你好，我的名片的背面是「Taiwan Can Help」，這個是外交部的。

好。

等於是外交部的傳單。（笑）

謝謝寶貴的時間。

在日本現在非常佩服您們在臺灣的防疫方面的工作效率，或者是順利的情況，您如何看待？

當然這個是因為我們陳時中部長、陳其邁副院長、陳建仁副總統，三位都姓陳，都是這方面的專家。他們最大的貢獻是在最早的時候，國際上都覺得是不會發生什麼事情，甚至武漢官方的說法都還在說不確定會人傳人，甚至他們對內部都還在說不能造謠的時間點，他們就判斷說很可能像以前SARS的情況，所以就立刻超前布署，當作已經人傳人在處理，所以等於是我們提前了WHO一段很長的時間。

都是衛生方面的專家，是嗎？

像《流行病學》的教科書就是陳建仁副總統的作品。他不只是專家，是這一方面的學術權威。

現在疫情越來越嚴重，在世界上、全球上包括歐洲也好，現在連到美國也是。您有沒有建議全球的情況？

我想最重要的是，跟我們一開始講的，就是訊息的透明，因為如果訊息透明的話，這一個新型的疾病性質才可以被全世界所瞭解，但是如果訊息不透明的話，他的性質就會很困難去瞭解，因為我們目前的目的，各國都是試著包括快篩、疫苗跟解藥這三件事普及化以前，先抑制住染病的人數。等到這三個逐漸研發出來了，就比較容易因應，所以我想各國之間都要把訊息彼此透明公開，這個是最重要的一件事。

各國同樣公開情報、訊息的話，需要一個平台？

好比像東京都就運用了公民科技，也就是一般人都可以參與的科技，架設了東京都的平台。我不知道您有沒有看到？

有，小池知事已經公開謝謝您了。

我只是把底下選擇語言的地方改一個字而已，其實翻譯的朋友們非常多的。在臺灣有一個叫做g0v的社群，沒日沒夜翻譯了好幾天，在昨天已經公開上線了。

當然同時上線的，也有包含簡體字、韓文、英文等等這些的語言，這個是很好的例子，因為如果我看不懂日文的話，我還可以猜漢字表示的意思，但是如果是像英國人的話，他們可能沒有辦法那麼容易看得懂日文，只能靠機器翻譯，很容易出錯，所以大家有一個一致的翻譯方法，我們透過結構化的資料，即使看不懂你的文字，但是可以看得懂你的資料，這個也是很重要的，所以並不是只是給人看、也要給機器看。

這個平台的設計，我覺得對語言方面是非常關鍵的。而且這一方面我覺得經驗豐富，設計平台的時候，通過多種語言，建立一個非常普遍性的平台。

是的。當然一個人不可能精通每一種語言，像我剛剛講的公民科技，比如日本先把日文的東京都網站放出來，但是拋棄掉一部分的著作財產權，等於你翻譯它的時候不用付他授權費，這樣大家才可以自主來翻譯，如果每一個都要一一談授權，光是談授權就要有一個專人負責，大家都在防疫，沒有時間談這一件事。

但是當它拋棄掉部分的著作財產權的話，任何人都可以來修改，像我改一個字，也沒有問過他，但是就是修改了，修改之後只要同意、按一個鍵，我的修改就變成他的網站一部分，等於我也拋棄我的著作財產權。

從您的角度來看的話，未來這個語言越來越發達，後來網路上、溝通上，語言方面的障礙比較少嗎？

是啊！因為越多人這樣翻譯，像機器學習就可以學到越多。像在歐盟，因為所有的官方文件都必須要用很多語言，又或者像在加拿大的官方文件都要用兩種語言，所以當官方文件機器翻譯的品質，都比別人都好，因為有很多可以給機器學習來參考。

這一方面現在您或者是臺灣政府，有沒有積極推動工作？

有的。我們在《國家語言發展法》通過之後，臺灣從本來只有一種國家語言，變成了有大概二十種左右的國家語言，所以所有的臺灣在地語言，其實現在都是不分大小，好比像臺灣手語也是我們的國家語言，所以您每次看到陳時中部長在開記者會的時候，旁邊就會有一個臺灣手語的翻譯官，幫助他翻譯給可能耳朵比較不容易聽的朋友們知道。這個就是很重要的一個概念，語言不是只有能夠寫成文字的才可以語言，任何能夠傳達訊息的也都是語言，所以像臺灣手語或者是臺灣各個原住民族的語言，像客家話及台語等等，這一些我們都會投入很多的經費跟人力，去確保他們之間可以彼此互相溝通，所以機器就得聽得懂，好比像聽得懂臺灣腔調的現代漢語，或者是聽得懂臺灣腔調的台語等等，這一些機器學習的進步，科技部也有花相當多的經費在幫助大家。

我們到台北的時候，發現貴國的捷運上，都會播四種語言，像客家話、台語等等，所以我覺得臺灣這一方面已經非常有經驗的國家了。

是這樣。國家語言方法法只是給我們兩件事情，一個是在國民教育學習的階段，如果這個地方說特定族語的人特別多，他們也許整個小學就可以用那個來上課，所以並不是上一門那個課，而是用那個語言來上課，這個概念就不一樣了，你在學數學、物理的時候就已經用本土語言在上課，所以詞彙量才會多，不然都只是一些日常生活的，像捷運上的詞彙量，這個是第一個好處。

第二個好處是，在官方的場合，好比像立法院，像來立法院聽證會，他想要分享他部落的事情，他如果用漢語講的話，他沒有辦法表達很清楚，主要的語言很可能是漢語缺乏那一些字，他需要有很懂的人幫他去文化的脈絡才可以翻譯，所以不只是概念的翻譯，也是文化的翻譯，這個相信您也很瞭解，像日文裡面表示敬重的就有很多的講法，所以您翻成漢語的時候，要翻成手勢或者是眼神的動作，因為漢語裡面沒有對應的詞彙。

所以在這樣的情況之下，國家語言發展法是在官方的場合如果用他族群的語言，我們就要編列充足的經費，透過同步口譯或者是即時字幕的方式，讓所有的人都可以理解他在講什麼，這樣才有平等的參與權。

我覺得這個非常有意思，我以前做過外交官，我可以非常瞭解您剛剛所說的這一方面，因為中文跟日文、中文跟英文也好，特定的字有的時候沒有，或者是概念沒有，所以翻譯越來越發達的話，比較方便一點。

也比較不容易造成誤會，造成誤會就會有外交的後果。

是的。年輕一代的話，他們的情況比如未來五年、十年變了很多，有沒有對他們的建議，或者是語言方面？像機器學習的發達國家，經濟發達的話，還需要語言方面的學習嗎？

機器翻譯照顧到的是準確性、正確性，好比像官方的法律文件，如果是任何一個譯者來翻譯都是一樣的，只有正確與否的差別，這樣機器翻譯確實現在已經大幅度替代人了。

但是有一些是創造性的，好比像文化上的翻譯，就是在我的文化裡面這個是一個意思、在那個文化裡面沒有對應的意思時，這個就非常考驗這個翻譯官的能力，每一個人翻出來都不一樣，因為是要看你跟聽你的話關係，好比像如果你是日本大臣的翻譯官，你跟他有很好的默契，你一個眼神、一個動作就讓他知道對方的意思。

但是如果你是臨時被請過來的，你勢必要很長一段時間來解釋想要傳達這個意思等等，我想這個部分機器翻譯是做不到的，因為要同理人的感受，所以我的意思是人跟人之間互相同理跟找到共同的價值，這個有一點像創作性的工作，這個沒有辦法用機器翻譯來取代的。

這個是我非常樂意討論的部分，因為長期以來外交方面也好、政治方面也好，最難表達感情的部分，我們覺得機器翻譯不到，從專家的角度來看也是一樣的。

那當然是這樣子。外交當然是一門藝術，如果我們可以透過機器在外交工作裡面重複性的事情可以省略掉，好比像記錄我們今天有誰來拜訪、談了什麼主題等等，會談之後都要做摘要，這一種摘要的工作，也許機器就可以做了，但是在那個當下要能夠彼此互相信賴等等，這就不是這一台機器可以做的事，所以我覺得凡是我們叫做trivial，就是可能比較冗的事，我們都交給機器，人的注意力就可以放在彼此身上。

非常有意思。技術方面非常瞭解的人說到這樣的事情，非常有意思。

我現在希望談到國際上平台的問題，這個疫情的問題是，關鍵在於衛生或者是距離方面，當然影響到我們的生命或者是生活沒有政治問題。

應該這樣講，這裡面您剛剛所說影響我們生活上的健康，不只是這個病本身，也影響人們的心理健康，好比像我們剛才就沒有握手，我們可能就會點個頭或者是現在有人拱手，現在很多很有創意的做法，這就表示人跟人之間的實體距離，因為這個的東西，好像變得比較疏遠，這也會影響人的心理健康，因為人在生活的過程中是很需要跟其他人感覺到友善的，但是現在因為這個關係，不但我們身體比較疏遠，而且很多人如果戴上口罩，你連他的表情都看不清楚，只能看眼神，所以很容易會錯意思。

所以在這樣的情況之下，第一個我覺得沒有錯，這個病是所有的人一起面對的，但是更重要的是，關於面對的心情也是所有的人共享的，等於全球現在同時經歷了類似的一些心理狀態，這個是以前沒有的，因為像SARS的時候，並不是全球性的，而是在一些地方，他當然是很嚴重，但是也因為很嚴重，所以很快就結束了，因為染上的人不太有機會傳給非常多人。

但是這次碰到的情況並不是這樣子，而是我們把疫苗跟解藥都已經非常廉價，能夠讓所有的人取得之前，所有的人都在心理不安的情況，所以這個不安的情況傳染的速度，反而還要比這個病的傳染速度要快。

是的。我們現在同時經歷心理不安的情況、狀態，所以我覺得還需要大家聚在一起討論的平台。

目前沒有細節，像聯邦政府沒有的情況之下，WHO是唯一的。

所以像他們會用視訊會議的方法，本來我就比較少坐飛機，是因為溫室氣體排放的關係，現在更多一個理由，所以我一向都是用視訊，視訊以前都會說不如面對面看得到這麼多的表情，但是現在面對面要戴口罩，表情根本看不到，所以反而視訊看得到比較多。

因為我自己遠距辦公已經有二十年以上的經驗，所以對我來講透過視訊跟全世界的朋友們討論，是我比較習慣的，當然現在我們也看到您剛剛所講WHO專家的座談，也是用視訊的方式，這樣子的話，即使不太願意坐飛機或者是坐飛機要十四天才可以出來的這一些朋友們，也都可以運用視訊的方法來分享他們的經驗。

現在有一個問題是，某一個國家反對臺灣參加WHO……

或許視訊參加比較容易？

日本也好，其他歐洲、歐美國家也好，甚至臺灣在WHO上，或者是其他平台上、國際舞臺上發揮更重要的作用，您如何看待這個問題？

像視訊的時候，我們的專家也有視訊，比如WHO的會議，有一個好處是並沒有分成我們叫做會員的席位、觀察者的席位、訪賓的席位，你在外交的場合，這個桌次是非常清楚的，誰是觀察員、誰是被邀請來的專家、誰是記者，這個非常明白。

但是視訊的話，大家的地位是平等的，每個人也只標注他的名字，大概也不會在鏡頭前揮國旗。這個在虛擬世界的桌次，在現在這樣子的一種實體空間，勢必要分誰跟誰比較近，在視訊上所有的人都一樣近，所以我會覺得確實這個是滿好的想法，大家也不會覺得有什麼矮化的問題，因為從外交的角度來看，好比像誰先入場，這個很重要，外交官在排序的時候，梵蒂岡的要先入場，因為他們發明外交制度，所以這一些事在視訊都沒有這樣的問題，你只要登入了就入場了。所以我一直覺得特別是針對現在的疫情，視訊不但是物美價廉，而且在外交上也比較不會起爭議。

您的看法非常有意思，因為以個人的名義大家討論時，大家的地位是非常平等，但是因為現在疫情的發展非常快速，所以我們要先討論，而且要找到非常好的方法就好。

這個透明性的問題，我以前作為外交官，在大陸、中國那邊兩年，所以我個人認為日本跟臺灣和那邊的透明性與速度完全不一樣。

他們是讓人民對政府透明，我們是讓政府對人民透明。

您覺得區別是什麼？

就是我剛剛講的那一句話。

去年底或者是今年初，他們的疫情發展非常快，這個情況跟透明性有什麼問題？

我想他們的科學社群，其實是很早就發現，也有跟國際的科學社群分享，所以在這一方面，我覺得至少以科學的專業來看，一開始他們提供了有價值的資訊，但是對於新聞記者方面就不是這樣子了。

大家都知道在疫情的一開始，特別是在武漢，新聞自由可以說是沒有的，但是一個社會如果沒有新聞記者，只剩下官方的宣傳，誠然看起來好像很穩定，但是實際上就是作決定的人也拿不到他所需要的資料，所以這樣的情況之下，這個透明性我想不只是對國際社群，對他們內部的治理在疫情剛開始的那一段時間，也有不利的影響。

在武漢爆發的時候，沒有言論自由，在這個情況之下，政府也沒有公開表達真正的情況。

應該這樣講，我覺得這個是兩件事，一個事是言論自由，因為言論自由當然在特別傳染病發生的時候，當然大部分的人都會覺得你並不是有好比像造謠，希望把疫情擴大渲染等等，當然是言論自由的一部分，但是在大家不安的時候，這個言論自由會造成社會傷害，也許必須要考慮進去的事情，這個是為何全世界都在討論，也就是言論自由在這一種情況之下，是不是應該用某種方式去確保大家有言論自由，但是又不會造成人心的恐慌。

每一個政府處理的方法是不一樣的，有些人是那我們就讓新聞界自律，新聞記者來擔任這個把關的角色，這就是有新聞自由的地方，好比像在臺灣，或者是在日本，日本的任何新聞社，絕對不會只是因為聽信一個謠言就刊登到你們的新聞者上，一定經過非常精密、查核的程序，雖然保護他的訊息來源，但是絕對不會擴散謠言的發展，所以大家就養成一個習慣，也就是上面看到「NHK」，這個表示有人精密調查過了。

有一定的信用。

說不定比政府還有信用。當新聞媒體的公信力不亞於政府，這樣大家就可以同時保有言論自由，但是又不會在疫情擴散的時候，造成不必要的恐慌。

但是如果沒有這樣子在社會部門，具有第四權的單位，這樣大家就只能往政府這一邊去尋求資訊，可是政府有互相衝突的兩個需求，有治理上的需求，但是也有給出交代，也就是當責的需求，而如果政體是民主政體，這兩個是必須互相平衡，但是如果並不是民主政體，一定是這個比較重要，所以這個是結構上的事情。

所以如果你沒有新聞自由，至少要用民主政體來彌補，但是這兩個如果都沒有的話，您剛剛講的言論自由，實際上的用處就很有限了。

這個是非常大的問題。在我的領域上，像外交安全的透明性比較低，資訊、外交意圖都好，像衛生及治理方面，你剛剛有說到非常重視治理方面，但是不讓民眾知道真正的情況？

我剛剛講的意思是，對他們來講治理的重要程度，比去確保民眾下一次選舉還會投給他要重要。

但是民眾下一次選舉會投給他的這一件事，在臺灣是非常重要的，我們如果在治理上採取了一些方式，侵犯到大眾的權益，下一次大概就不太可能當選了。

是的。

所以大家就非常注意，像網際網路，如果有任何政治人物去說我們要在網際網路上去實施言論控制，因為我們都還記得臺灣以前沒有言論自由的時代，也就是戒嚴的時代，所以大家就會群起而反對，這樣的話，個政治人物就沒有辦法有政治生命。

所以並不是治理在我們這邊是不重要的，而是民主制度要求我們，一定要找一些不侵害言論自由的方法來達到治理的目標。並不是我們犧牲掉治理的目標，而是我們必須找出創新的方法，但是當然如果有一些不需要靠人民選票的，可以用舊的方法、用過去的方法，那個也是有效的，大概只是這樣的差別。我並不是說他們不在意，而是結構上並沒有一個被迫必須要創新的部分。

選舉在民主社會上，選舉是一個很大的考驗。

尤其如果投票率超過70％，更應該要對所有的人負責。

我同意。在中國的考驗，是不是也有一定的考驗？

當然在地方層級等等也有一些選舉的制度，在黨內也有一些選舉的制度，但是主要我覺得挑戰是這個選舉制度的拘束能力。在比較高的位置時，中間會經過好幾層的代表，每一層的代表可能都要考慮不只是把他推舉出來的利益，也要考慮到自己，以及他上面那一級的利益，但是這樣的層級數越多，這些如果都不是選舉產生的，這樣對所有旁邊的人來講，中間的討論就沒有辦法公開。

是的。

我想這個是體制上的不同。

是的。因為只有依靠的黨內討論，或者是黨內的考驗……我1月初才到臺灣，我觀察一下臺灣的選舉情況，我非常佩服，因為臺灣的年輕人非常熱情，您覺得這個因素在哪裡？

我想有兩個主要的因素：

第一個是臺灣的年輕人理解到，參與選舉只是參與民主的一個方式，平常只能透過網路連署的方式發起，或者是公投的方式，或者是參與式預算的方式等等，我們有非常多的方式讓年輕人都可以參與，因為你四年或者是兩年才參與一次，你在平常是不會去想政治，這樣選舉來了也不會花特別多的心思去想，但是如果平常有各種各樣參與的方法，像在網路上連署應該把塑膠吸管逐漸禁止掉，因為塑膠吸管很容易被隨手拋棄、流入海洋，這個是一個大問題。

之前有一個連署就是逐步要替換掉，所以你常常看到是用紙做的，或者是生質的能源做出來的，用農業的循環材料來製造，所以過程裡面不但不造成碳排放，可能還可以減少碳排放，像很有創意的做法，也就是連署的朋友，我們見到他的時候，為何可以號召5,000多人？因為她在網路上有一個社群叫做「不塑之客」，大家儘量不用拋棄式塑膠餐具的客人來組成這樣的社團，因此很多人就同意他的看法。

我們看到的時候，並不是一個很資深的環境運動領導人，而是16歲的高中一年級的學生，類似像Greta Thunberg的一些朋友，即使還沒有投票權，在15、16歲就已經發起這一種動員，並且造成政策改變的經驗，這樣你可以想像有投票權的時候，一定很積極地參與。

對。反過來，我們日本年輕人的投票也比較低，情況不太一樣，您有沒有這樣的想法？

所以我剛剛講說有兩個，一個是平常有不是選舉或者是投票的方式來達成政策改變，包含連署、參與式預算、發起公投等等，這個是一部分。

另外一個部分是，這邊必須要真的能夠造成政策改變，並不只是大家聚在一起討論輕談而已，所以有人願意把這樣討論的結果，真的一條條回應，這個就是給出交代，所以這個時候才會有一個正向的循環，不然大家都可以組成讀書會、都可以討論，但是如果討論也公開了結果，但是事實上執政者完全沒有看到，這樣討論就很容易跑到街頭去、都去抗爭，因為都沒有效果。

第二個同樣重要的是，我們叫做參與的拘束力，也就是行政的部門，必須要跟立法部門一起合作，所以這一些朋友們還在討論前期方案的時候就來傾聽，這樣子的話，年輕人才會覺得我加入，我不但是很像提出我的意見，事實上我在領導社會的方向，這一些年長的朋友們是幫我完成這一個方向，而不只是把我當作伙計、打工一樣的來使用，所以這個是要引領社會的方向感覺，是靠這個拘束力取得的，所以參與的機制跟拘束力，兩個是缺一不可。

這樣立法院的民意代表機構，像行政院就是行政的機構，可以連在一起或者是協作方面的效果嗎？

我們跟立法院之間，如果彼此同意說把我們在討論這一件事，好比像立法院的黨團協商的過程，也都公開給全民去看，這樣的話，大家提出一個想法的時候，我們又願意在好比像我們提出一個草案，甚至是我們一個行政管理的規則，都先放到網路上，大家先討論60天，這樣民間產生出來的意見，才可以讓民間集結的動力出來。

如果只是正在討論這個，但是說「相信我們就好」，這樣剛剛講的這個都不會發生。

因為我們在民主國家，大家聚在一起，所有的人住在一起，因此兩個機構是立法院或者是……

當然，這個是有必要的。而那個是在做出方案時，但是我剛才是在講蒐集需求的時候，就是有什麼新的主意、想法，那個就是大家都可以做的。

是的。

也就是蒐集意見、看法。

這個也是非常重要的。

對得。

您現在有沒有看這個平台？

我們的國家發展委員會，有一個平台叫做「Join」，也就是叫做「公共政策網路參與平台」，不只是中央，也包含地方政府，甚至包含我們另外一個叫做監察院的審計部，都有來使用。

而這個平台的訪客超過了1,000萬人，所以意思是臺灣2,300萬人裡面，有將近一半的朋友曾經來看過這個平台上的資訊，所以這樣的話，在上面所提出來的提案，你如果要提一個提案，好像你如果在網路上買東西，現在很多網站上會說你買了這個，我建議你看另外三個，可能跟你的需求有關，是不是要買買看？

你在這上面提出建議、連署等等，也會告訴你說有一些別的主義，有一些別的政策或者是想法，你要不要瞭解一下？因此就讓彼此間互不瞭解、互不聯繫好幾個不同社會的組織，透過這個平台有機會結盟，我來讓我的人連署你的案子，你的人也來連署我等等，因此就變成一個社會部門，以前叫做「第三部門」，但那好像他在決策的排序重要性很像比起我們的公共服務的部門、經濟部門，很像他是第三個，現在我通常改成說「社會部門」，並不是排序第一、第二或者是第三，而是一開始很敏銳知道新的社會發展方向，也就是社會創新，也就是靠社會部門的力量來發動創新，這個平台也可以多瞭解。

這個創新性非常重要，您剛剛跟我分享的是國內的情況，外交或者是國際的情況，也需要這個創新性可以改善嗎？您覺得有沒有？

我覺得在外交領域，現在因為Twitter出現，一個訊息或者是平台，到底是國內或者是國外的，已經很難說了，好比像我翻譯那個網站，我們也沒有發新聞稿跟通知任何人，但是一位日本的朋友就發現了，然後就在他的twitter上貼出來，其實只有十幾、二十個人看到分享，另外一個是東京都的議員，他一分享就比較多人看到，接著是東京都知事就看到了，然後也分享了，然後來感謝我，對我來講這個是出乎意料的，但是你很難說在哪一個點上從國內的事務變成外交，這個是不確定的事情，所以這個是Twitter上，這個國界是非常模糊的。

或者是在Twitter上很多朋友提到我的名字時，會同時提到你們的另外一位竹本大臣，他講的跟我講的，可能竹本大臣都看到了，我在Twitter特別轉推竹本大臣，因為他有配戴永續發展徽章，我名片上也都是永續發展目標，所以我就轉了他的影片，然後說我跟竹本大臣都是永續發展目標的追隨者，我們可以有一個友好的關係等等，這當然是外交的動作，但這也不是好像我們雙方的幕僚先談過，完全都沒有，只是我們認同共同的價值，我們就可以這樣互動。

因為代表擁有共同的目標。

是的。

在這樣的情況之下，外交的區別或者是國內、國外的區別……

慢慢就比較模糊了。

未來有什麼樣的可能性？

我覺得主要的可能性是發生在大家可以理解到除了傳統上我們叫做「第二軌外交」，也就是公眾外交，跟第一軌外交之外，還有一個可能性，也就是我們有一些場域是有一點像在中間的場域，裡面第一軌的人，可以用第二軌的身分來參加，像是我國去修改那個網站的字，我是用一般公民的身分，我是用一般公民的平台，並沒有任何的特權，任何人都可以提出建議，所以我等於雖然有官員的身分，但是卻用了公民的方式提出貢獻，這個公民的貢獻反過來就被他們的官員，事實上是議員注意到，就有從第二軌回到第一軌。

我們可以看到在網路空間，不但是國與國的邊界比較模糊，第一軌跟第二軌外交中間的界限也比較模糊。

這個非常有意思，因為技術或者是工具越來越發達，這樣的情況之下，通過一個非常實務性的方法來推動未來的發展或者是方式。

像安全方面比較傳統……

這個我就沒有接觸。我們辦公室雖然有各部會的朋友，但是沒有國防部的朋友，所以我不瞭解軍事的狀況。

情況不太一樣。

是。

您覺得日本跟臺灣的關係，現在越來越密集，未來有什麼樣的情況？

我們覺得很高興的是，我們今年會跟日本、美國一起舉辦許多場國際「GCTF」，也就是國際性的合作，挑永續發展目標的一些主題，讓所有感興趣的朋友們一起加入，當然日本、美國、臺灣是一個三角，但是每一個題目，好比像循環經濟、永續海洋的廢棄物，就剛剛塑膠吸管的議題，荷蘭也有興趣，我們就變四個主辦方，這個是變成小規模多邊關係。

我們透過共同目標達成小規模的多邊關係，其實也是日本的戰略，因為用印度洋跟太平洋來想事情，其實也是日本首先提出來的，我們很高興有共同的戰略想法。

其實昨天我到外交部的外交學院演講，也就是印太戰略上的台日美三方合作的，我們推動這樣的合作或者是像您剛剛所提到的小規模合作，應該是要有題目跟議題，當然包含大家所關心的議題。

就像我名片上的那十七個議題，這是國際都關心的。

是的。

就是解決貧窮、饑餓、健康衛生、教育等等的十七個。

因為我到臺灣以後，發現臺灣有很多經驗或者是精力在這一方面。

是啊！我們樂於分享，也就是我們在17個底下寫「Taiwan Can Help」。

現在印太的部分，到其他的國家，像發展中的國家，比如太平洋島國等等，我們到那邊可以怎麼樣？

對很多太平洋島國來講，他們面臨這一些問題的程度跟我們一樣，但是影響更加劇烈，好比像日本跟臺灣雖然都是島群，但是海平面上升的話，還有一些地方可以去，但是如果島比較小、海平面上升，能夠用的地方就非常多。所以雖然面對同樣的問題，但是對他們來講的這個影響比對我們都大，但是因為我們都是島嶼，當然日本有很多個島，臺灣也有一些島，但是沒有這麼多，所以我們可以用比較小的島的經驗跟技術，分享給這一些比較小的島國，所以我覺得這個是日本跟臺灣非常天然的合作方法，因為我們雙方也都有一些小島，所以這樣的情況之下，我們可一比較面對海洋的時候，不會只被最大的島所限制。

舉例來說，像剛剛講的這一位日本朋友在日本的Code For Japan，就有跟韓國、臺灣的這一些公民科技朋友一起到一個離大家都很近的地方是沖繩，大家就在沖繩一起舉辦活動，透過這個技術來增進人民民主主義的參與，他們叫做「面海黑客松」的活動，所以我覺得這個是非常有意思的，在島上的這一件事，讓大家有一種同舟共濟的感覺，這個也是可以分享給太平洋島國的朋友。

像您剛剛說過的，臺灣跟日本是有非常大的共同點，也就是島國，而且四面都是海洋，我們算是一個海洋的國家。我們依靠海洋方面的穩定跟安全是非常重要的。

是，不管是海洋、生物的永續，好比像漁業的永續，又或者是像我們的網際網路傳輸，也是透過海洋，光纖也是透過海洋來傳輸，又或者是在海洋裡面像航行的時候，這一些航行的船艦之間，作業的方式如何跟對這個有權益關係的朋友們分享，這並不是完全主權的議題，而是確保在外交上一個良好的行為規範，這個良好的行為規範，我覺得是大家要不斷一起討論出來，很難執行像在陸地上一樣，因為陸地上如果違反了一個規範，你其實跑不掉，但是在海洋上違反了規範，不一定被察覺到，而且幾乎跑得掉，所以大家有一個自律的原則，大家來討論是很重要的。

陸跟海的情況不一樣。

另外一個共同點是日台之間，我們海上的能力比較強，反過來有一些島國或者是發展中的國家，他們缺乏這一方面的能力。

也就是護衛的能力。

這一方面未來的可能性跟空間是可以協助的。

瞭解您的意思。

沖繩是離臺灣最近的地方？

石垣島呢？

石恒島是沖繩的一個外島。

所以沖繩本身有好幾個小島。

對。具體來說，這個離臺灣最近的地方是與那國島，那個是日本最細部的。

所以下次可能可以去那邊辦活動。

對，那也算是沖繩的一部分。石恒島也好、沖繩本島也好，離臺灣很近，我覺得互相的幫助也是非常重要的。

當然。

因為沖繩的話，他們也是需要經濟方面的增強機會，在我的瞭解之下，他們非常歡迎臺灣方面。

我也有去沖繩體驗Nissan的電動車，當時電動車最大的困難是充電站要布置，在一個大的領土上是比較困難的，但是我記得在沖繩的時候，那個時候很早就已經透過充電裝置，也就是到便利商店喝杯茶的時間，你的車子就充完了，因為很小，所以很適合當作實驗場域，實驗場域沒有問題，再放到更大的領土上去，所以我自己在沖繩的經驗，就是全部都是用繁體字，而且甚至我們講話，用臺灣的腔調講現代漢語，很多店家都聽得懂，所以我去的時候，事實上是感覺到本身是多重文化的地方，我是覺得非常適合作像剛剛講跨國之間的溝通。

包括汽車方面的？

是，尤其是像電動的運輸方面，我們知道像日本在好比像氫能源或者是EV的技術上都是非常厲害的，在百萬也有許多的朋友們是騎機車的，所以我們在發展電動化的時候，像我們的Gogoro就會優先發展像EV，也就是摩托車。臺灣人搭公車、交通運輸也非常習慣，所以大公車的電動化也比較積極在進行，甚至在台北申請試辦的這一種無人的公車，也會在捷運打烊之後的半夜還是有公共交通運輸可以搭，因為司機要休息了，但是無人車的話，你只要有一個幫忙發生事情要踩剎車的朋友，就會幫大家運送。

所以無人車到未來需要5G的互相溝通，車子跟車子間才可以彼此快速瞭解，這一個部分以我的理解也是重點發展的項目，你們是叫做「社會5.0」，這樣的概念我覺得在臺灣我們是非常同意的，就是技術是為了要跟社會間彼此更信任，不只是讓一部分的人賺錢，其他的人變成不信任的那一些人，這個我們跟日本都是非常重要的一個價值，所以這個部分我覺得很具體的項目，也就是技術上有一些項目，但是這個目標都是達成社會的互信。

因為在日本有很多大的計程車公司，他們有很好的繼續，所以可以互相幫助。加上您剛剛說到的信任，這個是非常重要的，也就是彼此理解或者是互相幫助的時候，台日充滿一個狀態，因為前天311的時候，蔡英文總統再次發表他的看法，很多日本人會講很感謝臺灣，您覺得日台間的民眾感情良好狀態如何看待？

島上的天災就比較多。大的陸地在沿岸的地方也有災害，但是畢竟住在比較內陸的，有一種沒有辦法親身感覺到的這一個狀況，所以我們在島上，我們隨時都是保持互助的精神，因為誰也不知道下一秒會發生什麼天災，因此像這一種時時警惕的態度，我覺得就是互信的來源。

我不可能自己照顧好自己全部的事情，事情發生的時候，我總是需要別人來幫忙，所以我也會比較謙卑，一方面面對大自然，不可能開發一個技術，地震就不能來了，我只能開發一個技術，也就是地震來的時候，我的損失小一點，我想這個謙卑很重要，人在謙卑的時候，很願意接受其他的文化、其他國家的朋友們的幫忙，不會有一種人定勝天的感覺，如果有的話，就不容易很謙卑接受其他人的援助，所以我覺得這個是台日人民本來就有的素質。

當然也包含地震或者是其他的。這一方面的台日間的合作，又或者是國內效率提高的話，您有沒有什麼建議？或者是技術上有什麼看法？

我覺得大概可以分成兩方面，一個是我們自己在發展防災技術的時候，其實一直都有跟日本的朋友們有非常多的交流，因為我們面臨的災害是類似的，所以包含在這一種天災發生的只有，物災的調配或者是人跟人之間如何報平安，又或者是在這個過程中，如何第一時間像救護車的派遣，不要跑到斷掉的路上等等，這個是我們學資訊技術的朋友們已經非常積極在跟日本方面的合作。

好比像我們有一位彭老師，本身就是一個氣象播報員，他也是開放資料聯盟的會長，他就透過開放資料及氣象的專業，也跟日本的朋友們有很多這樣的合作，一起發想透過像黑客松的活動，一起想說我們的問題有什麼創新的解決方法，你的問題有什麼創新的解決方法，這個是一方面。

另外一方面，除了民間學術界、產業界之外，我覺得在公部門，也可以確保當事情發生的時候，我們自己公開的數據是能夠彼此使用的，舉例來講，像韓國現在也開始藥局配發口罩，他們也說服了藥局，把庫存的量讓全韓國人知道，但是我說了，因為在網路是沒有國界的，所以讓全韓國知道，等於是讓全世界知道。我們這一邊在台南有一位叫做江明宗的開發者，他幫臺灣已經做了口罩地圖，就是有很多綠色的、紅色的三角形，在一個地圖上，這在日本的媒體上也曾經出現過，他的作品只要一套上韓國的資料，就變成韓國人就可以用的地圖，雖然是臺灣的人來開發的，這個是很具體的例子。

好比像東京都的網站翻成韓文、繁體字，像韓國的這個技術套上了江明宗的地圖，馬上變成韓國人可以用的技術，這個就靠官方的，好比像open data，等於我們拋棄掉著作權，任何人都可以運用機器可以讀取的資料，這樣也沒有翻譯的問題，因為資料就是一些數據和經緯度，任何一個國家都是一樣的，所以這個時候的數據一公開出來，即使江明宗完全不懂韓文，他也等於幫助了韓國人，所以這個就要靠「官民連携」，除了民間的學術經常交流，官方也要隨時注意到民間是用什麼樣的方式交流，並且願意公開我這邊的官方數據，所以還是社會先、官方支持，但是不主導。

這樣的模式。在日本有很多人注意到您開發口罩的……

是江明宗開發的，另外一位是吳展瑋，他們兩個是最先開發的，其實我沒有開發他們的程式，我只是幫忙協調他們程式所需要的數據，協調健保署提供給他們，只是這樣而已。

瞭解。再回到天災方面的話，像口罩的方式，也就是在手機上可以看到哪裡有口罩，這個方式您是不是可以用到天災的東西嗎？

當然。甚至有另外一位朋友，有一家公司叫做「究心科技」，也有一個口罩地圖，但是你放大的時候是一個個藥局，你一縮小的時候就是區域的總量，這個介面是很有意思的，也就是展開看的時候可以給個人使用，但是只要一放大再縮小，到一個更高的尺度，也就是作為政策規劃調配來使用，所以大家就可以看到哪一個地方的物資比較缺，並不需要一個個點開來看，這個是比較宏觀的角度，這個技術也有被聯合國應該是人道救援那邊也有運用他們的技術，好比像地震等等的這一些地方。

從宏觀的角度來看，是非常有效的。

如果地震或者是其他的天災發生的時候，是需要幫助什麼？

究心科技是幫助開發的技術，你可能沒有電了，手機可能內建電池，還有一些電，但是我們的基地台都特別補強了，旁邊的電都中斷了，手機的基地台都會持續運作，所以可以拍一個照片，可以把實際的狀況、錄一段影，用究心科技的技術放到雲端，就算沒有電了，也可以知道被困住了，也就很容易來救你。有足夠多的人來救你的時候，就可以變成趨勢，就可以知道哪一些地方是要優先搶救或者是給予物資，這個就相當成熟，也可以鼓勵在日本的朋友們多瞭解。

除了天災以外的話，還有沒有其他的領域可以引用？

除了天災以外也就是傳染病，廣義來講也是一種天災，當然比這個多的運用，我們也可以想像好比像發生任何大規模的抗議時，其實也有一點像天災，好比像2014年的時候，有一些朋友占領了立法院，占領立法院的時候，我們也是用很類似的技術，讓所有在立法院周邊的朋友，都可以把聽到的討論放到一個雲端的平台，附近哪一些地方，甚至包含手機的充電站流動的物資，或者是洗手間等等，全部都標注在地圖上，那也是很像口罩地圖的做法，所有的人想要到立法院周邊的時候，知道警察在那邊，不要硬闖，哪一邊是相對安全的，他可以討論，透過這樣的技術，讓立法院的周邊都沒有任何失蹤或者是不幸的意外死亡等等的狀況發生，大家可以很和平達成這樣的訴求。

這樣的技術跟我們一樣，民主的社會有自由的國家引用，是沒有問題，但是反過來在獨裁的國家，或者是沒有民主制度的國家引用，會不會有差別？

我想主要是資料的蒐集，我剛剛講的是大家自願提供的。如果不是自願提供的，那就會產生問題了，最大的差別是在日本或者是臺灣，這一些技術是民間開發的，治理規則是民間自己設定的，而且是只有自願的人加入時才有生效。

但是在集權國家，首先不是社會開發的，開發的過程也不會公開給社會知道。第二個部分是被蒐集資料的朋友們，可能是心不甘、情不願的，這個是兩個最大的差別。

像在香港應用的結果怎麼樣？

之前有些香港朋友，他們也有運用類似的技術，但是他們在運用的時候，政府未必理解他運用這樣的技術，所以就會變成政府有政府的技術，而民間有民間的技術，這兩個比較少互相學習。但是我們在臺灣，我們的政府技術很多都是建立在民間的基礎上，我們跟民間的開發者一直保持良好的關係，他們問我們什麼，我們就回答，因此這兩個就是彼此協力，但是如果這兩個分開發展，而且彼此不相信，還可能彼此抵銷，變成政府來開發技術壓制民間，或者是民間開發技術來挑戰政府的權威，這樣子雙方都花很多力氣，但是最後彼此抵銷掉，這就是比較可惜的。

這個是非常大的問題，在國家或者是民間的發展情況，沒有互相理解或者是幫助，怎麼解決這樣的情況？

一個是透明，但指的是國家這邊要對人民透明，並不是人民對國家透明，這個方向要非常重要的。第二個是要給出交代，我這個透明了，大家一定有很多的意見，這一些意見最後會產生出什麼結果，要很即時、很清楚跟大家說，所以像我們的陳指揮官，每一天都會開一、兩次的記者會，在記者會上像媒體朋友問什麼，他就很快地給出交代，甚至前兩天還說不如記者們都來上公共衛生相關的課程，可以親自教學，這樣大家以後可以用專業術語來溝通，溝通的效率就提高了，這個是非常好的態度。

像民間的一些國會議員告訴他一些創新的想法時，他也是採取一個你可以早一點跟我說，你教教我的態度，你不會有一個部長很權威什麼都懂的感覺，而是部長很謙虛，面對未知的病毒，大家都是參與的一份子，這個就是給得出交代，他願意不會我做我的，都不用跟你講，所以透明跟給得出交代，這兩個是缺一不可的。

也就是課責的這一件事是很重要。

不管問什麼，政府都要交代清楚。

課責的方向是像媒體方面嗎？

當然特別是新聞媒體，因為新聞媒體就是擔任民眾的眼睛、擔任民眾的耳朵，新聞媒體就像剛剛講的，自己對查證的要求，如果高過公部門的，人民是相信他們，其實在日本的新聞媒體有一些很資深的新聞媒體工作者，說不定比現任的文官更瞭解某一個議題，這個事情也是有的，因此這個時候新聞媒體的專業也是很重要的。

當然在透明的時候，讓大家都看懂，說不定更重要，並不是只有專業的新聞工作者看懂，而是任何人並不是看很多的數據，而是拿一個地圖一目了然，所以透明的時候，我想是面向大眾，但是在給出交代的時候，我想新聞媒體的重要性特別強。

這樣的情況之下，立法院的地位在哪裡？

所以在臺灣，其實我們的國會質詢時，我們是所有的人都去，國會議員要請任何一個部長上臺，他就必須上臺，即時接受這樣的詢問跟回答，而且一切都是直播的，有專門的電視頻道，而且黨團彼此間協商一個法案時，這個部分也是直播的，所以等於立法院向全民透過透明的直播給出交代。

您覺得很多次說過的透明性，當然包括行政院，但是也包括其他部門。

當然，像司法院，我們現在也在推動人民參與審判，這也是一種透明性的展現，因為本來其實是沒有陪審團的制度，現在沒有參與法院的經驗，像法官的公正性，現在是民主社會，也不可能盲信，法官寫的判決書又比較專業，所以一般的人看了不一定看得懂，如果看不懂的話，那就很容易去挑戰，所以在臺灣有一種說法是恐龍法官，就是說好像法官的反映速度等等，或者是他的思考邏輯是跟一般人不一樣。

但是這個很不公平，因為法官是非常專業的，只是用的詞是術語而已，所以其實法官是非常優秀，但是只是因為人民沒有參與他們的工作，導致中間溝通出現了疏理，這個跟我們一直在討論的行政立法的狀況是相同的，所以司法也是這樣，像司法院也是透過機器學習，讓一個判決書裡面，讓人很容易視覺化，可以看到一個好比像喝了酒開車的判決，你要看懂很困難，因為裡面很多術語，不但翻譯成白話文，而且把量刑參考的部分，自動地視覺化給你，這樣子任何人給你一看就知道為何會判這樣，是因為怎麼樣，而有沒有前科，上面有沒有載人之類的，就變成法官之間的專業語言，立刻讓大家能夠看得懂，這也是透明性。

您以前在美國的時間比較長，您覺得這個可以贊成美國方面的哪一方面嗎？

我雖然跟美國的團隊一起工作，但是我人在美國的時間並不多，我大部分是在臺灣透過視訊來彼此工作，我比較熟悉的大概是加州方面跟一些紐約、波士頓的朋友，其他美國並沒有很多第一手經驗，所以不敢幫他們說。

但是我覺得美國有一個特色，也就是對於言論自由能夠容忍的程度，比較多一些，所以有一些在東方的國家，會覺得這樣已經太過分了，在美國都還是盡可能因為憲法第一修正案的關係，盡可能讓他們有批評的空間。

所以我覺得在言論自由上，美國設立的網路平台，好比像Youtube、Twitter等等，許多朋友只要到了網路，運用在美國所開發出來的這一些平台，你就進入美國的言論自由規則裡面，反而你會拿著這個去挑戰你的政府在實體空間，為什麼要設這麼多的限制。

但是這個也不一定都是正面的，好比像在泰國出於對於皇室的尊敬，在美國人的平台上，如果像Youtube上有侮辱到他們的皇室，美國人覺得總統本來就可以這樣處理，但是對他們來講，覺得不可以這樣處理，就會覺得一邊的社會常規跟另外一邊的社會常規是不一樣的。

我們也發現美國從一開始就是要輸出他們的社會常規，慢慢變成這一些大公司、平台開始願意比較瞭解，其實並不是每一個地方都像美國一樣，所以也許這個影片在泰國就不能收看，但是在美國還是可以收看等等，像這樣的一種對於言論邊界，也就開始在這一些平台上出現，因為他們發現在美國社會上大家都可以接受，造成社會傷害並不大，但是像在泰國造成社會傷害就比較大，所以如果一直不願意改變，那就有點像殖民主義的想法，所以他們慢慢在收斂。

比如臺灣跟美國之間的互動、修改標準或者是這樣互動性的動作，有嗎？

好比像我們這邊在選舉的時候，你的支出跟你的收入，我們的「政治獻金」，必須要往監察院公開，從最近的兩次選舉不是只公開審計的報告，而是公開完全的資料，每一筆誰捐了、用到哪都公開，這個是我們這邊的社會規範。

但是像FB打廣告，打廣告以前不需要揭露這麼多資料，所以我們就發現很多競選的錢就不捐給候選人了，直接幫他在FB上買廣告，因為你這邊會是透明的，而且只有本國人可以捐，但是這邊境外的資金可以進來，而且還不用揭露，如果FB堅持是美國公司，收的錢也不在臺灣，他不肯公開，就變成他的不透明在對我們的民主造成負面影響，這個是不可以的。

所以我們就去跟FB說監察院這個是低標，也就是我們對自己的要求，你如果連這個都達不到，我想我們行政體系即使什麼都不做，社會也是制裁你，所以後來就為了臺灣，修改了他的程式，讓在競選期間任何政治社會的廣告，都必須要是只能臺灣有國籍的人才刊登，而且刊登的時候是誰設定等等，具體收到誰的手上等等，這一些必須像監察院一樣一筆筆公開，這樣就不會出現破壞民主的一些行為出現，所以像這一件事，就是我們剛剛所講的norm conflict，但是我們透過一個多元利益關係人，並不是多邊，因為FB還不是國家，可能想要發行貨幣，但是現在還不是，所以就不能叫做多邊關係，只能叫做多元利害關係人的方式，談出一個讓他們改變了他們本來的社會規範。

這個是非常有意思的例子，雖然經濟非常發達，但是還是需要互相瞭解。

當然，他也要給得出交代。

另外一個觀點是，這個國家以外的，像美國的這一些大公司，他們的平台也是有非常普遍性的，雖然他們只是一個民間公司，這樣的情況是？

雖然只是一個民間公司，但是當它開始對不同的國家言論進行不同的社會常模，像Youtube的例子，雖然沒有主權，但是已經有另外一個權利了，所以事實上就是一個「共同治理者」，而且這個「治理者」的治理領域，跟我們是重疊的，就是我們的管轄權跟他的，透過驗算法而達到的，有一個本質上的不同，就是我們這邊剛剛講到的司法體系，有一個最重要的概念是人人都有平等的取得正義權利，這個是司法體系最重要的一件事，即使不是民主國家或者是沒有那麼民主的國家，對於司法的正義性都是非常看重的，可以說這個是比民主主義更核心的精神，所以只要有主權、治權的地方，對於一個獨立的司法體系、尊重與否，基本上是外交關係的一個非常重要因素，如果它的司法腐敗，你的外交關係就有限，如果他的司法非常公正，你跟他才可以建立長期外交承諾，因為他答應的事情在可以執行，這個是非常直觀的。

你用演算法做出來的管制，到底要怎麼樣取得正義？這個是非常困難的一件事，一般的公司治理是要不要賺錢對股東負責，但是他負責的項目只限於錢用在哪裡，並沒有一般對於正義的要求，更何況創辦人的投票權通常比較多，所以他們並沒有像合作社那樣，不管股權多少都是一人一票，那個可以說是民主制度。在股權多的人的票數就多的情況下，這樣只要一個人掌握了超過一半的股權，事實上就是一個集權的治權管制者，當然並不是主權，並不會稱為國王之類的，但是事實上就扮演了相當於治理者的地位。

我覺得這個矛盾是未來非常重要的議題，他們需要，但是還是要維護正義，您怎麼看待這個議題？

像以FB為例子，他們也請了之前Article 17的人權團體朋友，來支持他們的監督委員會，他的這個執行長承諾這個委員會所做出來的決定，對他有拘束力，即使對股東會造成傷害，也會優先考慮這個委員會，因為Zuck本人有絕對的公司控制權，所以可以做這一件事。

這個可以說已經不是傳統上上市公司的傳統了，而是在內部建立了一個司法，沒有立法的體系，立法體系是他說了算，所以是沒有民主程序的，但是他也瞭解到沒有正義的話，大家會對他喪失信任，因此有一個折衷，就是也有像一些比較集權的地方，雖然是集權的，但是司法也許大家是比較信賴，好比像很久以前的香港就是這個情況，香港市民的民主參與權是有限的，但是司法一般大家認為是公正的，所以可以說是臉書有一點想學習這樣的模式。

雖然沒有像合作社一人一票決定他的方向，但是請有公正、公信力的人士，他的拘束就很像司法的判決一樣，判決他的行政權，他想要在內部做一個二權分立的模型出來，這個是很有意思的實驗，我們不知道會發生何事，我們也不知道執行長如果換人之後，公司並不是永遠都是同一個人在管，所以不知道如果不再是最大股份持有者的話，這一套系統是不是可以繼續下去，因為這個完全倚賴實際上集權的狀態，但是至少用他的能力先試著做一套，即使失敗，我們也知道未來要預防這樣的情況發生，這個是非常有意思的，所以我覺得應該要關注。

像司法之類的話，這個情況不一樣。您非常重視司法制度的獨立，我覺得這個是很重要的因素。

即使在不民主的社會，都是非常重要的。

司法部門的透明性，剛剛說了。

是參與式的。

除了這個之外還有什麼透明性？或者是推動公共參與的平台，你有沒有例子？

我想除了剛剛量刑趨勢參考的系統，以及人民參與審判之外，另外一個是在士林地方法院的模擬法庭，就是讓學生來扮演原告、被告、審判長等等的這個角色，我也是扮演其中一個法官，而且我人是在這邊，我是透過一台機器的視訊連到士林地方法院，他們扮演證人的同學，也是在別的地方視訊，大家要參與法庭，大家想的是很花時間，如果住得比較偏遠，光來參加陪審團，就是一件比較累的事情，但是如果可以透過網路視訊的科技來模擬它，大家多參與，這樣大家就會越來越瞭解法庭實際進行的情況。

這個模擬法庭是360度的直播，我們把360度的攝影機放在中間，任何人都可以旋轉看到每一個人的表情跟狀態，如果有VR的那種眼鏡你戴上，就很像到那個法庭一樣，這樣臨場感才可以讓大家理解司法的正義是怎麼樣的程序。

這樣的情況跟學校的教育也有相關？

是，這個是一個國中，是整個班級帶過來上課。

他們的教育跟這個是結合的。

教育跟政府的透明性，或者是其他的平台，還有其他的例子嗎？另外一個是，我們在大學，現在有推行一個概念叫做「USR」，也就是大學的社會責任，也就是學生是挑選這17個永續發展目標的議題。就很像大的公司有CSR，一所大學也有USR，也就是挑選永續發展目標的題目，當作旁邊社區的智庫，幫他們想有哪一些新的政策、新的做法可以去改善，這個在日本也有的，叫做「地方創生」，地方創生的戰略很多是地方的大學，像我去過宇都宮大學，他們就是幫忙所在的地方去規劃要怎麼樣讓大家能夠彼此更互信等等。

所以學生在學習的時候，成就感並不是個人的學位，而是創造多少社會的影響力，畢業之後也比較願意投入政治性質或者是公共利益性質的工作，而不是為一個私人的資本而服務，這個也是很重要的。

現在在臺灣也是非常重要的。

非常重視的，而且也都是每一個USR計畫都是扣合到永續發展目標。

高中以下的話，這個怎麼樣？

我們在去年開始有一個新的課程綱要，所以高中現在像大學一樣是選修，學校也可以自己開課，不一定要在學校上，可以在其他的地方上，所以高中有很多的朋友可以參考USR的方式做，但是因為去年剛開始，事實上也不滿一年，我們可能要到明年才比較知道這個是叫做「學校自訂的校定必修或者是校定選修」的加深、加廣的社區參與課程，對於學生關心社會的程度會不會有影響，因為我們高中一年級才剛開始施行不到一年，所以現在比較沒有一定是很好的例子可以跟你說，我有聽說一些事，但是總得要一年之後才可以來檢討哪一些是好的主義，所以一年之後才會有一些想法。

可以說很多學生在自己的家裡上課？

是。

我的瞭解上，像美國有很多在家自學的部分。

我們也有的，叫做「實驗教育」。

我覺得其他國家也可以參考。

當然，其實臺灣的實驗教育最一開始並不是大家在家裡，而是大家去用自己的理念去籌辦一所學校，這一所學校可以用私人的場地，像森林小學，或者是用一所比較少人唸，可以廢掉的一所學校，像種籽是最早的實驗，都是從小學階段，所以我想在日本或者是其他國家要推行，有兩個要件，一個是年紀越小，越容易開始，民間要辦一所大學是非常困難的，但是大家要辦一個幼稚園，大家都做得到，所以就是越低年齡的，越先開放。

第二，要跟某個教育理念相結合，好比像德國有一個學派，他的學校是華德府學校，當你有教育理念的時候，就是全球網路，大家可以支援你的師資跟訓練，你在地的朋友就不用從頭摸索，或者是像在幼稚園階段，蒙特所利是教育的哲學，像這樣的教育哲學深耕在本土發芽，這樣一開始也比較容易，所以年齡階段越低，國際網路越強，這一種實驗教育越開始，開始的時候，越不需要要非常多錢、非常多人才可以做得到。

具體來說，像幼稚園的那個時候，剛開始的時候？

是啊！

像國小以前也是？

是，我認識一個朋友是冰島人，他創辦了一個幼稚園，就是讓上幼稚園的小男孩在冰島，是一個連鎖的幼稚園，也是一個體系，就是讓小男孩都去學怎麼烹飪、縫衣服，怎麼樣照顧家裡，怎麼樣關心小動物，他都教女孩怎麼樣做木工、鍛煉身體，怎麼樣去做比較勇敢的，像做一些攀岩比較肢體性的事情，把東方社會會教男生的事情都教女孩，會教女生的事情都教男孩，他們在家裡有性別角色，因此到幼稚園的時候，去體會另外一邊的性別角色，這樣的人生長的時候就有兩邊的性別角色可以兼顧，這樣就可以變成人跟人之間比較容易溝通的人，這樣的理念就可以擴散。

您的朋友創辦連鎖性的幼兒園，跟他一樣的情況，您覺得？

如果在日本，有人創立這樣的幼兒園，就不用說服日本的社會，覺得「冰島的想法，不如來試試看」，比較不用從頭做學術實證，說這樣的教育方法是比較有效的，比較多的論據來說服當地的家長。

像日本的性別角色在東亞裡面也是比較穩固的，像體驗對方性別角色的東西，我想在日本也會造成話題，如果真的有人辦的話。

您覺得語言方面或者是語言學習，也就是教育方面有什麼樣的效果或者是立場？

我覺得語言最重要的是要能夠沉浸式，也就是像剛剛講的任何學科都用那個語言來學，比起當作一個學科來學還要重要，好比像有一個線上的社群叫做「多鄰國」，目的是學的時候讓你覺得很多人跟你一起學，這個是最重要的。

現在臺灣有什麼樣的討論或者是語言方面的部分？

我們現在有一個語言的想法是雙語環境，也就是希望能夠到2030年的時候，我們任何一個地方除了本身的母語之外，英語也要掌握，我們剛剛已經說有20幾個國家語言，但是並不包含英語，要加深入對本土語言的瞭解，但是二方面這一種不同語言的社群，我們也希望到了2030年，也就是現在開始施行，所以10歲的小孩，不管是哪一個族群，都有英語的掌握能力，這個也是很重要的，因為英語現在不只是國家跟國家間外交常用的語言，也是網際網路上最常用的語言。

這樣未來的孩子們，他們可以掌握自己的未來發展或者是世界上的情況。

是這樣。

教育以外的話，還有什麼其他的領域，臺灣現在推動平台透明性？

當然非常多，我們剛才其實已經討論了防救災、環境、預算分配等等，這一些都是有平台來參與的。

我覺得另外一個平台是叫做「社會創新平台」，如果用這六個字搜尋就會搜尋得到，「社會創新平台」的目的是合作社要聚集一群人，或者是基金會或者是非營利組織就是為了要做善事，大學就是要教育等等，不同的，很像各自做各自的事，我們透過永續發展目標，請他們盤點雖然是一家公司，但是我的目的是要透過循環經濟來解決廢棄物的問題，或者是雖然是一家大學，但是我的學生作品，像USR的那一些作品，我也可以拿出來跟市場互相交換，像文化大學就已經在登錄，所以我們不會再被組織形態所侷限，而是以大家共同目標來彼此認識，我們每一年也會頒獎，頒給最能夠跨組織型態合作的這朋友們，也就是「亞太社會創新合作獎」，像如果找社會創新合作平台就可以瞭解更多。

大學以外的話，還有其他部門或者是單位需要建議嗎？

像剛才大公司，很多都是用GRI，在臺灣好像有超過一半的上市櫃公司，也就是用GRI準則，並不只是做慈善，而是把這個公司的願景、策略設定成永續發展，也對他的員工來講，會覺得並不是賺錢而已，而是對環境、社會有貢獻，比較留得住人才，因為臺灣的年輕人不願意為了賺錢破壞社會跟環境，是覺得沒有功德心的事情，即使他領的薪水比較少，但是不要賺黑心錢，他們也想要創造社會跟環境的效益。

看重其他的部分。

是。如果一家公司不要有這樣才能的話，有才能的年輕人不願意加入他們，是會形成正向的循環，公司組成有這樣使命感的朋友，這一家公司的方向就跟剛剛講的越扣合，越容易再招聘到有抱負的人才，也會有在國外工作的因為感動而回來，這個就是人才的循環，會有所幫助。

您覺得這個因素是在哪裡？也就是在臺灣，年輕一代的使命感越來越提高，是原因？

臺灣的講法是「自己的國家自己救」，你這個島越小，越容易大家覺得要彼此幫忙，很像在同一條小船上，所以這個情況之下，我覺得年輕人都在彼此提醒，也就是臺灣就這麼大，所以如果發生天災人禍等等，其實誰也跑不掉，而且臺灣人口密度又非常高，所以你不管有任何想法，你都很容易找到跟你共同想法的人一起執行，就像你在高雄，你找到台北的朋友認同你的理念，他坐高鐵來，只要93分鐘，根本就是一個都市，你也可以把它看成一個比較大的都市，所以這個時候你從有想法至發起行動的距離特別短，我覺得這個是最重要的因素。

在臺灣的情況之下，大家非常希望互相幫助。謝謝。

還有什麼教育的因素？

我覺得教育的因素是比較次要的，我覺得主要還是社會的性格，並不是我們在學校教大家要這樣彼此幫助，當然也有，像學校有很多是合作社等等，但是我想這個都是在社會上已經很看重互助，而不依賴於一個特定的政治人物或者是一個特定的什麼有能力的官僚系統，發生問題我們並不會等政府來解決，我們會自己商量怎麼解決，是先有這個性格，然後教育來配合這個性格來設計。

可以說年輕一代的依賴性越來越少？

對，越來越少了，他們願意彼此互助，不會依賴長輩來解決問題。

越來越發展自己的想法或者是看法，然後發展自己的未來？

是的，是這樣子。

謝謝。

謝謝。