我們準時開始，非常謝謝大家過來，我在院裡當主席的會議，可以運用一些資源，有逐字紀錄，這一個逐字紀錄並不會馬上公開，會在大家充分編輯後十個工作天，也就是兩個禮拜的時間，所以大家發言的時候，希望說自己的名字、單位，也就是怎麼稱呼，如果發言的過程中，如果有不想在逐字稿出現的部分，例如想要對特定的個人或團體有一些評語的話，就可以說「以下不紀錄」，然後到「恢復紀錄」，事後也隨時可以來作修改，修改完之後，才會跟這個協作會議的處理脈絡一併出去，這是今天會議的紀錄原則，之前所有的協作會議的會前會也都是這樣，所以我們現在就交給實質的主持人。

大家好，我是專案顧問芳睿，會協助這次議題的處理及到時協作會議的現場主持，雨蒼是協同主持的一員。

大家好，我是財政部副署長顏春蘭，謝謝。

大家好，我是財政部國庫署庫務管理組的組長陳曉鈴，這一次是我們主政的議題，謝謝。

大家好，我是財政部國庫署承辦科科長黃筱薇。

大家好，我是國庫署承辦人梁專員。

大家好，我是財政部國庫署簡任稽核蔡淑齡，目前服務於債務管理組。

大家好，我是財政部國庫署開放政府聯絡人張佩玲。

大家好，我是國庫署財務規劃組科長羅瑞宏。

大家好，我是賦稅署專門委員蔡承奮，我是負責開放政府的聯絡人。

大家好，我是財政部賦稅署稽徵行政組科長蔡素珍。

大家好，我是財政部賦稅署稽徵行政組管考資訊科的科員任燕雪。

大家好，我是國發會經濟發展處財務規劃科科長顏如玉。

大家好，我是國發會經濟發展處副處長林麗貞，謝謝。

大家好，我是行政院主計總處公務預算處專門委員簡信惠。

大家好，我是協助助理主持人雨蒼。

大家好，我是唐鳳幕僚賴致翔。

我叫唐鳳，叫我唐鳳就可以了。

因為有同仁上次沒有參加會前會，所以我今天再說一下當天的細節，我們也可以接下來討論議程設計的部分。

當天4月20日，協作會議於10點至10點20分，我們會有20分鐘的時間讓來賓自我介紹，我會用10分鐘的時間跟大家說明協作會議的流程、工具及目的，接著是提案人、主辦部會的簡報，因為這一次的議題比較特別，有許多非常多要澄清的部分，所以我們通常是部會簡報為10分鐘，我們可以針對這一次議題調整到財政部需要的時間。

如果15分鐘不夠的話，我們也可以再調整看看怎麼樣比較適合，但我們會希望時間儘量精簡，不要讓大家會睡著的狀態，我們等一下要討論議程，其中一個是要討論簡報時間會需要多少。

提案人簡報說明跟主辦部會簡報設計，是為了讓大家來開這個會有多元資訊對齊跟知情的討論，因此大家不會利基於一些錯誤的認知上討論，所以這個部分的設計是滿重要的。

但是知道這一些資訊之後，每個人的理解不太一樣，所以我們會再安排一個時間，也就是一個多小時的時間，可以讓大家針對已經報告完的事項，有些人一開始沒有準備簡報，但是要補充說明的，在確認事實及釐清爭點的時候，我們會再提出來，然後大家可以針對不同的論述來作對焦，因為有時一個說明對另外一個人來說，可能意思不是很清楚，這個部分會留給大家去對齊。

接著是午餐的時間。

但是在午餐時間之前，因為我們在確認事實跟釐清爭點的時候，已經會開始慢慢發現有些人不同在意的點，可能用不同的論述方式，然後慢慢知道對方彼此在說什麼，並釐清真正的問題點。

如果問題點真的釐清出來之後，會有需要後續針對問題點的討論，而討論會安排在下午分組協作的時候。

因為這個議題目前大部分整理出來的問題點，都不是真正核心的問題，而是需要待釐清的一些事項，如果待釐清的事項釐清完畢之後就瞭解了，之前處理協作會議很多問題發現這個問題目前可能政府的做法還需要再精進，大家就會用下午的時間去討論如何用多方利害關係人的角度，一起幫政府、專家學者、民眾去規劃大家都比較可以接受的方案，這個是我們平常設計下午協作的目標。

但是這一次我們整理的都比較是需要一些釐清的事項，所以比較不知道如果下午要針對一些方案討論的話，會是什麼樣。

目前在規劃的，可能針對說明的方式，也許我們可以有不同的說法，所以那個在討論解法的方向並不是針對問題本身，而是針對如何讓大家可以真正去瞭解的那個方式，我們可以一起來共創，但實際上當天會有什麼樣的問題被提出，這個是我們現在沒有收到的，也是一個變數，因此當天到底下午要討論樣什麼樣的議題，也是要看早上收斂的結果才能決定。

目前的狀況跟大家說明，如果分組的協作有其他不同的想像，想要怎麼樣的設計，可以讓同仁提出來討論，所以這個大概是我們目前議程的設計，所以當大家在下午分組協作討論完畢之後，我們通常會分兩組，討論完之後會給兩組有5分鐘的時間，跟對方的小組說明一下這一組在下午討論一些什麼，我們就會有一個分享及總結。

會前會的目的是，因為早上會有部會的說明，下午也會有分組的部分，所以主要是會前會可以跟大家討論一下議程的設計有沒有需要調整的地方，資訊的部分有沒有哪一些是要再對齊，要對齊的部分，我們等一下會用心智圖的方式去結構化資料，然後帶著大家討論，目前為止有沒有什麼問題？

因為前面有安排提案人簡報10分鐘，但是提案人不來。

對。所以這個部分要拿掉。

我們有邀一個老師來，吳景欽。

通常有些附議人或者是專家學者，又或者是一些相關的利害關係人，他們會要求可不可以簡報，有時他們會事先說，有時他們會時常看到有簡報時，也會講說他們想要簡報。

有一個老師說會準備簡報。

是哪一個老師？

陳國樑老師。

我們把他們的簡報安排在部會之後，因為通常附議人是在部會之後。

我們上個禮拜有訪問到吳景欽老師，好像有提議是不是用提案人的角色來邀請他，因為他確實是財稅法聯盟的發起人之一，那一天講了很多是關於超徵退稅的這一件事，基本上也是他們的論述，我之前在聯絡的時候，法稅改聯盟那邊的人有跟我講到，有一個新聞聯絡人叫做「馬小姐」，說這一次的提案好像有個他們的志工，聽到吳景欽老師罵完之後，很熱血跑去開連署，沒想到就過了，他自己也不知道該怎麼辦。

所以有可能其實我們讓吳景欽代替提案人的角色，我們就跟他說有一定時間的簡報，這樣會比較好，我們這樣也可以做到衡平，也就是只有一點意見，我們可以先聽聽看他們的意見，我們再來釐清。

這次的會議有一件事也要大家一起思考，我們聽到他們的名詞時，可能要大家停下來確認一下這個名詞是怎麼定義，比如超徵這兩個字，很明顯他們的定義跟我們的定義是不一樣的，我們要停下來確認您講的超徵是什麼意思。

如果他真的要講超徵的話，我們可以用什麼正式的詞來替換，這樣子大家討論的時候，才不會一直不斷的開放。

所以第一個討論事項是否適合讓吳景欽老師幫助提案人。

不好意思，我覺得程序上有一點問題，如果提案的原始掛著聯盟的名義來提案，他只是個代表人的話，那可能還有一點是聯盟今天的人代替提案人說明，這樣的立場還說得過去，但今天並不是，而是民眾的聲音。

你說這一些老師講起來，不管是聯盟或者是其他的老師，這一些人事實上，比如專業的老師，他來做簡報，ok，如果是利害關係人來作簡報都ok，或者是附議人來代替的話，提案人不在，我附議人來代替他做簡報，我覺得這樣子也還ok。

你說聯盟的份子來代替，因為我們原始的提案並沒有掛到真正聯盟的名字，這個大家要思考一下。

對。因為我們協作會議參與須知第4-5-1的寫法是提案人本人未能出席的話，他有一個代理的程序，也就是要指定吳錦欽老師當我的代理人，這個時候是以提案人代理人的身分出現，而不是只是跟他同一個聯盟的某人身分出現，所以我覺得他不能臨時才得到這一個地位，必須是事前就得到這個授權。

還是我們跟提案人去追認這一件事。

我理解你希望吳錦欽可以講，要看他們有沒有簡報可以講，這個可以確認嗎？

沒有辦法確認。

所以比較正確的做法是告訴他有這個選項，但是必須有提案人來代理，而且他還得自己有這個意願，如果他想要這樣子的話，他應該去跟提案人聯絡，我覺得這樣子是比較對的，不然很像政府塞一個給他，公設辯護律師（笑）。

如果要做這一件事，勢必是我們這邊要有人發動，然後去跟提案人說這一件事，我不知道這一件事是不是可以的。

你可以跟他說有這個選項，可以揭示協作會議參與須知的相關段落給他。

給提案人嗎？

對。但是我覺得不應該再多，也就是對提案人的部分，這個是我個人覺得。

請問一下，我們對於提案人代理人的選舉，有沒有一個既定的程序？

他寫一封信或者是打電話，他做一個意思表示，也就是我無法來，某人是代理人。

如果現在由我們來打電話給他的話，他算不算主動發起人？

我們提示選項給他，這個是可以的，因為他也許須知沒有仔細看。

我們當時跟他聯絡的時候，已經問過他。

他已經確定沒有了。如果他意思表示已經是沒有，我也不覺得適合，我們再跟他說有一個很好，你要不要重新考慮一下。

因為已經完成程序了，快要開始的時候，就重新選了一個代理人，有沒有試過這樣的一套邏輯？

如果對方明顯不知道這個選項的話，我們有提醒過，但是剛剛聽起來是知道有這一個選項，而且也已經拒絕了，我覺得這樣子並不是非常適合，也就是這個人不錯。

但是你可以跟代理人說有這個選項，然後他去說服提案人，我們沒有意見，但是我覺得不適合跟提案人說。你知道我的意思嗎？

沒關係。

我補充一下，聽起來提案人已經很明確表示沒有要指派代理人。

對，所以我是不建議我們現在往提案人方向的行動，如果剛才這一位同仁所說的，已經聯絡過，也表示沒有要去開的話。

有一個方式，比如類似他們的立場，像我們有一個附議人分享他們的想法。

一般確認事實那邊就會拿來做這個，只是順序的問題。

以往都是由提案人簡報，接著再回到主辦部會簡報，這一次我們就只有主辦部會簡報，也許當天或者是前一天，任何的利害關係人表示他還想簡報，我們就加進來。

我們本來就有這一個程序，現在只是提案人簡報說明10分鐘會改成主持人提示沒有這一件事，所以是10秒鐘，我們就賺了10分鐘。

這個部分我再看。

第二，對於下午討論的議程，在設計上大家有沒有什麼想法？

我們現在有多少人來參加？

目前取得聯絡的到今天早上為止有四位。

ok，瞭解。

OK。(這句可能需要刪除)

學者、專家有三位，部會大概是現場的同仁。

還是說我們討論完之後，再回來看看下午的部分？

其實下午的部分，我這邊有一個很初步的建議，當然可以隨時作修正，因為這一次提案的目的主要是討論大家對超徵有滿多的建議，但是其實公部門同仁知道超徵跟民眾想像的超徵不太一樣，如果早上的議程大家經過充分說明之後，大家已經理解超徵是什麼，但是這個理解僅限於會場上，如果可以的話，下午的議題如果夠順利，我們可以討論怎麼樣可以讓全國大部分的民眾都不要對超徵有所誤解。

好，這個是一個挑戰，怎麼樣在下午的時候幫助更多人可以瞭解這一個議題。

我其實昨天有稍微想了一下如果我們要開協作會議，如果第一次釐清問題的話，我們能怎麼做，早上在確認事實之前，當然有一件事是重要的，我們要對詞彙作定義，因為裡面有很多詞彙是財稅的專有名詞，一般人一望即知常常會出現誤會，這個一定要一開始做議題的定義。

再來是我們可以有一個段落，比如當部會簡報完以後，我們可能有點像一般的研討會，先開放大家Q＆A，然後解釋下面的問題，稍微釐清跟對焦他們的想法與我們的想法中間差異可能是在什麼地方，接下來如果早上確認完大家對於這一件事已經沒有什麼看法，覺得誤會被釐清了，我們下午可以做的另外一件事是，我覺得財政部可以來報告一下這一個議題上，你們所出的各種懶人包、說明文件是哪一些，有沒有拍影片及做線上的懶人包，你們就揭露給他們看，然後就可以在這一個section問問他們看完以後覺得什麼地方是容易被誤會的，或者是哪裡是聽不懂的，他可以一個個提出來。

在這個過程中他提出來，我們主持人也會在旁邊對焦，我們可能沒有分享，就是直接對焦。對完焦以後，財政部如果未來要做懶人包或者是政策說明的時候，都可以參考一下他們對於這一個東西的意見，這樣子未來在說明，財政部也會更有利，他們也可以解說政府為什麼會這樣說。

我們不知道這樣好不好？

這也是一種選擇。

聽起來是不錯，找民眾一起來協作，用服務設計的理念改進政府的懶人包，讓這個懶人包真的發揮作用，而不是我們寫完覺得民眾看得懂，實際上民眾還是看不懂。

看到超徵還是想到盈餘，看到短徵還是想到赤字。

很謝謝提供這樣的思維、意見，我們目前做了兩個懶人包，另外還有賦稅署、國庫署分別都有發過澄清稿，我們其實很想用淺顯易懂的方式讓民眾瞭解，但是我們覺得很困難，好像部裡面如果有掛懶人包或者是澄清稿的時候，他們來陳抗特別激烈，而且對我們在網路上公布一些澄清稿，反而他們好像很不能接受，這一點我們也不曉得可以用什麼方式來處理。

這個下午協作很適合。

什麼樣的情況大家比較能夠接受，大家預先編輯一個懶人包跟同時發布。

也許在下午的設計上，如果我們會提供這一些素材讓他們來檢視，他們其實可以比較明確指出哪一個部分會有問題，如果換成他們的角度，他們如何理解這一件事，這樣說出來也會幫助我們去理解到底那個落差的地方是哪裡，而不是很表面像一般po上網，然後外面有陳抗，中間的落差到底是什麼不清楚。通常像有這樣的落差，下午分組討論會很適合去瞭解這個落差是什麼樣的議程設計。

他們可能會有一件事要求，我們在反問吳景欽老師，他們有提到財政部應該有一些資料，他們覺得應該要公開，當然在那個環節我們可以釐清說這個懶人包如果看不懂，是不是有哪一些資料是需要的，財政部如果覺得可以開放，目前確實也沒有開放，可以考慮要不要開放，如果有開放，但是只是他們不知道在哪裡，那就是說我們要不要有一個地方把放的位置統整一下，讓他們更好找到。

現在會議通知有附上這一份的懶人包，如果有更多的懶人包，可不可以在會後email給我們，我們可以整理一份，當作下午討論的一些素材，大家可以剪貼或者是什麼，用一些比較friendly的方式，大家一起弄出這一個東西，也許我們可以先印出這樣的素材，如果有哪一些適合我們當天給大家的，再麻煩會後寄給我們，這樣可以嗎？下午討論的部分大概就是這樣子去設計。

接下來我們就到議題的部分，財政部有沒有就議題要再提出？

一切都是建立在他們願意一起針對超徵這一個議題往下走，因為就我的瞭解，法稅核心的訴求還是在稅的部分，覺得違法徵收。

所以也不是獎金？

或者是獎金。因為法稅他們的主要訴求應該還是稅。

這個部分我補充說明一下，其實吳景欽老師在2月13日的時候，他就針對獎勵金的部分，他們有在稅改裡面提案，這個提案的部分，我們依照規定，也有針對他的提案有發過新聞稿，而且還做過澄清。所以有關那個議題，事實上我們已經在上次的處理過了。

是。所以我的意思是，很難套用到這一次的範圍裡面。

如果他們在會上還是想要走到那一塊的話。

那個提案已經提議了，可是感覺像沒有被法稅聯盟接受的，截至目前每一天在財政部門口陳抗，講的還是為了獎金違法超徵，每一天都在重複講這樣的事情。

另外還有同仁有說到，陳國樑老師可能有要簡報，因為之前有跟陳聽安老師共同發表，他們認為超徵其實就是短估，我們也不曉得老師來是不是會給我們其他的正面意見，他們在意我們的部分，相關機關也都要準備。

我想事實性的東西，準備是一回事，但是我們每一個連署案大概很難跨案子去討論到超過那個範圍的事情，我們最多就會是像我們在做七天假的時候，有人提到目前勞工的勞檢不足等等的問題，我們還是會列在心智圖上，我們不會說這一案就因為大家這樣提，所以忽然間部會要回應的東西，突然包括那一些，那個是沒有辦法的。

我們就進入議題釐清的部分，目前心智圖長出來的方式也跟各位說明一下，上面這一些顏色的分類是為了幫助我們去釐清不同資訊之間的關係，我們這次要討論的分類有很多不同的分類，比如有些脈絡是在講賦稅人權保障，有一些是在講支出的運用，所以這一些雖然都是同樣的提案，但是有很多不同脈絡的主題，所以問題分類的方式是可以幫助我們去釐清今天所有與會者都可以比較清楚知道今天討論大概會有哪幾個面向，我們可以一個個面向討論，就不會一下跳這個、一下跳那個，可能會讓會議的時間再拉更長，這個是問題分類的目的。

問題分類下面就會有問題的細節，比如像原本財政部這邊的分類，法規有講到「原本依法發放超徵紅包」的問題點、「政府亂花錢，為何不能把錢給人民」及「立法院每一年都有編列的預算」，超徵款應該給人民，這幾個都是值得處理，所以我們在分類的時候，可能會需要跟大家一起調整一下，這個部分是我們目前看到這幾個問題點都可以歸在支的處理，對大家來看可能會更清楚，因此這個是問題細節與問題分類間的關係。

接下來，我們在看提案方的論述文本，會講到問題、解法，比如建議政府怎麼做，這個解法不一定是提案人，有可能是專家學者，有可能不是政府這邊的建議解法，都會用綠色的方式表示，這樣是幫助我們去釐清目前在輿論上有哪一些解法是對應到已經被提出來的問題，幫助我們做資訊的分類。

藍色的部分是背景資料，像有時我們在講一個議題時，會有一些論述，是可以去支持我們講的這一個事情，所以會用藍色的部分，藍色是事實，並不會有對或錯的問題，這樣也會方便我們挑出來，所以有時我們會需要一些比較批判性的思考及辯證時，會比較聚焦在黃色的問題、綠色簡報，藍色的部分我們可以當作一個補充的資訊在看，幫助我們去理解這一些事情。

橘色的部分很重要，因為我們會有問題的脈絡、細節的問題，也會有可能不同利害關係人提出來的建議解法，後面會接到政府的回應，大家會比較清楚知道那個脈絡，也就是這個部分有這個問題，政府是這樣子想的，會幫助大家快速對焦到這個問題回應的程度是怎麼樣。

而這個回應也不是最後的回應，就是我們討論到這個階段性的回應。桃紅色的部分很重要的是，這個議題會有一些困難或者是限制，不同利害關係人看不到政府這邊的困難跟限制，所以會針對一些現象或問題一直提出一些挑戰，但是對於一般的人知道問題與限制在哪裡的話，他們會比較釐清原來現在有這樣的現象，我們要怎麼樣一起克服這一件事，而不是一直在針對這一些困難跟限制作攻擊，這個是在資訊公開的部分，也可以讓更多的人有同樣的同理心去理解在討論問題的面向大概有哪一些不同的資訊，補充說明只是我們備用，如果有任何的意見是沒有辦法做這樣的分類，我們會用補充說明的方式。

「紫色」（便利貼）是會前會要討論的問題，我剛剛有標出幾個，也就是剛剛在討論怎麼樣讓心智圖可以更完整。

我們這邊也解說一下心智圖就這一件事開會的意義是什麼，大家可以想像這一個心智圖是共筆，像我們那時去參加一些會議，也就是有一些文播，會直接做現場的紀錄，如果是一般的逐字稿方式，可能比較難去追溯剛剛有一個人講到什麼事情、是在什麼脈絡，如果要回去呼應的話，可能需要很多腦力去連結，所以用心智圖的方式可以快速幫大家把資訊分類好，如果有什麼問題，我們就針對那個脈絡去講，可以想像那個是在場所有人的共筆，而這個共筆是每個人都有角色可以貢獻。

我們今天常常會發現為何政府在講的東西，民眾可能不能接受，也會發現這一個議題其實是很龐大的資訊，我們不知道怎麼樣切入，因此這樣的共筆很幫助大家說請問您講的意見是針對目前哪一張便利貼上的資訊是有問題的，我們是可以直接點出來，因為便利貼的好處是已經把很多的資訊結構化且去細分，因此我們可以針對痛點去戳跟釐清，這樣比較不會流於一些可能意識形態上的論述，也就是找不到問題點在哪裡，這個是可以幫助瞭解認知落差的方式，因此也跟大家解說一下心智圖設計的原因。

我們可以用這樣的心態去想，議題分析表並不會公開給民眾，那時我們在內部討論的資料，從議題分析表轉化成簡報的過程 ，我們在內部生成這個東西時，我們還是會同時看議題分析跟簡報，去瞭解這個資訊如何try。

可以想像如果消化完這一些資訊，如果給大家一個白板，然後要從頭說明這一件事，會怎麼樣說那個脈絡？用這樣的心態去想說心智圖就是這樣長出來的，大家開會，然後有一個議題，大家想要很快速用脈絡的方式去整理出來或怎麼樣整理。

因此，目前我們先按照議題分析的脈絡去整理，也有發現到議題分析的脈絡，如果大家可以提案人訴求第2頁的話，有沒有人沒有簡報而需要投影的？如果都有的話，我們就一邊看簡報，然後看投影出來的心智圖。

我們目前有分法規面、賦稅人權保障等等的這幾個面向，我們如果重新再來看這一件事的話，我們目前會把法規放在比較後面，為什麼呢？因為法規面這邊所提到的這一些問題（黃色的問題），都比較偏向於政府如何用這一筆錢，比較是在「支」的方面，因此我建議上位的思考，也就是「支」的處理，如果要分法規或者是原本的分類，可能大家會比較清楚，對於一般的人要馬上看到這一些資料，可能會想說法規是在講什麼樣的法規，但是我們如果把他的分類變成「支出」，大家可能會比較清楚。

我們先暫時這樣分，如果有討論到任何想要再改的，我們都可以再改。

下面分下來還是按照原本的法規與超徵稅收的償債部分，我們先處理上面的問題，因為等一下還要再接著簡報第3頁，也就是政府這邊會提到的疑慮釐清，我們必須要先把七點要疑慮釐清的部分，要能夠回應到上面十點的問題，因為這樣民眾才會知道，好像不會是十個問題提出來跟政府要講的七項釐清事情是斷裂的，因此我們先用心智圖幫忙把這十個黃色對到政府這邊的七個橘色，這樣會幫助大家在聽簡報的時候會比較知道那個重點在哪裡。

我們已經解決了P1、P2及P10，其實在更之前，因為雨蒼在會議時就有提到第一釐清會在更上位之前的事，所以提案人訴求之前，我們是不是要框一個事實先對齊釐清，好比針對名詞的解釋，是不是在這個部分先提出？目前有兩個，超徵及短徵，因為目前有看到財政部的簡報，其實內容也都有針對這一些再提出，因為現在的解說是聽完整個簡報，才會知道要釐清的東西是什麼，而雨蒼的意思是不是一開始有一個前情提要？

要釐清的東西其實是分兩個部分，一部分是最開始的名詞，像什麼是「超徵」、「歲入」、「歲出」，我不確定他們會不會問到這個，像預算書及決算書，我不確定。其實除了黃老師是稅務專家，他比較知道以外……

像吳老師其實我們訪談的時候，也有一些對於稅的部分有認知上的落差。

像吳景欽老師是刑事法的專家，並不是稅法的專家。

也是要解釋釐清的對象。

就算是教授也是一樣。所以我覺得我們先釐清，我覺得是好的。另外一方面，來參與的人不一定有教授，也有可能有附議人，也有人說要來發動抗議，他們也都是應該要被解釋的對象，所以我們先解釋完以後，接下來我們才能用超徵、短徵的這一些詞彙，來建構一個預算的年度，財政部這邊怎麼運作。

有關於名詞解釋之前，致翔已經有先列了這樣的東西，會不會是我們在簡報之前，先把這個東西用某種方式讓大家先理解，或者是這樣的資訊……

應該不是用這一些字，用這一些字似乎……

會太……（笑）

我有看過這一份，目前的簡報是有把這一些因素考慮進去，不過排列的方式會再調。

所以最右邊有一張圖，有一點在講這一件事，其實我可以去財政部重新做。

好，我找一下。

我可以提供我做的這一頁。我是從原來的這一張轉到另外一個。

這兩張之間要放哪一張，是不是？

有什麼差別？

主要是最右邊的小說明是不一樣的。

「因為有超徵，減少舉債」，減少舉債是正確的嗎？或者是我們跑去還債？

還債是明年度的事情。

都可以，本年度也可以提前還款。

任何時候都可以提前還款？

對。

其他沒有差別？還是有一些小差別？

都可以。

所以「提前還債」跟公債法的債務關係是什麼？完全不懂，所以層級問一下。

依照公共債務法如果有盈餘的話，可以在當年度原編還本增加提前還本，預算數是指稅課收入的5％。

可以大於5％？

稅收多的話，可以多還一些。

比5％多嗎？

對。

可是前提是有盈餘嗎？

就是歲入比預算還要多的時候，本來要借的舉債假設是100的話，因為歲入多了，所以只要借50，這樣也可以。或者是把以後年度才要還的還本提前還，這樣也可以。

所以這兩個都做或者是挑其中一個做？

這要看需求，視利率水準而定，看哪一個利率比較高就先還。

看利率、哪一個比較先還的動作是什麼時候？是一年某一個特定的月份做？

我們每個月都會做收支估計。

那個是短期，針對這個部分是當年度的預算，也就是會配合主計總處的決算作業，這幾年超徵時，其實我們本來有嘗試過用公共債務法，也就是歲入比較好的時候，我們增加債務還本，副署長剛剛講的基本上法律規定是，至少以稅課收入的5％，編列債務還本，但那也都是經過編入中央政府總預算、立法院審議公布的。

會寫成還本用？

對，我們經過預算編列審議公布的;要增加還本額度，是看我們的歲入，也就是包含稅課收入、其他非稅課，覺得可以，我們增加。

因為實務的操作是主計總處的會計決算處那邊作決算，他希望我們是用減少舉債的額度，所以可能我們在年度前面到三月的時候，我們已經借了1,000億，但是我們到了6月，甚至9月主要大額的稅進來時，我們本來是用多還的方式，但配合主計總處的作業，請我們調整為改用少借的方式，所以在我們的實務作業，我們簡報不想寫太複雜，會讓民眾覺得還有什麼所謂收入退還的這一些。

因此我們實務上公共債務法第12條第2項是沒有使用的？

目前只有106年度是因為那個5％不足，又牽涉到立法院審議我們預算時增加稅課收入的額度太調高了，乃至於我們編列本來有達到5％，又達不到，立法委員不得為增加支出的決議，所以我們只讓他做一個決議，也就是補足5％，等於只有3億，因此我不太講那個。

我有聽懂。所以主計總處做這個計算，像剛剛所說利率的原因？

那個是我們平常債務基金的操作。

我們這邊有一點困擾的是，有時我們實務作業是要考慮很多不同面向，比如包括考量到國債鐘揭露，那邊講的又包括短期債務，我們跟人家講說稅課收入超徵比預算多的部分，我們減少差短、舉借，這都是在講一年以上的借款，甚至是長期借款。

有時覺得懶人包或者是一些說明太詳細，不清楚的人會覺得好像打結了。

瞭解，因此這一張圖是在講一年以上的？

是。

不好意思，我想問一個問題，現在外界在討論常常會基於我們這樣的說法，就是當我們歲收有超徵的時候，依據公債法的規定，我們少借或者是優先還本，不管是哪一種做法，外界很容易理解超徵是一筆特別的錢，因此可以指定特別的作用，當然實務上一定不是這樣子，超收是統收統支的一部分，可是我們如果說超徵這一筆錢，我們拿來少借款或者是還債，大家會覺得超徵是一筆好像專款專用一筆特殊的錢，我們是不是可以要求超徵這一筆錢用來做別的，這樣的說法，民眾會認為是專款專用的一部分，而不是統收統支的一部分。

規劃收支的規範跟實務是指預算的編列，包括要考量債務舉借及還本，我們在簡報第8頁有講到，統收統支是所有各個收進來的收入、稅課、營業盈餘財產收入等等的，這一些是全部的統籌去分配運用在整個支出面，包括社福、教育、國防等等，我們也是想儘量去回應大家對這個的疑慮。

我們聽得懂，但民眾很難理解。你覺得呢？

我覺得有一點複雜。

還是我們那一天在說明的時候，如果讓大家知道說其實政府預估的時候，因為作業期間提早到前年開始作業，我們預估會收到的稅收編進去預算裡面，跟實際收到的是比較多，但多出來的其實也是用在整個預算體制內的支出，並沒有多出來的可以拿去做特別指定的用途。

這個有聽懂，但是要怎麼樣讓……

是不是要在很前面的時候就講政府收支的運作跟民間想像的不一樣，大家用家庭的理解說收入多少錢、支出多少錢，是個量入為出的觀念，但是政府並不是，講白一點是量出為入的觀念，先確定各部會所有要支出多少錢，我們再來籌措財源，因此籌措財源的過程中只是一小塊。

如果這一件事先講清楚，然後建立大家統收統支的觀念之後，之後民眾再問這個錢可不可以作額外處理時，我們可以跟他講說這個是統收統支，其實沒有辦法做額外的處理，只是因為超徵的部分，在統收統支裡面多放一點經費去還債或者是少借，這樣的說法是對的嗎？

如果我們一開始用很簡單的例子來跟民眾講，我現在都用假設，數字也不一定那麼接近，收支是要平衡的，所以都是各100，收入的部分有來自歲入的80，裡面又分稅課收入跟非稅課收入。

稅課收入的部分，我們算60，60加20是80，但是中間會有一個gap的部分，20是來自於舉借，就是我剛剛講的長期債務（一年以上），編預算時即已編定。

但是編預算是在一年多以前編的，但是真正執行時，經濟因素與大環境改變，所以不一定會按照預定規劃去走，等到實際執行時，尤其是走完一年至12月做決算時，我們發現今年經濟情況比較好，所以稅課收入從60變成70，非稅課的部分還是假設20好了，所以這樣加起來就有90，但支出還是100，所以舉借的部分，本來是要借20的，現在就不用借到20，只借到10，然後90加10就等於100，這樣就平了，政府藉由統收統支，將收入分配到支出，所以整個預算都平了，因此也少借了10。

但是對年度債務累積來講，雖然少借10億，但是還是會凈增加10億，所以整個債務還是會多10億。預算數可能會凈增加20，但是現在只凈增加10，我不知道這樣的解釋是不是比較簡單及容易瞭解？

如果我們不去討論剛剛公債法5％的事，聽起來比較簡單，不過要不要問一下完全不懂的人？

稅課收入是？

稅課收入像賦稅收入、營業稅、所得稅等。

我建議那一些比如統支統收對我們一般人來講還要多思考那個是什麼。

就是大水池，你收入全部放進來，全部用大水池支用，這就叫做統收統支。

我的意思是在解釋的時候不要用「統支統支」四字、「稅課收入」。

可是我們有很多教授在場。

可是我覺得你是要假設對一般民眾。

那就收入是一個大水池，會流到另外一個大水池，也就是支出的大水池，這邊有稅課收入進來，就是一個大的水龍頭，然後再一個小的水龍頭進來，就一個大水池，然後流出去。

第三個水龍頭就是舉借債務，就全部流進去，也就是收入的大水池，支出的大水池是一般的教科文、國防及外交等等出去了，因為水龍頭進來的水量比較大，因此第三個水龍頭進來的水量就不用那麼大，但是還是維持了100，而且也夠用。

我覺得如果有配合簡報就可以。

對，要配合簡報，一定要有圖、數字，因為用講的，其實我剛剛腦袋（不清楚）。

他們還是會覺得這樣子太難懂了，我用三個水龍頭來說明，一個是稅課、一個是非稅課，第三個水龍頭是債務舉借，進來就是一個收入的大水池，然後出去的就是支出的大水池。

我覺得可以用一個年份，如果我們可以公布的話，像我們可以用去年收了多少錢，裡面有多少錢是來自於哪裡，這個差距叫什麼，尤其是你的收入支出還扯到另外一件事，他們想到的超徵紅包，這個跟地方政府的分配又有關係，所以你是不是要在這一個圖裡面再加上如果今天地方政府一進來，他們說我們的收入多少一定要分給地方政府的時候會發生什麼事，然後再說超徵的這一件事。

那變成收入的大水池裡面會有一條線引出去，也就是中央統籌分配稅，中央統籌分配稅是屬於地方政府歲入，會按比率進入這個小細的引管，然後就會流到地方政府去，你多徵多少，這裡水流出去的量，也要等比率流出去。

有，致翔有跟我解釋過，我理解，只是我可以想像一般民眾對這一件事會非常痛苦，尤其是講這一個過程，如果只是用講的話，他的腦袋一定會打結。

統籌分配稅是按所得稅、營業稅的比率流出去，也就是比率是一定要的，這邊本來是100，如果變成120的話，同樣的比率引出去，因此地方政府也會多分配。

而這一個部分原本就是屬於地方政府財源，並不是中央政府，因為我們已經分配出去，讓它變成地方政府財源，所以也不會有所謂的紅包，純粹是決算數比預算數多，因此拿得也多。

我們可不可以從範圍來說？就是以政府整個財政運作來做，範圍最大的其實是收支平衡，像剛剛副座100元的例子是非常非常清楚的，如果我們為了滿足支持100元收入的這一些類型，這個是預估，然後下一張圖是實際上跟預估數的差異，造成我們不需要借那麼多錢，這個是第二張。

我們之後再把稅的那一塊找出來實際數跟預估數的差別叫做「超徵」，即使這邊有「超徵」，也不代表我們有財政盈餘，先把前面很大的概念接起來。

我覺得地方政府那一塊可能是整個中央政府財政收支講清楚之後，我們再額外說明一下地方政府的財源，有一部分是中央的稅份給他們，我們在分的過程中，因為時程上設定的關係，所以最後一次分錢，媒體會把它稱為紅包，可是實際上跟前幾次的分錢是一模一樣的，沒有多給。

實際上只是決算數大於預算數的數字而已。

這個可以是一個解法，我們要不要發澄清稿？

我們以後不會用「超徵」這個名字，我們會用「決算數比預算數還要多」，「決算數大於預算數」，就是「實際數大於預估數」，我們的稅收優於預期。

稅收優於預期，我覺得ok，但是決算數跟預算數並不是一般我們在家裡會用的詞，不會在家裡說：「老公，這個月決算數比預算數多。」

「優於預期」是這個月的「收入優於預期」大家會聽得懂。

可是「優」這個字……

對，會變成比較好。

那會是另外一個戰場。

那就改實際數比預估數好一些。

財政部同仁可能要比較辛苦一點，我們先來講解，如果講到一半，你認為有什麼詞聽不懂，請馬上舉手，我們現場馬上解釋，之後再來統問統答的話，很可能會有一些東西漏掉，或者是在解釋的時候，圖已經不見了，就是完全不懂在說什麼。

這個度我有一點建議，我初步一看會覺得歲入明明比歲出多，為什麼不退給我？裡面的歲入又看不到，也就是有看到融資收入，因此這一張圖，你的歲入是不是要畫小一點？

歲入要畫小一點，而且還有一個債務舉借，因為收支是平衡的，歲出一定會比較大，歲入會比較小，外加債務舉借，才會等於歲出。

這是這一張圖的建議。另外剛剛也有畫一張剛剛那個長條圖，我想問一下，我們現在看到歲出一定大於歲入，這個是一定的嗎？歷年來一定短差嗎？歷年來歲出會大於歲入嗎？

二十年來都是赤字預算。

規定在哪裡？

這是政府編列預算採行的模式我們自己的歲入。

所以民眾可能會說要揭露這一個資訊，也就是歷年來我們的歲出都大於預算？

但我們也有過兩、三年是歲出比較少，歲入比較多。

前面的投影片有講，這一張圖只是要講說就算有超徵，也不代表我們國家的預算沒有赤字，超徵的意思是收入比較多。

這個我說明一下，歲出大於歲入從88下89年度以後，每一年都是這樣，主要原因是我國長期賦稅負擔率是比較低的，因為歲入分兩個部分，一個是稅課，107年有82％，其他18％是規費罰賠款與營業盈餘及事業收入等。

目前的狀況是，歲出大於歲入，即便是決算也是一樣的，每一年都是有差短的。

剛剛各位先進提到的是，我們目前真的沒有辦法實際去還債，因為每一年度都是有差短，只是減少舉債。

如果要讓民眾瞭解這一塊的話，可能要把預算跟決算，也就是用簡單的數字來呈現，因為這一張圖大家沒有辦法很清楚理解，還是要以一個年度的數字來做說明比較清楚。

有關於超徵紅包的那一件事，理論上普通統籌分配稅款，也是用預算數通知給地方政府，原則上普通統籌的話，應該是按月平均撥付，所以財政部在超徵的部分，就會有第十三次撥付的情況。 普通統籌是從國稅之所得稅提撥10％、貨物稅提撥10％、營業稅提撥40％給地方等，只要三個稅收收有超徵的話，理論上地方的普通統籌稅款也會有超徵的情況，這個部分是不是要跟外界說明一下。

所以馬克聽得懂嗎？在場的唯一不專業人士（笑）。

當然這樣講是絕對正確的，但是對一個老百姓講這麼多的話，他們可以接收、理解嗎？

我覺得要分層次看，像整個看總支出跟總收入的看法，然後接下來再引入一些比較細部的彙整，這樣子會比較有幫助理解，如果你是一張圖，把所有的細部彙整寫完，那就完全不知道從哪裡開始看。

這張圖其實我們呈現的是中央政府總預算的部分，所謂給地方的統籌分配稅款，那一個部分的稅款是地方的財源，並不在我們畫這張圖的構想裡，會考量再補一張有關地方分配部分的簡報，但那是屬於地方政府預算裡面，中央國稅徵收後，會分兩個部分，一個是屬於中央政府的財源，那另一個部分是屬於地方政府的財源。

其實我們的預算書、每個月各項的收入及支出情形都有公布，那可能真的比較困難，有一些民眾是看不懂，可能有一些誤解。

因為剛剛副座的例子非常棒，也就是180、20、20，因此數字的部分我們比較建議，如果簡報裡面要出現數字，我們就用百分比的方式，比如全部是100，然後82是多少、20是多少，類似這樣的形式，我覺得大家比較不會腦袋因為數字而打結。

這邊一個建議是補上實際數字百分比來幫助瞭解。

這一張圖也需要嗎？剛剛講的是收入、支出的那一張圖。

其實我覺得有一個做法是這樣，不確定是否可以。我們有一張圖，然後逐步增添他的想法進去，像一開始先畫歲出、歲入，先畫左邊的預算書，然後有決算書，有決算書之後發現有一個地方超徵，比如我們要分配一些錢給地方政府，這一些錢依據某一條法律寫出來，我們是從歲入這個地方分百分之多少給他，到右邊的時候，我們發現歲入有不一樣，就有一個多出來的錢，媒體叫做「超徵紅包」，而我們不建議這樣說。

如果這邊多出來的話，我們會怎麼處理？可能是少借款、還債或者是怎麼樣，也就是對國家財政比較好的方式我們來處理，明年再重新編。

我講一下他的意思，他的意思是這一張圖拆成五張或者是十張，第1頁只有歲出，一張圖只說明一個概念，然後就說明一下歲出是各政府部門加起來全部的預算書，然後第2頁就加入歲入，歲入明顯比歲出少一截，我們就說明一下歲入可能分兩塊，稅課跟非稅課。

大家會很疑惑這一塊從哪裡來，所以第三張圖再加進來這個通常是因為舉債。

      第四張圖才比較，剛剛講的這一個時間點，我們直接把自己打上去，當然可以考慮要不要用實際預算的時間點或者是假設用的時間點，假設這個是106年12月時所做的估計，到了107年12月的時候（當然我知道決算不是這個時間）到了107年12月，有決算書的時候，我們用兩張圖切過來的時候，比如歲出有了節儉、歲入有了超徵，可是在這樣的情況下，不利的結果是舉債減少，並不是政府多了錢可以用。

如果我把一張圖拆成七張圖來做，也就是一張圖接著放下去，每一張圖、每一步之間的變化會很明顯，我覺得民眾可能會比較容易懂。

像超徵有很多不同的原因，比如有沒有稅改、經濟有沒有比較好，這些因子都是在一張圖，超徵出現之後，什麼東西造成超徵，然後一個個做。

超徵很簡單，因為我們沒有時光機可以預測未來，所以會有超徵。

可是這個在民眾那邊會有一個很強烈的質疑，大家都知道估計永遠不會準，為何每一年的估計差了1,000億，並不是估不準，質疑的可以不要不準那麼嚴重，可以不準100億、200億，你為什麼每一年都差1,000億，為何差這麼多？是不是中間有某人失職之類的？

所以我覺得超徵的部分，我們不一定要解釋什麼原因超徵，或者是我們可以回過頭來用過去的例子，像那一年的超徵特別多，因為稅法有改之類的，就是用實際的例子告訴民眾說不是他們想像的某人失職或者是某種特別的政治目的，也就是大家很想領獎金，所以故意低估，我們只要拿出實際上的數字是這個低估是某些不可抗力造成的。

我們沒有要爭預算估計一定要準，我覺得民眾可以理解，但不能理解的是為何不準的數字這麼大。

所以這樣可以嗎？剛剛補一個實際案例，像哪裡一般年稅改，可以再補一個。

這個實務上可行嗎？

像剛剛所說的決算數大於預算數是一個現象，但是如何造成這一個現象，這個是背後再回推，所以可以回推到背後很多不同的層次。

承奮（同仁名稱），你們那邊是不是可以提供一些資料，或者是由你們來說明？

我現在就是在研究，如果要一年對一年的話，比如用最近這五年超徵的原因，因為我知道十年來有六年超徵、四年短徵，如果要一對一去說明這五年來是哪一年，比如103年或者是104年超徵2,000億或者是1,000億，是哪一個稅改而來的，可能會比較有難度，又或者一個籠統的說法，這一段時間裡面我們有持續做稅改，比如房地合一、綜所稅級距調徵這樣子籠統性的說法或許會比較容易，但是如果要一年對一年，可能難度很高。

沒問題。

就不要用年度去對。就是這幾年超徵的原因……

可能部分是因為稅改所造成的，稅改這個原因的因素，有時因為會時間的落後，並不是即時性，如果今年推稅改，並不會明年馬上稅收有增加或者是減少，有時是有時間性的落差。

可是這個時間性的落差，民眾就會質疑不能拿來當作估不準的原因，因為今年推稅改，明年的稅還估不準。

可是推稅改，畢竟是新的，那是不可預期的，比如我可能遺產稅下降，那我可能估計遺產稅下降而損失稅收，但是後來發現沒有損失，反而增加了，因為規避得很少。

相對的，如果把綜所稅的稅率級距從40％調整45％，我認為稅收會增加，但事實上並不是，規避的人更多，可能利用其他的管道，課到45％的稅更少，因此這一種稅的稅改部分，本身就有高度不確定性。

說要一年對一年是有難度的，但是我們不否認的，近年來的稅改比較頻繁，這樣稅收估算當然會相對比較沒有那麼準確。

所以針對民眾那一塊的質疑是，為何估不準數字這麼大的最主要理由是近年來很努力改進我們的所得稅。

當然，除了稅改之外，經濟環境的改變是一個因素，並不是只有稅改的原因，因為事實上經濟環境的改變，像進出口的貿易量越來越高，那當然也是一個因素，稅改確實是一個因素。

我們那一天訪談吳老師，他很明確說經濟成長率頂多是2％上下、3％，但是我們的超徵比率不只這個比率，因此他非常質疑這一些超徵數是什麼原因造成的。

稅收不見得一定會跟經濟成長畫上等號的。

當然。

103年的時候，我們推出財政健全方案，中央跟地方都有，所以中央政府國稅的部分有一些調整，地方政府對於地方稅也有去做一些調整。

可能因為我們稅法的修正案送到立法院審議...，還有像地方政府做一些他們開源節流的措施時，可能已經過了預算編制的時間點。

剛剛有提到會遞延，但是有時其實也有提前反映，像遺產贈與稅要調整的時候，大家提早作贈與，寧願提早去繳贈與稅，還沒有實施新的稅法之前，反而那一項的稅收就增加得比較明顯，等到實施之後……我只是想說，在同樣這一份我們主辦單位的簡報裡面，要說這麼多的話，會不會很冗長？又或者是像他們剛剛所說整個國稅及地方稅有超徵的部分，其實我們的例子在講的是，像簡報第23頁，也就是大圖的部分，稅收超徵的數字，其實都是指中央政府財源即中央政府總預算的部分，如果混在一個簡報當中，可能會讓大家沒有辦法理解。

有沒有可能再拉出小的議題，如果有需要的話，賦稅署針對小小的議題，而且切給他們一個簡短的時間作說明，我其實很擔心我們這樣講很多，弄來弄去，聽下來又有一點釐不清。他們有時就是因為這樣，所以會誤解我們公布的一些數據。

芳睿，我們在議程上，過去好像比較沒有這樣子……

……比較沒有這樣的議題。

不是，我的意思是以前是主辦機關跟協辦機關分別報告，可是好像比較沒有主辦機關的兩個單位報告，好像沒有前例。

像我剛剛講的那一個，差短縮小的那個裡面。

有。

有這樣的先例，只是會壓縮到大家的時間。

你說衛福部的雙胞胎案，那一場我必須要解釋，因為衛福部的PO有把脈絡要講什麼都已經先說好，也就是部會自己各說各的，就有說現在要討論的這一至五個議題，一、二可能是健康署說，三至五是誰說，但是不會讓人有一種切割的感覺。

我只是在講說簡報第11頁的差短縮小，也要讓他們知道稅收超徵還是沒有財政賸餘。

另外，我們在講這一個部分是講中央政府的總預算，他們一直說四年超收5,000億，但是就中央政府來講是超收3,600多億。

他用的是「全國數」。

對，但是就我們國庫署來講，其實我們只有中央財源的這一個部分，也只有這一個部分的財源，我們知道是讓我們減少舉債、我們來運用。

另外，我們也不知道地方政府的部分，還有整個在預算編列時，我們也沒有去處理那一個部分。

主要其實也是怕會混淆，但如果要整體來講，也許我們試著怎麼樣再作說明，但是並不會在第11頁差短縮小的這一個部分，因為地方政府統籌稅款並不在這一塊。

瞭解。

我補充一下，如果要再增加統籌分配稅款的話，因為我們的簡報第3頁針對疑慮釐清中的第5項有帶到稅收超徵的錢用在哪裡，其實統籌分配稅款超徵部分，是依法按公式分配給地方政府，所以建議是不是可以在本項加一、兩個頁面，說明統籌分配稅款分配出去，這一些超徵的錢，均係依法來作分配。

是不是我們原來的簡報不要加太多細節，像剛剛講的統籌分配稅，或者是為何會超徵這麼多的時候，我們希望兩個單位各做一個簡報備著，如果民眾一問的時候，我們就放出來，也就是當場解釋，這樣子才不會讓整個簡報變得非常複雜化，你們覺得呢？有問到的時候，我們再回答，然後由個別部門自己來回答，為什麼會超徵這麼多，是不是有人故意徵？我們再請賦稅署，如果講到統籌分配稅的統包這一塊，大概三、四頁就好了，然後就show出來。

並不是問到再講，是不是？

是。

但是我們原本的規劃就有規劃這十個問題，好像也沒有問到在講的問題。

這樣我們怎麼整合呢？

我們一步步來好了，從我們剛剛講說應該要怎麼樣開始、怎麼再帶到這一些細節，所以剛剛致翔已經有先說明幾個方向，一個是收支平衡的部分，再來是實際預估差異，就是一些比較基本的概念，可能先說明。

如果先到實際上的問題，像超徵紅包，那可能要先有這樣的概念，才能再去理解超徵紅包是怎麼做的，因此我們把超徵紅包放在後面的原因是這樣子，要先走過一些資訊才能到這邊。

因此我們用心智圖的方式來規劃要先走哪一些資訊，左邊是要先走的，右邊是最後的，因此我們目前先把超徵紅包放到後面。

我們來看前面要從什麼時候開始，然後我們其實開始先從定義釐清這邊，有一些名詞，我沒有再多放一些，只是這邊要講到多少？像馬克就有提到什麼是稅課收入，我想應該也會有人有這樣的問題，因此如果要列的話，可能也會有非常多的名詞需要列，因此這一個部分我在想有沒有需要做這一件事？

現在國庫署提供的這一份簡報裡面，我覺得相當完整，如果說要針對名詞先拿出來談，我覺得是結構性的，如同今天的會議一直在提的，我們從最大的講到最小的。

好，這個我先拿掉。

如果我們一開始要講的話，從收支平衡開始，哪一個最接近收支平衡？這邊有三個民眾提出來的收支平衡問題，因此這邊就要開始解釋。因為剛剛副座有講那個例子，因此可以把例子放過來這邊，然後再加上百分比，因此這個是一開始要處理的。

再來實際預估的差異，其實就是會在這一張去延伸。

接著是「收支平衡應該還罪於民」，這個脈絡已經談到要怎麼用，所以是不是要把這一張拉到後面？跟這一些合在一起？

我先說一下，你們簡報裡面有關於超徵的稅要怎麼用，我認為這個問題有點麻煩，因為你們目前的談法，其實你們已經同意他們的前提，也就是超徵的稅會有一個特別的用法，但是事實上這並不是現在的狀況，據我所知是這樣子。

如果你回答這個問題，你等於先同意了他的前提，你怎麼談都不對。

我們重複一次，他講的是簡報第20頁、第21頁，第20頁的標題是「超徵的錢用在哪裡」，下一頁是「只能依預算法或公債法做這樣的處理」，剛剛早上的會議隱含的意思是超徵是一筆特別的錢，沒有在統收統支裡面，所以雨蒼的建議是，我們在談超徵的錢能夠做什麼之前，是不是在這邊先講清楚超徵的錢仍然在大水池裡面？

對。用法就跟其他的稅收是一樣的。

如同副座所說的例子，超徵的話，債務那邊可以少一點，不管是還本或者是少借都是債務少一點。

應該是說債務少一點的這一件事是符合所有人的期待，包含公部門、提案者、想討論這一個議題的民眾，他們也覺得債務少一點是正常、可以理解的。

至於只能用在這邊的說法，好像會帶給他們特別的期待，他們會覺得只能用在那邊，因此想要爭取你們修法，只能用在其他的地方，行不行？

我覺得這樣子的回答，很容易讓人陷入一種因為我們今年收入比較多，所以要拿來買電動或者是新電腦之類的想法，但事實上並不是這樣子，可是我覺得那樣的回答就落入了這樣的設定前提與情境當中，會產生很多的誤會，因此我會建議談法可能要從根本去修改掉。

針對超徵的錢會怎麼使用，就是回饋到預算裡面有的。

超徵的錢如果按現在的法制，就只能減少當年度借款或者提前還款，就不會有你剛剛所說的拿去買一些電腦設備。

可是也可以假設他們提了一個修法案，變成決算數比較多的部分，就可以把它用掉，也可以啊！那個是另外一種思路，未來修法也可以這樣改。

就是拿掉預算法或者是公債法的限制，並不是不行。

但是我們兩個在強調的是，仍然是統收統支的一環。

沒有錯，是一定進入這個大水池，所以我們就不要講你剛剛講的那一塊，因為按照現有的法制來講，多出來的這一些錢就只能拿來還本或者是減少債務，並不會有你說的那個情況。

我覺得可以換一個詞講，如果我們今年發現有超徵，我們會怎麼樣應對？這樣會不會比較好？像第一個是我們會出現超徵紅包，對不對？

那本來就是地方的財源。

實徵數會影響分配，現在談的是超徵、短徵是影響一個作用力而已，影響在舉債的多或少而已，並不是所謂超徵可以把這一筆錢拿去哪裡用，而是影響到舉債的彈性伸縮而已。

這個是很單純。

如果語言不要寫「用在哪裡」，寫「去哪裡」，會不會比較好？

其實還是有一點一樣，我們有一點難講那個感覺。

他一直想要避開的是不要讓人家覺得超徵是某一種特殊的錢，仍然在統收統支裡面，我們的寫法應該是假設今天有一筆錢，稅收超徵了，這個超徵依據我們剛剛簡報講到現在的狀況，我們希望財政收支平衡，在財政收支平衡的前提下，所以我們會拿來減少債務，就不要提說這一筆錢要幹麻。

如果今天這邊多了，債那邊就少一點，而不是依據相關的規定，我們一定要做什麼，因為這樣子民眾一定會提說我們來動員、要求立法院修法，依據相關的規定，說超收的錢一定要還給民眾。

但是在這個前提下，超徵的紅包還是要談，因為對他們的理解來說，你超徵以後會發生超徵紅包，但我們知道那個是因為法律規定你要分配給……那個是統籌分配的問題。

但是如果沒有提的話，都可以給地方政府，為何不可以發給民眾？這裡就會變成一個死結。

我這邊比較建議的是，如果我們今天發生了超徵，接下來財政部會做哪一些事？好比是依據統籌分配款，尤其是地方政府，我們還會再發下去給他，媒體雖然稱是「紅包」。

我覺得這個是兩個路徑。

收入進來就會有分流出去的兩個路徑，大的進到統收統支的大水庫，有一個路徑會進到地方政府的收入裡面去。

對，這樣也可以。我覺得像副座所講的，是兩個不同的路徑，我們先把中央政府這一塊（說明），什麼是超徵？超徵之後發生什麼事？我們希望財政平衡，所以我們希望少一點債務，這一塊講完之後，我們再從地方政府那邊的源頭開始講。

地方政府的財源除了自己徵的稅，還包含中央分給他們的稅，然後當分給他們的稅變多的時候，他們同樣也有一筆錢變多，也就是兩個不同的路徑，不要把它接在超徵的後面，地方政府的財源本來就有這一些東西。

對，你剛剛講的那個，算是預算支出，如果沒有經過立法院的話，是不能去做的，所以即便決算數比較多的話，也不能去做超支的問題，只能去減少債務或者是償還債務，現有的體制很單純，就是會有多的那一塊出去，我要還款於民，一定要編一個款項。

像消費券就要一個預算，如果沒有的話，預算之中不可以超出原來的預算數，而且根本沒有這一個項目時，根本不可能多出來，原有的項目多的話，可以多一些方式，但是我們不用跟民眾講這一種事，如果沒有還證於民項目的話，也不可能在預算執行中或者是結束時多這一塊，要經立法院同意。

我們覺得副座講的這一個點非常好，我們在講收支平衡那一個段落的時候，順便講清楚我們是收，並不是支，像雨蒼到現在為止都說收了一筆特別錢，而考慮要如何花它，並沒有的，我們在討論的是，我們收了錢，A這邊正常收入多收了、B這邊債務來的錢就少，我們在收的框架上，因此我們沒有要討論支，並沒有要討論這一筆錢收了之後要拿來花在哪裡並做什麼用，我們並沒有要討論「支」，這個大前提可能一開始就要強調非常清楚。

同樣回到地方的部分，民眾也會覺得你多收了錢，所以我們討論怎麼「支」，「支」給對方也是一個選項，可是並不是，我們要一開始告訴民眾，這一筆錢是地方政府收的一部分，然後跟中央一樣，中央多收了，地方政府就跟著多收，並不是中央多收，花錢給地方政府紅包，並不是，而是大家都多收了。

我懂你的意思。

歲入可能在另外一個地方也有歲入，這個部分的歲入分到中央政府，另外這一個部分的歲入會分到地方政府。因為分到中央政府變多，且同樣比例的分配，所以代表分到地方政府的比例也變多，這個部分是國家財政自動分配，並不是我們認為可以……並不是我們多了歲入才來分，而是一開始就分了，並不是後面才來分。

那兩張圖會比較好理解，如果是分開的話，大家會覺得有一點脫節的感覺。

變成要有一個國稅，有一些進到中央，有一些照比例分到地方政府去，那這樣的圖要畫所得稅10％、貨物稅10％，要畫細一點。

他剛剛講的那個是ok。

或者是比例先不講，比較大的先到中央來，像比較細的到地方來，越多的時候，進來得多，出去的也多，那不叫「紅包」，那本來就是他該有的，也就是收入的分層而已。

因為民眾一直focus說我們有超徵，因此我們有一筆錢，大家來討論怎麼花這一筆錢，但其實並不是，我們某種收入來源增加了，所以其他收入來源配合移動。

應該是說多出來的部分，本來法律賦予有用途的方式。

我們有一種上完補習班的感覺（笑），這個影片可以拿去賣錢。

這一次會直播嗎？

目前沒有人要求，因為沒有提案人，所以沒有要求。

可惜，如果影片可以公開給大家看，可能很多補習班都收掉了。

簡報可以公開。

可以錄影，如果講得不錯的話，可以剪輯，變成是說明的影片，看到時的實際狀況。

這個點我們會後再考慮，現在先不談。

以不直播為原則，這樣大家可以用很自然的方式來討論。

接著，現在社群網路在擴散上，其實影片比圖片或文字更有用，如果這一次會議真的有一些發言，大家覺得講得還不錯，我們就剪成兩、三分鐘的影片，當作是懶人包在FB上發，這個是後續可以運用的。

所以這張圖就這樣子。

如果這一張圖有再加這樣的解說，其實這一張圖同時又可以解決這個問題。

給地方的圖是少少的，框框並不會那麼大。

指的是跟原圖比起來。

國稅大部分還是入中央，少部分入地方。

他講的是國稅是一條線的話。

不會進入歲出。

就是在右邊。

現在解決了第一個民眾提出來的問題，第二個超徵稅收；我們先按照我們原本的路線，然後再看會回應到民眾的哪一個問題。

所以收支平衡解決了，然後剛剛致翔提到的第二件事是實際預估差異的這個部分，而這一個部分其實是這張在解決的，因此這個也部分解決了。

第三，實際數跟預算數的關係，如果是大於就是超徵，小於就是短徵，這個其實也是在這張圖處理，所以是同張的，剛剛致翔建議可以用，可能可以分成幾張，然後慢慢解釋這一個東西。

其實是動畫，只是我們沒採動畫形式。

所以這個也解決了。

接下來到地方如何分，這中間應該還有一些事要釐清。

沒有聽懂。

就是收支平衡、預估差異，再來是實際數跟預算數的關係，接著要談什麼？再來有沒有一些大概念是要談的？

我覺得政府面的部分到這邊其實滿清楚，但是民眾面的部分，他們混淆的是三件事，一個是退稅、一個是還利於民、一個是獎勵經濟措施，民眾對這三個名詞，覺得超徵的錢可以拿來做這三件事，但是這三件事的前提是不一樣的。

對，可是要做這三件事，我們剛剛有解釋了，多出來的這一些歲入，其實是有一定的用途，但是用途用走之後，不會有這三件事可以處理。

我瞭解。

主持團隊的想法是民眾在原始提案的文字就提到這一些問題，所以假設今天會議非常順利，我們告訴他說部會發生這一件事，超徵只能讓舉債減少，民眾就會問說：「我還是想要財政部退錢給我，你們說超徵的錢不能用，什麼錢可以用？」又或者是：「我覺得經濟不好，政府有錢，應該要還稅於民？」

換稅於民的前提就是歲出、歲入有盈餘的時候，我們現在都不是那個時候。

是，其實我們要的就是這句。

所以我們接下來要處理這一件事嗎？因為剛剛致翔有說三件事，退稅先，是不是？

對。退稅範圍比較小。

剛剛有一個大框架。

不曉得提案人想要什麼，他三件事都有提到。

我這邊補充一下，退稅在稅法上的定義是，有點類似像違法課稅，好比這個稅課錯，我要退稅給你，可是事實上在通篇的概念裡面，我比較傾向於是希望減稅，或者是發放消費券的那一種行為，而不是我們現在所定義的退稅。

我今天繳了很多稅，可能A比B多了稅，我們都退一樣的，其實這個退稅是有一定的要件，而且這一種退稅的方式也公平。

如果要發放消費券或者是以一些減稅的措施來講，其實都跟民眾概念的退稅於民的定義不一樣。

其實我們這個就是講清楚，民眾講的退稅跟我們講的退稅不一樣，這樣應該就可以了。

我們在簡報第28頁，也就是可否還利於民，也就是應他們講的話，我們有分，第一個是依法退稅，就是實際繳了，但依法應該要繳的稅額比較少，那個是有按照現在稅捐稽徵法的規定去規定。

他們統稱想要全民都有，大家通通都有還利於民的部分，其他的這一些國家，因為他們有財政賸餘，對我們來講，每一年都是入不敷出的。

所以這邊沒有討論到獎勵經濟措施之類的嗎？

其實本來也有想要做，但後來我們內部有去跟長官討論過，是想說如果前面都已經釐清到這裡的話，是不是就不會有後面比如剛剛所說發消費券。還利於民在第30頁，講的是大家通通都可以拿得到的還利於民，也就是這一個國家是有財政的賸餘，就我們來講，其實我們都是有差短的。

其實經濟發展這一塊，公共建設的支出不是都有逐年成長？這就是你剛剛所說的，因為要用公共建設支出，然後促成經濟發展。

這是不是之前所說的？也就是錢會更多？

對。應該這樣說，我猜討論到還利於民跟經濟發展措施的這兩件事，很有可能已經很不重要了，老實說。

但是因為我們不曉得與會的民眾是不是很在意這個？因為是用這個吸引到一堆人來連署，連署的五千位朋友說來連署這個，說不定每一年可以從政府拿到2萬元，是基於這樣的理念才連署，因此我們覺得很簡單把它講一下前提，也就是還利於民，也就是副座所講的那一句話，也就是政府要有剩餘才有這個前提。

就某些經濟學派來講，還利於民＝把錢直接用移轉性支出給民眾，可能會比不上政府進行公共建設支出、對整個社會會更有利。

芳睿，如果我們這邊用備著的形式，不在簡報裡面處理，你覺得呢？

好。

其實98年發消費券的時候，那時全球景氣非常不好，發消費券的錢全部都是舉債的，但後面國發會的委託研究結果，對經濟成長的影響，其實貢獻好像0.2幾到0.4幾％，但是我們增加了800億多的負債。

最近這幾年，好像去年或者是前年，政府還有一些刺激經濟的措施，比較小型，我們原來是想說如果有需要的話，我們備著，但不要放在這個主軸裡面，如果真的需要，有人討論需要釐清的時候，我們再來作說明，不曉得這樣會不會比較單純？

我覺得這個可以備著。

很快講一次這三個前提。

退稅的前提是依法退稅，一定要符合稅法；還利於民的前提是政府要有財政盈餘；獎勵經濟措施的前提是，經濟狀況不好，即使我們舉債、沒錢都要做這一件事，其實跟前面還利於民的狀況又不一樣，就是經濟很差，我們政府要救經濟，即使舉債，我們都要做，倒不是財政有剩餘的關係。

但是因為我們98年做了那一件事，我們也評估那一個效果的問題。

消費券的效果不如原先預期，最主要是替代效果大。政府發了一筆錢給你，你把它花掉了，可是很可能取代你原本就要的支出，像原本要買一件衣服，政府給了3,600元消費券，就用這3,600元，而沒有花自己的3,600元，完全替代掉，刺激的效果就不好。但是可能有一個讓你提早消費的效果。

本來明年要先買，而今年就先買？

比如要想換一台電腦，可能因為有了這3,600元消費券，提早去買，這就有短期刺激消費的效果，但是時間拉長來看，刺激效果就比較小。

因為要花的錢都是一樣，是提早花或者是後續花的問題。

如果景氣谷底的時候，是有短期刺激的效果。

我這邊就放了三張快速的回應：像退稅就是依法退稅；還利於民是要剩餘才可以；稅務獎勵金是……

不是稅務獎勵金，而是獎勵經濟措施。

消費券。

或者你直接寫「消費券」也可以。

然後剛剛國發會這邊提供的事實，是不是可以補充一下？就是指效益有限的論述是立基在什麼之上？剛剛有提到經濟成長是0.2至0.4，但是花了800億。也就是要提供一個事實，像效益有限，有人就會問效益有限是什麼意思，也就是要有一小句話去補充這一件事。

那一小句話可以怎麼寫？

我覺得還好，因為這邊已經是很邊緣的卡片了，口頭講就好了，我覺得還好。

可能「消費券」下面加「例如」，因為也不一定要花「消費券」，他想要現金。

我們先放在旁邊，看要怎麼樣加到脈絡當中。所以「賦稅的人權保障」先放到後面。

那個是有另外一個提案。賦稅人權的部分，在談萬年稅單，已經在平台上有另外的回應。

提案都有帶到，簡單的一句話。

這個案子跟賦稅人權有什麼關係呢？怎麼回應？

我記得看到簡報好像也有針對這個。

其實針對這個部分，當時在凱達格蘭大道裡面的法稅改的聯盟提案中，他們針對這當中提了十個訴求，其中就包含了賦稅人權保障。

這個部分就一再發新聞稿回應，但他們的認定還是認為你的解釋令這麼多，解釋令有九千多條的解釋令，但我想在行政機關都知道賦稅的複雜度都相對高，如果把解釋令都拿掉的話，行政機關的運作都當掉。

他一再強調賦稅人權，現在針對納保法一而再再而三發澄清稿，因此我想在這一個議題上，如果在談這部分，其實他們也應該都聽過。

不過比較偏，比較不是今天的主題。

民眾對於超徵的想像與我們一開始討論的那一段話，提案人有一些理由認為超徵是不對的，他們認為違反納稅人權是因為我們沒有依法徵稅，而造成了超徵，是這個邏輯。

我覺得這個在會議的一開始，我們今天在討論的是財政收支的問題，原則上如果認為稅制不公而造成多繳的稅，這是個案在法院處理。

救濟的問題。

對。

所以也不會有侵犯人權的問題？

對。

所以是不是要直接拿掉？

我建議可以拿掉。

我在會議中記得有提到，「稅收超徵，並不等於違法徵收」這個是不一樣的概念，就像稅收超徵，不等於稅收的財政盈餘，這個是不同的概念。

還是我們帶一下剛剛專委的那一句話，也就是稅收超徵不是因為違法徵收造成的，稅收超徵會有一堆理由，那一些理由剛剛專委都複述過了，就不再重複講，原則上我們只要排除超徵跟違法徵收間的關係是沒有任何關係，就排除這個部分，就不用談人權的問題。

這個部分要放在哪裡講比較好？

為什麼會超徵？我們會有一堆正面表列，比如像經濟波動、稅改，但是不會因為違法徵收。

你可以直接放嗎？我們先看一下稅收為何會超徵。

關於函釋很複雜的問題，之前在一例一休案的時候，有人做了修法計算，也你只要想你的薪水多少，其實他就幫你算出一個東西。

下面那個是勞基法的掃描器，你只要回答幾個問題、行業是什麼之類的，就幫你處理，基本上開發者跟政府機關合作很久，然後把所有的函釋通通找主要，要懂函釋的人跟他講，判斷成是數位化之後，就知道是怎麼做到的，如果大家有意願的話，也許財政部之後可以用這一種方式來瞭解，函釋九千多人也可以用這一個方式來簡化，並瞭解這一個東西是不是可以的，也就是政府的報稅是不是合理的，大家也會比較知道。

如果跳出來的結果是違反哪一個函釋，如果真的有問題的話，就是去行政法院或者是訴願之類的，那可能是一個不錯的方式，我先給大家做一個簡單的參考。

另外，我們上次有開發報稅系統，像報稅系統裡面的試算或者是運算，如果可以的話，有需要的話，也可以從裡面抽出來做一個線上版，試算也許也是一個方式。

實務上有一點困難，因為稅法太複雜了，稅法沒有辦法像日期或者是時數很簡單算。

你在看解釋令的過程中，如果沒有一個瞭解的背景，同樣的一個解釋令可能會產生誤解。

而且第一線的稅務員在執行工作的時候，他會基於他的專業，而且再加上稅法有一些課稅原則，所以大概沒有辦法很機械性地用程式處理。

以這個領域來講，才有會計師存在。

我瞭解到的部分是，民間有針對這一個部分，也就是有開發的系統，他們就開發這一種類似像輸入關鍵字，就可以把你所有的，甚至連新聞稿都可以找出來。

但是實際上我們理解也是另外一回事。

現在資訊有一點分散，如果解釋完這一個政府收支規範實務、收支概念解釋完之後。這應該也是符合剛剛的脈絡裡面，也就是什麼是稅收超短徵，這邊都是同樣的，我再連在一起。

為何稅收會超短徵？這個會跟剛剛的脈絡一起接著講，也就是解釋這個。

什麼是超徵、為何會超徵。

我等一下再連起來，超徵的錢用在哪裡，這個是比較後面的部分。

如果超徵的錢用在哪裡是回到哪幾個問題，這個算是一個，這個是可以回應，所以我先拉（把便利貼）出來。

我覺得這個是一個解法，他提出說希望政府檢討。

先回到超徵用途的那一張，因為我們剛剛有發一個很重要的事實，超徵是在討論收入面、超徵影響的是其他收入籌措財源的方式不用那麼多，好像不要叫「用途」比較好，改成「超徵」的影響是什麼之類的，不要用「用途」比較好，因為「用途」，大家會覺得有一筆錢要花在哪，可是並不是，而是因為我有這一筆錢，所以其他的財源不用這麼多。

這個也要對應到簡報的用字。

是，比如第22頁。

第二團會直接接到超徵的影響，是不是？

對，什麼是「超徵」、「超徵的影響是什麼」。「追究責任」那一張？我們好像沒有提到這一件事。

所以我們如果跟民眾解釋完什麼是超徵，超徵的用途是什麼，民眾就覺得這一件事，政府沒有責任嗎？好像不會，他會覺得你估不準。

我記得我們之前訪談黃老師，他就是有提到這一件事，他那時訪談的原意是既然每一年都有這樣超徵的數目，我那時有問致翔，致翔是說不管數字差多少，只要有差，負責的同仁都會需要先報告，要說明為什麼。黃老師的意思是，針對資訊公開的部分提出，他說既然政府有這樣的檢討，這個檢討是不是可以讓人民知道，這個責任就不會是黑盒子，因此他的訴求並不是政府有沒有檢討，而是那個檢討是人民是否知道。

可是這個實務上好像有一點困難，我們並沒有辦法很明確分析今年超徵1,000億的最主要原因是什麼，這個實務上有困難。

年年超徵應該要好好檢討，難道年年短徵就應該要鼓勵嗎？這個更好笑，那不是年年都要檢討嗎？我的意思是超徵要檢討、短徵也要檢討，到底什麼時候需要獎勵呢？我覺得這個問題本身很奇怪，你說年年超徵應該要好好檢討，難不成年年短徵是需要獎勵的嗎？你說要估得準，我相信只有神才估得準而已，其他的沒有人估得準，因此我想這一個命題本身是有疑問的。

我們要檢討一下，為何不能預測未來（笑）。

如果敏感字眼，像檢討或者是追究責任，我們部裡面的實務上有沒有比如決算之後有一小段的文字，或者是說明超徵、短徵最可能的原因是什麼？

因為各稅的估算方法不太一樣，所以我們各個年度的超徵原因，大概會寫一下說明，事實上我們是有整理出來的，比如營所稅於105年度，就會交代主要是104年度起實施兩稅合一部分設算扣抵制度，營利事業繳納的所得稅是只有半數扣抵個人應納稅額，因此105年度辦理104年度結算申報時的自繳稅額增加、退稅金額減少，其實統計處每一個月發布都有分析，只是對民眾而言這些可能太專業了。

所以這個是可以公開的，或者是統計處已經公開了？

每個月都有發布。

每個月都有發新聞稿，其實都有放在財政部的網站。

我們其實只有講這一句話就好了，我們都有把各稅目跟預估數不同的原因，不管是超徵或者是短徵，每個月都在統計處有公開，我們就是這樣解決，可以嗎？

我覺得不太ok，可以的話，還是要說這個東西公布在哪裡、長什麼樣子，我們這一個月份的檢討是長這樣子，大家對於這一份檢討有沒有看不懂或者是需要我們解釋的地方。

大家可能不是真的很想看，如果有人真的很想看，很想看的那個人都是專業人士，民眾不會每個月跑去財政部的網站看這一個月的所得稅收比較多的原因是什麼，我覺得很難理解。

但是我覺得人民有知的權利，是否看得懂是另外一件事，可以找別人去轉譯。

所以我才說統計處有公開。

每個月都有發例行的新聞稿。

我覺得可以講這個在哪裡就好了。

我只是在想他們看的新聞稿會不會一望即知出現誤會，就是有沒有修改新聞稿的部分。

我覺得這個很細節。

對，而且我覺得他們只是不知道我們有公開。

他們說：「你沒有資訊公開。」他們主要是這樣子。

對，因為當時訪談，他的訴求是資訊公開，所以我這邊寫「每個月財政部統計處每個月有發新聞稿及分析」，到時我再貼連結，這樣就可以知道。這個怎麼找？

我們會後再找。

所以前面就結束了，看一下超徵的影響有對到哪裡的提案，這個是一個。

從剛剛的解釋到現在都處理掉了。

我先把這個拉掉，從這一題到這一題，這可能還要再用另外的圖處理。

除了這一張要特別處理。

除了這一張要特別處理，這都是可以用這個脈絡處理掉？

是。

我另外拉一個脈絡給他。

這個脈絡是我們要解釋地方政府的財源。

我先讓它跟法規脫離。

它是依法，所以不宜跟法規脫離。

這樣會不會很複雜？是跟法規有關沒有錯。

沒有關係。

法規移過來就不會那麼複雜。

這個的上一層，請改成「收入的影響」。

是政府的預算嗎？

正統是指對歲入的影響。

稅課收入超徵，就是歲入增加，另外一個變化是減少舉債。

所以歲入不包含舉債，是這個意思？

收入包括歲入跟舉債。

所以你還是用「收」。

還有一張是「為何稅收超徵，債務卻增加」？

就是流量跟存量的關係。

現在還有凈增加。

我們可以減少今年度的舉債，但是債務總量是每一年都會增加的。

原本要借20，現在只借10，所以還增加10，因此整個累積量還是會增加10。

流量跟存量（指雨蒼）聽得懂嗎？

聽不懂。

「超徵不夠彌補差短，所以債務增加」，但是增加的速度減緩。

懂，因為前面已經定義過超徵，也定義過差短，他就可以理解。

如果懂這個的話，就會懂那個。

「不夠彌補所有差短，因此債務會增加」。

把副座那一句話做成卡片就好了。

要不要把投影片也做成字卡，放在桌上讓大家貼便利貼。

聽起來很難操作。

這個要回答上面的哪一個問題？這個是要呼應哪一個？

好像原提案沒有這個問題。

這個議題是他後來補的。

沒有在P裡面？

有，P10。

所以是要回答立法院的那一個。好像沒有很直接呼應。

P10是立法院每年固定還本，跟超徵沒有關係。

所以是放在「影響」這邊，關係有一點像這樣的關係？所以這兩個簡報要接在後面？兩個疑慮是「5」跟「6」接在一起，每個都有接到政府的回應，「可否還利於民」，所以我把這個拉過去。

這個是原本財政部的說法？關於可否還利於民，財政部這邊的說法有四張便利貼。

那三張還要留嗎？感覺有一點開花，因為第二張好像不是在談管理與否，只是想像中有一種錢可以透過稅的機制退，但是實務上不可能。

因為那時致翔有舉養樂多的例子，這個是因為那一張的概念。

看起來現在不用放，因為根本不會有一個途徑是要透過稅的途徑去還利於民。

但是如果沒有寫的話，民眾是不是不知道這個概念？如果只剩下有剩餘才可以的話，他們就沒有養樂多的概念，也就是除了要用剩餘之外，不應該這樣子做。

這張卡就改成「不能透過稅的制度還利於民」，一定是另外做。

他們會不會想說可以透過別的？

對，所以這一張卡能不能要拿掉？

也不是不能透過稅制，像免稅額、扣除額。

可是那個是稅制跟基於經濟規劃去做稅改，並不是因為財政有剩餘。

所以每個人都分得到的概念。

可是財政有剩餘也不見得要還，我們有5兆多的稅還沒有還，因此我建議有剩餘的那個也不要。

當年度有剩餘的話……

這樣好像也不是很好。

我們直接改成「國債還完才有可能」（笑）。

那個是高度困難。

應該是說還利於民的這一件事有存在，可是不是建構在超徵的這一件事，但是他們會想說是有別的可以還利於民。

其他國家的還利於民是什麼狀況？他們沒有國債嗎？

新加坡是當年度一有盈餘就發嗎？

其實他們都是在2008年的時候，有一點類似像建議措施，不見得都是有盈餘才做這一種減稅。

我在訪問黃老師的時候，他有提到新加坡的做法。

新加坡還稅於民是當年度盈餘就還，或者是整個國債等於「0」以後才還？

是寫香港3月23日「財政預算案，財政盈餘台幣5,000多億」，把四成給民眾。

當年度或者是累計盈餘？

去年度如果有盈餘的話，像香港去年度有盈餘，今年就想說不要直接發現金給他們，他們想要透過減稅的方式，因此3月20幾日才提減稅的方案，希望透過這個方式把去年度的財政盈餘，透過減稅的方式還給大家，其實是因為這樣子。

新加坡也是一樣，為何今年會發現金給新加坡的人？因為去年度有盈餘，根據去年度的盈餘，今年馬上通過，也就是今年年底的時候，他們依據前一年，也就是每一個國民所得的狀況來核發多少現金。

所以跟累積債務無關？

都是流量，都是當年度流量。他們這樣做的原因是什麼？只是單純錢比較多？

本來2008年的時候，也是金融風暴的時候，他們為了要促進經濟發展，所以就發了現金分享的計畫，到最後就變成政治人物每一年的福利措施，不管財政的狀況怎麼樣，一直延續到現在，每一年都一直固定發現金給人民。

我們分開處理好了，有剩餘才有可能，但下面要加一張卡，也就是「債務仍然沒有解決」。

就像我們的結語寫說「當年度仍有赤字」，還有過去歷年累積的債務。

歷年債務仍未解決。

要加一個事實說明「5兆」嗎？

對，加「目前為止」。如果數字不對，我們再更正就好了。

「約」就好了，畢竟是尾數。

我們確認一下，「一年以上累積債務」。

可是香港、新加坡都沒有債務嗎？

這個部分我沒有查到，因為我查到的資料是看他們有沒有財政盈餘，他們政府官方的資料是想說有財政盈餘的時候……所以新加坡也不是每一年都發。

這個還要查，我不確定。

我們債務目前約有5.3兆。

香港也有累積的債務，可是他每一年都沒有。

我覺得這個在會議上是價值選擇的問題，我們要先選擇先還債或者是先發錢給人民，並沒有一定要給誰怎麼做。

只是我們能不能解釋為何可以選擇這個解釋。

因為我們債很多（笑）。

已經有債務，又把錢發給現世代的人，留下來的債務是給誰？

這個是世代正義的問題。

能不能講出這一句話？

可以啊！現在有剩餘的錢，當代人去享用，你把你的債務留給下一代的子孫承受。

就「世代正義」或「影響世代正義」。

還是我把它接在後面。

可是這樣有一點矛盾，今年稅課是我繳的，拿來給我花，怎麼會有下一代的問題？你今年盈餘超徵是從我們這個世代的人超徵的，你扯所謂的影響世代正義是舉債？

因為這一代的人享受到。

但是他希望放在他的口袋。

如果目前有一個房屋貸款，但多出了5萬元收入，你是要把5萬元拿去玩或者是還房屋貸款，這個是個人的價值選擇，因為貸款有利息支出，我如果去玩的話，就是單純把現金用完，但如果還房貸的話，不只減少本金，還減少利息支出，這個對國家的財政效率來講，不是比較高嗎？

那我們改兩個字，也就是「考慮世代正義」，我們沒有說它好或不好，我們有考慮到這一件事。

最後這個部分要拿掉？

對，因為「還利於民」就是我們剛剛所討論的這一條了。

這個是剛剛前面講的地方出來的圖，到時圖出來我再補，剩下來的都差不多了。剛剛是說這一串可以不用放，我是不是把它拉掉？

就是留一句話。

「稅收超徵不等於違法徵收，應無賦稅人權的問題」，所以這一句話就可以解釋了。