我先問一個好奇性的問題，有人把所有翻譯都看完了嗎？衛福部這邊是只看你們的部分嗎？

看完了。

我們看自己翻譯的這兩部分。

內政部跟矯正署有看嗎？有寄給你們吧？

有看跟我們有關的部分。

就看宗教的部分。

我先講一個程序性的，我10:40要去找副院長，待會請壹雯主持。這場會議要決定幾件事，12月27日看起來只有四小時，一點到五點，時間比一般協作會議短一些，再來據我們瞭解翻譯資料非常多，有兩百多頁，人本提供監察院調查報告有二十幾份，有四五百頁，我們辦公室內部有先討論一下，資料量這麼多情況下，時間也有限，要如何進行，要不要改期，這可以討論，進行的形式、主題跟改期必要，這是今天要處理的。壹雯要不要先講一下目前對12月27日的規劃，看各部會有沒有意見？

大家可以看到上面，這是我們前一兩次工作會議釐清的討論範圍，包括人本在意的澳洲皇家調查委員的起因、成效，再來若要跟台灣現有制度架接，他們建議以監察院調查報告為主，還有澳洲有哪些值得我們援引之處。這邊有沒有需要再切？因為資料量很大，協作會議當天四小時能不能討論這三大點，有沒有疑慮，是不是只做第一塊，或是摘要回來資料做背景，著重後面兩塊，後面兩塊可能還要跟人本確認，這是大家等一下可以給的意見。就之前的共識，我初步想了議程，就之前協作會議架構，簡單開場、提案人簡報、部會簡報、心智圖確認事實釐清爭點，分組討論，分享交流，然後結束。這一個半小時的討論時間非常短，我們也在討論如果是讀書會、研討會形式，那就不分小組。就這樣議程順序的話，剛開始我介紹完協作會議之後部會簡報，各單位講一下各系統現行通報機制，議題手冊跟現場心智圖盤點會說明澳洲文本綜摘跟監察院調查報告摘要，視覺上可以看到兩種資料併陳，進一步做討論。如果剛設計還有分組討論，會需要設定幾個子議題，哪些部分可以採行，不可行的部分如何解決，但四個小時確實很難完成，我們討論範圍是否需要調整。

確實時間的限制，討論範圍還是要有限制，我心中一直有個疑惑，澳洲皇家調查委員會的調查是在當時所處的社會文化脈絡下產生的，整個調查過程包含療癒的過程，是滿細緻的，因為是在特殊的時空背景下完成的調查，進一步去思考台灣如何借鏡時，其實會卡住，畢竟整個經驗脈絡及文化制度都很不一樣，所以在討論時，擔心來參與者會以台灣跟澳洲不一樣，而無法好好地去看待澳洲的經驗。我的建議是，因為人本給我們很大的目標，而要達到這個目標是困難的，所以在大目標下有沒有可能先聚焦在比較具體一點的小目標，因為大目標是透過國家啟動全面調查後不要再有性侵害事件的發生，但大家都知道這不太可能，只是澳洲經歷這個調查過程後社會是有所學習的，整個社會對兒童遭受性侵害有更多認識，如果這是大家可以接受的，討論議題就可以聚焦，調查就是一個過程，很多的配套是對被害者有療癒的過程，對社會大眾有社會教育過程。

針對協作議題討論範圍，我們覺得第一點確實非常有必要，因為這個調查的起因跟成效是人本很推崇的，第三點也很有必要，做這議題就是希望產出結果，是跟皇家比較，重點是我國配套措施，但是第二點監察院調查報告跟皇家委員會的比較，這比較的結果就是得到借鏡之處，第二點可以跟第三點做融合，主要還是做第一點跟第三點。

我先就翻譯資料想做一些說明，因為當初接觸到人本提案時，當時聚焦在機構內有權勢的上位者對兒少性侵害，但是後來看到翻譯資料後，其實好像又跟當初，聚焦議題又散掉，擔心會不會有點跟當初模糊掉。因為皇家委員會資料提到滿廣泛的性侵。

我認為澳洲起因跟矯正機關目前現有性侵防治措施的起因有所不同，因此還是希望可以將第一點納入這次討論範圍，讓各部會瞭解澳洲當初的起因與各部會現有防治措施的起因及作法是否一致，因為澳洲的起因一定是以特定事件為起點，這起點可能跟各部會業管範圍有所差異，所以第一點如納入討論範圍，對於第二三點的進行將使大家比較可以聚焦，並就各部會相同的部分著手。

我們稍微看了報告內容，滿多是涉及宗教，但是澳洲是一個天主教為主的國家，他們的信仰與生活密不可分，但是根據國內中研院對國內信仰人口比例的調查，台灣民眾主要還是以民間信仰跟道教為主，佔約5成以上，基督教比例大概佔4.5%，天主教約1.5%，在不同宗教信仰脈絡下做相關的比較，可能不是那麼恰當。報告裡面針對宗教範疇看似很大，但其實是把宗教成立的學校、福利院包括在內，與我國的情況未必相符。當然了解澳洲的作法可以有相關借鏡之處，也希望討論過程中可以激發補強我國的作法。

因為各部會剛講的建議，最主要就是範圍要更聚焦，這跟我們稍早的討論不謀而合，這是人本提案的主訴求，也是兩次會之後第一個優先的東西，有承諾說這場協作會議至少可以幫你做個功課，人本也承認對澳洲這套在這之前是不熟的。當天協作會議，因為大家滿認真的也有看，到那之前希望大家都要看完，至少看完其他部會做的摘要，我們那天的重點，就像教育部剛講的，第一點花最多時間，至少在這兩百多頁翻譯，大家要有一致認識，透過心智圖、議題手冊摘要，事前收集各自心得，也要簡報，在心智圖上留下記錄，這是與會者對澳洲制度重點的共同認識。之後有其他人，包括人本要做其他運用或倡議都沒問題，但要先搞清楚澳洲這套是什麼。行有餘力再來進入第三點，當大家對澳洲這套很清楚之後，出席各部會在轄管範圍內，你們也很清楚台灣怎麼做，在澳洲基礎上可以怎麼做，澳洲這套作法可能哪些部分不可行，哪些部分可能點出制度盲點，哪些部會可以拿回去參考。這都要留下記錄方式。

我們一共有四個部會，有點像讀書會，大家都要講一下自己看了這本書的心得摘要，四個部會可能都要花個五到十分鐘各自簡報你們看完這本翻譯後，所得到的重點以及對於現有業務有哪些啟發。我們也會請人本，作為提案單位也要做一個簡報，因為我們都在一起做功課，他們也要五到十分鐘簡報，五個單位各自簡報，這邊可能用掉50分鐘。我們這邊寫部會就好了，提案人、衛福、內政、教育、法務。我們會把所有內容重點納到心智圖裡。大家對重點要有一致性的理解，無論內容或項目都要靠心智圖，這次大家交回簡報時間要早一點，過去是前三天，一次五份我們很難三天內看完來補心智圖，可能請大家一週前把簡報交回來。心智圖看一下，宗教端調查方式，要做一致性重點摘要，例如大家對澳洲調查方式進行哪些項目，要有一致性理解，這份心智圖出去要代表所有與會者討論後的共同重點，未來其他的人要討論才有依據，到時可能會逐項、逐頁來看，變成書摘。這是當天做的第二件事情。

因為監察院報告是人本第二次會議堅持的，因為他們有丟二十幾份資料，要如何跟人本做確認。

人本可以說澳洲這樣調查，台灣監察院這樣調查，中間有什麼不同，就用這種方式。

議題手冊裡不會有？

我們沒辦法又討論澳洲、又把監察院二十幾份完整處理，人本可以提供重點，但主要以口頭發言或他們簡報裡面，而不是我們專門討論二十幾份調查報告。

這要跟他們確認。

對。之前都是衛福部聯絡，這可不可以麻煩衛福部？如果他們還是希望監察院可以納入討論，有三個途徑，第一個他們可以提供監察院調查報告的重點整理，我們放到議題手冊，第二點可以在自己的簡報內容呈現，第三點當我們進到第二段心智圖時，會先確認閱讀澳洲的共識，再來跟台灣現有制度比較，那時候可以做註記。

如果又要限縮他們會不會覺得不滿？

應該不致於，因為一開始我們有問要不要聚焦台灣的現有制度，他們說不要，要先討論澳洲的制度。你要講清楚這個會議只有四個小時，這也是我們反覆提醒協作會議量能有限。要不要順一次？本來之前協作會議都有分小組，所以有小桌長，如果剛剛是這個樣子，我的想法或許大場討論就都可以，因為才會一致性理解對重點的摘要，但也不是不能分組，小桌長或部會有沒有覺得哪一種討論方式比較好？

為什麼特別挑澳洲？

這是提案人要的。

我還沒想分組討論題目，因為不確定要不要討論，大議題就是一、三併在一起，討論完就是有沒有值得台灣借鏡地方。

覆議人他們來參加可以發言嗎？前面報告不行？

心智圖時都可以發言，只是他們沒有簡報時間。

衛福部對討論形式有沒有建議？如果流程是這樣，大家各自做簡報，花掉五十分鐘，心智圖打開大家針對每張卡片內容、順序、位置做確認，這時候還是大場，這會花滿多時間，大場就一直到結束，還是這部分要分到小桌裡？

大場三十人可以討論嗎？要討論沒辦法人太多。

建議打開心智圖時到小桌裡面去？

這樣比較讓每個人都有發言機會。

我們沒有特別建議。

目前沒有特別建議。

都可以。

可能大家對當天會議沒有太多想像，提案人跟部會簡報完之後，可能不是每個人都這麼瞭解文本跟脈絡，我會先盤完所有心智圖，我盤點完之後請大家補充發言，大家動能到哪裡去，修正建議、哪一張卡片需要補充，這就是大場討論，通常上半場心智圖會有一個小時，大家可以針對各種意見提出，我們會把他們的意見補上去，之後就會擴充成一張比現在大，心智圖就是所有人都可以發言，再來才進到小組，心智圖進小桌我比較不知道怎麼操作。因為他的事實資料很多，但還是需要跟與會者盤點完，有些人不一定有認真看完。

這會花很多時間，光問清楚寫的東西什麼意思，一個小時是很保守。

大場不會出現心智圖的話，小桌也要講完這些，也要小桌長補完這個全貌。

議題真的很廣，我們看研究報告出來，如果要當作研究報告，他沒有太大的架構，組織不太好，就是很分散，從四十頁開始都在講宗教，一個一個打特別的教會，一個一個去講，而且以研究報告而言，條理架構不太好，以致於盤出來會很龐雜，目前與會的大眾，因為是兒童性侵覺得不能忍受，人本提這個議題只有一個跟澳洲脈絡很相像，就是主教大家會掩蓋起來，換到另一個機構，現行制度沒辦法，喚醒創傷記憶，跟我們五月爆發台南那一案很像，二十年前帶去道歉就換學校，這就喚起對教育體制很多意見。老實講澳洲最後對那主教還是沒什麼處理，只是去把真相多恐怖，會發現讀那報告時都在講創傷，對小男生的創傷，小男生還要跟人家告解是他的不純潔。我們台灣沒有這樣的情形，因為這一題非常龐雜，確實心智圖若大場沒有大家在一起橋好，很難想像進入小桌，大家各自表述，我只是想問一個簡單的問題，因為是教育部借場地，協作會議不能往前提到上午開始嗎？如果時間充裕一點會不會讓會議比較好進行？

國家婦女館在農糧署辦公大樓裡面，是社家署的財團法人，表定下班時間是五點半，因此五點一定要結束，之前也有試圖跟婦權基金會協調是否超過五點，是不太可能。議程提前有根PDIS先溝通，PDIS這邊是不是可以協助說明？場地我們借了一整天。早上可能先做場佈，提前開始就看PDIS這邊怎麼安排。

這倒是可以考慮，因為這場會議出席的人，民間代表最主要是人本，專門在做這件事，比較不會有要改到下午的顧慮，好像會妨礙到參與者上班時間，人本早上開始應該比較沒有問題。

先來調整一下時間，就知道可以討論多少。通常協作會議是開五個小時，與會者對於比五個小時多會不會有什麼意見？中午發餐盒，邊討論也沒問題，各部會可以發表一下你們的想法。

衛福部OK。

可以。

大概多少的時間是疲累程度可以忍受，例如抓到七小時，場佈完就開始，還是六小時？

分組討論的話，六小時應該OK。

那午餐跟下午茶就讓大家吃點東西交流一下，但整個節奏是一直進行中。那對於大場進分組，還有沒有什麼想法？光是要盤點的話就要花掉二三十分鐘，再讓與會者針對資料做補充，可能40到50分鐘也跑不掉，我這邊只是就部會交回來的資料做摘要。文本摘要的難度就是因為有脈絡所以有些卡片字數會非常多。

看完專家學者會議之後會覺得台灣現行有些作法都比澳洲進步，好像沒有必要特別參考皇家調查委員會經驗，因為那是當時脈絡底下產生出來的，如果要借鏡他們經驗，還是要回到台灣社會文化脈絡，面對兒童性侵害經驗要做什麼，但從那一份報告會得到一些抽象原則，例如每個機構、部門要內建兒童安全信念，但這很抽象要怎麼操作。

研究台灣的學者們可能他們會有很多經驗，大家沒有澳洲的經驗，但有自己的經驗，會從自己經驗出發，到時候會是併在一起展開來，像澳洲可以用非公開程序來傳喚兒童、證人，瞭解創傷過程，但在台灣性侵害是非告訴乃論，如果得知這件事就要依法通報，跟調查委員會要處理的狀態不一樣。

而且法務部檢察官要指揮偵辦，如果是十八歲以下，而且可以併案調查。

可以看一下心智圖上一層，拉下來宗教端，因為右邊看到成立的調查建議、方法，因為澳洲整體並不是針對宗教調查，是因為整個澳洲是天主教基督教環境，建議不要直接拉成宗教端，因為大家可能沒時間看完兩百多頁，皇家委員會下面是剛剛心智圖上的調查成立背景，依據調查方式、結果、發現、案發地點統計，之後再往下像最終報告羅列的點，包括教育場所跟宗教地點，這樣會比較瞭解他的形式。「宗教機構對兒童性侵案的回應態度」因為這份都有提出一些說法，宗教應該是跟學校是同一個羅列項目，同一個階層。

因為這些是事實資料，不能拿掉不看，但結構你可以建議我。

以前面引言來講，也是這樣分的。從什麼建議開始。不然好像看起來都是宗教。

待會可以討論一下小場的題目，也請桌長有些是有經驗，外交部錢科長是不是也可以提出有沒有不解或覺得可以怎麼帶。

現在有比較瞭解了。

剛出了一版新的時間，細部資料因為心智圖再補充，議題手冊也會確認過，就不在這邊做討論。先來確認一下議程。剛有討論上半場盤完事實資料，請大家廣泛發言，就會有人提到台灣的狀況，會以這個為基底長出台灣經驗，因為大家的經驗還是要講清楚。今天先訂下半場討論子題，當天還可以再做微調。下半場子題在這個大題目之下，「澳洲皇家調查委員會的沿革、作法和成效，有哪些值得台灣既有制度援引之處？」下半場分組可以有哪些題目，大家可以提出。

因為現在分三個小組，可以分兩個題目，也可以不同組討論不同題目，或者大家覺得b可能是大家討論比較多，如果又系統來分組，這是好的嗎？

專家學者可能無法抽身。

a建議不要寫移植台灣，寫說哪邊可以參考。b國內現行制度哪些未落實，這個很大，問這題是說台灣如何防治在機構內兒童遭到性侵害，有沒有哪些地方可以再改善。與會者會不會聯想到只有安置機構？

所以我有列出系統，請大家發言時說明是哪邊的經驗，小桌長也要特別注意。

各部會有沒有修改建議？

是不是有可能分組討論議題會來自例如提案人在大場，或其他與會人在大場提出來的問題？也許就是不確定，這也是考量要納入。如果這樣的話要保留臨時提出問題的空間。

加上「其他」。我們實際上都會先框限範圍，但如果大家討論動能不同，我們會開彈性空間讓大家去談。

確認一下字面。

a.澳洲哪些經驗和制度台灣可以參考？如何可行？為何不可行？如何克服？

b.台灣如何防制在機構內的兒童遭遇性侵害，有沒有可以改善之處？（需要區分教育系統、社政系統、矯治系統和宗教團體，才不至於混淆）

c.其他

因為那次開專家學者討論，我聽起來沒有什麼不可行的，只是要想看看成本，是常任組織，其實沒什麼不可行。

改成可行性高低，或是可行性如何。

還有其他建議嗎？

如果沒有修正動議，就先這樣。

各部會五到十分鐘簡報，都是對皇家調查委員會的簡報，所以題目都一樣。這樣會不會很多都重複的，大家聽五次？如果事實講出來大同小異，但心得會不一樣，那就有價值。

應該是心得，我們假設在場與會者都有讀。如果事實性都一樣，有漏的再補心智圖。所以是講看到的重點。

人本要求衛福部跟他溝通監察院調查報告，我會試著去講講看，因為他也要報告五到十分鐘。

現在討論不會特別留時間給監察院，他可以在議題手冊提供、或他自己簡報。

因為提案人簡報我們沒辦法框限他要講什麼，提案人先簡報，例如講了監察院如何，部會接著簡報要可以回應提案人質疑，如果部會只寫心得報告。

這就是事前溝通的重要，如果你們沒辦法說服要告訴我們，因為我們在簡報時大家都是講讀書心得，那個是在心智圖跟小組討論，跟他講清楚，什麼時候講什麼部分。

給大家看一下下午，當天可以有些調整，但會回到我們設定的議題，台灣可以進一步怎麼做。包括可行性如何、如何克服，其實在講的是這個，這是當天討論引導的工具，不會只丟一個東西，可能有困難跟如何克服，小桌長的角色會很重要，要確認發言，哪個制度、機構，再接下去。

這一案要不要公開直播？

議題比較敏感，建議不要。