這次是因為4月，曾健准看到臺灣棒球也開打，在國際上注意到，不知道背後為什麼我們有這樣的基礎，或者是英國說我們是躁進，英國有個學者說我們在抉擇的過程，曾健准跟瑞士有興趣我們到底累積了什麼樣的社會資本才有這樣的能量在可以做這個事情。

躁進的意思，是講太早打棒球？

對。

雖然觀眾席都是機器人？

對。現場觀眾也很少，為何突然做這個決定，後來瞭解完之後就知道原來在打職業棒球之前，學生棒球已經打1,000場了。

主要是因為學校雖然稍微延後兩個禮拜做準備，但是事實上是沒有停學，如果沒有停學，其實你看各國都是一樣的，因為學生受教權是普世的人權，如果停學就表示事實上疫情還沒有結束，臺灣因為一直都沒有停學，所以意思是疫情一直都沒有進入社區傳播，因為沒有人會拿小孩子的健康開玩笑。

接著請健准提問。

今天這個訪談如同剛才高老師所提到的，要看臺灣這次防疫的前端，尤其是在防疫過程期間的社會資本是如何被凝聚，所有的問題我這邊有個新的版本，等一下會用這個來探討。

我自己是社會科學的背景，但是我自己在防疫過程期間，其實我前期人都在瑞士，也只能透過網路跟著日內瓦的同事一起來關心臺灣的狀況，而且這個場合瑞士公衛學院針對WHO各種問題提出的檢討大會，我當時因為人在瑞士，也是透過網路、不同訊息的來源，在中國同事的面前去呈現臺灣的狀況。

暸解。你是什麼時候回來的？

2月27日，到臺灣是3月1日。很多問題也會把政委的專業，也就是在AI、IT的部分如何嵌入臺灣社會來做更進一步的探討。就您的觀察，這次防疫期間除了醫藥、科技跟社會有關的因素，是臺灣防疫成功的關鍵？

我之前有過在WHA前幾天的會前會，就是有一個簡單6分鐘的短片，這個也許你們已經看過了，我當時歸納成三個主要的社會創新的元素，就是快速、公平跟樂趣，這三個我想一直是臺灣社會創新的基礎。

但是在這次疫情裡面，快速的這個部分是更被人所知的，因為以前通常只有救災，像921地震的時候，快速才會是放到第一位，但是這次可以說是持續不斷地災害，如果是地震或者是颱風，可能一個禮拜就過了，重建當然要花很多的時間，但是搶快的那件事可能只有黃金七十二個小時跟一個禮拜，這次等於從去年12月一路到大概5月左右都還是在必須快速反應的時候，所以像一百四十天連續每天下午2點開科普的帶狀節目，確保前一天任何人打到1922有什麼具體建議就可以進入帶狀節目，這個是我們所謂的「值得信任」，每次打1922聽到你想到的其實別人也已經想到，而且你們大家想到這個，像指揮官帶粉紅色口罩就馬上變成隔天的節目，每天小的都快速讓群體的智慧更願意往這個方向一起想，如果由上而下（專家最懂）的情況，民間不會這麼踴躍想各種各樣的方法，像電鍋不加水的乾蒸口罩的社會創新，我想快速反映，這個是最重要的。

當然公平性、平等原則，像任何破口都是破口，我的呼吸道不是我的呼吸道，而是大家的呼吸道，就是每個人都要為整個社群負起責任，當然特別是在口罩，像額溫槍、酒精生產跟配送，所有防疫的相關物資，大概是臺灣任何地方有破口就等於是破口的同舟共濟的概念。

第三個，陰謀論也好或是恐慌性購買，現在很多國家其實疫情比較緩了，但是資訊方面的疫情還在持續流傳，甚至有人說基地台被燒了，在各國都有看到，像5G訊號會導致肺炎這類的東西，我們當然是用幽默迷因的梗圖、各種各樣參與式的方式來參加樂趣，你對一件事感到樂趣就比較不焦慮了，這是一般性的概念，你需要很懂得開自己玩笑的指揮官也好或者是院長也好。

下個問題想要請教的是，在防疫期間我們的防疫團隊的確給民眾衛教，您覺得哪些場面同時發揮了公民教育的效果？

我想這兩個是很難分開的，因為就算我們由上而下每個人都配送了口罩，你戴了之後露出鼻子，說真的，我們拿你一點辦法都沒有，我們雖然宣導要勤洗手，你不用肥皂跟酒精，我們也拿你一點辦法也沒有，所以公民素養這一件事是靠每個人提醒彼此，是靠每個人都有一些傳染病學的知識，為何我們明明不是傳染病學家，為何莫名其妙會有傳染病學知識，那當然是靠著衛教，可是這個衛教的人，不管是錄線上課程的陳建仁副總統或是陳時中指揮官都有個特色，尤其是陳指揮官聽到創新的想法時，一向都是用非常虛懷若谷的方式，就算聽起來非常天馬行空，陳指揮官也會說：「你早點講，教教我，我們與各位媒體一起來看這件事，不是我最懂，我也要向各位學習。」等等。

我覺得這就是比馬龍效應，他期待公民社會比他創新，所以公民社會真的比他創新，如果他覺得什麼都懂，就是「民可使由之，不可使知之」，說不定公民社會就真的什麼都不跟他講，所以我覺得衛教者的態度是最重要的，這個態度如果是像剛剛講虛懷若谷的態度，這個衛教就有公民教育的意義，因為大家都可以自己想出公民創新的方法，一方面告訴指揮中心，二方面告訴親朋好友，這樣的話，正確的知識才可以傳播得比陰謀論來得快。

下個問題也是跟公民社會有關的，臺灣公民社會有哪一些現況或者是臺灣民眾有什麼樣的特質，您覺得在防疫期間可以去助力，但是某些地方可能是阻力？

我覺得對臺灣來講，健康跟學習，而且特別是健康不是資本市場的邏輯，就是我有一個講法是，你刷信用卡的時候是資本主義，你刷健保卡是社會主義，健保主義內建共同體的感覺，像總額、點數等等，這個是完全是社會主義的制度。大家拿著健保卡，心理會覺得這是安全網，任何人都被照顧到，並不是只有公民、甚至不是只有國民，任何來這邊超過半年的人都被照顧到。

第二個，大家都理解不會造成財政上的負擔，所以就算有一點好像肺炎的症狀，對我來講，我戴口罩去旁邊的診所，一方面我知道我不會因此破產，二方面我也知道在社會上破產，不會因為標籤化就沒有辦法過正常的生活等等，指揮中心也花很多力氣讓肉搜變得很困難，幾乎不可能。我們看到很多其他的國家，像社會上或者是財務上的破產，不然就覺得不相信政府會好好照顧他，總之有症狀的時候是不回報的，這樣的話，防疫破口就幾乎一定會發生，但在臺灣幾乎在所有的狀態之下，這都是特別好的一件事。

你說這個會不會造成什麼阻力？我覺得如果政府沒有辦法給出每個行動的正確交代的話，民間就會抗議、要求一個完整的交代，一方面形成壓力，像一直都有壓力讓指揮中心公布個案的足跡，指揮中心必須抵抗這個壓力，當然是為了隱私、讓人為了有症狀的話去回報，踹共是什麼都要出來講的這件事，確實有可能造成指揮中心推出新措施的困擾，但是我覺得這個長期來看，因為陳指揮官是這樣的性格，所以他到最後簡報技術變得非常好，如果看他連續四個月下來，像簡報、口條技術都有非常長足的進步，所以最後演化到幾乎任何新的措施，後面的科學根據都可以用非常簡單易懂、圖卡、柴犬等等的方式讓人瞭解，所以一開始這種極度要求說明性也許會造成壓力，但是到最後是比較好的結果。

接下來的問題也是我從日內瓦的角度來看臺灣的防疫，尤其是來自於中國相關的一些因素。臺灣因為這些過去歷史的共業，有藍綠的問題，像有中國因素、紅色滲透，島內不同的政黨屬性、國家認同有不同的群體，在防疫期間對政委個人、對防疫團隊及相關的爭議有一些批評，甚至會帶輿論、風向，要回應這些，我不曉得您會掌握什麼樣的原則？比方像記者會的時候，可能某些特定媒體的記者問題會比較容易……

我覺得這很好，我們當然需要各方面的挑戰，就像我剛剛講的陳指揮官才可以磨練他的說明跟簡報的技術，所以我覺得給得出交代的這個能力，日文翻譯成「承擔起說明的責任」，我覺得這也要很感謝提出批評的朋友們，像就數位圍籬為例好了，我想有過一次民調，一開始百分之九十一的人覺得這個是很合理、合憲的人，當時也有百分之九的人覺得這個是不合理、不合憲，當然有很多批評，但是我特別感謝百分之九的人，因為沒有百分之九的人，就會變成愛做什麼就做什麼了，也就是權力會過份集中到行政部門，就是因為有百分之九的人，像立委按照他們的批評來開了公聽會，讓我們有機會或者是資安處有機會來說明為什麼這不是GPS，這個原理跟GPS不一樣，完全不知道你在家裡哪個房間，就算在最精細的解析度，也只有五十米的見方，不是你的手機被我們植入後門、都沒有這種事，也沒有什麼腦波控制，而是你的基地台其實本來就知道訊號多強或多弱，其實只是靠這個蒐集的資料，當然在十四天檢疫之後就會銷毀等等。

這些讓我們有機會說明，我覺得很感謝，好好說明之後，當然支持度就從百分之九十一變成百分之九十四，好好說明之後就會覺得本來覺得腦波控制的朋友被這樣子說明後，對他們來講是有效，我剛剛講的字是「肯認」，「肯認說明」，同樣還有百分之六，我繼續很感謝百分之六，所以如果不是自由民主政體的話，其實很難進步，其實有很多很好的idea，其實也變成我們進步的參考方向。

下個問題要更聚焦來看的是來自中國的一些五毛，不管是用假訊息或者是其他的方式來對我們的防疫造成一些干擾時。我想請教的是，行政院跨部會的聯繫如何兼顧防疫跟網路上的部分？

網路上也是防疫，也是種流行，如果你看到不實訊息，好比像之前是投票時用隱形墨水，所以不管蓋哪個候選人都是同個人當選，說什麼CIA提供墨水。像這類的雖然危言聳聽，也有一定的R值，也就是一傳二、二傳四的情況，我們的工作其實也跟流行病學處理一樣，重點不是要封城，因為除非你做到網路長城的地步了，不然其實你下架這些訊息是沒有任何的用處，只要傳播的土壤還在那裡，改頭換面又立刻冒出來，所以就跟防疫一樣，重點還是要有疫苗，讓大家可以免疫於這樣的概念。

好比像在開票的時候，我們鼓勵攝錄，甚至唱票的時候是拿起來給每個正在攝錄的朋友看，雖然當時有些網紅、網路謠言，但是事實上是把唱政黨票、唱總統票混合在一起，甚至還出現四號一票，事實上是沒有四號，如果你看總統候選人的話。

像臺灣事實查核中心跟新聞工作者，因為有即時攝錄影上傳，可以很容易拿出訊息量更高的澄清訊息來查核這些不實的網路謠言，當這邊的傳染力跟傳播率高過謠言這邊的時候，可能這邊的R值有三或者是四的時候，絕大部分的人在看過這個之後，對這個謠言就免疫了，同樣的要搶快，就是要在兩個小時之內看到謠言正在散播的時候，就把疫苗分享出來，第二個是必須要保持衡平性，我們這邊提供的，不能說只是我們一面之詞，而是我們先把後面的概念、後面的原理，甚至是口罩的材料跟衛生紙不一樣，一個是不織布、一個是紙漿，要做成很明確的表格，不是說那個是謠言，而是我們看起來那是事實。

第三個是包裝，不管再怎麼會囤，我們都只有一粒卡臣，那個是衛生紙之亂。後來泡麵之亂的梗是貨很多、儘量買，還有很多縣市在底下貼不能只吃泡麵，泡麵雖然很多，但是還是要配青菜之類的，底下就變成農業嘉年華，大家非常趣味昂然的態度是最好的心靈抗體，因為你一旦覺得這個很好玩、有趣，說泡麵都買不到的憤怒訊息對你就沒有誘因，你沒有分享他的吸引力，反而不如分享農業嘉年華的梗圖，這個是我們回應的方法，大概是「快速」、「衡平」、「樂趣」。

想要再請教的是，我們上次跟陳建仁訪談的時候，他也有提到其實鄉民肉搜對防疫沒有什麼幫助。

對，這也是我剛剛講的。

我們看到似乎在防疫期間，好像有人刻意要造神，像阿中部長，雖然他個人並不接受他已經被造神了。

你是說在振興階段促進觀光？

或者是2月就一直被拱上來，或者是網路造神跟您一直所提的，透過資訊促進民主化的這兩件事放在一起。

不過，我不確定你說造神是什麼意思？因為像指揮官，一直對於大家把功勞歸給他個人，其實是非常敏感的，所以可以看到幾乎言必稱整個防疫團隊，或者是「Team Taiwan」（防疫國家隊），所以我不確定在這邊的操作性定義上，所謂的造神是什麼意思。

像某些媒體，甚至是直接問阿中部長，您現在跌下神壇，也問阿中部長的感受，好比從6月解封開始，新聞畫面是這幾個媒體去問部長。

但部長不一定要迎合他們的措詞。你的意思是，有些媒體我們用「神」這個字，然後我對這個字的看法是什麼？

或者是也許是酸葡萄的心態，看到臺灣防疫隊的成功，會覺得現在就是被拱出來的阿中部長及整個團隊被造神……

我覺得平常心就好了。至少我們自己並沒有做任何造神的政策，而且其實像記者訪談我的話，我也每項創新都說是誰做的，像一開始報稅的介面是卓志遠、口罩地圖是吳展緯，後來是江明宗，我都會很刻意把真正做創新的人，乾蒸口罩是賴全裕教授，會把真正創新的那個人的名字拿出來，並不是要捧誰，是要鼓勵這種草根式的創新態度，這個就是民主化的真正意義，任何人只要有新的、好的想法，就由他作主，所以民間的創新能量隨時可以指引政策的方向角色，我們一直抱持這樣的態度就不會有神壇的問題。

神壇對我來講的意思是，我如果在講一件我完全不懂的事情，或者是占卜明年的未來、明天的天氣或者是國運籤之類的，好像具有超人的能力。但因為我也好、阿中部長也好，無論防疫國家隊的哪一位成員，都是科學技術工程訓練很扎實的，有一分證據就說一分話。如果我們不是第一作者，而民眾是第一作者，像他的記者會，也不吝於請賴全裕教授來說明口罩消毒的原理，我們不會特別覺得光環跟功勞要集中。如果有集中的現象，我們也會盡可能淡化它，這是自由民主政體可以維繫的重點。

這次可以看到臺灣的民眾或者是民間的專家在防疫的過程中都有很多的engagement，包括大甲馬祖的遶境延期、口罩APP最早是台南的廠商來做，我想請教的是從AI、大數據、深度學習的角度出發，這些的經驗在未來的國家治理、網際網路的治理是怎麼樣給您啟發？

簡單來講就是「眾人之事，眾人助之」，傳統上如果覺得只有公部門才可以決定政策，感覺很像管理眾人之事，變成我們是管理眾人之人，變成系統管理員的角色。但是現在因為網際網路橫向連結的速度非常快，像紐時募資是很好的例子，等於是眾人之事，但是等於2萬多個募資的參與者都是管理員，而且他們覺得那封信的內容有點太忠二，馬上施加壓力，變成比較成熟的，也就是一夜之間變大人的成A、B兩版，最後出去的是很平衡，不會很像要把我們跟WHO的恩怨情酬強加到紐約時報上，而是去強調臺灣從SARS以來累積了多少能量、展新的民間協作概念，可以分享給其他的民主國家。

像「Taiwan Can Help」的訊息是全民共同守護的「＃」，而這個「＃」特色不是管理員，因為「＃」沒有管理員的，你在用「＃」以前也不用問誰的同意，但是大家多少會進入一個共識，就是「Taiwan Can Help」到底是什麼意義，什麼時候用「Taiwan Can Help」、「Taiwan is Helping」，這些我覺得給我主要的兩個啟發是：我們以前強調的是「with the people」不是為民服務，而是和人民一起工作，但是現在讓我看到的是「after the people」，民間先行，我們只是全力支持，但是完全一點主導權都沒有，這個是很ok的，所以我們在WHA的會前會也好，我們直接用「taiwancanhelp.us」的網址，而那個網址說真的，外交部、指揮中心也好，毫無控制權，就是幾個募資的人籌劃的內容，這個是「after the people」，也就是眾人助之的人。

第二個，是有國際性的，像口罩地圖是韓國也在用，像東京的儀表板也是臺灣這邊的社群開發的，因為全世界都在解同個問題，所以我們開發出來的這些網路治理的方式，透過像台美合辦的防疫松或是剛剛講的口罩地圖或者是儀表板也好，都是打破了傳統上第一軌外交簽的協定，才可以民間一起來做一些磨合的事情，感覺上變成第零軌的外交，也可以用數位公民的身分，去幫日本改個字，這絕對不是因為我是政委，而是因為我的建議有道理，等這個發揮了影響力，他們的市議員會在Twitter稱讚，他們的東京都知識也連任了，也會轉推，最後當然還是有第一軌外交的效果，但是首先是在沒有國界的開放式創新的網路系統上發生，等於是真實世界中的外交變成網路世界中的投影，並不是像傳統上的「第二軌外交、第三部門」，好像是在後面的東西，而是現在變成在前面的東西。

我自己是社會科學的背景，會很驚訝政委您在AI的專業，是在什麼樣的成長背景或者是在防疫期間，您使用什麼樣的技術、工具，讓您對於群眾溝通的社會心理學有這麼好的掌握，有這麼大的能量來跟社會大眾溝通，我覺得這個真的很不容易，尤其是在不同外國勢力的影響、媒體提問的時候，您還是有非常高的EQ來面對可能是會挑釁或者是冒犯的內容。

他會挑釁也就表示他在意，他要挑釁也必須會花時間想，會吵的並不是有糖吃，而是進廚房炒糖吃，我一向都是這個立場，你說生長背景或者是什麼，我從小就是在社會部門，當年還不叫社會部門，當年是叫做社造或是第三部門、自願部門，現在是叫做社會部門。

像我七、八歲的時候，當時雖然學校也有消費合作社，但是我母親就有參與主婦聯盟基金會的籌劃跟設立，後來當然透過共同購買、綠主張變成消費合作社。消合社很容易親近，因為其他要付出很多的時間，但共同購買是省時間，並不是花時間。我小時候也跟著主婦聯盟關心很多，像掩埋場或者是其他環境保護的議題，那個是八、九歲。

年紀大一點，到十歲、十一歲的時候，也有住過花園新城，居民自發做出蘭溪社區發展、花蟲季、發行社區貨幣都是社造很好的案例，都是社區自己來治理，所以在我來講是很平常的事情，我是到成年以後知道這個社區在臺灣並沒有這麼多，所以這個在當時就很平常。

到十三歲左右也是參與像四一零教改，之後我父親有參與社區大學的成立，也是文山社大一開始的校長，不管是對環境、社會，都不是等著政府來改進，而是一群人組織起來，立刻就可以有所改進，這個對我來講是理所當然的事情，所以有不同的論點、不同觀點的朋友，從社會組織者來看，是一個組織的奧援，是由上而下的想法時才看到是威脅，但是對於社會運動的組織者來講，一個人願意跟你想相同的事情，就算立場不同，也是非常好，表示可以跨組織去進行串聯。

我知道您一直都很期待有零時政府的idea，也一直強調零時政府是要公私合作與民間力量合作，就我來看您目前在做社群媒體的經營，最常見是用FB的平台合作，或者是可以跟第三方……

不過，g0v都是自己架平台，所以我覺得是存在一個很不同的層面，你講的是現行的一些平台，怎麼樣去優化在上面的觸及率，但g0v絕大部分的時候做的是自己的平台。

謝謝。如果我們講一般而言的，像政治人物或者是一個政委要做社群媒體的經營，我看到有另外一種方式，就是跟第三方合作，除了剛才提的這兩種，就是跟既有的平台或者是跟第三方之外，就您所知，還有其他的方式可以來串聯一些資源來做一些社會運動，在當代的網路平台？

當然是自己架設平台，我覺得你如果用現有平台的邏輯，往往會落入零和的概念，一個人平均花在FB上的時間就是這麼幾小時，是在跟別人搶那幾小時，但是一個新的平台可以是跟FB完全無關的，而且會是一種新的社會動能，好比像Taiwancanhelp.us的網站如果往下捲動的話，會看到時間軸跟陳建仁副總統的教學影片之後會看到數字是目前已經有七十萬以上的人，一共貢獻了五百六十八萬片沒有領取口罩的額度給全世界各地的醫護人員跟人道救援，你按進去會看到社群媒體，可以找自己的名字，像可以找唐鳳，所以就可以看到有三十六片是在我的名下，我可以按一鍵就分享，但是其實我只有貢獻六片，其他是唐鳳萍、唐鳳名及唐鳳仙。

其實這個是護臺灣、助世界的平台，是建構在健保快易通的APP上，所以把健保快易通，也就是這是你個人的，就是看健康存褶，可以看到自己之前就醫，不管是西醫、中醫或者是牙醫的診斷，可以用這個來預購口罩，但是我們加上社會性的層面，沒有領的這些部分，而且也領不到的部分，你可以用選擇權去換顯名權，家裡的口罩已經足夠了，可以選擇兩個禮拜都不去領，之後在這個APP上說「我之所以在這兩個禮拜沒有去領，是想要留給全世界的醫護人員來使用」，你只要用公開姓名，你的名字就會被放在這邊表彰，當然也可以默默行善，這是media沒有錯，因為這個是訊息的傳遞，這也是social沒有錯，我因為名字的關係跟剛剛那三個人就出現在同個網頁。

所以這是我們叫做「透過開放資料達成協同合作」，是種資料合作關係，我們願意公布的是姓名、日期及多少片口罩沒有領，除此之外也不涉及任何像你剛剛講的分析式、監控式資本主義，對我的剖繪，這些都沒有公開，這個有點像榮譽榜，你看到一座廟、一個橋上面會刻很多人的名字，但是其實也不會因為這樣子就剖繪這些人或者是幫這些人下廣告，完全只是想要告訴大家說並不是外交部送你口罩，而是全臺灣的人，而是幾十萬講得出名字的人貢獻給整個世界。

所以我的點這也是一種組織的方法，而且如果去問那些從頭到尾一直都沒有去領口罩的那百分之九左右的人，確實有些人是因為家裡不夠，甚至因為有「護臺灣、助世界」就有健保快易通，因為想要傳遞這個心意給全世界，這個我想也是社會組織的方法，也就是鼓勵大家更為彼此著想，所以我們這個平台的邏輯是可以是按照民間的要求來決定，並不是中間要隔一層好像要說服FB或是說服誰把這個邏輯寫進他們的概念裡，這個平台從一開始就是這樣的邏輯。

我們唯一要說服的是「Taiwancanhelp.us」的團隊，就是你們的計數器對網頁有幫助，你們要不要考慮幫它加上去，因為沒有控制權，他們後來想一想真的不錯就加上去。

延續這個話題。接著想要請問的是，不管是之前的防疫或者後防疫的時代，您覺得可以如何利用網路的相關技術來發展體育活動，尤其這個體育活動一般認為被促進的？

我想體育活動，我們去年有向山致敬，今年有向海致敬，我覺得這個都是很好的概念，不管是登山或是航海也好，都是需要高度團隊的支援，就算是一個人去爬山，事實上後面也有山友的社群來確保不會出什麼意外，所以我覺得向山致敬、向海致敬在政策形成的時候，都有運用一個AI的技術，叫做pol.is，傾聽全臺灣所有人對於如何開放山林，但是還是尊重環境承載力、原住民族的文化，表示開放人、不代表砍樹的時候，車就會進來，屬於公共治理的東西，不會是行政院最懂，而是我們先去傾聽大家的各種想法，把大家最有共識的部分優先處理，沒有共識的部分再慢慢討論。

我想公共意志的形成，本身就可以讓大家在投入這些體育活動的時候，不是只是為了個人的強身健體，而是覺得好像整個社會的一雙眼睛來看這個地方還有哪些可以改進的，每次進入山林、海洋，都可以回來到 pol.is，或者是到臺灣登山一站式申請服務網，或者是海域的整合資訊，這些都跟以前很不一樣，因為以前每個側面會有自己的網站，像山屋歸山屋、入山的自然公園歸自然公園、營建署歸營建署，全部分開來，營建署歸營建署，但是現在的網址像 hike.taiwan.gov.tw，就不會分成地方跟中央政府，是這個部會或者是那個部會，而是所有的人共用的，因為山是所有的人共用的，海域也是叫 ocean.taiwan.gov.tw，同樣的海域上所有的資訊，像跨部門、跨中央地方政府都是一次在這邊匯集。

如果看到有缺少的部分、缺漏的部分，立刻就可以對這個做出貢獻，而不需要分門別列覺得這個地方政府管、海委會管、海巡署管、內政部管等等的情況，所以我覺得我們自己在治理方面也做了很好的橫向整合，我覺得這個長期看起來，這個對公共治理的貢獻，可能還大過我們以前辦的全國國事會議之類的，因為以前有個很奇怪的做法，就是一次辦超級大的國事會議，在此之前是先地區分組、職業分組、專業分組之類的，我們現在是軟性的做法，是把大家的想談的事情匯聚起來，自然有人會在意經濟發展、文化發展、環境永續，但是人民之間已經先達到類似的共識，然後大家一起來要求公部門，公部門很像變成公民社會的廠商，也就是反向採購的狀態，這個是「after the people」，比起傳統的國是會議，硬要做出一個共同結論，還做不出來，而這邊是有很長的時間，我們只做有共識的部分，所以大家實際出去到山林或者是海洋時，就會有一種持續更新的情況，我覺得這個持續更新的影響力比較強。

英文是？

pol.is。

下個也是跟運動有關係的議題，如果把防疫跟運動，尤其是運動可以分職業運動跟全民運動放在一起來思考，您覺得這兩者在這次對臺灣社會有什麼影響？

當然像職業運動是個象徵，象徵從防疫、紓困，慢慢走向振興的階段，我們可以看到三倍券的主視覺其實就是顆棒球，這是三倍券的首頁，事實上是象徵著振興，還有很多別的，像夜市也可以去，比如大的演唱會、表演也可以去了，還有夜市的部分，也就是節慶的感覺。

我們可以看到職業賽事的象徵意味特別濃厚，因為是大家一起關注，不只臺灣關注，我們有一陣子是唯一開打的職棒，所以是全世界都關注，你想看棒球別的地方可以看，這是往世界行銷非常好的點，就是我們的職業賽事變成是大家認識臺灣的一個方向，不是只有在地的，我想食物還是第一名，運動可能僅次於食物，可以成為國際認識我們在振興階段的好方法。

所以像網路有兩個，第一個是剛剛講的增福，像體育賽事的英文轉播，或者是在網路上透過twitter的有機傳播等等，這都是很好的事情，這個是outbound，本來是要出國的，後來把訊息送出國，還是可以產生外交的作用。

另外一個方向是全民的，我覺得山跟海還是很好的軸線，不管是透過VR的技術，讓實際沒有辦法登那麼高的山或者是出海的人，甚至去海底潛水的人，也可以看到裡面豐富的生物多樣性、文化的底蘊，而且比較安全，也透過這樣的VR、AR的方式，大家對於臺灣的認識就更加立體，不會變成很像平地的經濟活動或者是文化活動，而是臺灣作為一個島嶼跟海域有非常豐富，好像海域有百分之十海洋生物的多樣性在這邊，就會讓大家的想像變得更加寬闊，而且很直接的，以前要入山、出海都要取得許可，所以國家對公民社會設立邊界的這件事，就是公權力是入山證或者是出海許可是最大的象徵，因為你只要出門就會碰到，現在這個解禁也就是國家不再害怕公民社會，不會覺得你到山裡就會變成游擊隊，而是大家要一起守護，像很多國小的小朋友用獨木舟，不只是環臺灣島，而是跳島，我覺得這個是很像大家跟著他們，就有種真的解禁的感覺，然後全民運動的這件事是非常拉風的事情。

我覺得這個意識的培養不是對外，而是對內的，而是讓大家更認識這個公共體是有縱深、不同的緯度，不是大家平常習慣每次去山、海洋，每次都有新的東西帶回來到我們這個文化裡面。

您剛剛有提到網紅，目前大家比較關注的是注意力經濟，或者是最近比較被討論的是博恩的部分。

對，我沒有付他錢、也沒有收他錢，我的唯一要求是我們必須側拍，側拍必須開放，當然也有上傳。

這裡想要拉出來請教的是，尤其是在臺灣底下，我們會看到有關於經營粉絲的極端例子，像大紀元為了反共，所以在他的平台可能會有一些未經證實的訊息，或者是像2019年的臺灣韓粉，比較不被韓國瑜本人所接觸到的韓粉，所以有關於經營粉絲的部分，不曉得您覺得通常怎麼樣的情況之下，如何比較確保粉絲不會爆衝？

我倒不會把公民當作粉絲看，因為我不參與選舉，我想這個是最大的差別。我並沒有覺得好像大家要投票給我，所以我的工作一向就是公民社會跟公部門、經濟部門中間的橋梁，所以對我來講粉絲是沒有辦法變成選票，我不是表演藝人，所以也沒有辦法變成門票。

所以對我來講，比較在意的是大家有沒有花心力，去想出比我現在更好的社會組織方式，如果現在大家願意多想，這個就有價值，就像打1922粉紅口罩的價值。

如果大家不這樣子去想，而是盲目地說因為我是唐粉，所以我就怎麼樣…好像也不能怎麼樣（笑）。

所以我是沒有什麼家軍的概念，因為當是什麼家軍，就是很像要打倒什麼，就是有一個假想敵、對方有個勢力，就很像優越性是建立在這個軍的人數比對方多上面。但我並沒有要打倒任何東西，我很公開說我是選每邊站，所以不太可能軍事化，因為沒有任何東西好出征的。

我想歡樂是有感染力，而且大部分的網路社會學研究都是歡樂最有感染力，甚至比憤慨更有感染力，所以你用歡樂來集結，而且又說選每邊站，我覺得就可以避免掉出征的場景。

而且你剛剛講各種黨派，事實上我們看到有各黨派的朋友會主動去找，像我在總統就職典禮上，我跟柯市長稱讚說他的販賣機團隊在本來超商的預購打下非常好的基礎，因為健保署的連線是他們測通的，後來他們資訊局找我來拍講故事的短片等等。或者是像也有網友分享，當年社會企業高峰會在高雄舉辦的時候，我說韓市長跟葉副市長都幫了許多的忙，這也都是公開的訊息。

所以我說選每邊站不是抽象的概念，而是落實在可以看到我跟每個人都有具體合作上，當然也沒有什麼出征的可能性，大概是如此。

現在已經進入到訪談的最後一個部分，主要的關鍵點在於這次臺灣遭逢百年大疫，社會資本是信任跟公民參與在過程當中被強化，放眼未來我們當然不希望因為有這個共同的Covid-19作為敵人來強化自己的社會資本，但同一時間臺灣的民主化、公民社會還是要繼續往前走，而且是在充滿資訊戰、輿論戰的網路時代，我們要面論言論自由、同時間又有假訊息，要面對防疫優先，同時有個資的考量，在這些兩難的過程，來來回回間，想請教您的是：未來的臺灣社會信任跟公民參與，您覺得可以怎麼樣延續？

要突破兩難就是靠社會創新，才可以兼顧兩邊的價值，會有兩難就是本來的技術不足以同時滿足兩個價值，這個時候你只要創新就足以滿足了。

有個很好的例子像當時在疫調的時候，他們發現在酒店的工作者，有的時候會變成有兩個身分，所以對疫調造成困擾，接受疫調是一個身分，隔天才發現有另外一個身分的情況，當時指揮官我覺得他做了很有意識的決定，並沒有運用罰款或者是刑罰的手段去說要怎麼樣，不然要關或者怎麼樣罰錢，而是說所有的酒店的工作者，必須要落實實聯制跟物理距離，一開始大家覺得這是開玩笑，去酒店的目的就是要突破社交距離，而且去酒店怎麼會願意會留聯絡方式，就是實聯制跟物理距離乍看之下跟經營模式是互斥的，確實因此造成酒店從業人員沒有辦法繼續工作。

但是這並沒有阻止他們做社會創新，所以到最後就發展了很多方法，像有個帽子，像透明的塑膠隔板，可以在隔板底下喝酒，還是可以牽手，但是臉沒有辦法靠在一起，或者是允許使用匿名、代號，但是留的手機要是真的，然後十四天或者是二十八天之後，酒店就會銷毀掉之類的，後來發展一些真的可以兼顧物理距離、實聯制的方法，當這個發展出來且說服地方政府之後，他們就恢復營業了，這當中並沒有要點或是特赦，而是指揮官如同平常的做法一樣，給公民社會一個挑戰，說：「這個是我們要的科學結果，在這個價值被兼顧的情況之下，我希望你們去創新，你們能夠創新的話，我們就可以兩個價值同時兼顧。」後來也真的有這樣的創新。

我覺得這個是很好的方向，不是說指揮官覺得他最懂，酒店應該按照他說的做，這個沒有辦法，他可以說這是科學的要求，這些要求有很堅實的科學基礎，但是並不是我因此就最懂，我是交給大家的科學，大家瞭解的情況之下，大家發展出新的技術，這個新的技術就可以兼顧這邊的科學價值，也在社會的連帶上，因為這是他們自己發明的，所以會願意去試行，也可以說服其他的酒店去試行，不會直接進入地下經濟，如果進入地下經濟，反而是全民的損失，所以不要讓他地下經濟化，而是讓他也變成防疫國家隊的一部分，這是很多國家甚至難以想像的，會覺得怎麼可能把酒店從業人員變成防疫國家隊的一環，但是事實上臺灣就是這個方向。

剛剛提到兩個角色，是哪兩個？

就是在第一次疫調的時候，是說生活很單純、在家很宅的人，在家偶爾看電影沒有什麼接觸的人，但是到隔天的時候就說是在酒店工作，也就是職業工作者。一般來講人在接受疫調的時候，當然人的記憶會有不完善之處，但是比較不會有按照職業上，不想要牽連其他人，所以其實平常的角色跟跟工作角色分那麼開，分太開會造成疫調的困擾，當時陳指揮官說如果這個工作可以在保障工作所需要的前提之下，但是還可以做到如果真的出現群聚，你聯絡得到人，而且也可以維持所謂社會距離的話，我們的社交距離跟實聯制的想法就可以讓你進入防疫的圈圈、新生活裡面，不是很像這個行業就永遠被排斥在防疫新生活之外，所以不要把人家排除成他者，我覺得這是很重要的概念，即使本來可能自己會覺得這個職業沒有辦法融入到防疫的邏輯，所以自己把自己好像變成化外之人的那種感覺，指揮官也特別說不是這樣子，大家還是可以創新的一部分。

這其實讓我聯想到跟最後的這個問題是有連結的，尤其是在現在的虛擬網路時代，尤其加上網路的隱匿性或者是匿名性，大家在網路上是另外一個身分，如同酒店公關小姐是另外的觀念，在談社會資本，因為防疫的關係，所以最新興起的議題是虛擬社會裡面每個行動者是不是彼此間有所謂的社會資本？像信任或是公民的參與？又或者是更進步講在網路雲端是不是應該有隱私、人權？這些網路社會的虛擬公民有沒有人權？或者他們應該有人權？甚至是個性化的AI，讓他是個人，是不是應該被給予人權？針對這些相關的……

我有很完整的討論跟一個歷史學家叫做Harari，寫了幾本滿暢銷的書，你找他的名字跟我的名字的話，大概會看到一個小時左右的對談，逐字稿也已經有日文跟英文的版本，中文我不知道天下遠見那邊會不會翻譯，或什麼時候翻譯好，但至少有英文的材料可以參考，因為一直關注的就是你剛剛講的那幾個題目，我就是以臺灣的現狀做了一些很具體的回應，所以有空也可以看，是6月30日的對談，應該很容易找得到。

以上是我們對於這次防疫的訪談。

非常準時，謝謝。