你看得到我嗎？

目前看不到。

我嘗試（調整）一下，這樣應該可以。

Hello。

你好，首次見面。

請多多指教。

我不知道你有沒有看到我的訊息，因為我有跟書漾溝通了幾次。這樣聽得清楚嗎？

很清楚。

我應該用這一個耳朵，應該會更清楚。

因為這個是我的第一次討論，你可以刪掉或者是編輯裡面的任何部分，過了十天再公開，所以有任何off record的都可以講，反正我會給你逐字稿，芳睿那時候剛進來也是這樣子。

瞭解，好的。

之前有跟書漾聊過幾次，我也有問這一次的期待是這些，因為他跟我說要準備比較細的東西，我覺得太快了，有一些問題想要請教你，我不知道你對於這個record expectation是怎麼樣？

沒有，就先認識你而已。

沒有什麼expectation？

我覺得如果有問題的話，我們應該把時間花在問彼此的問題上，而不是要commit to anything，因為我們很早的過程裡面，而且書漾說實在話，也沒有非常detail跟我說你們聊了什麼，如果你有問題的話，我覺得現在提起來是比較好的，比起我們到後面才發現來得好。

好，太好了，跟我想像的其實是一樣的。

她有大概跟我介紹PDIS有三塊業務，可能也有介紹一下你的其他業務。我覺得以我這樣起來，你們需要的一個角色是書漾擔任的角色及她對這個角色的期待，其實滿多是在於找到方向或者是理出一個strategy，帶團隊對我而言，我不曉得你對我的瞭解（與否），我在之前有曾經帶過團隊的經驗，我自己覺得對於我而言，帶團隊也不是說我的興趣，可是因為我學interaction design，我覺得溝通跟互動其實對我來說，我是跟感興趣的，所以帶團隊對我而言，除了設計的部分之外，我喜歡跟人的互動。

可是在我聽來，我不是非常地確定你們為何覺得在這一個角色裡面設計是重要的，因為以常人來看，我可以很簡單來說，你們需要一個專案經理或者是一個PM的角色，也許也可以擔任這一個角色，可是我想要聽聽看你覺得為什麼設計是重要的。

其實應該這樣講，因為我的幾位朋友，之前有run過一個新創叫做「嘖嘖」——「嘖嘖」到現在不能算是新創了（笑），但它是滿有意思的一個題目。

確實，如果你只是要架一個群眾募資的網站，就像你所說的找PM、找幾個會寫程式的，然後再找幾個會拍廣告的，就可以找到群眾募資網站，但是為什麼「嘖嘖」會變成一個品牌，我覺得有一個原因是，他的engagement感覺，從一開始並不是讓人滿足一些需要，而是讓人覺得他向著什麼地方前進，而這個其實很難用很細的文字描述，但是因為我自己以前在一家公司叫做「Socialtext」，我們都是說我們是做SXD（social interaction design），意思也是一樣，我們當時是幫一些fortune 500大公司，讓他們內部的silo effect可以透過員工在social media，但是是公司內部的social media上面互相聊天、組成group、興趣及同好會，他們願意跨出自己的office，做出比較cross department的一些project，所以我們引進了很多social media的insight，但是是在company setting。

同樣的，為什麼當時「Socialtext」需要design，而不是寫一些程式或者是把FB、維基百科、Twitter copy進來就好？同樣的也是需要一個regulative idea，就是in the flow of the work。

因為我們實際上要spread的是一個文化，就是working out loud，但是這個東西如果沒有做engagement design的話，其實不會自然發生，並不是任何單一management可以做到的事情。

這是一個很短的回答，但我覺得設計就是去確保大家有一個focal point，這個focal point可以是一個common question、common value、common inspiration，一個something，但是它是需要凝聚的能力，這個是一般的專案經理做不太到的，大概是這樣。

瞭解。其實這個感覺，當然我自己覺得心理會有一個答案，因為我是設計師，為什麼會這麼做，尤其在我現在的工作，大家都會思考，如何讓大家想的更設計一點，或者是像剛剛所講的，設計裡面有非常多的element是可以幫助人家更瞭解，例如這一個專案應該要怎麼樣進行，又或者是更engage大家，其實我自己對於其中一個非常有興趣，然後也覺得跟你們非常好的是，有一塊是design for change，我覺得每一件事都可能需要一點改變，或者是大家相信改變的力量，這樣才有辦法讓這一件事做得更好。

其實改變可以從小開始，然後從一點點開始，然後進而去影響文化、進而去影響企業，甚至是organization，當然我問這個問題並不是我覺得對這一件事感到存疑，只是想要聽聽看你的想法，希望設計是可以帶來不管是在現在的這個organization或者是臺灣可以帶來改變的。

我們在社會創新這一個工作當中，我們engage非常多就是拿著像聯合國永續發展目標，但是那個是非常抽象的東西，只講說2030年要到那裡，但是並沒有說要怎麼到那裡，甚至不一定是一起到那裡，如何design for change，這個就變成一個critical question，不然的話，私部門會有私部門的走法、非營利有非營利的走法、公部門有公部門的走法，大家都覺得像同一個目標，但是大家就互相抵銷掉彼此的力氣。

所以我們的一些工作夥伴，像Impact Hub這些朋友們，他們擅長的並不是自己去做完全部的事情，而是說透過social design，讓每一個人知道現在力氣只要調一點角度，system make change就會發生，雖然是小規模的，celebrate small success，但是大家就可以看到，真的我不要閉門造車。

台灣以open innovation來說，目前是東亞最有open innovation機會的地方，我們可以找同樣等級在做SDGs每一項目標的人來創新，在別的亞洲國家可能沒有辦法，因為他們可能只有一、兩個vertical，所以對我們來講這一跨部門、跨領域的創新，這個是我很願意spread，包括國際上的「Taiwan can help」。這也是對國內，我們是一個命運共同體，這個共同體並不是用喊的，而是讓大家感覺到共同價值的事情，這個是我主要的興趣。

其實書漾也有跟我提到他們正在做的事跟你正在做的事，對我而言，我覺得這個都是非常興奮。同時間，因為事情很多，所以也許如果到時候我可以加入你們的話，我可以再花一點時間再瞭解，雖然我有一個overall的，聽起來整體而言對我來說是很興奮的。

我覺得對於一個部分我比較不確定的是，因為我也有問他自己本身對於這個角色有什麼期待，我聽了他的說法之後，我也想要聽聽看你的想法，也就是你對於這個角色有什麼期待？

書漾的位置是機要秘書，主要是對於不同的部會，甚至對於一些國際的朋友來說，她可以作為我的替身，她到等於就是我到的意思。

你接的位置，比較像芳睿顧問，她現在跟我們密切合作，但她比較在外面，意思是她可以看到整個的picture，甚至可以去做不同部門的案子，甚至你還可以跟其他的公司合作，都不禁止。

你不會有公務員或者是類似公務員的限制，說你不能去兼職，或者是不能去做其他的工作outside national government。

當然，為什麼會是這樣子？因為我們希望設計就像你所說的，並不是好像限制公務人員裡面有設計師證照的人才可以用，而是要變成普及design thinking的概念，像你所說的是一種思維方式，任何人都可以多一點設計思考，不需要犧牲掉本來的角色或者是任務，所以這一種不管接下來據說臺創變成是臺灣設計院，就是把它提升到跟臺灣經濟院同樣的level。

我覺得重點並不是你一個人的output，而是像你所說的帶著現有的團隊，放更多的東西進去，還有engage更多的設計師，這也就是engagement design。

瞭解。那這樣子對於這個工作的期待，因為以我的瞭解，顧問會是一個part-time的形式嗎？

應該是說，我們會有一個時薪、monthly cap，我不知道你現在有沒有接by hour的案子，我以前是號稱一個比特幣、一小時，但是沒有真的拿比特幣過，我剛開始說一個比特幣一個小時的時候，比特幣才在3,000多元，很快就變成6,000多元。（笑）

你會同意你覺得合適的時薪，我們會支付時薪，書漾也跟你說過她的薪水，這一些都可以談的，但是意思是你不一定要每個月固定打卡多少小時，你甚至是在家工作也都可以算時薪，就是跟一般的合約一樣。

當然你全部只接這邊的案子，你每個月可以都投入相同時數。但反過來說，你覺得你一個月就是要砸這麼多的時間下來，你一個月也可以用掉非常多的時薪，只是後面用的時數就會變少。

其實是over the course of a year，我們會談到這個年度最大的金額，然後再算一個時薪，是這樣去計算。

所以其實是有一個時間，中間有這樣的彈性，是嗎？

你設定時薪，你決定要花多少的時間進來，然後我們再去算一個大的pocket，在這裡面就可以自己調配每一個月你想要用的時間。

瞭解。因為這樣子聽起來是非常有彈性的，我覺得也對於你剛剛所講的設計，感覺上也是比較有彈性的角色，或者是他其實是更spread到外面的影響力，這個是相符合的。

我跟書漾聊到，其實某一些時候，我們對於政府，也就是你們之前的案子也有一些影響力，如果以一個這樣子角色的話，那對於那一個部分，這個影響力會不會有任何的改變？

我覺得不太會的原因是，其實書漾的風格一直也不是硬下命令的這一種風格，她是把正確的人找到、湊成一團，然後需要的地方補上去的角色。每一個人的leadership style不一樣，如果你比較喜歡很緊密的team，然後就做半年，這也是一個style，我會覺得重點還是你是照著你最順的style來運作，而不是芳睿怎麼做或者書漾怎麼做。

但是我覺得一個人還是要從speak the language of design，因為從國際上來看，所有這一種policy lab能有多少impact，都是看跨部會的人能不能有共同的vision。

如果沒有設計在裡面的話，這個是非常困難的。

是。很高興可以談到這一件事。我有一個比較小一點的問題，關於這個職位的穩定性，因為我知道因為你的角色是以政府的角色。

這樣講好了，像內閣改組或者是重新選總統了，對於這一個工作的穩定性來講有沒有任何的影響？

目前都是一年一簽。所以本來每一年我們可以討論、協調你新的一年時薪或者是工作時數等等。

尤其是現在，我們在推所謂的「政府數位服務準則」（GDSP），第1條就是在講以使用者為中心的設計user-centric design，當然理論上我們應該更新到human centered design，但是我們一步步來。

現在事實上在政府裡面，包含資策會的團隊裡面，設計是非常確定的情況，所以我不覺得你的職位是跟著我的職位走的，像一般的數位設計一樣，如何讓其他的部門或者是部會發現對他們是有意義的，這樣apply design thinking是有意義的，這樣plan是國家的plan，而且有founding for 8 years，而且還有六年左右，所以目前你會簽的這個約是放在數位國家的這個計畫底下，數位國家是八年的計畫，所以至少到2025年應該是比較穩定，但是我沒有辦法確認說有下一個數位政委有沒有辦法跟你談不同的description，但是有這個常設或者半常設的funding source，這個是確定的。

剛剛你也有提到數位國家是比較長期的計畫，這個工作對於未來的發展，也就是看這個國家計畫，應該這麼說，其實我現在不是非常瞭解這個計畫的內容還有你們中間的組織，甚至中間的道路、方向。

你是不是可以跟我描述一下未來的方向？

當然。首先DIGI⁺是有網站的，如果連到 smart.taiwan.gov.tw，有一個計畫的總說明。我先把網址打在這邊，所以你的工作依據會是這個計畫。

我們可以看到這個計畫有一句話解釋的話，是「Toward a smart sustainable human centric DIGI⁺」，就是這個計畫的主方向，這個計畫是所有底層的東西，就是你看到長出一大堆藍色的，那都是上面應用層的計畫，也就是aitaiwan、biomed的這一些東西，但是DIGI＋做的是底下的，smart government、intelligent city、interdisplanner digital talent等等的底下那幾塊，那個是我們主要的工作。

我們工作的成果當然會在news看到一些，包含國際的大廠在臺灣或者是所謂influential people in digital government等等，都是這一個計畫的產出，但是這個計畫其實主要還是在我剛剛講的regulative idea，就是放到以前以硬體、代工以臺灣為主的經濟體上，大概是這樣的差別。

有很多的部會，不過在中文網站有，你之後可以再自己看。

其實我覺得目前的問題就是這一些，我也想你應該對我也有滿多問題的吧！

當然。其實有一個很practical的問題，也就是你現在的合約，是不是容許可以跟我們一起工作？

我覺得工作上不會不容許，但是我不知道你是不是知道我的家庭狀況，我才剛生一個寶寶，應該是要full time job，所以我不知道我是不是有非常多的時間可以到這邊來。

一個禮拜兩個小時？

這個可能。一個禮拜兩個小時應該是可以的。

我為什麼要這樣問是因為你現在開始跟我們有一個合約關係，我們才可以把internet world space開給你，如果你要實際到明年才開始工作，一方面是你工作就要非常快學習，二方面你沒有時間跟芳睿跟書漾交接，這樣就要遠距做，對大家都是很折磨的事。

我現在的想法是，與其這樣子，不如你現在就一個禮拜給我們兩個小時或者是四個小時，或者是你覺得可以的，這樣的好處是，你年底就很清楚知道我們在幹麻了，甚至你到年底覺得這個team不適合我，所以我覺得這個是還不錯的想法，by working really small可以到我們全部的工作區。

因為我一向都是work out loud，反正有關的、無關的，你都可以一次看到所有的team member在做什麼。

是。

當然因為我們沒有接觸國家機密，所以你現在人在哪裡就比較不是問題，這個都是要先講起來，不然明天被政風處抓去談。

我也有想過，這是不是敏感的。

對，但是沒有接觸國家機密。

太好了。

就是一個比較soft的概念，如果你可以接受的話，我會請同事做一個非常小的案子，等於你的可以只是兩小時的使用者訪談或者是一小時的使用者訪談就完成了，幾乎這個就可以報帳的程度，這個可以讓你很自然地知道我們工作的脈絡，但是也不會浪費太多的時間，而且可以花時間有錢拿。

這個其實是滿好的建議，因為我想要多花時間瞭解你們在做什麼。我有聽書漾大致上介紹一下，但是一下子也沒有辦法消化太多。

你下次到什麼時候？

大概是11月中、11月底左右。

只是回來兩、三天嗎？

對。

不過至少吃個飯？

如果需要的話，我們也可以見個面或者怎麼樣。

你11月確定幾日嗎？因為我11月人在加拿大，如果要跟我們team主要的人都遇到的話，必須要是11月13日或者以後。

應該是，因為我大概是中或底回去。

我覺得至少在那個時候約個時間一起吃個東西，如果你現在就已經可以開始take contract work的話，我可以幫忙擬一份你可以任意改時數的東西給你，我覺得你越早可以看到整個，大家見面的時候，越有東西可以忙。

好啊！可以。好的，太好了。其他還有什麼問題嗎？

其他就是假設你來，然後也聊得很開心，也決定要加入，書漾說你最快上線是農曆年後，是吧！

是。

當然農曆年後並不是一個問題，因為農曆年前繼續用顧問的身分在做遠距繼續瞭解我們的工作，現在只是你中間會不會需要一段時間休息，或者是農曆年就是休息的時間？

其實如果可以中間有一段時間休息會是最好的。

是。

但是這個也跟我這邊談什麼時候結束的時間會相關，也就是可以跟他們談到一個比較早結束的時間。

你那邊是60天notice或者是30天？

好。不管結果怎麼樣，我們12月中會知道，現在的問題是從12月中算起來，你的時間是逐漸多放在PDIS，一直到農曆年後，你覺得休息夠了，在真的開始比較大的，聽起來是這樣，是不是？

對。

這個我ok啊！

好的。其他的細節我們之後再談嗎？

看你有什麼細節要談，剩下的都是合約level的事情。

對於我而言，也就是這個工作內容跟我是否有興趣，目前我的瞭解是有興趣的，我希望再多瞭解，所以這一塊我覺得因為你已經開這個access，我覺得這個是很好的get to know。

另外一個很重要的是，我覺得對於生活與工作平衡的期待。不管是時間或者是報酬，就是這一個部分，因為這樣聽起來，其實工作彈性是我自己可以掌控的。

包含工作的場域，我們幾乎唯一的要求是一個禮拜要看到你一次，其他都無所謂，說真的，而且視訊也算看到你，所以這個也算是有。

是，這個是沒有任何問題的。

但是可能另外一個部分是報酬，其實因為是以顧問的形式。

沒有假期，其實你要休一個月就休一個月。

是，這個也無所謂，所以等於是薪資的部分。

是。

這個部分我不是很確定，應該之後再談？

沒有，現在就可以講，假設這一種遠端工作、工作時間自己排的情況下，你一個月放多少小時當作你的fully time，以及你覺得怎麼樣payment是合理的？對我來講是願意放多少個小時進來，其實薪資是比較好談的。

是的。這樣我知道了，可能需要想一下，因為跟我原本之前的想像不太一樣，我以為是全職。

可以是一個全職，就up to you。

我可以先想一想，然後再給你回饋。

沒有問題。你給我兩段，你從1月中沒有early termination，然後到3月中，對吧！如果假設還要休息一段時間的話，等於兩個月裡面，你大概願意給我們多少小時，這個是一段。

另外一段是你從3月中完全開始，假設你很有興趣之後，從12月底你願意給我們多少小時，如果在1月中以前，也許我們就用2小時來算，也就是一個月8小時。

好的。我剛剛有聽到你說芳睿也要離開？

差不多你上線的時候，她會到英國，跟我們變成一個月8小時左右。

我們會有任何的計畫還有再hire另外一個設計師嗎？

沒有，目前芳睿的兩個角色，設計師的部分是你，她的另外一個主持人的部分，我們會hire另外一個人。

我們很誠實講，明年還有五個人可以用，現在都沒有去用，主要是因為要確認有這個價值。所以目前是還有五個全職的缺，而且也不一定要在資策會的體系裡面。

但是並沒有說一定要多hire幾個人，我之前也有跟芳睿討論過，必須要讓大家覺得這一些價值是回到公務體系，並不是我們一直開外掛、然後公務員都沒有學到，如果你可以接受這個價值的話，那是沒有問題。

這個部分我可能要等到更多瞭解……

要對team形狀更瞭解。

是，好的。其實我有另外一個問題，我想要瞭解一下，從現在你可以看到政府的設計力量，你覺得是怎麼樣的狀態？

非常好的問題。我們是透過像政府數位指南、DIGI⁺及這一些方案，去把設計埋進政府裡面，在以前政府開標案的時候，不管它是一個服務案或者新的系統案，大概都是把設計放在系統整合的範圍裡面，而不會放在系統整合的範圍外面，這樣的問題就會是系統整合商不一定花非常多的時間去做前期的user-centric、human-centric設計，像ethnography這種東西是幾乎完全被忽略，這個都是實情。

我覺得我們目前在採購法、GDSP及這一些地方修改，主要是造成一些新的文化，你在砸任何大錢去做新的服務規劃或者是設計之前，先去開一大堆99萬的設計標跟規劃標，這個其實是業界已經行之有年的做法，只是我們的採購法還沒有跟上而已，就是我們如果做過凝聚使用者實際在幹麻想像的話，這很可能是最重要的，如果persona畫不出來，這個是不可想象的，基本上我們把這一種概念就是要這樣做的概念，目前正在洗腦我們。

當然也不諱言有一些成功的經驗比較好做，台北有市大運、設計之都等等，這樣子結合比較容易，像中央的部會裡面，像文化部就是靠設計的力量在翻轉文化部的角色，所以他們也非常聽得進去，當然像國發會從設計帶領地方創生等等，有一些部會是讓設計看到跨部會因此變多的，因此這一些部會很願意放在前面，但是也有一些部會沒有很確定，就要靠報稅軟體的案子，就算在報稅軟體的領域，human-centric design還是必要的，因為大家的期待是水漲船高，並不是滿意度是96％，然後大家回到96％，也就是每一年蘋果大家都把大家的品位提升，就是每一年都有新的美學，十年前最靠近的就很醜。

以前我跟Siri team合作，很習慣說設計師是使用者的代言人，我們所有的其他人都是after設計。我基本上是把蘋果的想法帶進來，當然蘋果也是很獨特的，在矽谷裡也常常是PM最大的，然後PM很多是寫程式上來的。

但是蘋果是design oriented thinking，我是試著帶到政府裡面來，目前看起來大家的接受度滿高的，但是願意commit resources的程度，完全要看小成功有沒有被celebrate，目前是在celebrate small success的階段。

這個是design for change的第一步，也要讓人家看到有成功的東西之後，才願意把resource及人都交給你，這可能有一點困難。

但是其實不那麼難，尤其是公部門跟長期合作的這一些法人，在做別的案子時都有新的方法做，只是公部門在開標案沒有辦法把空間留下來，只是輔導開標案的時候，把user centric design、cross discipline、brainstorming、ideation等等這一些東西不要當作從屬於SI的一部分，而是當作用來inform SI的東西，這個部分也輔導相當多了。

我們也把政府數位服務原則頒布了，所以理論上新的案都要用這一套做，但是有沒有能量，那就是完全另外一回事，這也是我們可以多聊一聊的，你如果有engage臺灣更多設計師的話，他們願意接99萬設計標的話，這也是另外一個。

所謂99萬的設計標? 我對於政府的運作不是很理解。

以前10萬以下在採買茶水是不需要公開議價，直接說我認識vendor做得很好，然後就過了，以前10萬以上就要公開招標，用最有利標還要寫理由，所以大概都是用低價標。

我們也知道低價標跟設計思考是互為剛好相反的兩個想法，因為設計是你upfront，你多花一些時間、資源，你確保他有永續的價值，但是在一開始的規劃階段採取最低價標，那就表示你已經完全知道要怎麼做了，你只是要supplier用最小的成本deliver這一件事，所以適合用最低價標的都是不需要設計的東西，你只需要commodity，如果你不是commodity，你是一個service，或者你有social part、engagement part的話，本來就不應該用最低價標。

但是以前在公部門裡面，你要用最有利標，你要寫理由，所以很少承辦人願意擔那個責任，我們現在在採購法修正之後，這個是解決了，應該你明年上線的時候，這個已經解決了，你可以說這個是文化相關、設計相關、資訊相關及服務相關，所以本來數位相關的就不應該用最有利標，承辦人不用寫理由，只要勾「最有利標」，這是一個，這個會有很大的改變。

第二，即使你用最有利標的評選，有最適合、次適合及第三適合，就很像國際競圖那樣，如果以前發現並不是第一個fit，他放棄了，你又要重新招標，但是新的採購法是說給第二位做，所以第一順位就很要求中間工作的過程是盡可能well documented，等於任何時候你的第二位來接不會接不動，這個就是所謂的open by default，這也跟以前政府採購跟不一樣。

第三，這個是speculative的部分，就是我還不知道使用者真實需求的部分，我們把10萬的小額改成100萬，所以意思是我們可以任意地去開99萬的標案，也不需要經過什麼公開評選，但是他的目的就是speculative brainstorming，大家去想像可能的未來、去找一些使用者，然後試著蒐集一些hopes and fears，看大家到底有沒有共同的how might we change something，這個是你做完之後，這個東西可能就丟掉了，因為發現這並不是real fit，但是另外一方面，這也許是一件好事，你省去了5億元，你不需要開發一個大家用不到服務。

但是，如果一開始綁在整個採購裡，你是非得做到後面不可，但是因為現在可以有各種99萬的先期試驗，所以這樣子出來的東西就是我們到底要怎麼做，到底有沒有might we的問題，然後到這個程度就可以了，這個是非常前期的，pay for design for engagement，所以這樣的東西，其實是這一次大概從今年年底開始才可以全面這樣做，以前都是pilot。

瞭解，這對於我之前原本政府的印象，也就是最低價標是略有耳聞，我也有聽說從台北市政府開始，他們也在嘗試所謂的最有利標。

沒錯，但是還是有一些公開評選，還是要會想構想書等等，還是有一些文書作業，因為最有利的想法是第一名就去做這一件事，第二名、第三名就不做這一件事，但是當你是做這一種scouting的時候，你可以同時開三個99萬的，然後就給三家不同的design firm去explore這三個不同的expect。

在台北市政府目前這樣子可能會被市議會批評說為什麼同一件事給三家做，但是我們改完採購法之後，就要在100萬以下，這一種情況，本來就可以engage很多家，甚至是試各種不同的idea，在不同的side try一個不同的idea，然後看哪一個work。

這個像sandbox的想法在業界其實是非常常見的，但是在政府裡面才剛開始有enabling law出來，我們也想要挑正確的案子，就是去prove這樣並不是浪費納稅人的錢，而是用在真正會有impact的地方。

瞭解，好的。

其實之前書漾跟我討論的時候，我覺得有一塊也算是滿有興趣，也就是社會企業的部分，其實我也有到空總過一次，基本上你覺得接下來在PDIS之下的社會企業，你們覺得會有怎麼樣的發展？

我們有一個四年88億的社會創新行動方案，那個已經頒布了，所以它基本上是把每一個部會正在做社會創新的錢把它pull together，然後確保大家是向著同樣永續發展的目標來走，而不是各做各的。

裡面跟現在最大的差別是，高教深耕計畫，學生在學習，尤其是大一、大二的年紀，已經在做design for change、social impact的工作，不是像U-start到大四才創業，或者是像農社企或者是青年洄游農村，都是你畢業之後才engage，你畢業之後才engage的家長壓力是大的，就是很像你一定要找一個工作。

但是如果你是大一、大二的時候，這就是你的里程碑學程的一部分，你的創業不管成敗，你的學分就是你的作業，這樣其實大家比較放鬆，而且大家也會覺得大學跟在地的連結更深了，口號是「有大學的地方就有希望」，所以這個是所謂「大學社會責任」。

接著是我有參與設計十二年國教的課綱，這個是明年9月會上線，每一所高中都會變成選修，技術高中跟一般高中中間的高一就要分系的問題，高一是試探自己的興趣，到高二、高三再決定你要比較academic，這個過程中同樣的每一所學校開始會有自己必修跟選修的課程，等於高中全面大學化，在這一個過程中，高中要如何prove對他的連結是有價值的，他的課發會就要engage非常多社會設計的工作，就是把當地不管人口外流、農村再生、原住民族轉型或者這一些東西，都融入到高中課程當中。

當然有一些高中是拿這個要開電競的課程，並不是沒有什麼不好，但是用來開電競或者是哲學，總之會用社會影響力來當作開課的目標，並不是把教育部的課綱當作很死的東西，這個就是多元課綱的重點。

高中階段當然是主力，因為高中階段真的有能力開始做一些entrepreneurship，即使是在國小、國中，我們也要用社會創新的方法，讓大家瞭解正在學的東西跟事實上要做的social impact，而不是在學門裡面或者是學科當中個人跟個人比較，這個是素養導向教學。

我想教育部分是跟以前最大的不同，以前大家聽到社企，都覺得畢業之後在做的事，但是現在會把它變成是從國小開始培養，然後從高中就可以開始創業，從大學就開始變成你的學程一部分的事情，這個是最大的差別。

其他當然還有外交、CSR及各種創業、投資的impact based investment等等，這都是我想你找我們的社會創新行動方案，裡面的文字都有寫得比較明確，或者是可以找「明日亞洲」，這也需要很多的work。

瞭解。最後一句，可以再說一次嗎？

好，社會創新行動方案的全文在網路上，另外一個是「明日亞洲」是每一年會辦一字讓亞洲看到臺灣的social innovation、resilience等等的這一些社會企業高峰會。

明年最大的差別，我們應該會跟國際的social enterprise world forum一起辦，所以會是一個國際的活動，但是在臺灣等於有一個亞太區的先導活動，因為他們的年會是在衣索比亞，並不是大家都很容易去衣索比亞，所以他們就會有一個上半年在臺灣、下半年在非洲的做法，所以如果你有興趣也可以找「SEWF」有非常多相關的題目及目前正在push的東西。

好的，瞭解。

像你接觸到這麼多，這個問題我其實也有問書漾，你們接觸到這麼多不同的領域，但是是用設計的力量在推動，不管是哪一個領域的事，你覺得最大的阻力是什麼？又或者是你覺得你可能having a bad day，那一天是什麼？

最大的阻力目前為止是我們對於這一套新系統適用的範圍如何，我們還在摸索，這個不能說是阻力，像我剛剛講新採購的方式、政策規劃的方式，有一些我們知道大概目前還沒有辦法用這一套來做的，好比像national defense，這個就很困難，這就是為什麼我不碰國家機密，因為國安會層級的東西，用這一套open innovation來做，我們還不太知道怎麼做。

但是有一些是我們知道絕對會work，像報稅軟體的設計，因為那個純粹是digital domain，這個是很清楚會work的，但是大部分的公共政策都介於這兩個中間，它有一些政治角力的部分，但是有更多可以參與的部分，也有一些資源分配的部分，但是更多是大家湊石頭糖的部分，有一些機密的部分，但是絕大部分是公開資訊，只是大家要各懷鬼胎變成懷同一個鬼胎。

從摸索open innovation的邊界，我覺得是最大的挑戰，不能說什麼都可以用這樣做，但是也不能under promise說永遠只做最基本的純軟體，所以這中間會有不斷地協調，這個是非常需要耐心。

像我們做課綱的時候，我們提出素養導向教學取代技能導向教學，但是真正變成共同價值是要一代以後，也就是小一的學生用這一套變成十八歲，整個社會的氛圍才會改變技能不是重點，素養才是重點，我們是為下一代設計。如果大家沒有這樣子horizon的感覺，說2030年我們才會看到一個一般性素養的改變，而急著說我一定要不是2030年，而是2019年就要看到全社會被洗腦改變的話，當然就很容易會有frustration，這個是為下一代設計是要一開始就講清楚的。

其實設計很大一部分是一個prototyping的精神，我不曉得這個在政府裡面可以怎麼樣被運用，我還不確定，你覺得呢？

我們名字就叫做「Public Digital Innovation Space」，所以只要你是為了公共利益創新，基本上我們這邊就是專門用來做實驗的，當然包含整個social innovation lab、空總c-lab，從明年開始會擴散到整個social innovation lab，都是同一個精神，就是要做實驗，並沒有失敗可言，因為所有的成果都是可以給人build upon，所以這就叫做open innovation，所以我是覺得至少你在這裡面有一點像很舒服的bubble，就是可以儘量innovate。

我們真正的impact是要看能不能促成更多的private sector、social sector、public sector的actor，也能夠看到有這樣改變的方法，是一個theory of change。我常常很喜歡用一個想法，因為我們theory of change從字面上或者是common value都非常清楚，重點是不是一個actionable theory。

我們目前做到的是我在PDIS的範圍、mandate裡面是一個actionable theory，但是真正的測試是，是不是別的部會、別的地方政府，所有的actor也認為這個是actionable theory，這個才是真正的impact所在。

瞭解，好的。我覺得我大致上瞭解了一個概括，也把我想問的問題問完了，我覺得接下來就看我每個禮拜瞭解你們的狀況，然後我們下一步是11月中、11月底的時候，我們會再heading a dream，或者是吃個飯什麼的。

沒錯。

如果期間之中有任何的問題，我覺得我們就歡迎隨時聯繫。

好。

可能在skype上或者哪裡都可以。

我們這一份逐字稿應該是週末之前給你，你就編輯到所有不要公開的部分，但是我覺得你問了很多問題是of public interest，所以我覺得這個也滿好，像芳睿剛來也問了滿多路線上的問題，我覺得這個是很好的機會，所有的設計師都可以看到過了一年我們在法規、環境調適上到底做了哪一些progress，從設計師的perspective來看。

瞭解。好的，謝謝你。