大家好，我們開始進行今天的會議。

我們這一個案子有做一些訪談，包含勵馨、兒福聯盟、劉淑瓊老師，我們其實也有瞭解一下衛福部目前的狀況。先請法務部來報告一下目前到時你們可能會講的東西。

有關於簡報的部分，我們會後會針對法務部的部分說明。因為有連署提案，希望能夠將殺害16歲以下卑親屬的人施以無期徒刑，就PPT的部分，我們承辦的同仁，可能會提一些方向跟政策。

最主要的部分可能會切開來處理，如果是前端，也就是案件漏接，沒有進到我們兒少保護的高風險案件，而產生兒虐的案件，這邊應該是社政要處理的。

另外，依照目前所看到的數據，在105年劉老師有接受衛福部的計畫，探討123件的案件，發現有六成五是漏接的案件，發現這個數據有七成的案件是爸爸媽媽殺害子女，所以我在想說前端案件減少漏接是衛福部要處理，親職端是教育、衛政、社政來做，這個部分要請部會來說明，就後端有沒有修法的必要，以及部裡面的政策，對於兒虐的部分做哪一些努力，是不是可以分三至四點來說明，以上說明。

接下來是不是請衛福部幫忙說明一下目前報告的方向。

針對劉老師重大兒虐的研究，大概有一半以上的案件，之前沒有進到通報系統的，這一些沒有通報系統的案件，絕大多數都是六歲以下的孩子，在前端預防相關的服務，是這一次應該要強化兒童保護的重點。

在目前剛好搭配收容人的計畫，廣佈社會的點，在還沒有進到兒虐之前，能夠經由一些家庭的支持、福利的支援來托住家庭。

在6歲以下主動關懷的方案，這一些方案其實塞有七大類重要的一些可能風險性比較高的案件，在這一些網絡裡的人就會到社政單位觀察，或者是受刑人等等的七大類案件，經由社工訪視之後可以篩出來。

醫事司有關於兒童醫療照顧網絡，希望可以強化基層醫療，對於這個兒童保護案件的敏感度，希望出生的新生兒如果可行的話，可以有專責的醫生，就前面的預防來著手。

有關於這個案件進到通報的網絡系統當中，希望可以不漏接案件，所以目前有一個集中災害中心，希望這個案子進來之後能夠經過風險預警的評估，讓案件在處理的時效、密集度上可以更有力掌握這個案件。

是不是可以請教育部分享一下？

教育人員發現疑似兒虐案件，兒少法在24小時完成社會安全網關懷通報，並且啟動校園三級機制，有關於幼兒園的部分，請另外一個同仁補充。

有關於幼兒園的部分，有看到私立幼兒園通報比例比較低，補助各縣市政府辦理兒童少年保護辨識；還有幼兒園種子教師工作坊讓這一些教保服務人員讓敏銳度提升，以增強他們的職能。

請內政部分享一下你們當天會報告的方向。

警政跟教育一樣，有特別針對警政人員辨識兒虐的教育訓練，去年度也有跟長庚醫院合作，請醫師來教我們，辨識疑似兒虐案件，我們也有製作教育訓練手冊、影片，提供員警教育訓練使用。

除此之外，對於前端預防兒虐的部分，我們自106年起即開始推動毒品治安顧慮人口子女關懷工作，對於育有未滿12歲子女的毒品治安顧慮人口，經由員警查訪瞭解小朋友受照顧的狀況，小朋友受顧狀況不良或者是親職功能不佳的話，我們就會通報主管機關來處理。

另外，目前本署正配合法務部辦理重大兒虐案件的及早介入規劃，不只檢察官，如醫院、社政單位通知，我們都會及早介入調查，以上。

非常感謝大家的說明。

我稍微說明一下目前整理的議題長什麼樣子，這個是目前整理議題的脈絡，其實他們建議的是修法，也就是殺害16歲以下直系子親、繼親者來達到嚇阻力量，他們其實是希望如何有效預防殺害直系子親。

第一個想法是加重罰責以增加嚇阻效果，其實這一種激情犯罪，懲罰效果有限，像劉老師的研究，六成對於兒童發展缺乏億認知，四成因應壓力或衝突能力不足，還有1/3遇到心情沮喪或憤怒時，缺乏自我控制能力。

預防並沒有這個說法，預防當事人再犯，或者是特別預防理論，或者預防一般犯罪，其實針對還沒有犯罪的罪行處罰是不太公平的，一般的預防理論，把其他人的罪責課予在其他人身上，課予不對等的刑責，其實某個程度在施法上也是很不公平的事。

其實某個程度，現行法律對於殺害少年及兒童的犯罪已經有加重刑罰規定，對於犯罪情節特殊的案件會情輕法重的問題，這個是法務部在議題分析表裡面的說法。

只是我們在訪談當中兒福聯盟有提到一個問題，就是司法判決沒有回應社會期待，他們認為社會看到這個是相對憤怒，司法判決輕判讓大家覺得很憤怒，但是我們在訪談的時候，其實大家有聽到另外一件事，現在的媒體報導對於有些案件是過於片面跟片斷，並沒有更具體把司法的判決內容做出來，所以當天我們會議的時候，某個程度上，我們已經請衛福部來做persona，已經有兩個做出來了，我們會看具體的案例長什麼樣子，在討論的時候就會有比較具體的想像。

這一個部分的說明，是不是可以看法務部在報告的時候可以收到這一些東西，然後可能用稍微口語的方式來說明。

這個部分很難幫司法院回應，因為這個部分檢察官是一個這樣的角色，起訴之後，重大矚目案件，檢察官一定會求刑，公訴檢察官也會蒞庭求刑，法官要不判，其實是個案上的權限，能不能回應社會的期待，我們很難回應這一題。

這個我理解，是不是可以稍微說明一下，「恐有情輕法重無裁量空間之問題」？像之前蓋被子，小孩子翻身蓋到口鼻了，你幫他蓋被子，你是殺害直系卑親屬了，媽媽就無期徒刑了，小孩沒有人照顧了。

是希望我們舉例的方式？會限縮法官的裁量權嗎？

就是限縮的部分要說清楚。

我們簡單舉例。

因為這一句話很難想像什麼，你用具體的例子，大家就可以比較清楚，這樣子好像怪怪的。

我們跟大家說明一下，施虐者或者是這個案件的樣態是什麼，這個地方如果可以的話，衛福部請分享一下劉老師的數據，可以挑一些比較代表性的，像施虐者的狀況怎麼樣，家庭的樣態有哪一些問題，或者到底是什麼樣因素，讓施虐者痛下毆打小孩或者是有一些不當的行為，到底是什麼東西？是不是哭鬧不止，吃飯不吃飯，睡覺不睡覺，大小便亂尿？

我們放在重大兒虐死亡的案件來講？

統計的數據滿有意思的。

你剛剛請法務部舉的例子要謹慎，不要舉錯例子，反而激怒提案人，變成我在講這個，你在講那個。那個是不一樣的事情，蓋棉被很顯然不是提案人的標的。

我知道，我們會審慎。

對不起，我可能舉例舉錯了。

這個是劉淑瓊老師提供給我們的分析。

可以提供給法務部嗎？

可以。他們有提到三成案件是高風險，處理的案主九成是六歲以下，八成是三歲以下。

這個地方的意思是，在發生虐待以後要投入成本，其實前端投入成本已經差不多了，還不如在前端先預防，讓他先不會受傷，這個要先評估的。

像年輕生子，缺少很多部分。

還有一個是致死類型，像身體虐待等等。毆打致死是最多的，像不適當的照顧者、管教致死等。

六成的施虐者，他可以待到親職教育如何落實。

遇到心情沮喪或憤怒，就可以連結到社工的部分，或者是平常的教育。

情緒教育。

教養態度的問題，這個代表的是文化上的問題，像對為人父母、責任不清的部分。

遇到困難時求助的對象，像三成是自己想辦法解決，去找政府其實是相對少的。

我們建議如果可以的話，衛福部可以幫忙挑一些案件讓大家比較容易瞭解，再搭配persona帶出來，跟我們之前的訪談是類似的，之前有提到一件事，你對於這一個案子有全面的瞭解，就越知道如何介入是最有效，而且又不會讓小孩子受傷再懲罰，這樣是來不及的，我們在前端就把它處理掉，這個是最重要的一個因素，可能麻煩法務部、衛福部。

不知道有沒有什麼建議？如果像類似這樣的報告方向？

我必須坦誠，這一次衛福部的責任可能比較重，因為很多工作都落在你們這邊，包含議題的範圍，這一次的議題其實也連結到行政院推出來的強化社會安全網的作為，裡面到底怎麼去強化社工等等，我們等一下會再繼續帶到這一塊，看衛福部如何補充說明。

這個地方如果真的要預防，第一個是要如何發現高風險的家庭。建立高風險家庭有哪一些樣態，像家庭暴力、經濟來源穩定，有的小孩其實有特殊照顧需求，但是父母不承認，像過動，而小孩是承認過動，其實是歧視、丟臉，然後不帶去就醫，這樣小孩的狀況更嚴重。

因為小孩有特殊照顧需求，父母受不了就用打的，然後就介入這個，就說以前也是這樣子被打大的，我也是很孝順我的父母，為何現在不行，這個要如何解決，這個是我們社工遇到的問題。

再來，這個家庭常常是邊緣或者是支持系統比較少，也就是照顧者缺位，造成一些疏忽照顧，又或者是非期待的小孩，這個其實是滿常出現這樣的結果，還有社會壓力，像社會壓力反而常常出現在中產階級的壓力。

虐待也不一定是身體的虐待，有時是精神的虐待，像鄭捷是非常好的案例，鄭捷是在社會壓力下虐待而導致出來的人格，那個時候，老師有特別提到一件事，中產階級最容易量產出隨機殺人的事件，在各個國家都不一樣，我們現在並沒有找到一個方式來處理，鄭捷很可惜的是很快就被槍決了，來不及做研究為何會這樣子。

像日本有非常多關於隨機殺人魔的研究，這個是我們目前，我相信也是大家遇到的難題，也就是這一種家庭，社會的狀況越來越多。

「社會壓力」是誰給誰的壓力，這一張卡要不要稍微說明一下？不然「社會壓力」大家想的主詞、受詞不一樣。

我們稍微改一下好了。

你舉鄭捷的例子，你指的是父母親的社會壓力？我不是很清楚「社會壓力」是社會給鄭捷的壓力，然後用精神方式來虐待鄭捷？

這一種父母是高成就的，沒有辦法忍受自己的小孩是低成就，用各種方式，讓他可以考比較高分或者是望子成龍。

鄭捷跟兒虐有什麼關係？

是屬於精神樣態的一個。

那一天要舉例不要講這兩個字，把那兩個拿掉其他人還是聽得懂，不然大家就會想到連這個你都可以辯護，就偏離主題了，你剛剛已經講得很完整了。

好，那就是心理虐待兒童。

如果是這個狀態，被虐待的是對子女的精神虐待。我的意思是，跟兒虐高風險家庭好像比較沒有關係，可能是一些其他的高風險家庭，這個好像跟兒虐比較沒有關係。或者我們講「高風險家庭」的時候並不會分是不是造成兒虐？

我們之前在做高風險家庭的時候，會覺得這個是比較低層、弱勢的人，比較容易成為兒虐的狀態。

但是社會越來越先進，其實包含刑法第286條的修法，也把心理的虐待放進去，所以其實大家也在改變對於兒虐的認知，不只身體、也包含心理。

其實在家庭成員間的侵害，當然包含父母對小孩，家暴的部分，包含身體上、精神上，現在經濟上的虐待都在內。

我聽懂Mark的問題，這邊是要建立高風險家庭的樣態，這個是辨識的過程，我們放這個卡片，每一個卡片都是5％、10％的人，群體比較容易鎖定，不可能50％的人是高風險，這樣的辨識是失敗的，一定是100人裡面辨識3個5個，這樣才有執行的意義。

Mark的意思是把所謂的中產家庭、高學歷也視為高風險，這樣是不得了，大學教授都放進來，你可能佔總人口的30％，執行上做不到，因為你的鎖定就不夠精確。另外，你的資源就沒有辦法很精確到位，這個是實務上會遇到的問題，你可以放很大，每個人都是潛在的，哪怕是我也是潛在的，但是你放這麼大，相對於你要鎖定的人，這個注意力就分散了。

但是說得很小，也會有一個效應，會變成「他者」，會覺得那一些人……

但是「中產階級」四個字太大了。

不是應該要精準嗎？

「中產階級」的定義就是鐘型曲線中間的那一塊，這絕對是5、60％，這個是統計學的基本原理。

老師提醒我們，這樣的人是我們要支持的，但是我們忘記了，另外一邊產生的問題，其實也是很嚴重的問題。

我不知道大家的看法是怎麼樣，其實我都可以，如果大家覺得這個放補充，不要放在高風險家庭裡面那也可以，我不知道衛福部怎麼看這一件事？

心智圖到時候會對外呈現嗎？

會。

建立高風險的樣態是要提醒民眾這一類的案子是高風險嗎？

就我們訪談裡面，高風險的家庭大概會有這一些不一樣的特徵。

你們有什麼建議？你們不建議這樣做嗎？

劉老師這邊就有幾個，像施虐者的特質，像對兒童的發展、認知比較缺乏的知能，還有四成是因應壓力跟衝突能力不足，1/3是遇到沮喪比較缺乏自我控制的能力，這一些樣態可能是散在各個階層的，或者是各種類型的，我不曉得如果假設我們是用這個來呈現，然後回應針對兒童的知能不足，然後要再發展什麼內容？

應該是這樣講，就政府的角度來講，當你認定一群人是高風險家庭，你就要提供他支持或者是輔導，所以剛剛劉老師講的，或許學術上有她的意義，但是對政府的統計來講，今天衛福部假設全臺灣有500萬對的父母，像經濟來源不穩定，這個可以從統計上看得出來，像從報稅資料。

我現在隨便舉例，比如是有沒有酗酒，可能會有紀錄，不用去面對那個人就可以篩選出來，那個我們對實務執行上才會有意義，不然每一對父母，你怎麼知道我的情緒管控有沒有問題？你絕對不可能知道，一定是打了小孩才知道，因此那個是結果。

我覺得那個是因素之一。

你怎麼知道誰是情緒管控的問題？但如果我們認為收入低是高風險，就可以抓出來。

你是不是要連到後面？

我們是要連結到persona，對這一些家庭有全面的認知之後，就會瞄準如何預防，公私協力如何確認，或者是辨識這一種高風險的家庭，然主動發現，一起幫助政府來指導一些支持，比較像這樣子。

我知道這個地方有一點危險，這其實有一點化成他者的感覺，好像只有你們才有這個問題，我們就不會有這個問題，而這一件事反而是危險的一件事，因為這等於是我們在劃分，比如你活該，我不會跟你要的感覺，那一條線其實我個人是比較遲疑，就是我們到底要不要畫到這一條線。

如果高學歷也是高風險，或者是中產階級也是高風險，我們根本沒有辦法解釋。

但是我們沒有辦法解釋說情緒不穩定一定是高風險。

我們的統計能不能支持？

部分這樣講。

如果要回到證據佐證的話，哪一些是統計數據，幾％可以看到這個是風險因子，純粹就經濟來講，比例好像沒有這麼高，但是有一些因素還是複合性，並不是單一的，可能是因為經濟有困境，更容易引發家庭暴力的衝突，這樣風險就會更放大。

這個部分有建議要怎麼做會比較好？像可以拿劉老師的東西來講好了，也就是他的統計都放上去，這樣就好了，這個是一個方法，像劉老師的研究。

確實很多也是複合性的因子，像照顧者缺位，我們家也是。

我的想像是你好像要引導到，殺害子女的家長是要被幫助的人，並不是要致於死地，因此要呈現他所處的情境、需要被幫忙的地方，像沒有工作、收入不穩定、壓力很大，所以會發生家庭的衝突。

因此這一類叫做「高風險家庭」，好像不應該這樣子定義它，很容易被標籤化，是不是從劉老師的研究當中，有看到幾個情況、情境，相較於容易發生這一種嚴重傷害的兒童，我們看到其實這一些人或者是問題，如果我們透過一些資源來幫助他們，然後降低所謂家庭的壓力，或許這樣的事件是可以被避免發生。

這個地方再補上劉老師的數據好了。

衛福部沒有相關的統計數據嗎？

那個是衛福部的統計數據。

有沒有評估指標？

現在改成脆弱家庭。

還是那七項嗎？

大家講說這個家庭有精神照顧者的精神疾病，但是會影響到孩子受照顧之虞，可以避免掉一個人有精神疾病，就說你是兒虐的精神家庭，這個是標籤，因此最後要連結到，有沒有因為這個因素而導致照顧孩子時會照顧不周或者是疏忽或者是虐待。

其實也回應我剛剛所說的，可能講得不精確。

結論是用劉老師報告的數據。

大家有建議哪一頁比較好嗎？還是要用「強化社會安全網的七大指標」，有一些是家庭特質，有一些是施虐者的特質，還有教養態度，我們有一點不太確定放哪一個比較好，之後再跟衛福部討論一下。

我們先留著，因為這一塊確實是比較麻煩的地方，我們也不希望開會之後，會覺得隔壁戶看起來很窮，就可能會產生兒虐。

本來就是這樣……

我們認為有可能會發生兒虐案件的情形比例偏高，我們知道納入高風險家庭，我們要提供服務進來，社會資源進來，其實社工的資源會太浮爛，以至於沒有辦法用在刀口上等於沒有服務，其實我們擔心的是這一個。

專委的意思是，用什麼樣的方式來辨識高風險的家庭又不貼標籤，這個可以再集思廣益。

我的意思也是這樣子，也不是辨識，也就是瞭解到家庭需要重建。

就是需要服務介入。

我們先往下走好了。

一個是「殺子自殺較難預防」，有6歲以下弱勢兒童的部分，這個部分有1957、男性關懷專線，113被別人打，所以我們大概是放這樣子，其實我們之前訪談有提到，所以也許我們到時候會議上，這可能是一個可以討論的東西。

「16歲以下的孩童定期身心健康檢查」，這個是提案人提出來的說法，看大家有沒有要回應的？不然衛福部要回應這個，我們再放上去，這看起來成本比較高，是不是？

是強制性的嗎？

是。

如果是的話，6歲以下比較重要，因為老師做出來是6歲以下可能性比較高。但是6歲以下如何就醫、強制執行是比較困難的。

在學學生是每一個學期都有健康檢查，只是檢查的項目比較一般，如果認為加入心理評估，在現有的機制下有可能加進這個部分嗎？

應該問教育部，能不能加進去。

這個不是我們業管，不太清楚。是有人會專職輔導，因此要問特別的人。

像社區通報的部分，像有里長主動通報。另外一個是鄰居主動發現撥打113，目前這個是很大的問題，這個是這次討論的其中一個題目，社區其實根據之前的訪談，國外兒虐的部分，社區的網絡支持是非常重的一塊，但是臺灣的社區網絡好像建不太起來，衛福部就這個部分有沒有要幫忙、邀請大家討論或表達意見的？

社區網絡已經有進來了，像里長、里幹事、公寓大廈管理委員也算是責任通報委員，你要回到更基層，像社區組織成立守望相助隊，這個是在內政部，我不知道社區的守望相助隊要成立的時候，要做相關訓練的時候，也有兒童保護的一些觀念，或者是在巡守的時候可以幫忙多注意。

其實也可以從教育端，對於家長、親師會的時候也可以做這樣的宣導，也就是可以從多元的管道。

是不是請內政部、教育部幫忙？也就是守望相助隊成立時，也就是巡查的時候，聽到不對勁的時候通報？

其實我們就是這樣做。但是我們看不到在這部分有重大的展獲，巡歸巡，但是實際出現是看不見的，因此如果要把它實現或者是具體成為一種可行的方案，其實是有困難度的。

也有單位提到如果這樣的話，如果村里長舉報兒虐或者是高風險家庭的通報，給他們一些獎金，讓他們有責任心通報，但是衛福部在修法的時候，就說這個東西是他們的義務，反而給他們獎金，扭曲原意，也就是有獎金才會通報，因此這個部分有經過討論。

就社區的部分，我認為在宣導方面再注入能量，我們瞭解民政司跟警察做的努力都是在預防宣導方面，會邀請鄰里幹事及居民來做宣導，請大家也是多注意左鄰右舍的狀況，一遇到有兒虐或者是家暴情形的時候，我們立即通報私人機關，以上報告。

沒關係，我們先補充到這個地方。

親師會的部分？

我們依照家庭教育法第12條，也就是高級中等教育學校每一學年在正式課程外來實施，會同家長會來辦理，這個是各級學校都有在做。

我有一個建議，其實內政部的同仁講得很清楚，如果只是我們在這邊把卡片貼一貼，對於問題一點幫助都沒有，現在原本做就有在做了，但是剛剛已經舉出一個很具體的，我是鄰里守望相助的人，但沒有誘因，我們為何要這樣做？實務上大家在想如何互動，如果沒有解決這個問題，就只是把這個卡片貼上去，變成我們自己打字爽的，因為你沒有解決他的問題，你給他什麼誘因？現在都在宣導、已經講了，再講一次就可以，難道我們覺得這樣就夠好嗎？你解決什麼問題？剛剛已經講了，誘因不足。

補上去，就是「誘因不足」。

我覺得通報這一件事要用誘因來通報，我覺得倒不如反映出，兒少有自主性、身體自主性，如果遭到不當對待的時候，是不是可以容忍？整體文化應該不贊成體罰的制度，如果贊成的時候，就會遇到管教、虐待的差別在哪裡，也許這一個爸爸他認為是在管教，但是其實已經在施行虐待之實了。

我常常回家的時候，看到守望相助巡，我講一個場景就好了，如果我是守望相助隊，聽到這一棟大樓二樓小孩哭得很大聲，我沒有誘因，誰會上去按電鈴？你會嗎？你講的我都同意，但是你去問守望相助隊，你問他，他也會說虐待不好，但二樓哭得很大聲，你會進去嗎？誰會做這一件事？

為了獎金就會去按嗎？

可以看看現狀到底是如何。

以前內政部有做過，有一個婦人，就是有一個壞人要帶走小孩，就要去做介入，然後制止那個小孩被壞人帶走，後來內政部有針對這樣的行為頒了一個獎章給他，有沒有什麼因為你的通報，你救了一個孩子，政府就會給你什麼樣表揚，你做這一件事很有榮譽感。

目前民政司為了鼓勵鄰里長通報，如在這一方面著有績效的話，可以列入優良社區評鑑的表揚，但是這樣的表揚榮譽感是否可以促成勇於通報，仍有待評估。

從最近「私刑正義」的潮流來看，民眾看到兒虐案件，每個都忿忿不平，要追打教訓施虐者，但是要他們舉發，他們敢嗎？在網路上，大家都可以很恣意批評，但是若施虐者就住在隔壁，有誰敢冒著被報復的風險勇於舉報呢？

這個是很實際的。

我們昨天跟衛福部有討論到，這個是其中一個方向，也就是你的家人自己在打小孩，到底如何介入？我們有什麼介入的方式？

這個是我們當天討論的部分，如果可以的話，我們就補充到這邊。

再看一下一些解法，「通報救了小孩，有沒有表揚？」。

如果有任何要補充或者打得不對齊要跟我說，像醫療人員對於兒虐的警覺性不足，我們在訪談當中都有被提到，像社區的診所通報有被報復的疑慮，這個到底要怎麼辦？家長還是知道，因為就是帶小孩去哪裡擦藥，這個也是我們當天討論時的一個點，不知道衛福部有沒有要分享一下？

針對通報人員是保密的，如果有人問起，這個是不予透露。

當然有提到的是，如果本身自己擔心通報，會不會有被報復的問題？其實跟教育人員很像，因為有時通報的時候，這一件事老師知道，但是老師很擔心通報出來，會不會找我來算帳？實務上現在學校的做法是，並不是以個人來做通報，當然通報是某一個人，但是代表某一個學校的代表來做這一件通報，而且沒有通報是會被罰的，有些學校很清楚是要依法通報，直接回應家長。

但是有些學校說因為通報的人本來就保密的，就看家長要如何論述。就社政單位而言，通報的人是保密的。

大家知道通報的人保密，家長就帶那一間診所看，怎麼想都是那一間診所回報，這個是無解的難題。

這個是幼兒園，像是私立的幼兒園，他對通報似乎比較不會那麼積極，這個可能是類似的狀況。當然這一塊也可以在會議上點出來，如果真的沒有辦法，那就也沒有辦法，先擺在那邊，因為現狀就是這樣子。

接著是「醫療與社政、檢警合作」，建立三方的機制，其實在強化安全網有提到，如果當天有提到的話，建議也可以把強化社會安全網的機制拿出來，這個部分有沒有要回應？

修法的部分是跟司法有比較密切的合作，處理比較有困難的案件，可以移送給警方，報請檢察官來處理。

這個地方我訪談有聽到另外一個問題，像社政單位處理問題的時候，可能證據不夠，當他證據不太夠的時候，找警察幫忙，內政部的警察也比較難介入，當證據不夠，再請檢察官幫忙開門的時候，一樣也是證據不夠，你如果讓他證據不夠也可以開門，好像也是不太對勁。

上次提到有這樣的問題，但是這一次的修法已經把這個部分補起來了，兒童及少年福利與權益保障法第70條之1的修正草案是在疑似有犯罪行為或兒少有立即危險之虞的時候，社政主管機關可以要求警察強制進入住居所，我先不講後續實行的問題，就目前立法的狀態來講，已經可以解決上次提到的問題。

我們訪談的時候，有問到以前曾經發生的狀況，警察、消防人員及社工都在場，這個時候想要開門，結果被問請問門破了以後錢是誰來處理，最後停住了，NGO說自己來處理這個問題，我想知道這個修法有沒有辦法幫警察解決問題？

這就是我們跟衛福部所爭執的，救濟要找誰？民眾可能認為是警察開門的就該由警察負責，但是是社政機關請求我們做的，所以後續執行面還有很多要討論的，但是救濟這一塊目前立法是沒有定論。

理解，這個就先放著。

因為這個交給民眾討論其實也不一定討論得出來。

這不是我們現在的討論主題。

幼兒教保員對於案件敏感度比較低，有加強宣導是教育部的回應，24小時「社會安全網」的部分，有一些三級輔導措施……

這個是社工處遇，這邊有包含家庭處遇計畫，現行部分家長對於社工的處遇較為抗拒，目前社工可以進行訪視、調查及處遇時，相關人員要應予配合，執行上是比較麻煩的。

當然會希望強化親職教育落實、發展到宅式親職教育，後面這一點我們訪談有提到，社工發現需要親職教育，是帶著老師去那邊，在家庭那邊教小孩，其實在那個地方教小孩的幫助是最大的。

接著是研發相關親職教育素材等等。

除了這個以外，還有其他的服務，像親職教育、心理諮商、喘息服務，像現在人力不夠、資源不夠是現在的問題，各個單位原來的問題，民間NGO資源相對缺乏，另外一個是有一些是居無定所的狀況，讓社工找不到，像跨縣市的處理是比較麻煩的。

像強化社工手上的工具、強化社工職業訓練，也有人建議在行政院層級成立兒少權委員會，我們在這個地方已經有做一些處理了。

好像這個部分已經有說明了。

我們會補一個橘色的部分。

居無定所的部分，之前已經立法處理了，就是會請警政協助處理，會請檢察官來協助，若還找不到會請警察協助。

是指犯罪行為再報告檢察官，因此前提跟你講的有一點落差。

如果有犯罪嫌疑的才會告訴我們。

所以並不是全部都告訴你們。

社工會說找不到孩子本身就是很大的犯罪嫌疑。

會請警察先找，但是涉有犯罪的狀況，會移給地檢署處理。

可能到時再把草案、條文的部分先釐清，不然說明的時候會有誤會。

之後先釐清一下。

目前已經有條文了，因為最近好像要三讀了，有看好像明天要討論。

就是兒童及少年權益保障法的部分。

是立法院現在處理的那一個嗎？

是，明天可能會三讀。

有跟這個案子相關嗎？

在講行方不明的時候，到底司法警察跟檢察官什麼時候要介入。

有沒有關係？

我不確定明天三讀的部分。

剛剛還有一個東西是社政單位處理困難，就是迫門而入的部分，那個也是民間處理嗎？

沒有。

行方不明的部分，小孩子可能被賣掉或者是死掉了，跟預防面就沒有那麼直接相關，我們今天主要是討論兒虐的預防面，像是兒虐實害要如何做刑事的訴追，這個還是要予以區分。

所以原來的想像是小孩子被殺害、埋起來了，然後請警察找出來？

對，像健保很久沒有繳了，代表這個小孩子可能已經不在人間了，或者是這個身分已經不在人間了，可能是遇害或被賣掉了，這個是後續刑事訴追的問題，不是我們今天所focus的前端預防。

如果是這樣的話，我們就放到警政協助處理。

明天會處理到兒童受虐的部分，跟我們這一案搞不好會有一些相關。

接著是親職教育的部分，有的沒有時間參與親職教育，你的處理方式只剩下罰錢這一條路，但是其實家庭資源是不夠的，你再罰他錢，會更慘的。

沒來參與親職教育的原因是還要工作，因此會變成很奇怪的循環，當然有人提到一個是不來參與親職教育，有理由抓你去關，這樣就比較有誘因，我不確定這個是不是可以好方法，但是也許是當天討論的其中一個議題，也就是親職教育的樣態，請衛福部、內政部在小桌討論的時候幫我們點出來這樣的樣態。

如果不參加親職教育會？

像親職教育這個地方會遇到實務上很麻煩的問題，叫他親職教育，結果來的不是施虐者，而是爸爸施虐，媽媽來上課，爸爸沒有聽到也沒有用。

再來，連媽媽也要上班上課的時候，結果回去還罰他錢，他壓力更大，又更容易施虐，結果讓小孩又更危險，該如何是好？

也有一些解法，包含到宅的教育，像社工老師去他家，這個是一個方法，總不是設了一個課，然後還是上班的時間，然後還上親職教育。

我們在訪談兒福聯盟有另外一個方式，有親職教育的老師、褓姆在下班的時間點，像7點的時候到社區那個地方去開課，然後當地的父母可以帶著小孩，小孩給褓姆，然後爸媽去上課，然後有任何的問題可以當場去問老師，小孩也在旁邊，問有什麼問題，看要怎麼處理，這樣子他們發現參與的熱度滿高，像這一種到達社區的服務是比較好的方法，我不知道這個東西當天有沒有辦法討論、落實？

親職教育的樣態非常多，像你剛剛講的是其中某一個部分，有一個部分是家長本身阻抗，不認為需要親職教育。

如果剛剛劉老師的研究顯示，會把孩子虐死，其實有很高的比例是缺乏親職方面的知能，如何要強化這個部分，這個是必要做到的，我們現在進行設計的手段，是不是還有檢討的空間，其實就是上次提出來的，如果這個像國外一樣，是在司法監督之下去執行的。

我覺得司法監督可以監督兩段：一個是要求被裁定來做親職教育的人要親自來做；另外一段是監督，提供資源是否足夠貼切使用者。因此國內已經避談，司法院覺得可以再多做，我覺得是非常可惜的，如果維持這樣的現況，這個問題不容易對焦，真的不容易找到解決的好方法，因為那個態樣真的太多了。

如果幼齡親職教育需求，像對孩子有高度期待的過度管教的家長，需要的親職教育一定是不一樣的，那個家長一定是不一樣的，高社經地位者認為是大學博士，怎麼不會教小孩，還要社工來教我，你跟他說親職教育，他會反抗的。

如果是社區式的，真的對一些弱勢的家長，資源比較不夠，那個親職教育更貼近需求的話，在司法上也可以監督負責提供單位來做。

我知道你們不是司法單位，你們比較熟司法體系可以嗎？

我覺得概念很粗糙，你是監督什麼？如果他不去，就判他刑嗎？還是沒有辦法達到他的效果。

我一直在思考的是，你提供的親職教育為何不願意？第一個是不是時間不夠？或者不願意？我覺得是分兩個層次，如果時間不夠，是不是考慮用別的方式，像在大陸，他們的醫生很少，但是需要醫療的人很多，透過醫療網的線上諮詢，有些人不好意思公開諮詢，私底下透過網上諮詢的方式，願意詢問，像很難處理小孩，比如有亞斯伯格症就願意接受這樣的方式。

我覺得應該要區別為何這一個親職教育的課程沒有辦法提供？是時間上沒有辦法或者是心理的意願不夠？而不是所有的事情都要司法進來監督，我覺得法律並不是萬能，因為我覺得法院去處理一個人是最後手段，我們常常會用刑罰的手段來處理所有的問題，我要講的是，是不是可以有別的方式，像往上諮詢或者是私下。

這兩個不太衝突，你說一個是推力，一個是拉力，他們希望的是用法律推過去，你提到的是另外一個方式，是不是有一個方式用拉力讓他有意願過來。

像「研究不願意配合的原因」是什麼？像線上或電話諮詢窗口、外展服務。

現在的方式真的是非常多元，還有線上的。

線上什麼？

線上學習啊！

我相信很多人看心智圖會想看。

問題本來的複雜度很高，不去的是一部分，願意配合的也是一部分，親職教育，也希望家虐兒的父母也可以參與。

前幾年的時候，立法委員修改過的，以前行政機關有一個裁量權可以決定是不是要命家長來做親職教育，但是後來發現不能給行政機關裁量，如果有裁量的話，家長會有各種不同的因素，像有各種工作的理由等，但是沒有家長接受親職教育的話，很難改變對待孩子的方式，孩子會有繼續受虐的風險，因此行政機關的裁量權取消掉，只要是虐兒的家長，就一律要接受親職教育。

這個法條在落實上，我覺得確實都是靠行政機關執行，行政機關為了要做到每一個家長都要受教育的話，如果沒有完成的話，後面會有一些行政裁罰，如果要有效果的話，國外有一些家庭，法官把家長請來法院，如果願意配合社工的處遇計畫來接受治療，我們可以看看接受治療的狀況，如果改變的狀況很好的話，就可以把孩子接回去，那個是後面有一個法官，不一定法官出來是罰人家會怎麼樣，會讓人家感覺到這一件事是你做了很多這個行為，是一個很嚴重的問題，因此才會到司法法官介入的地步。

並不是判你刑，你願意配合社工的處遇，我們會看你被處遇的狀況怎麼樣，你的行為是犯罪的，所以我就只好必須讓你入獄。

過去成人家暴犯的話，是有效果的，因為感受到對我伴侶傷害的行為是真的會得到一些司法的處置，因此回到家裡之後行為是有一些改變的，並不是什麼東西都要司法，是最後一道防線，並不是希望它有。

我們討論了司法體系。

他講了家暴或者是兒虐的部分，行為人畢竟成年，成年的部分就進入到刑事的司法體系當中，法院能夠做的是量刑參考不然就是在緩刑期間附條件，就是要上處遇計畫，這個部分就是在個案要讓法官知道這個人必須要進行這一些教育輔導的部分，可以讓他在緩刑的條件當中去做，這個當然是在法官的裁量權限，當然是可以的。

除此之外，法院做更多，那也要有法源依據，您提的部分，我不曉得國外的立法例，不見得是我國的立法例。

目前的現況，如果小孩需要安置的話，其實社工是需要跟法院做遞狀的動作，那時就會有家事法庭的法官去開庭審理這個案件。

那個是民事的部分。

有些法官會決定是核准或者是駁回，國外的處遇狀況，其實法官會站出來跟家長說必須要配合社工的處遇，必須要完成什麼樣的課程、必須多久看孩子一次，法官是比較主導性的去請家長配合相關的服務。

這個其實是民事的部分，民事的保護令就可以處理這一塊了。

保護令是緊急安置的部分。

相關的司法警察也可以申請保護令。

我講的是可以申請加害人處遇計畫，這個部分是可以提出來討論的，無論這個孩子或者是成年人，他們如果受到家暴，可以申請裁定一些款項，像不得騷擾、毆打，其中有一款是家長處遇計畫，其實比例是偏低的，因此整體來看，如果家暴是有循環，我們是針對加害人處遇計畫，其實國內的推行，也就是法官認知這個需要性上，是可以再來溝通的。

那個是民事。

有些會進到刑事，檢察官予以發附條件的命令比例也很低。

其實很多檢察官非常熱心，會用第31條已經有很多了。我覺得今天提出問題找出解決方法，在緊急安置的部分，法官可以做更多，其實你們可以提議。

這個部分要請教一下，要跟法官溝通。

緊急安置是民事的部分。

另外一個相對人是誰？

應該是家長事件。

一方是家長、一方是小孩，是嗎？

是地方政府，如果要安置孩子。

申請狀可以附上加害人處遇計畫？

是指申請安置的這一件事，我講的是在國外有一些法官會站出來，因為做家事的處理，為了更周全，對於整個孩子家庭概況來做審視處理。

目前法律沒有授權？

不是沒有人被提出來，而是被提出來的時候，司法人員是說做裁判、不介入，是因為這樣的原因而沒有入法，我們很期待司法也可以來參與，因為他們也是扮演了非常重要的角色。

你們的意思並不是法律並沒有規定，而是司法就算沒有規定，也可以提加害人處遇計畫。

這個跟目前法律授權還是留給裁判的權力，還沒有明確提到，加害人處遇計畫……

剛剛講的是緊急安置。

為什麼民眾遇到事情，最後要政府做的事就是修法，然後把法律改得更嚴格，因為得到的回應是沒有收到法律的規定，所以不能做什麼，所以就導到訂修法來訂法律的規定，這個是我們要的嗎？如果我們討論這個案件的時候，很想跟民眾說一些說明，也就是有一些社會問題的處理，不是去立嚴刑峻法，還有一些其他的，但是我們的回應是不能說現在這個法律沒有規定，所以不能做什麼。

理解，我覺得這個是滿本質上的矛盾。

我們先看其他的部分好了，先把這兩塊拿掉。

有關於親職教育的部分，像有一些其他的建議，一個是育兒諮詢員，讓大家可以用電話的方式來詢問小孩問的問題，像還有在地方辦講座，規劃一般父母親職教育形式。

另外，他們也有提到孕婦產檢、生產的過程中，由有經驗的護士來辨識媽媽的狀況怎麼樣，是不是有及早介入的需求，如果有的話，是不是在還沒有明確拒絕的狀況找社工聊一聊，大概是這樣子。

接下來有一個比較麻煩的爭點，也就是安置的部分，其實主持團隊有一些分歧，我覺得安置是可以預防的做法，很多時候出了事情，趕快安置就不會被打死，Mark覺得安置並不是事前預防，你們覺得要放進來嗎？我覺得可以。

打了第一次之後，安置他沒有第二次，所以打了沒有發生。

但是還有下一次。

謝謝你盤點這麼多。這其實是太廣了，大家會覺得哪裡是希望可以在協作會議那一天處理，一方面可以切合提案人提出來的動機跟訴求，我們往下討論是可以幫助在場的部會，你們覺得往下討論出一些具體的做法？

安置是不是不用提，我們現在是講兒虐前端的預防及後端遇到怎麼樣積極處理，其實安置已經涉及更細的內容了，對於一般的民眾，其實我覺得感受性沒有那麼強。

如果大家的意見就這樣，安置就先不處理。

那就不要列，大家沒有要討論，心智圖就不要列。剛剛心智圖一路講了二十次可以再討論，議題真的太多。應該要有排序，如果大家覺得我們這一場討論如何預防，事前、事後先有一個二分法，東西有一點進展最重要，但不能期待開一場會議就一次解決所有問題。

我想要提不同的意見是，可以放，但是放在比較遠的地方，有人提到再帶過去，因為我們有準備，至少討論的時候有一點材料，如果他們提到想要討論的時候是可以討論的，並不是我們沒有處理。

只討論預防，難道這一場就沒有意義了？心智圖看起來太複雜了，誰看得懂，連我們討論起來都這麼吃力了。

我們沒有要擺在這條線的脈絡裡面，有一點像這一大塊是不會處理，但是先擺著的原因是，這一大塊都是……

你一準備，人家提到，不得不回應，方向就散了。

我們印象中比較沒有遇到這一種事。

為何要準備？

他要避免開一場研討。

我們是要幫助行政機關跟提案民眾釐清最重要的一個問題、兩個問題是什麼，我們只有五個小時。

我們擺在旁邊並沒有要碰到，是一個保險而已。這個心智圖並不是今天開完會就算了，之後還會有人來看心智圖，會被公開在網路上。

就是因為這樣啊！

處理這麼多，結果沒有放，人家不會覺得不專業嗎？

不會，因為我們只針對預防。如果這樣就是不專業，那每一場會議都不專業，因為都不夠全面。

我只是把安置的部分切分出來放在旁邊，遠遠放著就好了，如果有人帶到，我們再來處理就好了，只是我們準備好了，但是你不用，我們會議上就不帶到，只是備而不用，這應該可以吧！

其實備而不用的東西很多，包含重大兒虐處理的流程圖，這個也是備而不用，我是比較建議這樣，這可能是比較好的方式，並不是放著就一定要討論，但是有時討論是真的要帶到的時候，有一個東西是放在後面的地方來當參考的資料。

那一天預計大家討論比較多的是在哪一串？

我們討論的方向是這一些，像公私協力的部分要如何做，像強化社會安全網的部分，做了很多政府間的協調工作，但是民間的力量如何介入進來，這個是滿大的問題，也就是如何建立社區支持網路，這個是一個可以討論的方向，像如何找出高風險家庭、公私協力主動發現。

另外，針對親職教育的部分，這邊非常多人都有小孩，到底在懷孕的過程中，剛生產時，到底有沒有一些方式去幫助那一些父母的問題，這可能也是討論的部分。

這個部分我們自己對的時候，很合理，但是前面聽完介紹脈絡，突然會覺得有一點跳。

早上是我整理的脈絡。

我覺得不要太分散焦點，我的想法是，因為前面衛福部會就老師的報告有一些數據出來，我們先決定哪一些數據有可能是影響案件漏接或者是導致兒虐案件主要的數據，像123件當中六成五的案件漏接，或者是有七成的行為人是父母，又比如施虐的原因是因為親職教育不足，我們從這個數據來開展出我們現在覺得兒虐案件的爭點到底在哪裡，我覺得列三、四點之後，我們針對三、四點提出可以討論的按性，比如致力於家庭社會安全網的維護，讓現場比較聚焦，因為只有五個小時，不可能太散漫的討論。

我們有請衛福部整理persona。

但是他的部分跟你的部分要結合在一起，不然會沒有交集。比較有意義的討論是前面三個問題，然後討論的問題去對應每一個可以解決的方案是什麼，這樣才是有邏輯的。

我知道。

你可能要把這個東西歸納，不能太散。像前面的數據帶出三個問題之後，你要把問題放到這三個問題當中濃縮，也就是放到大議題裡面去，不然議題太多，這樣現場的人花掉。

先的狀況爭點是存在的，但是現在有請他們整理persona，我們把這幾個爭點具體成樣態，然後有一個具體的想像才可以對焦到什麼地方介入。

其實衛福部提供了兩個persona都很不錯，我覺得這個是可以討論的。

一個是吸毒的狀況，經濟收入、家庭暴力歷史、如何發現與介入、政府協助所面臨的困難。

如果你要講persona的話，這裡已經有分析了，這兩個跟你剛剛心智圖對應是什麼？你是要對應persona或者是心智圖？我們是要取交集才對。

並不是那個意思，上次用persona處理的案子是健保的案子。

角色是什麼？

是把高風險的要素具體化一個案例，來思考這樣的案例，後面要討論的議題是公私……

借由persona畫出一個高風險?

這兩個都是高風險的案例。像「高風險家庭因素」、「如何發現與介入」。

這一場會議看出來要承接提案人的訴求，找出高風險的族群，然後透過各種政府機關來提供服務、達到效果，這個命題非常明確，就處理高風險的項目，就這樣列出來，我們剛剛講了老半天，結果又被推翻。

你後來加進來的所謂中產階級或者是什麼，那跟persona是什麼關係?

這個persona是比較高教育水準的。

有沒有辦法把它化約成兩個問題？就是怎麼樣避免案件漏接？如何強化提供服務？

這樣很清楚。

因為我覺得從數據點進來很shock，六成五漏接。

我覺得不要用「漏接案件」。

用詞可以改。

像他是高知識分子，因為某一次情緒控管不佳就把小孩子打死了，確實並不是我們一般所認知的，然後一下子就發生了。

就寫「沒有進到通報系統」。是不是這兩個部分來推展，這樣就很清楚。

我覺得可以。

網住那一些案件。

是不是抓這議題的脈絡來用這五個小時，焦點不會太散漫。也許很重要，也許在下一次或者是別的場合來處理。

也有一個方法是，我們回歸到這幾個問題。

你也可以用你的心智圖，就化約就好了。

我之所以會想要準備persona的原因是，每個人腦袋裡面抽象化之後的形象是不一樣的，當不一樣的時候，我提到的解你會覺得不ok，我們就吵了，但是有一個具體的形象出來就可以具體討論。

也許我們的桌長可以針對這幾個或者是心智圖提到的問題來討論，但是討論如果發現大家沒有辦法進入到狀況，或者是開始雞同鴨講的時候，再拿persona來，這個是不是好方法？

我覺得這「可能方向」都可以討論，我覺得上面的這五點都可以討論到。

也可以。

這樣是不是比較簡單？

我想像到是這樣子，不知道大家是不是覺得看到persona會不一樣。

當天開會的主軸要出來。

一句話要講的完。

像新聞在下標的時候，最重要的東西要出來，用倒三角形的方式來處理。

其實劉老師的報告就已經問了，特別是未就托、就學的人，關在家裡，但是誰可以發現到這一些孩子？

對啊！這個就是很清楚的案子。用數據、案例帶出，我覺得focus兩點，要如何解決，我們提出的對策是什麼，有沒有可能做得到？

也就是「近九成的案子，未就學、就托的案例，誰可以及早發現」。

我們改討論的主題。這兩個案例是否非常適合？我覺得一個可以，如果要討論的時候，他們沒有具體的想像，我們就拿高風險的persona出來，也就是未就學、未就托的案例如何及早發現，就朝公私協力的方向來討論。

我幫社家署做一個名詞澄清。所謂的「公私協力」的「私」是指NGO，並不是指社區，我怕那一天講的時候有誤會。

當天也會邀請NGO來，我們就往這個地方去。

「如何提供一般家庭親職教育」，不一定是發現，我不知道大家覺得怎麼樣？

要主動接觸，國外有一些是孩子出生了以後，會做家訪、追蹤受照顧的情況，像國健署在推的是「高風險孕產婦的試辦計畫」，做的是健康管理的部分，而且做的是六週，有些是可以追蹤到零，這種是針對未就學、未就托，而是具有比較高風險的，主動追蹤這樣個案的服務機制。

我們就朝這三個地方來討論好了。

我們確認相關的利害關係人跟行政事務，利害關係人看起來是法務部，單位是不是可以幫忙提供一下？

檢察司。

角色是犯罪偵辦？

是。

衛福部是？

保護司。

我們算社政主管機關。

你們有支持的論點嗎？

我們最後再補。

教育部是？

國民及學前教育署。

角色？

高中以下，國民及學前教育主管機關。

內政部？

警政主管機關。

我建議邀請是新北市政府跟新竹市政府，是不是社會處？其實這個地方當地的地方政府相對重要，我不知道衛福部可以邀請嗎？

社會局，新竹市才是社會處。

是不是有機會去訪一下地方政府的狀況？

可以協助詢問。

相關的單位有勵馨。勵馨其實是比較反對的，但是他們希望重刑是因為要滿足社會的法感情，這個是他們的論點。

相關人士有一個比較特點的，因為這一案的訴求跟他們的訴求是比較接近的，他們也是長期關心的，我們在鞭刑案有訪過他，我們問過幾個老師，他們也覺得可以討論一下，大家覺得怎麼樣？如果ok的話，我建議可以邀請他。

他的表達方式會比較激烈，因此這樣的討論方式會不會主導了所有的發言？

看你們。

她跟提案人的tone比較貼近。

如果是要平等、理性討論的話，因為他有時發言會比較激烈一點，變成在這一種情況之下沒有辦法好好表達自己的意見。

我們之前訪談的時候，去分析受害者家庭需要什麼，還有受虐兒童的樣態都講得滿清楚的，也就是需要幫助，單純就預防的部分，某個程度上是這一案想要溝通的樣態，不管怎麼樣，還是要看大家，大家覺得要不要邀？你們決定就好了。

坦白來講，我們沒有參加過，因此不瞭解現場會發生什麼事。

那就邀他來，因為他才是比較接近提案人的想法，搞不好也有一半的民眾會接近他的訴求。如果排除，會很好開，但是會議結論出去，只要媒體訪問他，他如果說這個是行政院官員怠惰，不懂得體察民意?

我們還是邀請，如果他在的話，我們就儘量幫忙控。劉老師我問過他，他沒有辦法來，也跟衛福部討論，是不用勉強老師。

另外有兩個老師是吳老師、彭淑華老師？

一個是……

他們的時間下午比較可以，但是現在還在確認中。

你們還要邀請其他的老師嗎？

有沒有考慮找醫療的？

我記得呂老師。

他不行。我建議一個名單，你們可以考慮，高雄尹老師。

附議人報名的狀況還好？

只有一個會來。

他只說他會來，之前有說要特別簡報，有提出這樣的需求。

像之前訪談沈老師，也許你們覺得不夠，就邀請沈老師在，這可以是一個解法。陳老師是什麼的？

犯罪防制。

我覺得這個也可以，也就是第一線的檢察官有不一樣的經驗，也是可以。

我現在沒有辦法，我們協調看看，再跟你確認這個方式怎麼進行，我們到時再協調人選，所以你們一定是兩桌，沒有辦法合在一起嗎？

合在一起太多人，沒有辦法討論。我們現在一桌，每一桌比這個再多一點，這樣子討論也已經滿緊繃了。

我們跟學者說明一下，學者來並不是完全老師，並不用準備投影片，然後講一大堆，如果你們希望幫你們講解一些東西。

前面10分鐘的時候嗎？像你們覺得重型化的東西，如果法務部不方便講的話，可以請學者幫你們講。

還有一個可能，這個可能是比較麻煩的，雖然這樣子規劃，但是大家卡在懲罰上，所以我們請學者來幫我們說明一下後面的問題，我們儘量引導到衛福部的地方，來幫衛福部解決真的想要瞭解民眾的部分。

你剛剛有提到找檢察官或者是學者來與會，我們同仁有問說有沒有出席費，因為要跟人家接洽的話。

一般我們的做法是，學者就算是學者，其實跟我們一樣，都是平等的參與者，所以附議人沒有出席費、提案人沒有出席費，學者專家也沒有出席費。

但是，如果你們希望他們有出席費，可以私下處理。

我們沒有經費。

就是尊重法務部。

你們都沒有？

沒有。

今天在場的提案人不一定住在台北，有的從很遠的地方過來，我們也沒有給他出席費。

我們只能儘量邀邀看。

沒有辦法就不行。

今天會議到此，謝謝大家。