第一個問題是，如何培養數位素養？如果沒有翻譯錯的話……

我自己的體驗就是找到大家共同的興趣，然後大家想說要怎麼樣解決特定的問題，像如果想要更好的百科全書，就一起編輯維基百科，如果想要有更好用的地圖，就去編輯開放街圖，如果是想要用更好的公共服務，就可以加入g0v或者是在日本就是Code for Japan的組織，簡單來講就是找到志同道合的人，然後再從這些志同道合的事情裡面去創造出對大家都有用的東西，這樣子我覺得是素養最好的培養方法，因為素養畢竟是要靠你自己覺得什麼事情值得做，然後去做，跟大家互相互動來達到共好，是這個順序。

在這樣的過程中，你有沒有實際的例子？像那本字典？

對，我剛剛講g0v的零時政府，萌典就是其中一個專案，在萌典的例子裡面，我一開始只是因為我想要比較好用在手機上可以用的中文字典，當時就有一個叫做葉平的朋友，他發起本來的教育部字典是在電腦上用，而不能在手機上用，所以我們就把它改成手機的版本。

但是當我們自己設計出來之後，結果發現可以做多國語言的字典，也就是不只是客家話跟台語，也可以把德、法、英的翻譯放進去，因為我們是透過開放式的方式在做，像阿美族的朋友看到就可以改變，變成阿美族語的辭典，等於是觸類旁通，從我們的角度本來要解決的問題只有這樣子一部分，但是因為我們解決的方法是分享出來的，所以所有的人都可以用這個方法，不需要問過我們的同意就可以各自解決他們的問題。

因為我沒有看過，像萌典是像字典ㄅ、ㄆ、ㄇ、ㄈ嗎？可以在萌典找到各種語言嗎？這個很有名我知道，我一直很想知道它是什麼樣的字典。

你有沒有用過？

當然沒有用過。

（示範）好比一個詞叫做「完善」，會寫給你看，會跟你說在台語、客家話、英語、法語、德語分別是相對應到什麼，所以也許按台語。我們還可以特別看其中的某個字，特別像「善良」的「善」是良好的事情，有一些例句，好比像在台語的情況之下，有很多諺語，好比像這些都是台語的諺語，這些每個都有他的故事或者是例句，像我們所說「天公疼憨人」，就是說老天爺會疼沒有心機的人，這些都是很好的一些討論材料，有很多人用他來學本土語言。

除了這些之外，像在臺灣有各種各樣不同的拼音系統，所以這邊可以切換好比像台羅，或者是白話字，又或者是通用拼音，甚至是共同的顯示，如果看注音比較順的話，也有注音的符號，稍微修改過的，也是給台語的朋友適合去使用。

同樣的，客家話也有它的諺語，就是按照字數排列，像最多字之一是……它有發音，像有四縣、海陸、大埔、饒平、詔安、及南四縣的各地發音，就可以用不同的腔調來聽，這邊叫做「莫忘本」，按了就可以進入各種各樣的查詢裡面，對很多人來講，你剛剛講到ㄅ、ㄆ、ㄇ、ㄈ也都是可以的，除此之外，還可以適用部首表，也可以說是什麼部首、幾劃等等，還算是比較全面的字典。

但是沒有聲音？

我可以把聲音放出來。

那花了多少時間啊？

很像外國人要學習中文的時候，比較難的發音要用耳朵學習，像沒有發音功能的就沒有用的，我不知道怎麼發音的。

對，像客家話我們不會講，對不對？

你花了多少時間編成的？

這個是很多人一起做的，從2013年到現在。

現在還在持續當中？

當然。

這些人的發音也是要找人做？

有些是人錄的，有些是機器合成，有些是教育部本來就有，都有。

這個APP是無料的嗎？

對，而且我拋棄掉著作財產權，所以可以看到作者是唐鳳在法律許可的範圍內拋棄所享有的權利，包含所有像關於臨接的法律權利，宣告貢獻到公眾領域，意思是任何人說他做的，不需要問過我。

所以我去下載APP，你就教我？

對，你找「萌典」就可以了，網站也可以。

有法語、德語，為何沒有日語呢？

我們都是靠拋棄掉著作財產權的來源，所以在法、德、英的情況，各有一個專案在做這些事，都是拋棄掉著作財產權，讓我們能夠使用，但是在日語的情況，我們還沒有找到像這樣的字典，所以如果有的話，也可以推薦給我們，要拋棄掉智慧財產權，才能使用。

日本很重視智慧財產權。

只是我們很重視的是它的分享，可能你們重視的是它的金錢上的回饋，這個是不一樣的。

像青空文庫有個日本的文學，有一部分是已經不需要了，但是有一部分……

作者已經死掉過了，50年、60年，著作權都是開放的。

是，所以如果有像這樣的辭典，著作權已經開放了，也可以讓我們知道，可以放進來。

我們可以幫他們找。因為臺灣日語學習的人口還滿多，僅次於英語，所以歐美他們還是有一些。

對。

原來如此，太有意思了。這個預計要多久？

我們所有的都是開放，所以任何人想要修改就可以去修改，當然沒有結束的一天。

太有意思了。

語言是隨著時代改變的，新的語言越來越多。

新的詞也會出來。

「萌典」的「萌」是誰想到的？

是我想到的。因為我們一開始的中文部分，用的是教育部辭典，教育部是ministry of education，就是「MOE」，所以也可以說跟日文有點關係，當然在中文裡面，「萌」不但有發芽，就很像事情有個新開始的意思，其實也有人名的意思，所以我覺得是很恰當，就是剛開始人名、充滿生機的辭典。

其實構想是從……

用教育部重編國語辭典的網站，只取他的內容，讓手機可以比較好的使用，這個是我的朋友叫「葉平」提出來的，他提出來之後，因為他自己在美國，所以他提出這個想法之後，用共筆的方式去想說做這些事需要哪一些步驟，他就去休息了，他睡覺的時候，臺灣這邊就醒來了，我們這邊很多朋友把事情做到。

接著是程式設計思考，程式設計是所謂的素養，就是在程式設計素養只需要程式設計思考嗎？除此之外還需要學什麼嗎？這個是渡邊先生的問題。

我們講的是運算思維，倒不是純粹是設計思考，設計思考當然也是很重要，設計思考特別關心的是，你要怎麼樣去接近每個人，去用他們的角度看世界，然後才能凝聚到共同的價值，程式的運算思維是那你有個明確要解決問題的時候，你要怎麼樣拆分成很多個小步驟，每個都可以用現有的程式或者是機器來解決，這個也是我們把事務中間共同的部分找出來，所以在一個地方解決的方法可以觸類旁通去解決另外方面的問題，這個也是運算思維的一部分，所以設計思維跟運算思維都很重要，並不是特別學其中一個。

所以運算思維跟設計思維是不一樣的？

對，是不一樣的，是兩件事。

你剛剛講到的設計思維的不一樣，運算思維的特徵是什麼？

去找到用一個問題重新解構，不用一個人單打獨鬥來解決，而是可以讓很多不管是別人也好、別的程式也好，幫助你一起解決這個問題的拆解問題的解決方法。

除了這個之外，就是數位素養方面。

我們覺得有設計跟運算思維基礎的話，接下來就是對什麼東西感興趣，再專門學那些的知識跟技術，但是設計思維跟運算思維是最基本的。

有關於數學，唐鳳已經講過了，為何你對數學感興趣？數學成績是不是很好？就是數學哪個部分讓你覺得非常有趣？

好比像數學有個分支叫做「範疇論」，在講的是乍看之下不一樣的事物，但是他們之間互動的方法是一樣的，我們怎麼樣很自然地去把其中某些事物互動的方法轉換到另外一些事物互動的方法，這樣子就是「範疇論」研究的範圍，像這個就是我很有興趣的數學分支。

是不是可以講更具體一點，就是怎麼轉換？

好比像我們說社會企業，社會企業在傳統的想法裡面，社會變成一個形容詞，企業變成他所修飾的名詞，但是又有一些朋友認為不是如此，社會企業主要是解決社會問題才對，所以社會才應該是主體，後來我就在社會跟企業中間加了個「點」，就是社會歸社會，企業歸企業，我們在做的事情是他們這兩個的連結，就是社會去連結企業，這個連結就是創新，有了創新之後，社會透過創新，可以連結到什麼？就是企業這邊所發明出來新的東西，我們可以為社會的力量所運用，企業也可以透過創新看到有哪些新的社會價值，企業也可以幫忙一起做的，並不是哪個是主體，而是兩個在中間互相結合起來，這個連結也可以再去連結環境的價值、治理的價值等等的其他價值，就變成是菱形，不管是透過哪種創新，到最後都是殊途同歸，都可以結合起來。

這個方法跟我在「亞洲‧矽谷」是一樣的，既不是矽谷在亞洲要有個山寨版，也不是我們要把矽谷搬到亞洲來，而是我們在現有的矽谷跟現有的亞洲裡面，臺灣去扮演連結的角色，讓矽谷能夠解決問題的人可以來解決亞洲這邊的社會問題，但是反過來講，矽谷造成的問題，亞洲這邊也可以來想辦法解決，所以並不是誰修飾誰，而是互相連結。

像「亞洲‧矽谷」跟社會連結企業是不相干的題目，但是這種用連結號從形容詞、名詞結構，變成名詞、名詞結構，然後透過創新來連結的這個轉換是相同的，所以範疇論解決在講說怎麼樣在這種完全不相干的題目裡面，用相同的方式去處理，讓它達到好的結果。

可以解構之後來重新定義它。但是這個需要邏輯思考嗎？不同質的東西，你要找出同質，或者是如何同質，這應該並不是一般人都可以的。

練習就可以了，就很像連連看一樣。

如果性質是完全不同，因為我發現你對連結跟溝通有特別的……

性質完全不同，好比像什麼？

物理跟化學。

不過我想化學的反應後面也是有物理的基礎，所以我想化學的反應也是有物理的基礎，化學的這些分子，後面也是用物理定律在作用，所以如果要說物理跟化學完全沒有關聯的話，物理定律就不應該讓化學家使用，化學家這邊的一些發明也不應該能夠回過頭來變成物理學家研究的課題，但是我們可以看到在實驗物理學家，理論物理學是一支、實驗物理學是要透過化學的方法去檢證物理的理論，實驗物理學家就變成理論物理學家跟理論化學家中間的連結等等。

生命科學是浩瀚無涯的，有人說生命科學跟物理、化學更不一樣，更難懂、更難解的，我不曉得，像我這個問題就會很奇怪嗎？

不過在生命科學裡面，好比像我們現在是在研發疫苗、是在研發肺炎的疫苗，這個部分還是需要化學的知識，如果沒有化學的知識，有一些做法，像在很微觀的尺度裡面去干擾病毒的複製，或者是用一些新的化學材料，讓病毒一開始就沒有辦法進入人體，好比在鼻腔就阻斷等等，甚至我們的口罩也是一個物理技術，是靠著凡德瓦力去讓這些微細病毒的分子被口罩上的這些物理物質去捕捉到，不會穿透口罩等等，也就是說，在生命科學的領域裡面，我們每次要做不管是藥物、疫苗、口罩的公共衛生上的介入時，還是會需要口罩是物理學的知識，如果是合成疫苗或者是藥物，還是需要一些化學的知識，才可以知道要用哪一些方式來進行這樣的思考。

我們現在已經有點跳躍性，也就是你問唐鳳什麼，她都會回答。

人裡面最難的理解，像宗教的問題，像中東的戰爭，為何一直存在？像敘利亞戰爭，比如像政府軍跟反抗軍，曾經非常激烈對抗。

所以你的意思是說，要發明宗教，叫他們不要打仗嗎？

不是發明，就是人對那種宗教的執著，或者是因為這樣子而引起來的戰爭，因為戰爭不一樣、信仰不一樣，或者是國家的文化不一樣，所引起的那種對抗，也就是美國必須要介入，比如像越南的越戰，像這樣的問題，這麼不同質，也就是人的宗教、文化、衝突及人體基因的性質。

不過也有一些宗教是很鼓勵大家各自不同也沒有關係，好比像佛教說「眾生平等」，以道教的角度來看，神本來就跟人一樣多，非常非常多的神，所以像這種比較共融的宗教，就比較不會有一種很像我的神跟你的神中間只能選一個的情況，事實上到後期道教變成民間宗教之後，可以說不管是任何宗教的神，都可以跑到道教的裡面情況，也就是任何既有的宗教，都可以跟道教有所切磋，而且不會特別去否定它。

甚至像民間宗教信仰的朋友們，甚至有去梵蒂岡跟教皇討論，如果是很堅持的一神教的信仰，大概是比較難討論出一個結果，但是因為我們有共融的精神，所以我們可以一面發展對於靈性或者是信仰的一些事，但是一方面不會覺得很像你信不同的神就是我的敵人，很可能那個神我還不認識，未來認識一下，我覺得像這樣子比較共融多元的態度。

所以很多戰爭，也就是一神跟多神教的戰爭是矛盾跟衝突的？比如像中東為阿拉是唯一的真神，因為這樣子認定，所以我不曉得。

我也沒有聽說哪個多神教組織，專門去攻擊回教國家。有這樣的事嗎？

基督教也是只有一個神。日本是神教跟佛教都存在，還有儒家也可以。

以日本的想法，就算是一個物品、地方、概念、一句話，都可以有靈。

連石頭都可以。

對，像我們講道教，很多還是人形，但是以臺灣的民俗信仰，這就跟日本比較像了，像有塊石頭，你跟他許願都會有結果，就叫做「土地公」，忽然之間從石頭變成神，我覺得這點跟日本倒是比較相像，不一定是要有人形才可以被祭拜或者是供奉，而是任何的物品只要讓人的心理有感動、有感應，都可以是靈，你也不會看到有信石頭的土地公的去攻打萬應公，不會因為這種事，大家不是執著只有我拜的這尊石頭才是神，你拜的那棵樹不是神，好像也沒有這種事。

好的。接下來跟藝術有關的，你怎麼思考美學、美的意識、商業跟美，你是不是很執著美感的工作或者是什麼東西都最好有種美感，有些人就是有這樣的sense，這個題目就很抽象，你看要怎麼回答這個問題？

我覺得有兩個可以分享的，一個是我覺得如果讓人看到了、想要親近，這件事在我們做民主的工作中是有必要的，如果你看到了就覺得很困惑、或者是看到了很嫌惡，這樣的情況之下，就沒有人要來參加公共事務的討論了，民主主義就變成剩下形式而已，就變成只有專業的工作者，雖然他也覺得這個不想讓人親近，但是這個是他的工作，他就來做這件事，其他的人都喪失興趣，這樣就會變成事實上是少數的人在決定大多數的事情，所以我覺得在做民主工作裡面，讓民主的這件事讓人願意去親近，這個是很重要的，就是這個是美感的經驗，讓你經驗到這個不錯、滿好的正向體驗。

在這裡面另外一個部分是，我們去看到世界上各個不同的實際情況，這個也是很重要的，所以像我們的協作會議，特別要討論什麼題目就會去那邊討論，好比像在這附近空總裡面有個故宮跟我們一起辦的協作會議，就是有精神展，也就是把故宮裡面可能有視覺失調、狂躁的藝術家作品搬到空總這邊來，邀請已經康復的，但是是長期還是需要復健的一些精神障礙朋友們，就是慈芳的會員們來擔任導覽、共同創作者，讓大家可以看到他們的角度來看，雖然有各種各樣的精神障礙，但是或許因為這樣子，他們跟這樣的藝術家是更知道的，而是我們沒有辦法的。

我想美學的意識並不是我個人的審美，而是透過這些藝術品連結到跟我完全不同，但是我無論如何還是願意去從他們的角度來看世界的這些拓展人的視野方法，這個也是很重要的，我想這兩個是讓人既有的審美裡面、什麼是值得接近，第二個是透過藝術品跟空間的作用，讓你覺得原來也可以這樣看世界來打開眼界，這兩個是一樣重要，這兩個是不可以偏廢的，我的工作是這兩個層面都有。

接下來想要問的是，也就是科學跟邏輯。

也就是STEAM教育的事情。最重要的S、T的部分是最重要的，這是你的意見，我們後來要學習相關的科學跟技術是什麼樣的東西？

科學是個社群，就是大家不吝惜發表想到跟實驗到的事情，所以我想最重要在科學領域裡面，開放讓更多的市民也可以成為科學家，在傳統上科學家是必須全職投入的工作、職業，但是現在有越來越多的人發現我只要一天貢獻一點時間出來，好比像之前有討論到的去量測空氣的品質、水品質等等，也可以變成公民科學家或者是日本稱的市民科學家，意思是你參加了科學的，包含假說的形成、驗證及發表等等，但是因為你可能一天並沒有整天的時間，只有幾分鐘或者是幾小時的說明，所以你是靠著跟很多志同道合的人一起去做科學一小部分的工作，但是因為你的貢獻所有的人都可以看到，所以也是參加了更大的科學社群，所以我想科學社群的拓展，透過像開放、取用的行動，讓更多人可以瞭解到科學家在做什麼，這個一方面是科學普及，二方面是普及之後，這些人都願意來參與科學試驗，這個是非常重要，我想技術人員在這個中間，就是確保大家互相聆聽的這個技術達到共同的共識技術，達到共識之後，把它用各種不同的認知方法的人，不管是喜歡看圖表、互動、數據等等的不同互動方法的人都可以轉譯跟瞭解，這個是技術工作者可以努力的地方。

我們看民主主義的時候，我們比較重視的是透明，透明的民主主義意思是互相透明，可以繼續互動，像我的想法、一起造成更好的idea……

為何透明性很重要？大家的思考是不是整個靈感跟擴展會帶來革新嗎？為了能夠有這樣的社會，應該要怎麼樣有行動實踐才做得到？

我這邊講的是政府把自己工作的過程，很透明讓大家知道，我並不是強迫市民要對政府透明，我並沒有這樣的意思，但是為什麼政府要把我們蒐集來的數據等等都很透明讓大家知道，甚至工作的方式都讓大家知道，主要的原因是如果大家不是在共同的事實基礎上，如果有各種各樣的創新，其實之間也很難彼此互相學習，所以這個情況之下，確保大家在事實程度上是在on the same page，我們才知道我們在討論是同個題目，不然你告訴我說現在翻到第幾頁，但是不告訴我哪本書，我自己手邊隨便找本書，翻到第幾頁，好像煞有什麼在跟你交流，事實上是沒有意義的，所以我想這個部分是最基礎的。

另外一個也是很重要的，如果每個人是保持開放性，就是說我看到很透明的、看到政府的做法，我自己也不覺得一定能夠解決全部的問題，但是我如果只是看到其中一個部分，我可以幫忙就幫那部分的忙，不要等到好像因為面子的問題或者是什麼，都必須要強調十全十美再分享出去，這個也是很重要的，所以我覺得透明是第一步而已，但是在上面，還是要主動參與的市民，這個透明才有意義。

過程中，大家都要互相學習，因為畢竟是不熟悉的事情。

對啊！

政府讓我們對這件事慢慢需要時間。

對。

再來，你說提供政府互相對話的平台，有沒有你所設計的平台，是讓世界政府現在正在運用的，你可不可以給我們具體的例子？

其實並不是我設計的，我只是率先使用而已，這個要區分清楚，像總統盃黑客松所採取的平方投票法，而這個投票法並不是在臺灣設計出來的，而是可能在紐約的非營利組織，當然我也是其中的理事設計出來的，臺灣只是率先利用，我們利用之後，當然像柯羅拉多州的州議會也有利用，他們在選擇要做哪一些建設，甚至是要編列哪一些預算的時候，就有參考我們在總統盃黑客松這邊的經驗，去採用這套系統，因為你提問的方法讓我想要提醒說，這個跟傳統上我做一個作品，你跟我取得授權是完全不一樣的事情，一個公開的理念，任何人都獨立實作它，所以我最多只能說在臺灣率先運用pol.is的這套系統來討論Uber的案子，在美國、肯德基州也同樣做了討論的方法，當然也有參考我們的，但是不用問過我們的同意，一切都是這樣子。像阿美族人做阿美語的萌典，也沒有問過我的同意，都是這樣子的。

這個問題有點跳躍，以你目前的經歷來看，事實上以前在民間的時候待遇比較好。

不會，現在待遇比較好。以前只是錢比較多而已，現在待遇比較好。

看你怎麼看待這個意義的，意思指的是什麼？

就是大家對待我，我遇到的人比較好。

碰到更多人。

他的最終都是在後面的問題，他想要知道你當初是怎麼想的，有沒有什麼樣的盤算，是經過一些盤算這樣做的嗎？你後來等於是被周圍需要，但是這個其實並不是你原初的目的，但是到現在你的結果是這樣子，大家都覺得很多事情都要來找你，想要請教，這個應該並不是事先設計的，或者是你有什麼樣的想法，所以覺得不要在Apple公司工作？

其實如果我可以同時兼職在Apple的工作，也不是件壞事，只是因為公務員服務法很明確地說我能夠兼職的對象，只限於非營利的組織，那因為蘋果當然不是什麼非營利組織，所以我當然必須放棄我那邊的兼職，但是我現在同時還是剛剛講的，像紐約的RxC的理事會的理事，他跟我共同創業的，也包含像Vitalik Buterin，他是乙太坊的發明人，所以我們也是目前一起創業，我同時也是巴賽隆納的數位未來協會的理事，也是阿姆斯特丹的民主基金會的理事，所以我現在同時還是在創業，我並不是因為大家想像因為當了公務員之後就放棄掉創業家的生活，這只是我的工作之一而已。

其實你在做這個的時候，如果沒有公務員法的話，其實也許你還會在Apple繼續？

如果在法國的話，他們的之前很像副市長來，同時也是Github這家微軟公司工作，所以同時幫他的市政廳跟微軟工作，這個是他們的公務員服務法，是允許的，只是在我們的不允許而已。

你對於工作給人家的感覺，就是你不設限就是了，你想要怎麼做還是維持你自己的步調。

確實是如此。

你的這種思考是怎麼來或者是性格怎麼形成？

我想一般小孩子都是這樣子。

不設限，真好，而且你不只不設限，你還能夠實踐，然後你還能夠用這個來過生活，真的是很不錯的境界，聽起來真的不容易。

一般四、五歲的小孩，你問他都是這樣子，是後來經過教育的過程，好像逼著他一定得選個分組、選系，到底要讀專科、技術高中、普通高中等等，慢慢腦裡才會有不能同時做好幾件事的感覺，但是如果去問幼稚園的小孩，並不會有腦裡對自己的限制。

但是社會結構還是會壓迫到人。

不會，你不想被壓迫就不要去學校就好了。

但是如何自立，這個很重要，要生活下去啊！現在為何很多人得憂鬱症，臺灣人聽說用安眠藥用得很多，我覺得房貸、車貸……

類似生活壓力。

就是……有點離題了。

如果需要錢的話就去賺錢，需要多少再賺多少，一般原始人也是這樣，肚子餓了就是去採果子吃。

現在是如果你的人生毫無計畫，像我去全聯問過，對方說：「阿姨，不要啦！你會傷到背之類的。」因為日本有個作家就是白天在7-11，晚上回家寫作，後來變得很有名（笑）。

很棒啊！

我就想模仿，但是就一直應徵不到，開玩笑的。

不過，我們也不是只有7-11，你也可以去全家、麥當勞。（笑）

可是條件都不好，為什麼？因為都說不能只在家附近，因為會調來調去，我就不想做了。（笑）

您也有您的堅持。

（笑）然後去牛肉麵是蘭州人開的，他根本不遵守，我明明9點30分還在那裡，他9點15分就打卡了，我一生氣就不做了。

你有你的原則，為了你的原則做了決定，這個是很好的事。

這就是很大的問題，人有難以改善的一些東西，不過我覺得很好，還是要彈性一點、柔軟一點。

每個人的邊界自己設定，我並沒有鼓勵你去犯法的意思，勞基法當然很重要，我的意思是多試幾個，總會碰到的。

不過還是可以跟你學習，就是彈性、柔軟點，這個是非常重要的。

下面就不用問了，太抽象了。

像你之前說要達成公益的時候，必須要找到共同的價值。

對，不然就不叫公益了。

日本人說是不是可以舉具體的例子？

像我之前舉過具體的例子，像同性應該要可以結婚，也有朋友認為這個不應該是婚姻關係，事實上不是有些人認為，還跑去公投了，所以也有人明確表達他們的意見，所以我的意思在當時是如果很仔細去看那兩個公投的題目，其實不管是正方或者是反方都很重視家庭的價值，如果不是重視家庭價值的同志也不會想要結婚，所以可見雙方有很多相似之處，我想如果仔細去看他們的措詞，唯一不同的是姻親，就是家族跟家族間發生關係的這個部分不同，但是大部分是相同的，就是應該兩個人之間的權利義務應該要好好保障出來，所以後來就開發出來了結婚不結姻的創新，也就是照顧到共同價值，就是結婚的部分，然後把還不是共同價值，就是姻親的部分暫時存而不論，也就是懸置，所以這個時候雙方都完全可以接受，從我們推出結婚不結姻，到現在已經一年多了，都正成長超過百分之十，這個是非常好的。

找到大家都可以接受的。

他們現在想要問目前全世界的人，你受到最有影響的人物是哪位？

現在受到影響最大的，是這位我還沒有請教名字的化妝師。

為什麼？

因為就像編輯們所說的，我看起來跟剛剛的差距很大，可見有很大的影響。（笑）

思考方面？

我想現在對我影響比較大的，就像之前有講到的像日本的柄谷行人這位哲學家，他的一些工作，好比像以協同合作為主的想法，以及在臺灣的出版社也陸續有翻譯他之前的作品，好比像《行走的批判》這本書，從康德的角度看馬克思，又從馬克思的角度看康德，這個也是對我很有影響。

是不是可以舉具體的例子？我知道你剛剛講的是滿具體的。

像我剛剛有講說在紐約有創業，像RadicalxChange對我來說就是炳谷行人所說的交換模式「X」，也就是我們不一定要被侷限在只能跟特定的人無償交換，很像家庭，或者是跟特定的人有對價的，好比像上司、下屬的關係，好比像政府裡面，又或者是跟不特定的人有對價的交換，也就是市場，除了這三種之外，炳谷先生提出用開放的方式去跟不同的人，但是就像家人一樣，有什麼需求就協助你，但是也沒有要任何的回報，這個叫做「交換模式X」，這個對我的思想有很大的影響。

以前您介紹我們的RxC。

對，在我們基金會成立以前，這個基金會成立的人叫做「Glen Weyl」，之前有寫一本書講這個想法，後來我認識他，也跟他介紹像炳谷行人先生的這種講法，加在一起就變成這樣的基金會。

像Glen Weyl跟炳谷先生，很像是一樣的潮流。

對，Glen Weyl本來是經濟學家，但是他也是覺得經濟學，不只是在講現有的資源要怎麼分配，而是大家要怎麼樣創造出更多的價值來，這個跟炳谷行人的想法是一樣的，如果覺得資源是有限的，就是誰能夠掠奪，然後再分配下來，只是分配誰多誰少的問題，但是交換模式「X」的意思是需要的時候可以創造更多的價值，在這點上是相同的。

好像是一樣的系統，相反思考的方式是？

是比較相似的。

他們說數位方面是不是有受到影響？

我剛剛講的也是數位，像我們剛剛講RxC等等的想法，大概都是在乙太坊這些區塊鏈的社區率先運用，我們再用在現實的政治裡面，可以說是數位的社群，是我們現實這個社群的實驗地方，這個當然是數位的，沒有錯。

接下來是安那其的問題，不管是強制或者是命令、權力都不受束縛，但是是什麼樣的狀況才能和平轉換？是不是要有新的意識型態，例如未來自由主義？

我聽不太懂這個問題。

這個之前是唐鳳跟我們講的，我們要看另外一個。

這個我們討論過很多次。

他們想要問的問題是以前您回答過的問題，然後想要問更具體的問題。

所以意思是這套想法有沒有個名字？

是的。

我覺得不管你把它叫什麼名字，可能要瞭解到當時炳谷行人叫做「X」，主要的原因是不想被現有的名字給拘束，因為這個是朝向各種可能性的開放，你講說是自由主義，這個情況下，自由主義的反面是什麼呢？可能是保守主義，而保守主義的朋友會問說舊有、古老的、傳統的不值得尊敬嗎？當然也值得尊敬。但是你講未來，歷史學家就會說過去歷史的脈絡，難道不要學習嗎？也不是，也是要學習的。所以為何叫「X」，我覺得重點是在交換的那點，不管是未來或者是過去，不管是偏向自由或者是片向持守的，都要在不同的思潮裡面互相去交會，不是把對方當作工具，而是把對方當作另外一種看世界的角度，我覺得這個是很重要的，所以我覺得把它特定於某種名字，可能很難表述。

所以不一定要取名。

對，你要取名為「未來自由主義」就表示如果編輯部想要叫這個名字，可能表示編輯部目前在日本社會裡面朝向傳統的，或者是朝向符合人群期待的部分比較多，所以要把未來、個人的自由去加碼，讓它平衡，這也是很好的，但是每個地方都不一樣，所以我覺得就是看那個地方實際的需要。

再來，接著是數位是雙面刃的問題，他昨天寫太多了，所以我不知道哪個是哪個，最主要的是政府透明的結構、人之間的信賴是非常重要的，為了要維持這個心態，是要怎麼樣的思考方式？

剛剛講到政府要去相信人民，如果政府覺得人民比較懂，人民到最後就會有創新的見解，如果政府覺得人民都是不懂的，也不需要參與，這樣到最後人民對政治也會喪失興趣，那就像在司法部門，我們知道日本跟臺灣最近都通過了讓國民來參與審判的做法，也就是不是只有法官最懂，國民法官也可以從各自的角度提出專業法官，因為大部分的時間在做法律工作，而沒有的生活經驗而獲得見解，像這種共融的感覺是最重要的，如果沒有這樣共融的感覺，就算所有法庭上的這些事情都邀請大家參加，大家也不想來參加，所以就是要讓大家耳熟能詳，覺得原來有國民法官的這件事等等，日本好像花了四年的時間才做到在街上隨便問人都說有國民法官的情況。

在這中間，如果要達到像陪審制，是不是需要一些教育，我不知道。

當然。

要確保對整個法律制度的問題都有很淺顯易懂的方式來讓人瞭解。

這真的是雙向溝通了。

接著比較具體的是，你以前曾經不想上學，有個校長很維護你。

我有上學，但是我是去大學上學，雖然我是中學，我只是不想上中學，並不是不想上學。

這個在成長戰爭裡面有談到，像校長就允許你。

允許可以去大學旁聽。

這位校長的想法是，那個時候在當時是不是滿先進的，然後對於這件事的回應，你是不是可以具體提？

我十四、十五歲的時候，我參加中學的科展，也得到到第一名，也是有保送高中的資格，只是因為我在線上，也就是網路上已經跟很多朋友做研究，所以我就把email的往來，拿去給校長看，告訴校長說我如果每天到學校的話，我比較沒有時間去做研究，校長跟我說我升學到最後，可能是我喜歡的教授可以當他的博士或者是博士後研究員一起研究，我現在已經跟他一起做研究了，所以顯然有很多條道路，但是很像我找到一條捷徑，以前沒有的，他看了以後也很同意，同意我用自己的不掉來學習，至於教育局那邊，他會幫我處理。

所以算是個教育家。

就是倫理哲學的問題。

像維根斯坦的這本書，你說你受到他的影響，在真實的人生上，你覺得在真實人生發生什麼樣的影響？還有不只身為程式設計師而已，就是不只是你的工作，在你的生活上，像維根斯坦的這個論理哲學、邏輯哲學的這本書，他們想要知道這本書對你的影響？

首先是使用語言的方法，像我們訪談了這麼久，你們也注意到我對於使用怎麼樣的詞是比較要求的，一個詞到底傳達出什麼樣的意思，在我們的互動當中，我會儘量先用簡單的方式去說明，好比像剛剛所說的「亞洲‧矽谷」，或者是「社會‧企業」，或者是社會企業並不是社會去修飾企業，而是社會的關係跟商業的關係中間產生創新的連結等等，就是這種把概念變成一個個個別的很像有各自個性的角色一樣，然後透過邏輯關係連結在一起，而連結在一起的方式，又不是固定的方式，而是按照當時實際的需要，很像畫幅圖一樣，讓那幅圖來反映世界真實的狀態，這個是邏輯的圖示，這個是很像照相一樣，照相只能捕捉當時的狀態或者是角度的狀態，但是至少在那個角度裡，你是把自己所看到的、所想到儘量精確描繪出來，這個是邏輯哲學論對我的影響。

我還有個問題，像你以前參加過古騰堡計畫。

沒有著作權的書，大家試著變成電子版。

你要參加的原因是什麼？

因為我當時在學校裡面的這些書，看起來就是翻譯的，我比較想要看原本的版本，但是原本的版本，書店大概都不一定有賣，所以我就發現網路上有免費就可以下載的，那當然我就直接看電子書了，是比較快，而且還可以作搜尋等等。

你是大概什麼時候的？

大概是十二、十三歲的時候，十三歲吧！

參加那個計畫是因為什麼工作？打字嗎？

是看到錯字，寫封email去說這邊有錯字，這也是一種貢獻，或者是幫忙推廣，也是一種貢獻。那當然像你所說的，找本書來打字也是貢獻，不過我當時英文還沒有好到可以貢獻後面的這個部分。

你做的工作是什麼？

有很多。好比像在繁體中文跟簡體中文，中間去自動進行轉換，那部分好比像當時不管是BBC，或者是很多其他在網路上提供內容的，可能不會同時有繁體跟簡體中文的版本，後來我就寫了一支程式，能夠自動地，不管是有簡體或者是繁體的版本，就另外提供版本來做國際化的工作，這個是我當時的貢獻之一，還有很多。

那個計畫現在也有繼續嗎？

當然就是我們這個想法，後來有很多人用更好的方式去做，所以我自己的那個計畫叫做「漢字轉換」，到了另外一個是open cc的計畫，他發展得比較好，因為後來我自己的興趣也到別的方面了，大家都是用OpenCC，我現在也是用OpenCC。

我想請問程式設計，是不是從無到有？

不是，都是拿別人已經做好的想法來進行稍微改編，來符合實際的需要。

原創呢？

哪裡來的原創？

因為我不懂程式設計。

就算是寫文章，也是看過所有相關的資料，然後寫出來，只能說原創的是你的觀點、角度，並不是你的用詞。你用的詞幾乎都是現成的，不能說原創的。

對，除非我創造另外一種。日本的宮澤賢治就是有個國際語言，自創華德福的。

確實，你可以創造自己的語言，這個沒有問題。但就算自創了語言，還是要跟現有語言的使用者有一套介接的方法，可以讓他學這個新語言、要有一些翻譯的功能等等，要是完全都沒有，那就是一個人用的語言而已。

滿好笑的。

像有VR的時候，你去小學演講，像你的身高變成跟小學生一樣。

對，這個是有錄影的。

你是怎麼做到的？

我就是先在法國找個攝影棚來拍攝我，拍攝我之後把所有這些照片縫合成像人偶一樣，接下來我再運用另外一套技術，能夠把這個關節標定，所以這樣子我在空間裡面去動我的手時，我的人偶也會同時連動，再接下來，我在另外一個空間，就是中間放關節的是Mixamo，後來我用的空間叫做High Fidelity，High Fidelity裡面我再把我的人偶放進去之後，所有其他這些小孩也各自有各自的人偶，我就觀察他們的人偶高度，然後把我的人偶等比例縮小，就是這樣子。

有意思。

我當時用的人偶，就是在線上找的話，還是可以找得到。

就是這樣子。

他們影響到你的發言。

多啦A夢也是AI的一種。

是，確實。

日本人當然認識多啦A夢，多啦A夢也是AI的一種。差不多就這樣。

好的。

接下來就換攝影了。

好的。