，技術上就是不可能。

是技術方面沒有辦法？

對。

不是蘋果的原因？

對，當然後來FBI也會去找很厲害的駭客，就像鎖匠，總是有些能夠破壞或者是解開鎖的人，可以做到一個程度，這個就不是蘋果自己的專長了。就像一家做保險箱的公司，有沒有留後門讓你開保險箱，保險箱公司說沒有，你去找很厲害的鎖匠，想辦法破壞保險箱，但是你很難說保險箱公司應該要有破壞保險箱的能力。

蘋果公司願意不願意的問題。

當然要願意，在一開始設計的時候，就可以把後門放進去，但是問題是這個後門不會只有他知道，你放進去之後，其他的罪犯也會知道，這整個產品的可靠性就受到影響。

我的前提是，像政府保障的問題跟蘋果公司的問題。

是願意或者不願意，如果願意的話，可以放後門，他的使用者也不會知道，但是問題別的罪犯會知道，因為他不需要蘋果同意，他自己去摸程式的路徑，他也會發現這邊有後門，罪犯使用的時候，蘋果不知道、FBI不知道，我們也不知道，這樣不是更糟糕？

我理解，謝謝。

接著是優秀的問題，臺灣跟日本都是英文、國語及理科都是很好的學生，他們覺得這些未來社會，這些優秀的學生，可能不一定是這個條件，你覺得呢？你有什麼想法？

如果這些都很好就很棒，但是如果你只會裡面的一、兩項，就是比較專業的人，也很好，也沒有否定掉專業的人的意思，所以我覺得都很。

把事情做好。

都很優秀。

我在來的路上看到葉丙誠教授，他說看到現在的小孩子在考試，像要考哪科、哪系，他覺得這個不重要，他覺得現在的社會變動太大了，現在常常提到，像上野千鶴子，日本的女權鬥士，他說現在是個變動的時代，你要有很多種……

對，就是終身學習的能力，這個是比較能力。

葉教授就講你的熱情所在哪裡，你的關鍵能力在哪裡，他覺得現在這樣子，並不是你選什麼科系。

對，但是如果一個人的興趣就是學各種各樣不同的領域，他斜槓到非常多，這就是他的興趣，也沒有什麼不好，不會說只有這樣在好，確實是這樣，大家對於優秀的定義變廣了，但也不是本來的人就不優秀了。

企業要什麼樣的能力或者是用什麼樣的人？

應該是人需要利用怎麼樣的企業，怎麼會企業怎麼需要用人？

真好，良禽擇木而棲。

我們是民國，是公民的國家，並不是企業的國家。

像臺灣跟日本的概念有點不一樣，因為以前的日本人大學畢業進去一間公司上班到六十歲，這樣是比較安定的概念，我發現臺灣人是比較自由 的。

就算到六十歲，退休之後，很多臺灣人也會創業跟做志工，這個是非常多，就算在企業裡面工作到退休，退休後是黃金時代，也就是退而不休，這個並不是每個人都這樣，並不是在工作當中創業，就算提早退休，然後再去創業，反正總有一天去創業的。

我比較喜歡臺灣人的做法，比較自由，像你剛剛講的，並不是企業用人，這個是比較好的概念。

一般的創業家都是這樣想的。

不知道原因從哪裡來的，臺灣人覺得自己創業是自己的，那個概念我很喜歡，日本一定要學習的。

我發現希望臺灣的日本人真的越來越多，像你這樣子在臺灣娶老婆跟定下來的中生代，就是在2020年生技論壇，是個大和的創投，他說是日本第二大的，跟你差不多年紀，我看了他的專欄，他請同事翻譯成中文，對臺灣的生技產業充滿了信心，跟我、另外一個臺灣人的創投是不太一樣的，所以我覺得很有趣，就是剛剛講的國發基金投入，接下來技術也提升了，不只是銷售能力，覺得臺灣應該更被看見。

絕對如此。

因為他的背景跟你滿接近，像現在在臺灣，又娶臺灣的老婆。

很棒，非常棒。

日本要互動的，不一定日本所有的概念都是最好的，臺灣也有很多好的東西，日本也有壞的東西，是要互動學習。

其實唐鳳在選擇職業的時候，因為選得事情都很遠，滿有意思，看你媽媽寫的書，因為你不想做醫療，裡面提到會動物殺生，類似這樣子，是不是可以再談一下你當初為何決定當工程師？

我是覺得自己的興趣一向都是去促成人跟人之間的互動，當然能夠救人一命、醫療都是很好的職業，但是因為人跟人之間互動的方式，因為有電腦、數位技術，確實跟以前比起來真的很不一樣，我小的時候還是廣播、電視是主要的，常常會覺得很像少數人可以講話，大多數的人是只能聽跟看他們講話，但是到了民主化、個人電腦、網路出現之後，好像每個人都可以分享，我覺得這個是很好的民主文化，所以我在學習的時候，我自然也會覺得自己之所以能夠自學就是在網路上看各家不同的做法，綜合起來變成我自己的學習，我也想說是不是更多的學問，不只資訊科學可以用這樣的方式來學習，所以一開始的想法是，有沒有更多的事情能夠像我們資訊科學家一樣，大家彼此互不相識、從來沒有謀面就可以一起來做事，我覺得是受到這個文化的啟發，並不是我自己做了什麼判斷。

像自發性跟自己思考能力，算是滿不錯的，比如我對替銀髮族找工作就很有興趣，像這邊要設辦公桌，是可以來申請嗎？

當然可以，明年一整年都可以。

因為日本超高齡社會的關係，我到日本各地走訪，去了東京都的近郊，他們那裡的銀髮族已經做得很好了，就是市政府做得很好了，但是現在面臨一個問題，這些銀髮族很有自己的能力，因為我們知道高年級實習生的那部電影，就是工程師做業務，但是現在有個問題是，那附近的工作沒有這樣的工作機會，就是以前的專業比較沒有辦法活用，所以只好去做別的事，像小朋友下課的時候到路上指揮等等，你想做工作，可是這個社會的結構或者是工業的結構、經濟的結構就做低薪水，如果接受的話，也無所謂，但是我不知道可以有這個能力，還是可以適性發展，並不是只做他的能力、技術以下差距很大的。

不過重新回到學校，我覺得是很好的想法，不管是社區大學，你去教別人的時候，也會瞭解到現在年輕人比較喜歡用什麼方式來互動，你的智慧是很多人願意聽、很多人願意分享，但是很多是分享的方式，就是也要配合現在大家喜歡的方式，所以我覺得主要還是那個形式上如果透過你在不管是社區大學、一般的大學、青年銀髮的青銀共創的專案裡面來進行工作，我覺得都不是很抽象地，好像把你直接媒合到一個已經固定的職業，相反地是透過這樣教學相長的過程，自己慢慢形成本來擅長的是這個，現在社會需要的是這個，是不是有可能在這兩個中間做成我也擅長，當然可能要經過一些再學習，社會也瞭解到有這樣的角色非常棒，這樣子等於是創造新的社會角色、職業，我覺得這個很重要。

最簡單的方法是，青銀共創，就是去找一些本身也在學習的年輕人，你跟他學怎麼樣跟現在這個社會溝通，他跟你學你的智慧，就是把看到新的方向能夠更落實，所以並不是誰跟誰學，而是雙方互相學，像這樣的場域，我們這邊也是有很多這樣的安排，像青銀共創的工作坊等等，也不會有裝裱書畫推廣研究會，大概都是八、九十歲的朋友，也有一些六、七十歲的年輕人在這邊共同創作，我覺得有這樣的場域，就是強調青銀共創，這個真的是很重要。

臺灣的老人銀髮族比較願意走出來，或者是做志工的很多，常常跟日本人分享，但是我那次的感覺是，他們要踏出這步，我跟早川說有文化上的差異，本來是部長、課長，退休以後要做其他的工作，踏出那步是非常艱苦的，我印象很深刻，在那個座談裡面。

我覺得臺灣人比較會利用人生的時間，像退休要去讀研究所或者是去偏僻的地方教小孩，當義工或者是當老師，我不知道活到七、八十歲退休後的時間，想要儘量利用的部分，這個臺灣人比較會。

對，可能退休前很想創業，尤其是快退休的那幾年，說不定已經在策劃退休後要做什麼了。

對，有人五十幾歲就是提早退休要去國外做什麼。我覺得臺灣人很會利用人生的剩下時間。

對，我覺得就不是退休之後好像忽然什麼方向都沒有，而是退休前就要來做準備，就是要想接下來會很有時間了，離退休後還有五年、四年、三年，接下來要用什麼方式來安排，我碰到很多五、六十歲的朋友都是這樣想。

你已經退休了？三十幾歲。

對啊！我已經退休了。

人生的時間怎麼用是自己決定的。

對。

我想起來剛剛問唐鳳的，可能很多人問過你，像行政院政委的工作有期限的……

沒有期限，誰說有期限？沒有期限。

喔！

彭淮南老師當中央銀行總裁也沒有期限。

那很好。

總統才有期限。

原來如此，所以你也很樂意一直延續下去。

當然。我從2014年的時候就在行政院幫忙了，當時是在蔡玉玲政委擔任她的專案顧問，所以本來就沒有什麼期限了。

那很好。我想你一定聽過很多人問你會不會選總統？

你說投票選總統，我有投票。（笑）我是投給蔡英文，可以亮票。

你會不會成為賴清德的競爭對手？

應該不會，因為我沒有黨籍也沒有黨職，臺灣要接受無黨籍的總統並不容易。

不知道喔！

我不覺得有這麼簡單。

全球的趨勢，說不定這樣的人反而受歡迎。

也不一定這麼快。

因為常常聽到人家說「臺灣不分是非、只分藍綠」。

現在立法院也有四個黨團了，不是只有藍綠？

我不知道為何我的直覺是覺得無黨籍會成為趨勢。

我想，以目前您說下次、下下次的總統選舉來看，無黨籍要當總統候選人，我是看不太出來。

短期是不可能，您覺得呢？

可能性不是零，政治文化裡面還是藍綠，可能加個比較小的，無黨籍的話有點困難。

我是真的沒有這個打算。

有意思。正好接下來是問政治的問題，因為您父親是學政治的，2014年您參與太陽花的運動，是不是跟您的這段經歷有關係？

有。

受到哪個部分的影響？

因為我父親研究的對象在1989年在天安門參加過這個活動，他們也沒有辦法回到不管在哪裡，他們還在繼續他們的學業，都非常年輕，都是二十初頭的一些年輕人，他們一面在歐洲繼續學業，也會不斷想說當時在天安門運動的時候，不管是多做一些或者是少做一些的話，會不會結局不一樣，他們有跟多像海外的民運人士有這樣的討論。

我覺得在客廳聽他們討論各種不同的政體、民主制度，到底中國人是否適合民主，這個是當時討論的題目，我覺得從旁觀者，因為畢竟我當時才十一歲，我也沒有提供什麼很好的論點，但是大概就會聽他們從各種不同的角度來討論，這個也是在太陽花占領運動的時候，我會覺得確實占領議場的人有自己的主張，旁邊二十個NGO都有自己的主張，每個人的主張都很有道理，不會特別去選哪邊，但是會促成每邊之間彼此的加強、討論，找到彼此共同的價值，這個是我比較喜歡做的事情；可能我也覺得當我十一歲的時候，二十幾歲的朋友，或者是我父親四十幾歲都懂得比我多，都是我的老師，從我的角度來看我跟他們學習，沒有覺得我才是對的。

十一歲在客廳，父親也讓你跟在旁邊聽，不會說：「小孩子就睡覺去了」。

不會。

在國小的時候，認識政治的事情是很重要，不可以說小孩不要懂，那個是不行的。

我覺得當時也是因為臺灣的氣氛也是在野百合的運動，一方面民主的認同是那個時候才開始，絕對不能重演天安門的狀況，天安門是我們絕對不能做的事情，當時大家就會開始想像我們民主可以怎麼樣來達成、真的實現，因為大家知道在戒嚴的時候是沒有民主化的可能性。

但是解嚴之後，民主化有各種方向，總統制、內閣制、雙首長制等等的各種各樣制度，這個很像類似我在寫程式，我要挑用這種方法做比較好、用那種方法做比較好等等，是個在創作的感覺，但是很多老牌的民主國家，系統是兩百年前、三百年前決定的，是把這個系統運作更得順利，但是不是自己從頭寫系統的感覺，所以我覺得也是把創作的能量激發出來，當然一方面也有負面示範在那邊，就是天安門，不管怎麼實驗，最後不能跑到那邊去。

天安門的野百合運動，對臺灣來講是不好的例子，不要重蹈覆轍。

沒錯。

日本企業也有老的跟年輕的。你是說不會電腦、手機的人會不會找不到工作？像文件就放在Dropbox，因為不會用電腦，所以這樣的人是不是不能工作？

但是可以用紙本，不是視力有問題，這是不同的層面，所以只會用紙本的話，就像剛剛講的接近未來兩、三年之內，我們的螢幕變得跟紙沒有兩樣，一開始可能會比較貴，但是如果真的很習慣紙的話，一定要投資買這樣子能夠捲起來的，這樣就可以用紙本的作業習慣來進行操作，你不會視訊沒有關係，因為手上這張紙就會變螢幕，就可以直接視訊，所以如果是對這片冰冷的玻璃有心情上的排斥，確實是我們這些做資訊技術的人要來適應這些不同的想法，但是我想這個很快就會成熟了，應該不是問題。

你是不是不太會用電腦……（口譯人員）

用手機、LINE視訊，會不會很難學？

當一些事普及以後，不管是工具或者是要接觸的人，他們都這樣做的時候，我們也會被迫。

自然有人會帶著你學。

事實上是這樣子，因為我還需要工作，所以像LINE跟SKYPE都學，我雖然很緊張，第一次開會的時候非常緊張，我第一個到場，但我看不到你們，也怕會弄錯，但是第二次、第三次就好了。可是這是動力，就是我要工作，所以我會這樣子，但我的阿姨七十八歲跟九十歲的姨父，他們可能沒有這樣的緊張感。

就不要特別去學。

對，我阿姨就從來不看LINE，因為她沒有這個需要，所以就變成各取所須。像我剛剛是想瞭解，群組也是種交換，但是這種交換，我不知道是不是在柄谷行人裡面，因為我根本不認識那些醫療、AI的人，但是是朋友引薦我。

就是加進群組。

我就放了一些人家叫我不要放的東西，但是就慢慢學習。

對，我覺得只要能夠自由加入、自由離開，這就跟柄谷行人的想法是一樣的，你自由加入、自由離開並不是有什麼對價，並不是付錢才進去的，這樣很像交換模式的「X」。

現在這個社會是看個人的需求，如果還需要跟這些人站在一起、工作，你就會必須要學習。

比如一個公司，像要分別一個技術，像五十幾歲的人不想學習，或許公司要他學習，也就是為了工作效率。

這個我覺得也要看除了剛剛講學習動機，也要看設計，好比像對五十、六十歲的朋友，如果你的字太小或者是對比的顏色不夠清楚，看起來很吃力，確實是如此，如果設計的時候沒有考慮到這些，我覺得是設計的人的錯，絕對不是老人家的問題，所以設計師要做我們能做的，像眼睛老花或者是耳朵聽不清楚，就很輕鬆工作，有時大一點的螢幕就可以解決，在這樣都可以做到的情況之下，就像這邊所講的，看是不是願意花個半天、一天的時間來學習，如果半天、一天的時間都不願意花的話，確實說不定是有更適合你的工作場域，可能是心情上的，就像在本來的工作型態裡面，可能已經是科長或者是部長之類的，但是現在要適應一種新的邏輯，可能有的時候不是真的學不會，而是心態上覺得有點放不下那個面子、身段，這個時候說不定先休息一下，先去禪修。

需要，心理的課程很重要，或者是心理的溝通。我聽過Sony的科長退休，他是汽車司機的輔佐，專門坐在車子旁邊等他去修理東西，他必須要坐在車上，我聽過這樣的例子，就是自來水公司或者是電力公司。

對，車上就要有個人守住車子，不然會被拖吊。

是真的事實，不然會發生在三年前被人家採訪，他就坐在車上等，很願意放下身段、願意接受這個工作，這個真的是每個人……

對，這個跟IT沒有關係，你坐在車上，哪裡需要IT的技術，身段上你不能接受，還是不能接受。

對，這個需要調整、需要練習。剛剛講的程式設計師是要儘量同理心，也就是儘量願意，也就是覺得不會太難，接著是心態上的調整，本來人就是很多不一樣。

Inclusion。

對。

像你剛剛講對IT技術或者是敬而遠之的人怎麼辦？

我們這邊盡可能靠近，盡可能要有人幫忙輔導，最後哩路是要放下身段，就是剛剛講的休養，中間你覺得受不了，做點園藝或者是禪修，身心靈方面確實是有幫助的。

像這個問題出發是對的，我們如果從Inclusion的概念出發，像IT怎麼包含進來，你可以互相學習，這個是供給性的。

對，好比有小孩不想學習，你也會去問是不是他有學習障礙，你用字，他比較看不懂，但是用漫畫就看得懂了，如果書面看不懂，但是用樂高就看得懂了，剛剛講電腦遊戲，如果他學不會，我們不會怪學校，覺得要把教材要調整，像您剛剛講的年紀大的長輩也是如此。

不一定用IT。也有方式來做。

對，就問他怎麼樣比較能接受。

就是公司教育，擅長的來學習，還是要製造和善的環境，這個很重要。

就是Inclusion跟互動的學習。

工程師也要接近，自己也要願意接近。

我的想法越來越改變。上個禮拜我也有個想法。

你才四十三歲。我覺得你就問想要問的問題，我覺得也不錯，我晚上在翻譯，我在想說還要問你，因為我只看你字面的意思，我不太瞭解後面的假設。

提問的內容，是很多日本人沒有感覺奇怪，像上個禮拜學習的概念，可能這個出發點是有的，這個是很好的學習。

我覺得這樣的思考很自然，因為日本的文化接受的文化。

您的這本書出版以後，有可能會覺得舊的概念或許要改，一定有貢獻的。

所以我們要做中間的橋梁，還有字要印大一些。

要出電子書，老人家可以在大的螢幕上宣傳。

也有人說不瞭解IT的人也要看、更要看，要看看IT大臣的想法。

IT不懂的人更要看，讓我們的想法越來越進步。

接著是有關於平等的問題。

網路出現之後，像教育跟醫療方面越來越重要，不管住哪裡、收入多少沒有關係，以後是不是也會這樣進行？

絕對是。

像剛剛有提到教育跟醫療，哪方面有進行？

我想教育已經談了非常多，包含新課綱或者是融合在地的社區跟院方的專科老師一起進行教育，我就不講太多，只是說在5G的時代，我特別講的是，以前的教室要連得到網路線的地方才可以變成教室，意思是很高的山上或者是很遠的海上就沒有辦法，但是去年是向山致敬，因為這樣的關係，內政部出動直升機跟各種方法，確保高山上都可以收得到訊號，我們在今年度會規劃在海上也可以收得到訊號，這樣子像有個小學是自己做獨木舟，用獨木舟跳島，在臺灣各個島繞圈，那個是很棒的練習，但是發生什麼狀況，有沒有網路連線就變得很重要，是不是陸地上的人幫得到他們的忙，所以要保持安全網，網路很像安全的網子，發生什麼事可以接得住你，在山上發生什麼問題，求救就馬上有人來找得到你，如果沒有這個安全網的話，是很危險的事情，如果有這個安全網，大家就會很放心探索，大自然才可以變成我們的老師，不然都在平地、接得到網路線的地方，說真的是人建造出來的建築物，很難有一種融入大自然的感覺，所以我覺得5G也好或者是衛星連線的6G也好，這個都是讓我們更拓展到的地方的視野可以打開，這個是很重要的部分。

除了教育跟醫療之外，我覺得民主也是很重要的，因為民主的平等一向是要選議員或者是選立委，你的表達能力是非常重要的，如果你沒有表達能力，別人根本不知道你有沒有傳達到他們想要你傳達的這件事。但是如果你不是很擅長在很多人面前說話，但是你想得很周到，你比較偏好準備好很多的分析之後打字去讓大家看到你的做法或者是做互動的網頁，讓大家看到你的想法，這個在傳統的民主裡面，你就沒有辦法變成代議士，你的口才就沒有這麼好，但是透過這些新興的數位科技，我們可以看到口才不一定很好的人，但是透過這些網路的方式，透過做出來的東西，也會理解事情，這樣也很棒，也可以認同。

其實蔡英文總統就是這樣的人物，蔡英文總統的群眾演說，基本上比起之前的幾位總統，她絕對不是特別擅長煽動大家情緒能力的一個人。李登輝總統、馬英九總統、陳水扁總統，在作大型演說的時候，大家會非常激情，就是他講的內容不一定聽得懂，但是就很激動的感覺，尤其李登輝總統有非常高的這種群眾能力。但是蔡英文總統的特色是讓人覺得很可靠，讓人覺得可以很冷靜、鎮定來處理這個事情。我覺得也是要在網路的年代，大家才可以看得到這種很穩定、鎮定，然後很聰明地去用最小的成本，來換取最大的優勢的談判專家能力，也很適合當國家的領導人。

當然在辯論或者是質詢時，蔡總統一對一是非常有能力的，但是煽動群眾等等的部分，確實不是她的強項。但是也沒有關係，現在大家可以瞭解到如果願意一點時間好好聽她的說明，我們也有很多互動式的遊戲、短片，或者是她跟很多所謂網紅的對話，在這樣的專業主持人引導下，就可以把她的理念講得很清楚，講清楚之後，大家是可以接受確實像這樣的特質，有冷靜、可預測的人也很適合當我們的總統。

我看到她的播放的防疫，我很少看到她英文講得這麼好。

她英文講得真的很好。蔡總統比較習慣是就事論事討論問題，並不是去煽動在她面前的群眾。

很理性。

我們也滿喜歡她的，比較冷靜，沒有這麼興奮的。

跟韓國瑜不太一樣。

她的風格會邀請大家透過網路提供給她更好的想法，其實陳時中指揮官也是類似的個性，他在一開始每天去開記者會的時候，其實口才並沒有特別好，是後來每天練習，所以越講越順，所以簡報的能力變得更好，但是也絕對不會煽動大家的情緒，就算是記者很辛辣的提問，他也是很和緩去回應。

大家也不會覺得這樣子好像不能代表我們發聲，大家反而覺得聽他講話就很安心，我覺得這樣子的特質，在網路的時代是大家透過網路，覺得自己的想法可以被安靜的這些領導人能夠聽得懂，而且也可以變成政策，但是如果沒有網路這種雙向溝通的形式，只能靠群眾演講的話，這些人的才能就不一定會被肯定到這個程度。

所以這個是網路時代的總統形象，我也滿喜歡的。

現在有網路的發展，哪裡都可以工作，像以前在日本有單純的工作，像要去工作，日本的薪水是比較昂貴的，日本的工作其實移到比較低的落後國家工作。

但是那個工作也是暫時的，你講的是AI不太懂這個世界上什麼是車子、房子、道路，你要去貼標籤，給他貼標籤的工作，但是最基礎的累積完了之後，電腦就可以繼續做後面的，所以等於是讓不太瞭解這個世界跟這個世界沒有什麼相處經驗的AI，在一開始的兩、三年花時間去把這個最基本的東西交給他，有點像幼稚園老師的工作，但是現在的AI都已經到國小一、二年級的水準了，比較不用告訴他這個是紅燈或者是綠燈，你可以看到像Google有時會問你這個是斑馬線或者是一輛車子，會跳出一些問你的問話，就會發現一開始問你的是這個是哪幾個英文字跟數字，後來不需要這個了，因為機器已經學會了，就會問你什麼是紅綠燈了，現在很少問你什麼是紅綠燈了，都是問斑馬線了，我覺得他們的工作也是一個時期，到一個程度之後，電腦學會這個工作之後，這些工作也不需要人類來做了。

像原本輸入的人就沒有工作了。

但是他本來也沒有這個工作，這是2015年深度學習在電腦視覺領域普及才開始，大概是2015年至2019年左右。

不只輸入進去電台，很像類似輸入的工作，單純勞動的人就沒有工作了。

我覺得我們最後還是會需要紀錄，紀錄是實際上很重要的一件事，所以還是會有人要負責做出紀錄，就像剛剛講還是要有人負責編輯，為最終大家看到的東西負責任，或者是還是要有人做資料分析，對最終做出來的決策參考數據來負最終責任。

只是負最終責任的人，以前要從最基礎到最高階都要自己做，現在當然AI可以把裡面比較基礎的部分做完，但是還是要負最終責任，所以他的這種好的編輯跟不好的編輯，其實重點並不是在一分鐘可以看幾個字，好的編輯跟不好編輯的差別是能不能提煉出這麼多字裡面一個獨特的觀點，而這個獨特的觀點讓整篇文章突然有活力出現，這個是AI沒有辦法幫你做的事情。

但是你要很快把每段的重點、把名詞的地方都標註起來等等，這個就是新手就可以做的事情，確實這個AI都可以做了，但是最終的責任擔當的這個人判斷性的力量，這個還是需要人來做。

早川的問題其實是很深奧，每個工作都會面臨一樣的事情，其實是滿嚴肅的問題。

像翻譯是我的興趣，所以現在如果是要翻譯技術文件或是法律文件，那種只有一個標準答案的翻譯都是機器做了，但是我翻譯的是詩或是文學作品，每個人來翻一定都不一樣，因為等於是創新創作，所以其實名字都叫翻譯，但是會被自動化的程度是不一樣的。

現在Google的翻譯還是不可靠，他們的數據還不夠多嗎？

可以這樣說。好比像歐盟的法律文件都要用歐盟各個主要的原因同時發布，所以完全只在歐盟法律的翻譯上，因為資料已經非常多，而且有標準答案，所以幾乎不會翻錯，但是一般性的文件就很難說。

我們一直都是從事翻譯的工作，就是講話的時候可以直接翻譯。

有啊！我在日本有碰過這樣的公司，就是UD Talk，這個已經有了。

可是是日文跟哪個？

都有。但是還是需要口譯在後台趕快糾正他翻錯的地方，但是你等於只要糾正他就可以了，大部分的事情他可以做。

可是是一般的翻譯，並不是你剛剛講的專題翻譯。

一般的翻譯就可以了。

本來今年要開東京奧運，像日本就放在店的前面，有很多外國人問你，也不用擔心。

我關心的是UD Talk的水準到什麼地步。

都可以，但是還是會犯錯，要有人在後台，一翻錯就要改掉錯字的部分。

一般應該沒有問題。

這樣就會變成我們擔心的，因為我們常常是翻譯的學生或者是口譯的學生，我們會講說像這樣子的東西越來越多的時候，是不是要提升自己。

對，就像剛剛講的專業編輯，到最後要培養的是到底是這篇要傳達主旨的能力，像剛剛講專業的紀錄員想要傳達的是這篇紀錄要如何讓沒有參加這個會議或者是對談的人，能夠忠實在腦裡面重現這個會議狀態的能力，所以這裡面其實有非常多的取捨、編排等等，不只是單純聽到一個字、打出一個字這麼簡單的事情，簡單的部分機器可以做，還是要有自己這方面的判斷力，最後才可以有責任擔當的這個人。

就是變成分工會越來越細。

就是一開始培養是人去培養，但是中間大部分的事情是機器做，但是最後的品質以及調校還是人類在做，現在合作的模式變成如此。

可以跟機器一起學習。像iPhone的解鎖功能也是一樣，我雖然戴個口罩，但它就一直在學習如何辨識。

對，現在只要鼻子讓他看到，他還是可以解鎖。

太有意思，就是人跟AI機器共存的社會。像生技論壇的口譯是專業，有個老先生講醫學 ，他很厲害，因為我是聽中文，他是從英文翻中文，也是很厲害，事前我想還是有資料。

當然，AI也是如此，必須把專業的東西先給他看過。

自己的品質要提高、自己的專業要更深。

AI開發之後，我們的人類跟AI一起怎麼進步。

對，共同學習，這個才是最重要的。

人類也要進步。

所以其實不要害怕它，是朋友。

對，這個很重要。它的目標是要輔佐人類，並不是它講的一定是對的，因為最後調校是人類在做，這個就像民主制度是一樣的，不是行政院長或者是總統說了就一定對，他們不對的地方，我們為何言論自由，就可以指出做得更好的地方，如果是位階比較高就一定對，就不需要自由跟民主了，跟專制有什麼兩樣。

領導越來越難做的事情。

越來越多人幫你一起想解決方案，這樣也很幸福，如果是專制沒有人幫你想。

很多人跟唐鳳對談，不知道您會不會覺得我們提笨蛋的問題。（笑）

沒有這種問題啦！

而且像我們年紀比較大了，我們就更不會了。

要互相學習。最可怕的是，因為不認識你，所以害怕，然後害怕被罵笨蛋的問題。

不會啦！我也不會笑你。

越來越理解他們的理念。

但是要理解不容易，因為我們不會常常碰到唐鳳的人，我們看到那本書，「我的天才惡夢」，我去找到，然後他居然有買到，裡面有提到大腦結構跟意識要瞭解，我們不是講說他們的腦袋抽屜比較多嗎？其實意識跟大腦的結構還是要理解，我覺得這樣很好，因為我周遭太多憂鬱的朋友了，我們各自感覺是另類的，但我覺得透過這個題目也不錯。

慢慢理解到怎麼相處。

真的很好笑。

我剛剛問的數位差距，像你因為工作的關係，你都會拉近臺灣銀髮族，你都會設法拉近跟支持，你的具體做法或者是他們想知道的，還有你的雙親在這方面扮演的角色？

其實像我們在口罩實名制的推動上，我們是先有在超商賣口罩，後面才去藥局的，超商一共有三、四天的時間，超商當時很混亂，沒有人知道到底哪個超商才有口罩，口罩地圖是這樣來的，所謂的實名制是在一個超商買了，必須要讓別的超商知道這個人至少這個星期不能再去買，要怎麼樣做到這件事，有兩個很明確的方法，一個是透過健保卡，另外一個是透過信用卡，我們在很多的超商都有悠遊卡的感應設備，有些也有行動支付，就是用手機可以付款，你把記名的悠遊卡、信用卡、行動支付加起來，這些就可以做出實名制，因為上面都有你的名字，你在這邊買了就不能到那邊買，所以你在超商必須用記名的方式來購買，是不是立刻可以解決實名制的問題，但是當時因為陳其邁副院長就提醒我們說這樣子只有百分之四十的人可以買得到口罩，因為很多的長輩是有數位落差的，就是習慣用現金或者是習慣用無記名的方式來買東西，等於你逼迫他一定要把他的老人卡拿出來用，或者是逼迫他一定要學會行動支付，他不一定會學會，而且這個時候因為是記名，所以也沒有辦法很像把健保卡交給年輕人買，因為手機都是他自己的，所以也很不方便，結論就會是百分之四十左右的長輩或者是不習慣用行動支付的人會買不到口罩，這樣不但有數位落差的問題，也會變成防疫的破口，如果只有百分之六十的人有口罩，說真的就跟沒有口罩的差不多，沒有什麼幫助。

所以當時我們就捨棄了這個方法的推動，是到藥局排隊才買口罩的這件事，當然對長輩來講這個很容易，因為健保卡是長輩是有的，長輩也覺得我的時間用來排隊，也可以幫我年輕的家人排隊，他的健保卡借我，我幫他買口罩，然後再回去拿給他，他覺得很有貢獻，而且排隊的過程也可以跟旁邊的人聊天、話家長，所以認真來講這個還是很辛苦的一件事，大家的時間成本絕對比去超商高，但是結果是七、八成的朋友都可以買得到口罩，對防疫起了很大的作用。

最後是習慣用手機、行動支付，而且又沒有跟長輩一起住的可憐年輕人就一直買不到，這個是專門針對他們設計可以用手機訂購到便利商店的這套系統，所以我覺得重點並不是任何特定的專案，而是去處理一件事的秩序，就是我們處理的時候先照顧到比較習慣用面對面、紙本、自己臨櫃辦理的朋友，他們如果都照顧到了，有些朋友想要用更方便、更快的方法，我們就會去做，但是我們絕對不會說好像這件事永遠都只有這些人用，這邊的人不需要就會被時代拋棄等等，這個是絕對不講的，因為我們是這個態度，各個部會在開發的時候都會參考我們的態度，所以我覺得並不是單點一項、兩項做了什麼事而彌補數位落差，重點是我們要確保涵融的力量，這個價值一旦確立，涵融、永續，永續是環境的，這兩個價值在部會或者是地方政府發展數位服務的時候，就不會犧牲掉長一輩或者是後代。

這個朋友幾乎沒有聽過，因為我的朋友說花太久的時間，不知道這個過程是這樣子。

確實很花時間。

是不是臺灣比較不用數位的比例比較高？

你拿健保卡去超商跟去藥局插卡，並不是沒有人的技術，數位的技術像讀卡機旁邊還是有人，並不是有藥師就是有超商的店員，我們比較習慣這種我們在操作機器的時候，總是有人可以接住我們，如果我們不擅長，你可以問他，這個當然是滿花時間，這個確實也是如此，但是最主要要這樣做的原因是這樣才有學習的機會，如果沒有的話，就會變成一群人很擅長，另外一群人完全不會、也不敢問，這樣社會就分裂了。

好比像我阿嬤八十七歲，我爸爸帶他去便利商店操作一次，他說也會交給他的年輕朋友，可能七十七歲，比他年輕就叫年輕了，七十七歲又可以再教六十七歲，就是有人學得會，就會教人，這個比起少數人非常會用，但是大多數的人又不會，我們總是選前面這種，這個很好。

其實去郵局的方法也是，就是要預購。所以就是要瞭解這個用意，現在比較麻煩的是意識形態。

如果有人推薦我們，就推薦他來用更好的方法。

偏偏有人最喜歡批評。

就問他們說如果喜歡批評的話，就說唐鳳做得不好，你做得更好，就趕快提個意見。

就會講說「這裡不好用」還是什麼的。但是雖然還有抱怨，表示還是會進步。

我覺得會批評表示他很關心，第二個他也信任我們不會因為批評，就在警備總部被消失了，表示我們真的擺脫威權的陰影。

這個潮流，你覺得會進行嗎？

我覺得會，這是我自己的想法，立法院剛通過一個案子，說護照上臺灣「Taiwan」要寫清楚一點。當然我們的國名是中華民國，所以英文到底要怎麼寫，也變成一個值得討論的事情。我對國外介紹的時候，都說「Transcultural Republic of Citizens」。

「中華」我翻成「Transcultural」，就是跨文化。「民國」翻成「Republic of Citizens」，公民的國家。

所謂「公民之國，在花之中」，就是很多不同的文化共融的概念。我覺得這個概念確實，因為本來孫文提出這個概念的時候，意思是說以前是漢民族要打倒滿民族，現在是滿民族也可以變成多元文化的一部分，所以提出的時候有這樣的想法，當然他沒有想到阿美族、泰雅族，那可能不在他的生活經驗裡面，但我覺得跨文化的想法到現在也還是適用的，我覺得是有世界性、普世的價值，不是只有在他提出這個想法的時候有價值。

有關於唐鳳溫柔的本質，這個問題滿大的，並不只是天生的，還有自己生活的經驗。

謝謝。