• 你是說今年臺灣有武漢肺炎的事情,政委的工作我覺得非常重要,你可不可以說明一個例子,就是部門跟部門的工作例子?

  • 以今年的肺炎當作舉例嗎?

  • 像當時我們有一個很大的挑戰,讓口罩快速遞送到其他朋友身上,不是只有醫護人員,醫護人員本來就有配送的方法,最一開始的時候是在超商跟藥商,每個人都可以買三片,但是因為任何一家超商都不知道隔壁的超商已經賣給這個人過,所以當時有很大的恐慌。

  • 我們這裡可以看到負責超商的當然是經濟部,負責口罩生產的也是經濟部,但是是不同的經濟部底下三級單位,也就是商業司、中小企業處、國貿局、工業局不同的執掌,經濟部長就是要先協調裡面的單位,但是口罩要怎麼樣恰當配送,這件事並不只是經濟的事情,並不是為了交易而存在,而是為了大家的互相保護而存在,所以傳染病學這方面是衛福部的事,疾管署來制定口罩怎麼樣比較好使用的政策,但是跟藥局相關的,又是食藥署,裡面使用到的全民健保卡其實是健保署,又不是另外兩個單位,所以其實即使只是在衛福部跟經濟部這兩個體系,就已經牽涉到至少七個下屬單位;當然我還沒有提到實際每天奔波的郵政朋友們,那是屬於交通部的體系。

  • 所以我們每次在所謂口罩會議討論的議題,並不是只有剛剛講的這些三級機關或者國營事業提出來,相反的,任何人打1922有新的想法給我們的指揮中心時,這些想法都會被提到口罩會議上討論,好比像粉紅色口罩的那件事,又或者是到底口罩能不能重複利用,是不是真的不加水用電鍋來消毒口罩的這件事,這已經超過了以前公部門的想像,完全是民間部門自己想像出來的東西,但是後來我們發現對於普及大家使用口罩都非常有價值,所以我們也必須要跟這些朋友溝通,口罩地圖上次已經談過了。

  • 所以當我講跨部門的時候,並不是講的是交通部、經濟部、衛福部等等的這些機關而已,也包含像一些新創公司,像業安科技,他們跟台北市政府合作,想說不要讓藥師來賣口罩,而是用販賣機、電子支付不用找零錢,他要辨識這個人的身分是要連回健保署,台北市又要衛生局、資訊局等等的整合,中央各部會、地方的是台北市智慧城市辦公室,民間是超商業者、藥局及公民科技家等等,這些必須要跨領域、跨部門一起來整合,才可以把口罩的政策進一步推進。

  • 理解,明白了。

  • 上次訪問的時候,你說現在很喜歡貢獻公益,現在的工作是這樣子,還有關心公益的事情,對我們來看,你很像以前誰都不能做的事情,你要用數位繼續實現,然後改善臺灣、全世界的社會,你看起來是很開心、很好玩的樣子。

  • 你的想法裡面,要透過數位技術帶全世界、我國或者是臺灣、日本要怎麼樣進行方向?

  • 我沒有特別堅持要用數位技術,如果你要抵抗病毒,最好的使用肥皂,次之是用酒精噴霧,這個跟數位技術一點關係都沒有,我不會覺得一定要用數位技術來取代肥皂或者是酒精,事實上我不知道有任何數位技術取代肥皂或酒精,那個是化學技術,我並沒有堅持要用數位技術,你說要拿著數位技術帶領大家到什麼方向,我覺得非常難以理解這樣訪問的角度,因為對我的想法來看,數位技術如果可以讓大家更理解肥皂怎麼使用,好比像內、外、夾、攻、大、立、腕,如果透過數位的方式做成可愛的梗圖或是大家可以傳唱的歌謠,透過網路散發出去,那當然很好,但那並不是來改變大家的方向,而是大家把本來就已經會好好洗手的這種善用肥皂概念讓它更傳播出去而已,但最後還是回到要好好洗手。

  • 我們透過數位技術也可以知道確實一般民生水的用量在推出這種好好洗手的想法之後確實是增加了,表示大家洗手比較久,但是也不是要來取代肥皂的技術,而是肥皂用不用得比較多不知道,但是水比較多,這個證明大家有好好洗手,並不是改變社會的方向,方向是一樣的,就是要用肥皂好好洗手,只是在這個方向上數位可以推一把,速度可以變快,並不是要改變方向,並沒有改變方向的事情。

  • 你要貢獻公益的部分,像接下來你想要改善哪方面?

  • 我完全是靠群眾的智慧,現在有人發起一個連署,好比像在昨天才剛有超過五千人的連署,是說要推廣一個U等於U,就是愛滋病在臺灣已經是慢性病了,每天固定用藥就沒有傳染的風險。目前雖然在臺灣的刑法裡面已經沒有什麼傳播花柳病,那個是過去的想法,但是對於愛滋病的專門條文還是存在。

  • 對於U=U,像這種教育的工作,其實不是只有教育部,還是必須要這個立法的主管機關,也就是衛福部有一定的程度、態度上的調整,當然也許來證明這個研究是有效的,或者是來做更多後續的生物醫學的研究,這是科技部的工作等等,所以還是有一個跨部會怎麼樣專門大家對於HIV+的觀念,這個是人民自己連署到五千人,並不是我自己想要做這個題目,但是只要到五千人,我們就來處理這個題目。

  • 對這個我有想要追問的,像新冠醫療方面有沒有什麼連署或者是有什麼想法?有什麼助攻的效果?或者是有沒有提過這樣的點子?

  • 我們有辦台美防疫松(cohack.tw),裡面有很多隊伍一起透過AI的方式來討論出怎麼樣面對這樣子肺炎的方法是我們大家都可以接受的,社會常規,我們先花了一陣子來做,一方可能是在美國提出一個新的想法,這個在臺灣不一定可以接受,反過來也是如此,我們請各國的朋友們上去進行實質的討論,像美國有一位朋友提議我們應該不是在急診的時候先來先救治,這個在臺灣、美國都是如此,按照掌握這個人的資料,先計算對社會還有多少貢獻,如果對社會剩下來貢獻少的,年紀也比較大,比較後面不用治了,對社會貢獻多的,也是比較年輕、比較健康的,我們就優先救治,乍聽之下很有道理,但是在臺灣不會容忍,事實上是違法的,重點並不是創意的提供者想要用AI做什麼,而是整個社會是不是覺得社會要被帶到這個方向去,如果大家不願意被帶到這個方向去,就算這個研究很有成果,我們也不會去使用,所以最後如果看cohack的前五名,他們做的題目都是全世界可以運用的,仍然是AI,但是我只是把它叫「輔助式的智能」,好比像你的手機上,你可以去記錄每天的行動、體溫,甚至睡得好不好等等,但是這個只有你自己看得到,絕對不會上傳到任何的地方,當然這種私密的事也只會跟你最相信的人分享。

  • 但是如果有天疫調人員真的找上你的話,這個軟體可以按一個鍵就產生一次性的網址,裡面只有疫調所的資訊,絕對沒有你的親朋好友、周遭的人的隱私,也就是當你一般被疫調人員訪問的時候,你會不小心透露很多別人的隱私,其實疫調人員在裡面想要知道很基本的位置、時間、數據、分數等等而已,所以概念還是讓疫調人員可以做他的事,而且做得更好,總比你的記憶牢靠,但是記憶當中可以更加保護親朋好友的隱私,另外一組是在社區層次來做這種事,有的是在城市、國家的城市來做一目了然、不侵犯的方式,讓他可以用決策者來聽,是講故事、視覺化的工具,這些都是以我們個人或者是我們的群體、家族、社區的最佳利益為優先來幫助大家,而不是好像我們要犧牲掉我們個人的利益,只是為了提出點子的人覺得這個想法很好,不是這樣子。

  • 你剛剛提到會議,我們會上網瞭解,國家你可以透露嗎?

  • 你可以問一下cohack,我記得在首頁上有國家的名稱。

  • 沒有概念的人會不知道。

  • 大家透過AI的系統彼此反映,這五個國家是英國、德國、匈牙利、加拿大、美國。

  • 對不起,我忘記了日本。臺灣跟日本在倫理上比較類似,我們比較不會提出一個日本人覺得很奇怪的提案,日本也不會提出我們覺得很奇怪的提案,不好意思,所以總共是七個國家。

  • 為何是這七個國家?

  • 大家對於在線上透過AI的方式來解決疫情,大家多少還是會用類似的價值,像我剛剛講美國的提案是由AI的軟體所辨認出來差異最大的,就是日本人也會覺得很難接受,但是AI軟體同時辨認出來跨國都覺得很好的一些題目,所以這個AI軟體的辨識,其實講穿了也很簡單,就是任何人的提案,其他國家的人都可以說喜歡或者是不喜歡,但是我講完之後,別人打完我的喜歡、不喜歡的分數之前,還是可以自己修改一下我的提案,也做成他的提案,他的提案也是其他人說喜歡、不喜歡,所以我們有很多輪,因此在這個過程中,電腦就會整理出來哪一些是大家都喜歡的,哪一些是這些人看起來喜歡、這些人不喜歡,可以把每個人的偏好做分群,如果想要體驗這一套系統的話,我們目前也有一個叫做「向海致敬」的政策,你到海委會、海巡署的連署都可以看到,想要開放海洋、資訊透明、提供便民的服務、深化海洋教育、責任要很明確,所以好比像你按「開放」,就可以看到大家被AI分成不同的群體,好比像海域裡面的垂釣,要不要去限制,你只能垂釣哪一些魚,某些魚種要放回去,這個在日本也是有爭議的題目,就是有人同意、有人不同意,我們總是可以找到大家都同意、有共識的題目。

  • 那也是公開的?

  • 這個是臺灣跟日本可以合作的例子。

  • 像對臺灣、日本共同的題目比較多。

  • 會再吸引更多的國家來參與?

  • 請問是什麼時候開始的?

  • 「向海致敬」是6月23日至7月31日。

  • 那你剛剛講的cohack?

  • 已經結束了,時程是5月5日開始報名,5月18日公布頒獎名單,但是在5月5日之前也有接近一個月的時間是讓大家先把哪一些題目是合理的、哪一些不是合理的找出來。

  • 哪個國家發起的?

  • 是台美聯合防疫聲明的一部分,所以是臺灣跟美國都是主辦。

  • 你是無政府主義?

  • 事實上全世界我們的政府應該不會消失?

  • 我沒有講「無政府主義」,那個是你講的,我是說「安那其」。

  • 「無政府」是不要有政府,「安那其」是不要用強迫、暴力的方法,去下達別人不能不遵從的命令。安那其並不是特別針對政府,而是有一個政府是用強迫、暴力的手段,安那其也是希望可以改變他的方法,希望反對的是以強迫、暴力手段造成的階層,與其說是無政府,不如說沒有命令的關係,不是政府才有,任何地方才有,所以把安那其說成無政府是很狹窄的。

  • 像老人覺得手機不太好用?

  • 那就不要用。

  • 像老人、小孩子要開發更方便的?

  • 開發者需要怎麼樣比較好?

  • 要把開發者帶到最不會使用產品的人身邊去住,就是讓那邊無法使用的人讓開發者很清楚知道,自然就會有同理心,因為其實我們對於開發者來講,在設定開發方向的時候,一定先有一個設想的過程,本來就要去訪談有可能使用到他作品的人,以前的問題是如果大家開發者來自的成長背景都差不多、年齡、性別都差不多的話,很廣泛訪談,都訪談到跟他們差不多的人,這樣就沒有什麼用,而是開發者自己住的地方,或者是開發團隊本身就有非常多不同年齡、不同文化、不同地區的時候,自然在集思廣益的時候,就會照顧到各種各樣不同的需求。

  • 你自己學習的過程中,有這樣的經驗嗎?

  • 當然。我事實上在輟學,從國中離開的時候,我就是在烏來的泰雅部落住過一段時間,從泰雅的角度來看跟漢人一起合作來辦實驗學校覺得你們覺得我們需要教育,但是從他們來看,漢人這種不知道節制使用自然資源的方法才是需要教育,才是可能比較幼稚的表現,這樣的情況並沒有傳統上像你剛剛所說的老人、小孩或是他們不能用的,他們不能用也許是對現況的描述,但是在漢語裡面不能他被禁止的意思,但是他其實沒有被禁止,而是他們本來就有一些很有創意的使用方法,是這個科技的開發者把它限制住了,好比像我的軟體不會講原住民族的語言,用這些語言的人不是他們的問題,而是我的軟體本身有所限制,所以我跟不管原住民族的朋友們相處的這個過程,又或是我在世界的各個角落,我當時環遊二十幾個城市,也有很多網際網路並沒有臺灣這麼方便的地方,也看到很可能唯一他們連得上網路設備是離他們很遠的一台提款機的情況,這些情況當然會刺激我去想像這樣子開發出來的技術只為一小部分的人用,或是可以想一下大家也可以怎麼用。

  • 上個禮拜你跟我們講一天的生活跟一個禮拜的生活,你的晚上是什麼生活?

  • 每天的下班時間不一定嗎?

  • 一定是七點左右。

  • 走路回家。

  • 沒有晚宴之類的?

  • 都不接受的。

  • 有人邀請你都婉謝?

  • 除非可能行政院長或總統,除此之外都婉謝。

  • 不是,因為我起得很早。

  • 你大概幾點起床?

  • 六點。像今天四點半就起來了。

  • 你大概幾點睡覺?

  • 十點多左右。

  • 我最近看到報導,你覺得睡覺的時間很重要?

  • 對,因為那個才是我的工作時間。

  • 你睡覺的時候腦袋還在加班?

  • 我醒著的時間是在休閒而已,是很放鬆的,我比較認真都是在夢裡。

  • 對我們一般人來講,身體休息跟腦袋還在活動,不清楚什麼意思,你可以幫我解說一下嗎?

  • 就是在睡前所有需要看的資料都先看過,腦裡不下判斷,如果腦裡下判斷的話就睡不著了,只是吸收這些情報,吸收完之後,腦裡想著明天醒來要解決什麼問題,就是這樣子,醒來就解決了,我也不知道怎麼運作的。

  • 睡覺前所有的情報放在腦袋裡面?

  • 就想到方法了。

  • 這個過程跟結果,你自己也不知道?

  • 有點像黑盒子,我不知道怎麼運作的。

  • 具體是不是可以讓我們知道比較例子?

  • 像之前外交部、衛福部、各個相關的研究機構都給了很多想要跟國外分享臺灣模式的防疫簡報,加起來可能有百頁以上之多,你要怎麼樣在非常多的時間之內,可能五分鐘之內,讓國外的朋友知道,而且之前沒有聽過臺灣,瞭解臺灣模式的防疫模式怎麼回事,這個是很困難的事,因為情報量太大了,如果給我一個小時很清楚,但是如果只有五分鐘,不知道怎麼講,所以我就在睡前把這些都放在腦子裡,一醒來之後就冒出三個英文字,就是fast、fair、fun,每個各舉一、兩個例子就把臺灣模式跟其他國家最不一樣的地方,就可以很充分地表達出來,這三個英文字或者是像humor of rumor用幽默來澄清謠言,這都是睡醒來馬上浮出來的字。

  • 迷因闢謠是跟「一粒卡臣」……

  • 對,就是要怎麼樣跟外國人說明「一粒卡臣」的這種事,就是用大家聽過的網路上流傳的一些梗,很多的外國人也會分享很多梗,像日本有一個電玩,裡面有一句很有名的話叫做「All your base are belong to us」,那個就是最早的梗,之後還有很多梗,我用「humor over rumor」的方法來講,大家記得住,而且也可以把跟自己以前的一些經驗結合起來,但我如果一開始就去解釋我們到底衛生紙短缺是怎麼回事的話,沒有概念去理解它,就會覺得很奇怪為何開始講衛生紙,所以要講humor of rumor其實是三個押韻的字,這樣大家很容易記得,或者是fast、fair、fun,也是三個f開頭的字,這樣很容易被理解。

  • 你說數位中心有八十歲以上、九十歲以上都有老人下來跟你互動。

  • 對,來試看看空橋牢不牢靠。

  • 你本來喜歡跟講話的人?

  • 我很喜歡聽別人講話,一向都很喜歡聽別人講話。

  • 不管是老人、小孩?像李前總統很喜歡跟人家講話,因為他不知道二十幾歲的人在想什麼,原因之一是未來的臺灣是他們負責的,年輕人帶什麼樣的國家去什麼方向,你喜歡跟別人講話的意思是?

  • 是聽別人講話。

  • 是反映你的政治嗎?

  • 純粹興趣。

  • 興趣別人的意見?

  • 對,就很像李登輝前總統發表論文,解析臺灣的牛、日本黑毛的牛、歐美的品種如何養牛,這應該不是為了反映他的政治思想,純粹是他有興趣吧?

  • 是不是你在傾聽別人談話的時候,是不是會刺激什麼?因為傾聽有一個目的性或者也不一定是目的性,你在裡面有感受到樂趣,那個是什麼樣的樂趣?

  • 我覺得主要有兩個:一個是我覺得很像我不會從本來生活的角度所限制,可以從對方的角度來看世界,我的眼界被打開了;第二個是從他的個人經驗、過程中可以看到原來世界可以從這個角度詮釋、這樣使用,我也因此未來可以學習到,我也同樣類似對方在表達事情的狀況出現的時候,我有一種新的表達方法,我也有可以學習、可以臨摹之處,擴增自己的眼界及未來有同樣事情發生的時候有新的講法,主要是這兩個樂趣。

  • 你國小的時候有去住德國的經驗?

  • 一年。德國五年級是國中了,我是德國五年級的年紀,但是我去降了一年讀他們的國小四年級。

  • 大概是這個年紀左右。那個時候歐洲的生活經驗有沒有影響到你的想法或者是思考方式?

  • 有吧!主要是觀察到他們把就算十歲的小孩都看成臺灣可能二十幾歲的大人看待,所以小孩很學著自己為自己做決定,很守時、能夠很成熟地去主張他自己想要主張的事,不會很像如果把十歲的小孩當五歲的小小孩那樣對待的話,他們自然又會把自己很像感覺年紀又壓得更小,所以這有點像比馬龍效應,就是把對方當成很成熟就會成熟得比較快、把對方當成一直都需要溺愛及照顧,就成熟得比較慢,所以我到德國的感覺就同樣是十歲的小孩,我碰到德國十歲的小孩比我在臺灣……因為我在臺灣當時,在我十歲的時候,我是跟十二歲的朋友——因為我跳兩級——所以德國的十歲小孩比臺灣十二歲的小孩還要成熟很多,這給我很大的印象,顯然不是因為生理上有什麼差別,而是這個小孩對待的方式來決定小孩看待自己的方式。

  • 那是德國時的文化?

  • 對。因為他們到四年級就要為自己的興趣開始選要擔任技術學校或者是一般的國中,或者是要學術性的國中,所以分流非常早,並不是像在臺灣是高中、一年級或者是二年級才開始分流,等於從一年級、二年級就要為自己的選擇、興趣來做選擇,所以這個過程也提早了去想想自己要對社會做出什麼樣的貢獻時,不會很像大家都是同一種發展的方向,像要到大學或者是大學畢業才想說要對社會做怎麼樣的貢獻。

  • 如果太早決定自己進行的路,如果後來要改的話?

  • 可以改。當然不是說不能反悔,只是我提早問,你就會提早想這一件事。

  • 要提早開始考慮自己的未來要做什麼。

  • 我覺得亞洲的小孩,尤其是臺灣、日本太報復,我的老婆也是,她是臺灣人,小孩已經五、六歲(國小一年級),自己可以做的事給他做,他的腦袋瞭解,但是沒有辦法,早上要準備什麼,全部都他做。

  • 很多是他自己小時候如果被這樣照顧,會覺得這個是當然的事情,如果他的家長有這樣子,在他的小時候照顧他,而沒有這樣照顧自己的小孩,有時會覺得沒有做到當家長的責任,有時會這樣子。

  • 我很怕,所以有時問老婆要到什麼時候改你的做法,像國小六年級,國中、高中是不是一直要照顧,有時不舒服、要生氣了,所以沒有回答也不敢繼續問。

  • 所以很多是個人的經驗造成的,是這樣子沒有錯。

  • 你感受到AI的魅力,現在是第三次的AI潮,說真的是他擬的,我不知道。

  • 上次沒有特別提到AI?

  • 機器學習跟深層學習,目前是這樣子,歷史的發展,你覺得是順暢或者是正確的嗎?如果我們不知道歷史的話?

  • 對我來講,本來就知道有深層學習的做法,但是這個做法在我們之前講AI的時候,大概到2013年以前都不會有人把它想到深層學習的時候,我們講AI的時候,是比較簡單、比較容易解釋的一些技術,好比像我們說AI把大家喜歡、不喜歡彼此的意見去分群,這個叫做「KMS Cluster」,這個非常容易解釋,或者是大家有不同喜歡的緯度,我們用兩個緯度把大家爭執最大的方向顯示出來,這個叫做「PCA」,這是完全不懂數學,只要告訴你說我們每個人在喜歡、不喜歡緯度裡面想成立體的空間裡面,很多不同的點、每個點是人,你在這個立體的空間裡面可以找到拍照的角度,讓這些群體看起來最分散,你如果一個拍照的角度沒有分對,就擠在一起,怎麼樣找到一個拍照的表面,這樣就是機器可以幫忙的地方,這個很好解釋。

  • 我們三個人在的位置,要怎麼樣拍我們三個人都在畫裡面,而不是在照片裡面我擋到你或是你擋到他,我用三維空間降到二維來解釋的話,你們馬上就聽懂了,這個不牽涉到深度學習,這個是當年的那種AI。

  • 所以,可以說2013年、2014年是分水嶺,在那個之後大家發現像解釋這麼清楚,然後要機器去省我們時間的這件事,他做到一個程度,但是如果我們放棄掉要解釋這麼清楚的話,那好像機器自己想辦法找到一個做法,但是那個做法既不是我們引導他的,他也不跟人已經有的做法學習,他學到之後也沒有辦法解釋給我們聽,如果願意這樣的話,機器還可以做得更好,這個是所謂的深度學習。

  • 所以深度學習也可以是一定程度上是把人的思維、方式及解釋給人可以聽得懂的可能性,這兩個限制稍微放鬆了,或者是完全放鬆了,這種情況之下,追求一個更好的表現,大概是這樣的發展方向。

  • 很不可思議的是他可以做到這點?雖然不給他很明確的指示。

  • 事後也不能很好解釋它為何這樣做。

  • 變成是有機的嗎?

  • 也不是有機的,應該這樣講,是說完全按照輸入的資料,由資料當中來找到資料的聯繫,並不是靠著我們所謂推論的過程或者是所謂一些罰則來描述這些資料,我們在看到資料的時候,往往都會受到一些人類的概念,就是抽象的構想所影響,所以同樣是一盤圍棋的棋子會說哪一些地方看起來黑棋可能是沒有辦法做活,「做活」就是一個人類的概念,某個地方看起來在征子,「征子」是一個人類的概念。傳統上,下棋的程式都是用這種概念去推導。

  • 深度學習是不用管這些概念,甚至連圍棋的規則都不用告訴他,就可以自己導出怎麼樣下比較好,不受人類的概念所影響,但是意思是當做出這些決定的時候,以前的AI可以因為是用人類的概念去推導,可以告訴你說為何做出這個決定,因為用到這些概念,但是在深度學習的情況之下,因為一開始沒有用這些概念,做出這些概念的時候,不知道他為何做出這樣的決定,有點像我所說,我在夢裡面去做出了一些判斷或者是想出一些做法,但是醒來只有最後的結果,就是fast、fair、fun的輸出層,但是你要說我在夢裡面怎麼樣達到這三個標籤,從這個情報裡面去歸納,我也沒有辦法告訴你做夢到第二個小時的時候產出什麼,因為我夢裡面並不是用醒的時候在運作,有點像我剛剛描述到做夢的狀態。

  • 那你覺得這樣子的發展怎麼樣,有沒有什麼的優點跟不好點?也有可能是惡的。

  • 是說做惡夢嗎?(笑)

  • 我並不是一整天在做夢,我醒來的這些點子,還是要跟其他人分享,所以如果我覺得fast、fair、fun很棒,也是要說服衛福部、外交部的朋友說想出這三個字很正確描述他們給我的這些理念,這個時候就不能說因為我是政委,所以我夢到的就是對的,不可能是這樣子,而是還是必須要只是拿著這三個字,先不管夢裡怎麼產生的,還是得來講一個故事,為什麼1922這個專線打電話等等,這個可以快速解釋,所以像群眾智慧僑接快速這個字跟實際發生什麼事的橋梁,公平這個字也是透過口罩的實名的配給來把它跟實際發生的事情有橋梁,我不能很抽象講公平而已,要講口罩公平的分布怎麼樣,不能只講樂趣,還是要講幽默來闢謠等等,還是要有一些僑接的概念,就是不知道怎麼樣出現的字跟輸入層來重新連結,這個是給出交代,我如果醒著也要做這些事,我在睡覺的時候是做不出這些事,睡覺的時候只有fast、fair、fun產生出來,如果用深度學習的話,最後做出這些標籤,還是要開發一些方法,讓他回過頭來,給得出交代。

  • 我懂,夢跟人的相關性。

  • 機器會不會發展出一種,因為你是人,你有理性,機器會不會發展出一種惡的方向?

  • 不過人類裡面,也有無法體會到別人感覺的人。這樣的人在做惡的時候,有的時候我們會說這個人沒有良心,那意思是他無法體會到別人不舒服的感覺。所以這不是機器專屬的一種性質,有些人也有這樣子的性質。

  • 人更複雜了,像小燈泡事件的精神問題,機器裡面應該比較不會這樣子了,因為你剛剛講的是一般認定、精神比較符合社會規範的。

  • 確實。同樣的道理,但是我們要有多少的社會之間一個安全互相相處的過程,好比像我沒有大貨車的駕照,這個社會會想盡辦法不會讓我坐上大貨車上發動,這個是很重要的,我如果沒有開坦克車的權限,這個社會會花更多的力氣確保我不會找到一名開坦克車的來發動它。

  • 社會對於大規模會造成破壞的東西,他的破壞越嚴重,他就會設一個越高的標準,讓你沒有辦法心理一不高興就發射一枚核子彈,不是這樣子。像深度學習是提一個參考的角色、導航的角色,但是並不是這樣子。

  • 所以還是在掌控?

  • 這個社會的規則,我們不會任意讓一個小孩也完全不知道社會運作的方式,我們就說明天開始的六歲小孩就來當我們的公車司機,我們社會並不會給他這種任務,雖然新世紀福音戰士有類似的情節,但是那個是很特殊的狀況,那個是動漫,但是通常是受過很深刻的訓練,也表示他的倫理、價值跟社會所認知的是一致的,而且他如果做出偏移社會價值的事,他必須要給出交代,是有這樣負責任能力的人,到最後才會讓他去開坦克車,同樣的道理,你要讓深度學習放在位置,也是社會討論。

  • 但是這個是跟人有關,中東戰爭有很多狂人,格達費,像非洲那些?

  • 我想不需要有深度學習技術,也可以發動戰爭。

  • 我的意思是,這是不是深度學習是很可怕的事情。

  • 當然,任何技術都可以這樣講,從這個角度來看的話,深度學習說不定沒有熱核武器來得危險。熱核武器完全沒有用深度學習,而是化學物理性質的技術。

  • 我們開玩笑,要金日正來發展深度學習(笑)。

  • 像你第一次遇到AI大概是什麼時候?

  • 我國中二年級的科展題目就是AI,十四歲,也就是邏輯推論,你給他一大堆描述世界的事,他自己去做邏輯推論來找出你描述這些事的邏輯結論。

  • 現在的這個社會,你覺得AI力量方面,哪方面你覺得幫助最大?

  • 我覺得跨文化的互相理解,像機器翻譯、語音合成、語音識別這些。

  • 現在很像是AI的時代了,我們需要的哲學思考或者是藝術思考或者是文學思考,怎麼樣培養才比較好?他們覺得你有哲學思考,所以想要問你怎麼樣獲得這種?

  • 不斷去傾聽各種跟自己越不一樣想法的人越好,因為如果你一直都是跟自己經驗類似的人相處,或許你會覺得很有道理,但是那個是因為這個是我們在這邊叫做同溫層,就是一部分的人,因為經驗很類似,所以都覺得什麼好、什麼不好,但是如果跟不同的文化或者是不同的世代,或者不同地方的人不斷去傾聽他們的話,自然會發現哪一些真的是普世,就是在地球或者是世界任何地方都確實講得通,好比像我到了這麼多的地方,沒有人說會覺得我們應該要這代盡情去享樂、破壞掉下一代生存的地球,我們應該把地球毀滅,我沒有聽到有誰這樣跟我講,代表永續是大家認同的價值。

  • 但是一些我覺得本來習以為常的事,像急診要先治,美國並不是這樣子,我不去廣泛聆聽,這兩個想法是一樣自然的,我必須要走遍全球才知道對哪一些不自然,哪個到那邊也是很自然,AI可以讓我在翻譯上或者是跟不太擅長說話,比較擅長打字或者是用手語的朋友們更容易彼此理解。

  • 很多人可以模仿你的做法、訓練跟培養?

  • 盡可能自己在旅行道德範圍裡面找自己文化跟生命經歷最不一樣的人,然後試著去傾聽他們。

  • 你從年輕的時候故意訓練?

  • 我自己是三個幼稚園、六個小學又一所國中,又只唸了一年多就輟學了,不需要特別訓練,我本來就一直在換不同的群體。

  • 不只自己的人。

  • 是,環境也在變動。

  • 現在有日本武漢肺炎,像高中生、大學生要在家裡學習,比如線上或者是遠距教學,在這種的情況之下,怎麼樣的學習才好?你的想法是?

  • 要看是什麼學習階段,如果是已經有很明確的研究方向,像我國中二年級的時候,我就是要去做AI怎麼樣做推論的題目,就是讓這個方向來決定學習要接觸到哪一些資源,所以我們如果是以解決共同問題為目的,把學生或者是研究者在線上集合起來,有時線上反而更好,因為我們透過線上,我們事前必須要交換很多書面的資料,可以把我們的意見或者是觀察角度表達更清楚,這個絕對是一件好事。

  • 但是如果是在更早一點的學習階段,或者是還沒有很明確自己的研究方向,那確實透過線上,不一定理解對方到底在做什麼,所以這個時候我覺得還是一定程度上要在自己的家裡或者是社區也好等等,先找到一些感興趣想要解決的問題,這段的動作不一定完全透過螢幕做得到,也許VR是有機會的,但是主要是你不要一定要做什麼或者要學什麼,先不特定設定方向,只是引起他的好奇心,他有自發的好奇心之後,才有我剛剛講到的透過互動來建立共同價值的學習方法,所以一切都是看這個小孩,如果現在問他有沒有什麼想要搞懂、想要解決的問題,如果很熱情說有,那個是一種學習方法,如果還沒有是另外一種學習方法,謝謝。

  • 像我們的手機是休息的時候要放輕鬆,像電話要接,訊息來要看,不是人控制手機,而是手機控制人,這個情況你覺得好不好呢?

  • 不過這個也是有辦法,你可以轉成靜音,就不會打擾你了,像半小時才看一下網路上的訊息,因為我養成這個訊息,所以我二十五分鐘裡面不會看到我去滑手機,我的注意力非常專注的,這個是每個人對於注意力養成的習慣,其實大概不太容易去被好像忽然手機響一聲就看,然後就影響,而是到半個小時的時候才會覺得看一下手機好了,每個人也可以變成一個小時、兩個小時等等,這個是每個人自己的選擇。

  • 二十五分鐘上班、五分鐘休息,這個番茄時鐘是很好用的,像手機、網路在旁邊,會破壞專心力的培養,因為好玩法的東西在哪裡,要看書就會拿起手機。我看到一個報導,你用自己的手機是Nokia,很舊。

  • 這是4G的手機,也可以用4G無線上網,應該是這兩年才發售的,但外觀看起來確實是很古老。

  • 可以說那也是智慧手機之一嗎?

  • 可以說是智慧手機,是只有在技術上是智慧手機,它的外殼我們叫做feature phone,這個是feature phone的外殼,但是裡面運行的作業系統是智慧手機的作業系統。

  • 很像iPhone的APP可以用。

  • 不太一樣,裡面用的是KaiOS,既不是Android、也不是iPhone的系統,最早有一個是firefox的瀏覽器,想要把手機也做成他的作業系統,所以是firefox OS,後來這個專案沒有繼續開發,但因為是開放的,所以任何人都可以把它拿起來繼續開放,KaiOS是繼承當時firefox OS的系統。

  • 那個機器是Nokia才有?

  • 任何人都可以用這個作業系統,Nokia把這個新的KaiOS裝進最古老的香蕉機的外殼裡面,所以裡面的大家都可以用,但是外面我想這是Nokia比較特別的手機,如果有看駭客任務的話,應該可以認得出來這是電影裡面的殼子。

  • 我是在網路上買的。

  • 應該算很便宜吧!這個在臺灣是2,790元,買十台才是一台iPhone。

  • 鈴聲也是Nokia的鈴聲。

  • 我以前也用過Nokia的鈴聲,藍色的,很像是二十年前的。以前臺灣是有Motorola、Nokia、Sony Ericsson,現在這三個是最有名的,現在是Apple、三星或是什麼。

  • 我覺得好不好是看有沒有符合需要,如果這個螢幕可以滑動就比較容易來控制我、主宰我,我會覺得是一部分,因為跟我的手指頭是連動的,但是因為沒有滑動的螢幕,必須要用按鈕才可以,所以一定不是我的一部分,所以我對它就不會上癮,其實就是很簡單的原理。

  • 對,很像鍵盤是我的工具一樣。

  • 你提到Nokia裡面是食蛇獸?

  • 貪食蛇,就是蛇會吃蘋果,每吃到一個蘋果就長越大一點,要在螢幕上去控制它,不會踩到自己,是一個遊戲,這個你以前可能也玩過。

  • 那個時候我用的是Nokia的手機,那個時代是以前的?

  • 對,可以互相連通。那個時候是IR,就是等於現在的藍牙。

  • 那個是很先進的,現在大家都用Apple、Android,其實有點不一樣。

  • 很多特色。

  • 那時我用Sony的,那個時候臺灣有嗎?

  • 那個時候我用的應該是Sharp的Zaurus。因為我喜歡用筆,所以有筆的,我就會多試一下,像Palm Pilot跟Zaurus這兩個。

  • 好懷舊的特色。

  • 我到現在都還在用Nokia。

  • 沒有一直用。我個人的機器確實盡可能不管是透過筆或是鍵盤,總之不是直接跟螢幕互動,這是我一直比較堅持的。

  • 也是用筆,不是去滑螢幕。

  • 如果可以的話,現在日本很多學生要透過遠距教學唸書,像英文、國語、科學、數學,如果要唸書的話,怎麼樣的學習方式比較好?你有想法或者建議嗎?

  • 第一個要透過玩遊戲的方法來找到自己的興趣,是什麼東西會給你最多的樂趣跟成就感,第二個是試著用樂趣跟成就感引導看到可以解決什麼大家都覺得是問題的一種結構性的問題,也就是達到公共利益,如果什麼對自己有興趣,就不要灌輸別的,還沒有回答對什麼有興趣的話,就盡可能透過互動式的遊戲方法去找到他的興趣。

  • 英文、國語、科學、數學的部分,要怎麼唸書?

  • 都是一樣的,沒有差別。

  • 他們說你重視美麗感,像你的髮型,像美麗的概念要培養的時候,你覺得怎麼學習比較好?

  • 我覺得要多參加其他藝術家或者是設計師的創作過程,因為有的時候只看到創作的結果,但是不知道怎麼樣創作出來的,但是如果你有參與他創作的過程的話,你就可以知道他的意念、想法怎麼樣透過這些媒材、素材發表出來,所以我會覺得與其看很多的展覽,那個當然也有幫助,但是不如是跟著創作者跟一整天、兩天等等,你就可以開始感覺到那個美感的創作力量。

  • 今天穿的也是三宅?

  • 裡面這件是詹朴,黑色這兩件是三宅。

  • 都是在臺灣買的。

  • 好像每天要穿三宅?

  • 因為我在旅行的時候,我不會有空燙衣服,而且裝在背包裡面也很容易折,三宅的布料是有一個特色,就是怎麼樣都沒有辦法折出皺紋來,本來就很多皺,它也很好洗,所以洗完掛個晚上一定就乾了,這個是旅行很方便,主要是它的機能性,當然也是很好看。

  • 不需要送到洗衣店?

  • 都不需要。

  • 因為我老婆的媽媽也很喜歡,很像每天都要穿。

  • 就是很方便。

  • 他們對於你IQ 180?

  • 那個是身高,搞錯了。

  • 對於培養的過程是有興趣的,是不是可以解釋?

  • 沒有培養。

  • 怎麼出來IQ 180?

  • 沒有IQ 180,那個是身高,我IQ從來沒有量過180,那是身高。

  • 那個是謠言而已,因為成人的IQ,到160就沒有辦法往上測了,如果有一個成人告訴你IQ 180,並不是通用的魏氏測驗在測試,那個沒有錯,但是測完會給我一個訊號不知道多少,因為超過160是沒有辦法表示。

  • 很好奇愛因斯坦怎麼測出來,你知道嗎?

  • 這我不知道。

  • 有可能是媒體講的。

  • 而且我覺得沒有什麼意義,因為IQ測的東西,你用手機上都可以做,所以任何人有手機,IQ都超過160。

  • 他們說你的爸爸、媽媽很小的時候,怎麼培養小孩、怎麼給小孩教育?因為大部分的爸爸、媽媽都比較喜歡表現聰明的小孩,所以會覺得你IQ 180,才會想問怎麼培養?

  • 有一個可以建議的是,不要讓學校去破壞掉對小孩的興趣,剛剛有提到小孩對什麼有興趣就馬上鼓勵他,不要試著一定要去當醫師、護理師就是當工程師的一些很固定的定性,可是興趣可能根本不是在這個上面,可能是想設計衣服,所以如果他的興趣很早就想設計衣服,硬逼著他變成醫師、護理師或者是工程師,那個是沒有道理的一件事,反而對這兩邊的興趣都會被破壞掉,跟IQ有沒有關係,我不知道,但是跟學習成績不會好,還是要順著他的興趣。

  • 這樣的興趣給爸爸、媽媽,我覺得會有很多的幫助。我台大一年級法律的同學,北一女畢業,表現非常好,爸爸、媽媽都是律師,從小的時候就跟女兒講說未來要去台大法律系、當律師,所以他沒有其他的想法,一直被洗腦,因為國中、高中的管理比較嚴格,像台大是比較開放,上一、兩個月就不來,就會說不想上課、不想去,後來退學跟離開學校,因為聽朋友說本來要學中國文學,我不知道後來他去哪裡、做什麼了,長大發現自己的興趣不一樣,那個是對爸爸、媽媽不幸。

  • 確實是如此。

  • 這個是給爸爸、媽媽很好的建議。

  • 為什麼喜歡AI、為何被AI吸引?剛剛講的邏輯推論,初中的時候就去比賽?

  • 在邏輯推理裡面得到什麼樂趣?

  • 我從小就很喜歡數學,可是我不是很喜歡算術,因為算術很花時間,而且我寫字並沒有很快,但是後來發現電腦可以幫我把比較冗長部分做完,所以我只需要去學數學的原理,證明的過程、推導的過程等等,電腦可以幫我做,有點像腳踏車,要往哪個方向、什麼時候踏下踏板是我決定的,但是我每走一步可以走比較遠的感覺,很像心靈的腳踏車,所以從八、九歲就是這種感覺,當時我記得是在國中的時候接觸到哲學家叫做維根斯坦,有本書叫做「邏輯哲學論」,推論出一些基本的原理,因為要花很多表格,叫做「真值表」,所以用手操作起來很麻煩,我後來想說可以在電腦裡面把很麻煩的部分做完,我只要告訴他說蘇格拉底是人,人都是不免一死,就會幫我推論出蘇格拉底不免一死等等的推論結果,最基礎的是三段論法,所以從衍生可以做很多的邏輯推理,甚至可以幫數學家來做一些證明的合作。

  • 很不錯的是你都是可自己想、自己去解決,對不對?讓電腦來輔助你?

  • 完全是獨立的。我覺得這不是每個人都做得到的,你覺得呢?基本上他的思考就很獨立,他會自己去找問題、知道問題,然後想辦法去解決。

  • 那個是你的個性嗎?或者是爸爸、媽媽的教育方式?

  • 確實,因為我父親不會告訴我標準答案,事實上不相信有什麼標準答案,他認為一切的思考都先問你看起來像標準答案的這個,一定有一些前提條件,這些前提條件滿足了才好用,如果這些前提條件改變了,你還把握住這個舊的想法,其實等於沒有批判式的思考,但是要怎麼樣在事情轉變的時候,放棄了本來習以為常的想法、怎麼樣有新的想法呢?過程中要在意旁邊的人感受,大家對什麼東西都覺得可以接受,這樣子才是發展新東西的方向,如果有些朋友們覺得不能往這邊發展、他感覺不好,這個也必須要納入考慮,所以最後等大家都能夠接受一個方向,再創作出新的解決方法來,所以從對舊有事務的批判思考的能力,到現在大家彼此間的care,到新的方向、未來的創造性思考,這個是不會被標準答案侷限住的思考方法,我父親也是這樣子思考,所以我從有記憶開始就是這樣子在討論事情。

  • 聽到你的回答,我覺得最重要的是肯定,小孩是沒有標準答案,小孩說A、旁邊都是B、C。

  • 對,只剩下前提不一樣。

  • 我覺得臺灣教育裡面,日本的彈性比較大,你想要做就可以做,跟其他的同學不一樣,也沒有關係,日本方面的彈性幅度很小,老師、爸爸、媽媽都覺得答案只有一個,好比像A,如果有人說B,B不行,要改成A,逼小孩改成那個想法,所以這樣的教育理念下,被培養小孩的想法都是答案只有一個,像這樣的小孩進去公司,問說這樣的工作內容是不是可以,他們就會說不行,客人說不行,後面就沒有了,比較沒有後面的想法,所以我覺得臺灣培養教育的彈性很好,因為全世界越來越劇烈變動,如果有彈性的想法,小孩可以隨和變動……

  • 對。像這次是大家都沒有看過新的流行病毒,也就是SARS 2.0。如果你執著2.0一定跟SARS 1.0一樣,那就錯了,因為是不一樣的東西,所以要當作SARS 1.0,又要不斷改變自己彈性的做法,有共識的部分,像口罩保護自己的手,不要碰到自己的嘴,像肥皂就要推廣出來,接下來有關於性質更瞭解了,新的東西再慢慢推出去,但是重點如果大家沒有辦法每天隨著對這個病毒更瞭解也願意進行調適的話,本來建立的標準答案,其實不能參考,因為根本是不同的病毒,因為這個是很實際、對同時的考驗。

  • 我覺得現在武漢肺炎的事情,日本人處理不太好的原因是,因為臺灣面對比較新的情況,臺灣以前有SARS。

  • 但是其實並不是SARS,而是新版,是2.0。

  • 因為臺灣人等於是有彈性,看怎麼樣處理才好,日本人一直用舊的概念或者是用舊的體制、政治要對抗新的東西,所以他們的做法還沒有這麼好的表現,我覺得比較大的原因是在這裡。

  • 我剛剛有個好奇,因為你剛剛講到國中的時候,你說協作即合作,我是覺得在數理或者是電腦裡面比較容易嗎?因為我是人文方面的,我們都習慣一個人工作,所以我們跟大家一起討論一件事,我覺得這個是不是……

  • 不過人文方面也有像維基百科,像大家一起來編輯百科全書,那個合作的規模比數理還要大,像地理方面也有像開放街圖,大家一起來編,這個是人文社會領域很大的專案。

  • 像人工智能的問題,像你講到人工智能的問題,像人工智能並不是支援性,也不是競爭者、敵人,是不是有從什麼書或者是人物得到這樣的靈感嗎?其實是協助性的?

  • 因為我從小跟電腦相處就是這樣的關係,我剛剛把它形容成心靈的腳踏車,這個是Steve Jobs比較常講的話,好比像要騎比較遠或者是要登山,總是有一些機器可以幫助你,但是你不會說機器去爬山,你關在家裡,這樣爬山的意義就喪失了,你就派一個機器人幫你爬,到頂端拍照片回來,這樣有什麼意義嗎?重點是你自己想要去哪裡,並不是你一個人而已,而是所有去那裡的人藉這個機會彼此認識,如果現在只是說機器跑得更快,所以每天早上不起來晨跑,我們派一個機器人來跑,這樣是不合理的事,重點並不是要跑到哪裡,而是跑的過程。

  • 其實談到輔助型的時候,你提社會實驗中心的無人三輪車,做的比人小。

  • 速度也比人慢,所以大家也比較願意接納它,這也是一樣的道理。

  • 接著要講科技的奇異點,也就是2045年的科技奇異點的AI能力會超越人類,你覺得這個時代會來臨嗎?真的會比人更聰明嗎?

  • 那個是我們願意要它這樣子開發才會變成這樣,就像之前也一直有世界末日的時鐘,就是人類離核子戰爭還剩多少的時間,當然都會有人推測到幾年的時候,世界上一定會發生核子戰爭、沒有地球了,或者是沒有人類文明了,也有人推測到多少年的時候,氣溫會上升非常多,可能也沒有我們現在知道的人類文明,要改變很大的情況才能繼續生活下去,當然地球都在,只是破壞我們文明這一層而已。

  • 所以如同核子或者是提出氣候變遷,像20幾年跟20幾年提出的目的是什麼都死定了,什麼都不用做了,像我們要採取遏制核能擴散或者是節能減碳,在AI的情況之下讓AI是更加輔助式,並不是控制人的方向,而是作為一個提醒而存在。

  • 會不會理想性太高?因為像核能核子武器的問題,有遵守跟不遵守的。

  • 不過,最近一次核子戰爭是什麼時候?

  • 我是不知道,但是中東裡面有沒有用到一些化學武器,但是金日正常常威脅。

  • 那就是一種討論,我們不能不說還是有一定的效果,因為核子戰爭目前並沒有真的爆發,一方面當然也是有過核子的使用經驗,在廣島跟長崎,大家看到造成的效果絕對不是大家想要看到的樣子,在原爆紀念館的朋友也不斷提醒世界說這個是不好的情況,不能讓它重現。有時並不是故意的,像地震來也會造成核子污染,也會提醒全世界、包含臺灣,覺得我們可以控制它的效果在哪裡,但是常常會超過我們想像的效果出現,這些都是讓人比較謙虛、謙卑,不要覺得我們瞭解科學、就瞭解了一切,而是在過程中,讓社會中不要冒太大的風險、追求短期的利益。這個想法不管是在核子能、氣候變遷、AI上都是一樣的,就是說到底是要不要用後代的風險來當作賭注,讓我們現在多賺一點錢而已,這樣聽起來是很荒謬的事。

  • 這個會不會跟資本主義有關?因為電力公司還是必須存在,其實在那邊工作的人像危險性,像311還在山崩,未來是不是一個趨勢?比如綠能源,其實中國大陸也是有很多。

  • 像原子能的研發者,現在花比較多的時間去想說,是不是把以前的反應堆留下來的核廢料變成發電的能源,不會造成這麼大的損失,所以下一代的原子能電廠不會像上一代的這麼危險,而是用上一代反映結束之後的那些,我們也不知道要怎麼樣很妥善處理的核廢料當作燃料等等,並不是原子能一定比較好、比較壞,而是發展的時候比較謙卑的時候,自然會想發展比較好的方向,同樣是科學技術、也是核能工程。

  • 並不是說唸核能工程的人就沒有用了,不是這樣子,而是他們要想到一些對社會風險更小的處理方法。AI也是如此。

  • 我覺得要像唐鳳這樣的人常常出去演講,像政治人物的思考跟每個國家的角力,其實我覺得比較複雜的,所以很好奇在這樣的政府單位工作的時候,我不曉得你會不會覺得沒有辦法克服的事情?

  • 不會,就像剛剛講永續的發展,這個是所有的人都同意的,其實你找到這些簡單、大家都同意的價值,在這邊發展,像臺灣作為範圍好了,不管是主要四個政黨哪一個政黨,都認為我們民主要更深化、政府要更相信人民,這個是各個政黨都同意的,又或者是應該讓全世界的朋友更瞭解臺灣的民主,這個也是四個政黨不會反對的事,我在做的都是這種事,所以就不會落入你剛剛講很複雜的權力鬥爭當中。

  • 奇異點來到的事情是好的或者是不好的事情?

  • 這個很像你問如果氣候升溫到到處都是野火,海平面上升到所有城市都被淹沒,基本上人類不可能在現在的方法住下去,這個是好事或者是壞事?其實就是一個場景。或者是如果核子戰爭真的爆發了,整個大氣裡面都是輻射,只有蟑螂可以用本來的樣子繼續活下去?這也沒有好事或壞事可言。

  • 就是這些場景,像奇異點,提醒我們說如果還想要保護現在的生活方式,我們現在發展這些技術,不管造成碳排放或者造成核擴散,又或者是造成您剛剛所說的機器會去取代掉人類社會或者是控制人類社會,我們就不能往那個方向發展,這個是提醒的作用,如果一天真的發生了,到底算好或者是不好,並不是我們現在可以判斷的。

  • 一般來講AI不能做創造性的工作,很多的工作AI可以幫忙,像人的勞動力可以減少,AI的時代需要的能力或者是技術是什麼?

  • 首先AI也不能說沒有創造力,好比像下圍棋會想過很多人類沒有想過的方法,但是人類社會是一旦機器可以做,馬上就定義成沒有創造力,剩下的部分才是有創造力,所以有創造力的定義,不斷在改變,因為一方面機器會把本來的一些事情取代掉,好比像在用羅馬數字計算的時代,你可以算乘法就是了不起了,現在不會說用乘法才是人,因為機器算乘法一定比人快了,所以我們對於怎麼樣才是有創造力的定義不斷成長,而機器也不斷給我們新的創作素材,我們創作的可能性也不斷在成長,這些都是等於協同互相學習,這是很好的。

  • 所以如果大家學習的過程中,如果過分去認定某些事情是只有人能做,你把這個變成你自己的價值來源,而不是你做這件事產生什麼對社會的好處、環境的好處、經濟的好處的公共利益來當作價值來源的話,當你的工作這一個部分,真的有天機器可以做的時候,過度認同的時候,也就是技能的部分也就是比較失落。

  • 但是一開始注意的是造成什麼良好的公共價值,這樣如果機器可以幫你做一部分,甚至是一大部分,你也是很高興,因為你的工作是朝向這些公共利益的方向,所以怎麼樣是有公共利益、怎麼樣很像自己把別人比下去,這兩個是完全不同的觀念,這邊的觀念是比旁邊的人做得好一點,我的成就感來自這裡,這邊是跟旁邊的人合作、解決社會問題,是很高興,如果人跟人間來比較,機器比你好十倍,這個時候就會覺得不是很舒服,如果是以那邊來定義自己,就算你做的事是一樣的,機器好十倍,你就會很高興,因為造成十倍的公共價值,這個時候就會再往人群靠近一點,不需要被困在本來的這種競爭思考裡面。

  • 公共的價值是不是需要基本,也是需要的?像長照跟老人院,像歐洲、丹麥的預防醫學很強,你現在是在收拾。

  • 是說整個城鎮都是老人院。

  • 當然這邊也是學習,像包括日本在內,如何把失智的老人,就是不讓你失智跟失能,一開始就是這麼做,就是會有速度的快、慢。

  • 我們有很多可以學習的地方。

  • 也就是價值的認定,當然需要自己肯定,當然也是要有社會的標準。

  • 對,我覺得像在臺灣,我小的時候,路上幾乎看不到人坐輪椅,但絕對不是臺灣人比較不坐輪椅,而是路上對他們很不友善,所以他們根本就不出門,或者是出門去很附近的特定地方,並不會給我們看到,但是現在在住的地方,很多都有無障礙的設施、公有設計等等,就會看到比較多坐輪椅的人,不管是照顧他的人陪他出來,或者是自己可以到處跑,不會覺得出來是處處會碰壁,真的會撞到牆壁的情況。

  • 像你剛剛所講的,如果一個城市設計出來,對於輕度失智的人是友善的,就會看到比較多輕度失智的朋友參加社會活動,那樣子就不會發展到中度失智,但是如果一開始對輕度失智不友善,當然這樣子社會參與就會大幅降低,這時到中度或是重度的速度就會比較快,確實是如此。

  • 當然臺灣這方面慢慢進步,因為日本醫生在十年前帶輪椅隊來臺灣旅行的時候,就說我們沒有旅遊巴士。

  • 對,這幾年才有。

  • 所以這種公共建設也是非常重要的。

  • 非常重要的。

  • 像集思廣益、官民間的溝通應該是這樣成長的,所以是要大家一起成長跟學習。

  • 以前臺灣的社會坐輪椅的人可能是不好的環境,像馬路跟火車站,像不好的空間是有補充的,旁邊的人會幫忙。

  • 如果合起來,臺灣的環境是更好的。

  • 全球有個叫做「友善城」,臺灣還沒有聽到,有幾個城市是友善城,像秋田就是這樣。

  • 這邊有叫做「慢城」。

  • 其實那還包括在馬路上設置一種機器,讓老人家下雨天過馬路或者讓身心障礙者……這慢慢做出來。

  • 日本的環境很好,比臺灣更前進。像媽媽要推嬰兒車上電車,但是旁邊的人看到就沒有心動,像法律、環境有可能比臺灣先進,人的問題是比較落後的,有可能需要教育,就是培養人的親切性。

  • 彼此都有可以學習的。因為日本社會老化比臺灣快,日本是必要要發展出這個方面,這個是我們要跟日本學習的。

  • 互相學習,因為有的人來臺灣,我爸爸快要歲,但是臺灣的年輕人、大學生看了就這樣,很多日本人發現臺灣很厲害,會覺得很害羞,看到老人就很想趕快站起來,這個是滿厲害的,像從小時候的教育,這個是要學習的。

  • 你剛剛提到臺灣、日本有AI的合作,你說日本銀髮族的環境是不是也可以成為其中可以合作的?像歐美比較遠。

  • 因為像社會、文化、地理,都是日本跟臺灣很接近的,所以臺灣相關的模式可以移到日本,台、日可以合作進行。

  • 完全同意。

  • 因為唐鳳的思考都是從很本質的方向去思考,會去質問創造力是什麼,像你剛剛的題目,AI也會做人類創造性的工作,這個時代會來臨嗎?

  • 但是它每次多做一些,我們就把「創造力」重新定義,變成它做不到部分,其實「創造力」這三個字指涉的東西一直在轉移,就像剛才說的,AI把我們本來覺得有創造力的事情做了之後,我們就說那個是集結性的,事情還是一樣的,但因為有AI的關係,我們創造的空間又更大了,所以我們往這邊又繼續延伸,是不斷浮動的。

  • 就是還是可以有主導權。像剛剛談創造力的時候,像臺灣的工人在營造建設工程,像底層的人在做很多事,如何讓他有創造力?

  • 我想這個還是要比較細去談,並不是因為他是師傅就沒有創造力,相反的,要因地制宜採取不同的工作方法,或者按照我們這邊有各種各樣的天災等等,防震的結構怎麼樣都非常需要創造力,就算在砌磚頭都有很多創造力在裡面。

  • 像未來機器更先進,自動化的部分比較多了,舉最簡單的是要幫農作物施肥、撒農藥的事,現在是用遙控無人機或者是機器人可以幫忙,同樣的要種什麼東西、要用什麼樣的方式來種,像自然、有機的農法,或者是環境友善的做法,這個是屬於價值的選擇,還是需要有創造力的農民來想,工人也是一樣的,但是他們工作裡面,那些比較機械性、比較冗的,任何人來做結果都一樣的部分,當然現在有非常多的機器可以幫忙,只是在工地搬一個很重的東西,現在都有外骨骼,穿在身上,搬東西的能力就變大了等等,這個並不是等有一天AI來做,而是任何地方人做起來覺得很疲累很不舒服,自然就會有那個動力去說找機器跟我做這個部分,這樣就是往前退錢了。

  • 工人可以向工頭反映,也可以思考,必須要有交流。

  • 為何從唐鳳講出來很多事情都可以輕而易舉解決?

  • 這並不是困難的事,主要是如果沒有社會看到新的事情,每個人都可以來幫忙想的文化,如果都在等一、兩個人想就會很焦急,因為這一、兩個人的想法不一樣,那就麻煩大了,但是臺灣不是這樣,就像指揮中心說身體很健康,在戶外就不用戴口罩,但是臺灣沒有人理指揮中心,大家還是戴口罩,確實是這樣。

  • 這的確要很細膩的。要等決策者來講才會心動,不然會埋怨決策大綱或者是法規都不改,這真的是需要溝通的。所以這種彈性的思想,我的意思是真的需要一些讀書會或是什麼?

  • 讀書會是很好的。

  • 我覺得滿有意思,就是那種不設限思考。

  • 日本那邊說您的英文非常流利,英文的學習方式是什麼?

  • 我十五歲左右開始學。

  • 小時候是沒有興趣或者沒有機會?

  • 小時候可能最基本的,像KK音標的,有學過一點點,但是沒有學過英語,寫程式不可能不用英文,因為程式語言就是英文,只是不會用講的,所以嚴格來講是,英文只是學程式需要的詞彙,但是英語是十五歲左右在開始學。

  • 你怎麼學習、唸書?

  • 我當時有接觸一個遊戲,也就是「魔法風雲會」,玩那個遊戲的過程就累積了詞彙量,並不是特別看書。

  • 我是指自然的學習,如何越來越流利?

  • 就直接出國,像我會去參加很多寫程式、國外的一些人的活動,我的英語本來就不會講,放到全英語的環境聽一陣子,本來就會講了,並不是很困難的事。我可以採用這種學習的方法,因為我小的時候在德國就是這樣學德語的,我到德國以前完全沒有講過一句德語,我去那邊自然放在那邊的環境就會了。

  • 聽一聽就會了。因為自己的母語也是這樣學的,我們也不是看自己母語的課本學的,就是聽家裡的人講就會了。

  • 就像你喜歡講臺灣話。

  • 對,那也一定不是看課本。

  • 因為我已經是大人了,所以聽一聽,容易忘記。

  • 對,但是多練習就好了。

  • 沒有固定的英文念書法?

  • 對我來講,我要認識新的語言,就是找跟這個語言的人一起生活,沒有別的方式。

  • 如果要建議給小孩,要怎麼建議?

  • 就是找到線上的社群,或者是實際班到一群講英文的人中間,不管是線上或者是線下,保證你從早到晚只聽到英文、不會有別的,一下子就會了。

  • 目前有全世界的朋友可以透過英語講話。

  • 南極也有?

  • 北極沒有住人。(笑)

  • 跟海外的國外朋友要講什麼?

  • 像你可以聽我和宮川達彥,一位朋友聊天的podcast,跟朋友平常聊的就是那些,那是很好的展示。

  • 意思是如果把唐鳳放到日本去的話,也許一、兩個月也可以?

  • 我之前常常去巴黎,到巴黎第三個星期,差不多就會聽得懂法語,也會講一些簡單的,但一回來臺灣就忘記了。

  • 你腦袋的學習速度比較快。那個地方的朋友比較多?

  • 地球上的比較多。

  • 上次有聽說你有一個朋友?

  • 你認識很久了?

  • 非常久了。

  • 第一次去參加的遊戲是?

  • 剛剛講的是魔法風雲會的比賽。

  • 那是一個人去?

  • 臺灣有很多人一起去,那是代表團,當然我是一個人住,沒有跟家人一起去,不是去旅遊,而是去比賽,可以想成是東京奧運的選手團。

  • 不是,那個時候十六歲。

  • 爸爸、媽媽比較放心了。

  • 這個題目跟等一下演講有關,就是跟中小企業,日本是大企業,也就是大家用AI比較多,但是臺灣中小企業比較多,這方面的情況,你瞭解嗎?

  • 大概瞭解。

  • 可以跟我們分享一下你的瞭解嗎?

  • 臺灣中小企業的特色是產業鏈非常靈活,我今天是跟某一家進貨,如果他目前產能不足的話,一定會有備案,有第二家、第三家,像我們做口罩工具機國家隊的時候,說不定不是做口罩,而是做航太工程之類的,這個是有公共利益來幫忙做生產線的最佳化等等,所以也就是說,並不是為了生產單一的物件而存在,而是這套製程有一個上游的、中游、下游的生態系,這個是製造業的情況。

  • 服務業也是如此,臺灣的特色,我們每次有個新的概念出來,像AI出來的時候,不會是等著大企業,像台積電去採用,然後我們再學習,而是中小企業馬上就會很靈活去想說我的品質管制的部門,我的師傅要花很多的時間來看良率有多少,這個部分的學徒找不到,是不是可以用機器學徒來代替,或者是製程調很多參數,以前是按照經驗,老師傅不知道為何這樣調的良率就會變高,老師傅的經驗是不是也可以交給機器的學徒,因為人類的學徒可能不會花十年、二十年的時間跟在老師傅的身邊,但是機器學徒可以看到六年就可以看到調整的可能性等等。

  • 臺灣有一個叫做人工智慧學校,也就是中小企業的企業主來出這些題目,每天都碰到的一些題目,又是中小企業的主管,也想要自己學AI,他們來當學員,而他們也不是解教科書的題目,就是解剛剛講的這些增加品管、良率等等的這些中小企業常常碰到的題目,這邊的人寫出了解決方案之後,又整合回產業鏈,等於是自己的數位轉型又做了一個提升,而且就可以跟他的產業裡面其他朋友分享自己的解決方案,所以他的創新是橫向的擴散,並不是在一個產業別裡面垂直的傳授,這個是臺灣的特色。

  • 人工智慧學校,你講的是高雄嗎?

  • 有很多分校。

  • 我們比較常到學校演講,中小企業也會去看?新竹科學園區有參與,你忘記那個是什麼計畫?我再查清楚,那個是國家級的科技計畫。

  • 你覺得臺灣跟日本比較起來?

  • 其實日本也有很多中小企業,大企業也有滿多的,像臺灣跟日本的中小企業,或者是年齡的問題,可能是有類似的。

  • 對,是一樣的。

  • 我的觀察是臺灣人比較有獨立性的,像大學畢業要進去比較大的公司,像要進去三、五年,這個可能臺灣社會的彈性有更多的機會。

  • 而且當了董事長之後,就算之後被併購回去,也像領導人思考,這個對他在就算是未來又回到大企業,他的職涯也是很有幫助。

  • 要理解臺灣社會的關鍵字是彈性,因為日本是滿彈性的,大學畢業進去,比較大企業的人是不想離開公司,因為比較安全。

  • 比較穩定。

  • 從早上九點到五點要做什麼事,可以上班到六十歲,但是沒有挑戰性,沒有多樣性的社會。如果要改的話,還是透過教育嗎?

  • 我覺得還是子女要多獨立,這個是很重要的,你說日本隨便問十八歲的年輕人有沒有創業的想法,還是很多人會說有,並不是每個大學生或者是高中生只想去大企業工作,很多是家族的壓力,就是雖然有自己的想法,但是家族總是覺得你挑一個穩定的路,才會繼續支持你,是限於這種親情的壓力而做了一些人生方向的取捨,當然等到三、四十歲也變成習慣了。

  • 我不覺得日本人天生十幾歲就沒有創意,我覺得並不是這樣子,而是家族的心情上羈絆,很像要延續本來長輩習慣做法的話,確實是像剛剛所講的像創造力就沒有了,但是如果願意羈絆是希望你過得好,並不你要照著我習慣的方法做,這樣慢慢的獨立性才會出現。

  • 其實臺灣在威權的戒嚴時代也是很由上而下的,我們是一直到解嚴、教育改革之後,現在三十幾歲,也就是我這個年紀的家長,才會覺得子女跟我是平等的。

  • 是這三十年左右?

  • 我覺得民主化,李登輝先生扮演了很重要的角色。不管是戒嚴的軍事威權,或者是政治上的政治家幫人民決定一切,李登輝先生都覺得不是這樣子,他常常是心理想的是人民現在想要什麼,而不是他自己想要什麼。所以我覺得很鮮明的政治色彩,也就是讓民間有不同的聲音出現時,他們比較不會覺得一定會被打壓,像他們那個時候去占領了中正紀念堂,李登輝先生也跟學生比較平起平坐的方向,去說想要改革國民大會的立場,並不是說比學生年紀大、什麼都懂,都要聽我的,並不是這樣子。

  • 像心裡面要改革,但是旁邊都是國民黨老一輩的,像利用學生的聲音,他們都一直要求,我們也沒有辦法這樣對他們。

  • 對,這個時候就會覺得參與民主化,馬上就可以看到,雖然不是一下子什麼都改好了,但是至少參與的部分有點改變,裡面很多人,像范雲或者是鄭文燦等等,都還是在投入政治工作。

  • 像沒有自由的時代,我聽到臺灣的老百姓,像民眾喜歡當醫生,因為跟政治比較有距離、比較安全。

  • 所以可以說從野百合開始,一直到太陽花等等,每個世代的年輕人都有一種覺得看到不公平的現象,我們參與社會就會有所改變,這個也是培養年輕人彈性很好的方法。

  • 回到剛才獨立性的問題,我的觀察是,當然有一段的時間,像日本的大學生,他們比臺灣的學生成熟很多的感覺,像喝酒、打工是表面上而已,臺灣的大學生我覺得爸爸、媽媽的保護很大,像有家長跟學生講說不要去打工,要專心唸書,臺灣的大學生比較有小孩子的感覺。

  • 一樣的臺、日大學生的年紀,獨立的成熟度是不一樣的,這個是我好奇的地方。

  • 公共參與呢?

  • 這個是日本方面比較低。臺灣2014年有太陽花,但是政治的情況,台、日不一樣,如果日本發生一樣的問題,像日本的年輕人會覺得無所謂,或者沒有關係,因為日本的投票率比較低,像總統大選都會說要回去投票。

  • 像我自己二十歲第一次投票,那個時候是里長的選舉,是最小規模的投票,當時也必須要說那天本來要工作,因為我沒有假日了,那天就不能工作,要回到木柵,就是我當時的戶籍地投票,當時最後沒有開票出來,我投的里長就是差一票當選,如果我沒有回去投那票就要抽籤了、猜拳了,投資覺得我那票很重要,一個小尺度的政治參與,每個人都覺得自己很重要。

  • 如果你最後只能投總統選舉,沒有中間練習的機會,甚至在學校的時候,學生會代表的選舉,像在國中、高中都有課程發展委員會的學生代表,都有成了習慣,看不順眼就提出更好的主張,自然不會像你剛剛所講的,很像政治很難改變就算了,因為一個人沒有公共參與的話,畢竟還是沒有辦法有一種要出來創業,這個其實是同樣的想法,因為我要創業就是希望社會有所改變,我要做政治參與也是希望社會有所改變,是互相加強的。

  • 現在的大學生、年輕人,對他們來講,有民主的臺灣社會是很自然的,不關心也是可以的,但是對政治為何會參與,像2014年的太陽花的時候,那個時候反對服貿,很多人要去立法院、總統府抗議、遊行,結果馬英九要退回來協商,年底的六合一的地方選舉,國民黨戰敗,年輕人看到結果,所以就開始動作,那個情況就可以改了。

  • 也因此就啟發了高中生,後來高中生對於課程綱要的微調,也發動了抗議,也真的造成了新課程綱要必須要學生跟家長參加,而且要透明,這個是一抗爭就看到結果。

  • 現在年輕人都有成就感。不只日本而已,像民主化更久的國家也是這樣,也就是投票沒有意義了,現在的情況不會改,只是改很小而已,可是臺灣的年輕人不一樣,投了就改,那個成就感是非常好的,看到問題就馬上提出意見,這個是臺灣的活力。

  • 下次可以談臺灣矽谷計畫。

  • 「亞洲‧矽谷」,那個在桃園,當然全臺灣都有,我們在三年半前有啟動一個計畫,希望全世界,尤其是矽谷的這種像Google、Microsoft、Amazon的集團,都把臺灣當作不是一個市場,而是當作研發的來源,這三年半來也有滿好的一些成果,像Google亞洲最大的研發總部,現在是在臺灣了,剛剛提到這些大公司,在臺灣至少都有上百人的研發團隊,而且他們也發現像太平洋的光纖,現在也是直接通到臺灣,但是就沒有再延伸到香港了。

  • 這會變成創新的泉源,本來在香港的一些朋友,也撤退到臺灣,繼續做他們創新的工作,這個都是三年半以前我們覺得之後會變這樣,所以一定要先往這個方向來發展,後來證明真的是這樣子,創新的模式慢慢就分成在網路長城裡面創新,跟在網路長城外面創新的模式。臺灣是後面這種模式的人才,因為言論非常自由,很願意回來這邊。像我們辦公室也有這樣的朋友,本來在上海工作,但是因為就覺得創新的空間越來越被壓縮,他們都回到臺灣來,是這樣子沒有錯。

  • 像香港的金融功能可能移到臺灣?

  • 或者是新加坡?

  • 我覺得新加坡的比率比較高。

  • 但是有些金融的發展,比較有實驗性質的,像區塊鏈,這種很分散式的民主化創新,臺灣很棒,因為臺灣可以接受很多挑戰我們既有觀念,甚至跳過中央銀行的想法,他們叫做DeFi。雖然新加坡也有金融沙盒的設計,但是比較是在現有的金融資訊讓秩序運作更順暢,所以顛覆式的創新我想是會考慮到臺灣這邊來,但是有些在既有體系的人才,新加坡會吸收很多。

  • 今天先到這裡,謝謝。