非常感謝大家今天來參加我們的協作會議，幾乎大家都到了，不過提案人正在路上，我簡單說明一下今天的會議設計。

各位可以在我身後可以看到這一間會議室的wifi帳號及密碼，我想各位都需要使用網路，請連上這個wifi來用。

我們現在可以用一個線上會議室系統，叫做「sli.do」，各位可以在google上搜尋，進去之後的頁面會請你輸入會議室的代碼，請輸入這一場會議的代碼是202，進去之後各位可以看到這樣的畫面，所以我們今天提供的連結就可以直接點，不用抄也不用拍，只要連進去就看到這個畫面，可以用點擊的方式進到這個網站。

這個會議在正式開始之前，我先說幾件事，我們會議會有逐字紀錄，我們現場有速錄師，所以會把各位拿著麥克風發言的內容全部記錄下來。但是我知道有些同仁會擔心如果我講的話太快，或者是用字好像比較激烈，會不會被紀錄下來有些疑慮，會後我們有提供十個工作天的時間，我們會把資料寄給所有人，讓大家做編修，原則上是修自己發言的內容，不要編修別人發言的內容，因為我們的系統還滿精密的，所有的編修過程，每一個字都紀錄下來，所以如果不小心修到別人的，通知我們，我們可以做還原。

十個工作天之後，我們就會把這一份逐字稿公開在網路上，所有關心這一個議題的朋友，都可以瞭解到這一件事是今天會議發生什麼事，後續大家就可以在今天的基礎下討論，有關於紀錄的部分是這樣子。

今天唐鳳因為行程的關係，她會委託第三方專案顧問來主持今天的會議，中午過後唐鳳會出席並完成下午的協作。

原則上今天會議的流程在主持人的安排之下，早上大家會先作問題釐清，下午大家可能會有一點簡單的分組，在分組的情況下，作有一個像概念發展的表格，而這個表格完成之後，唐鳳會在禮拜一的政務會議上跟直接院長報告今天會議收到的狀況。

院長聽到我們的會議成果之後，當然可能會有一些指示，再讓實際上主責的農委會作後續政策判斷。

其他的部分我可能等提案人到了再說明，先請專案顧問幫我們作開場。

大家早安，我是專案顧問芳睿，歡迎大家來到第二十七次的協作會議。

我這邊針對今天的議程跟大家說明一下，在一開始我們會讓各位來賓自我介紹，以方便大家交流、討論。

接下來我這邊會有十分鐘的時間跟大家介紹一下今天協作會議的流程、工具及目的。

接下來會有提案人簡報、利害關係人的簡報，一個是提案人針對這一次的提案再作比較詳細的說明，另外還有關於提案人簡報上有一些比較不同的意見，也會在後續有5分鐘的說明，接著就會到農委會這邊主責部會的簡報，這三件事主要是讓大家有資訊對齊，也就是在資訊平等的狀態下來討論這個議題，所以大家不用擔心這個時候可能會針對其他人的簡報有一些不同意見的部分，這個部分不用擔心，我們會容納大家多元的觀點。

到確認事實及釐清爭點，會讓所有的人有發言的機會，針對前面資訊對齊的部分，如果有針對這一些資訊不太理解的東西，可能會因為您不太清楚而影響到接下來討論的話，就可以在「確認事實及釐清爭點」這個時間提出，我們就可以針對大家比較不清楚的部分再作多一點的說明，針對有一樣的論述、不同觀點的東西沒有對焦到的部分，我們講的東西很有關聯，但是想法沒有對得上，也會在這一個時間對焦，讓大家覺得沒有銜接上的一些想法。

我們都確認完畢之後，就代表我們對於這一個議題已經有基本資訊的瞭解，想要釐清的東西，也在這個時候釐清完畢了，通常在這一個階段之後，我們會有一些比較開放式的問題，可能不是透過問題釐清可以解決的，而是有一些開放的東西我們可以討論。

我們就會進階在下午分組的時間開放討論，目前這個議題可以討論的東西，有分「可以開放」、「不得開放寵物進入的前提與做法」，接著是「不開放寵物進入的配套措施」，這個是目前依照現有的資料去推斷我們可以開放討論的議題，但是這個東西並不是侷限在那邊，我們還是會依照大家早上現場討論的狀況再去調整我們下午可以開放討論的議程，因此下午是用開放的方式去討論配套方案。

最後一個是讓大家分享，我們會分兩組，也會有不同單位的人穿插者，因此會知道每一組討論的狀況怎麼樣，最後會再由PDIS或致翔早結。

謝謝主持人。

提案人到了，我再重複幾個比較重要的事項，我講快一點。

我是唐鳳政委幕僚賴致翔，今天因為政委行程的關係，她中午過後才會出現，今天會議的結論，政委會在禮拜一的早上送給院長，讓院長做具體的瞭解及裁示，也給主責部會做後續的政策研議。

另外，今天會議的紀錄原則上是會有逐字稿，不管是會議的成果或者是逐字稿都會用email的方式寄給各位確認，逐字稿有十個工作天的時間，各位確認完之後會在網路上公布。

大家可以看到現場有幾台攝影機，原則上這一些攝影機的影像紀錄是提供給各部會瞭解，作為政策參考，但是這個攝影機也有接上網路線，現場有任何人有直播的需求，希望可以切換成當場直播的話，我們也可以這樣處理。

但是與會的所有人都要同意，如果有任何一位與會同仁不同意的話，我們就不會切成直播，還是用逐字稿的紀錄方式公開今天的會議，以上大家有沒有任何的想法想要提出？

如果沒有的話，我們再把麥克風交給專案顧問。

再跟各位確認一下兩份資訊，大家進來的時候，應該會拿到兩份針對這一次內容有關的資料，一個是開放政府第27次協作會議的開會通知，其實後面接的是議題手冊，這個部分其實就是讓大家瞭解一下這個議題的相關資訊，因此回應到剛剛在議程當中所講的，10點30分至10點55分是多元資訊對齊，上面的內容是簡報說明的內容，所以大家想要針對聽到的東西做一些筆記，或者是想要寫問題的話，都可以寫在上面，我們在確認事實及釐清爭點的時候再提出來。

另外一份資料是議題脈絡分類釐清，這個是用比較像筆記的方式去記錄一大份文字的資訊，所以看看大家怎麼樣做筆記比較方便，我們提供兩種方式，一個是心智圖的方式讓大家筆記，一個是文本的部分讓大家瞭解議題的資料。

確認事實及釐清爭點的時候，我們會用心智圖的版來作補充，用這樣的方式是方便我們的資訊可以結構化。

接下來我們進入與會者自我介紹的時間，自我介紹簡短即可，主要的目的是讓大家知道今天的與會者有誰、方便大家詢問問題與交流意見，主要的介紹方式是您的姓名、匿稱、單位及與議題的關聯。

大家好，我是林務局副局長廖一光，非常高興參加今天的會議，主要是十八個森林遊樂區跟我們今天這個議題有關，所以我才有機會參加這個會議，介紹到這邊，謝謝。

大家好，我是林務局森林育樂組組長張弘毅，立場跟廖副座剛剛講的部分相同，針對森林遊樂區禁止寵物進入的議題來跟大家溝通，謝謝。

大家好，我是林務局森林育樂組蔡育唐，我是有關寵物進入森林遊樂區這個政策的承辦人。

大家好，我是農委會專門委員陳抄美，今天我們的PO另有行程，我是他的代理人。

大家好，我是林務局秘書室的慧苓，我是公共政策參與平台林務局「提點子」的窗口，謝謝。

大家好，我是林務局森林育樂組服務科科長林香㿨，今天有關於森林遊樂區及平地森林園區經營管理是我們的業務，所以有機會來參加這一次的協作會議，謝謝。

大家好，我是防檢局行政科科長蔡政達，有關今天的議題是有提到狂犬病的問題，這個也是我們今天會來參加這個會議（原因），以上。

大家好，我叫林旭宏，我是特生中心主任秘書，我來這邊是想要聽聽大家對於這一個議題有什麼樣的想法，謝謝。

各位早，我是農委會家畜衛生試驗所醫學組組長李璠，會參加這個會議的議題是有討論到狂犬病、動物疾病傳播的問題，謝謝。

大家好，我是行政院農委會畜牧處動保科陳宜鴻，寵物登記是我負責的業務，因為我剛剛負責這一個業務，因此希望來這邊學習及交流，謝謝。

大家好，我是行政院農業委員會家畜衛生試驗所疫學組的胡書佳，主要的業務是負責動物狂犬病的診斷，謝謝。

大家好，我是特生中心急救站獸醫師，今天很高興，謝謝。

大家好，我是動植物防疫檢疫局動物防疫組郭仕強，我主要的業務是狂犬病防疫，與今天的議題有關，因此來參加這一個會議。

大家好，我是這一次的提案人，我是「小米遊記」的米爸，我帶著我家的毛孩，已經走遍臺灣好幾百個地方，我一直在觀察一些寵物飼主的生態及我們該做什麼。

大家好，我是中山大學生科系顏聖紘，因為我們研究室長期在處理臺灣這一類的議題，就是所謂寵物、不同飼主間的問題，我今天的角色是幫助提案人及一些民眾來釐清這整個議題在國家體制裡面及法律體系相關的議題。

大家好，我是臺師大的老師王穎，多年從事野生動物的研究，所以對野生動物的影響非常關心，今天來這邊跟大家分享。

王鑫，臺灣大學地理系退休，退休之後在師大環教所兼一門課，叫做「環境倫理」，所以其實我是以環境倫理跟價值判斷來看這一件事，對整個社會的意義，謝謝各位。

大家早，我是教育部高教司專門委員梁學政，今天高教司有臺大、中興有兩個實驗林與這一個議題有關，所以今天代表出席，謝謝大家。

大家好，我是教育部PO王明源，這個議題跟大學實驗林有關，所以我也過來參與，謝謝。

大家好，我叫葉建榮，因為我在連署平台有反應一些跟連署人不同的意見，所以過來這邊瞭解這一個議題，謝謝。

大家好，我是邱珠敏，目前任職於疾病管制署急性傳染病組，擔任科長的職務，因目前業務與人類狂犬病相關，因此受邀參加本次會議，謝謝。

各位參加會議的夥伴大家早，我是興大實驗林管處，我叫林志銓，我在惠蓀林場服務，我是現場的執行人員，謝謝各位。

大家好，我是臺灣大學實驗林管理處的吳立偉，我是負責實驗林狂犬病相關業務的承辦人。

大家好，我是退輔會PO代理人，丁文聰。這次會議議題與本會業務相關，因此偕同業管單位人員一起出席參與討論、討論，謝謝。

各位先進大家好，我是代表退輔會事業管理處，因為我們有轄管森林保育處及武陵農場，與這一個議題相關，我代表參加，感謝。

諸位先進大家好，我是主計總處高級分析師林文遠，目前是擔任開放政府聯絡人，今天很高興有這一個機會來參加協作會議，就是要汲取一些協作的經驗，謝謝。

大家好，我是中華民國保護動物協會秘書長，今天託理事長指示，因為這一個題目，我們協會曾經行文給農委會，農委會答覆要開專家會議，他的意思是說森林遊樂區不管是否給帶進去，都有流浪狗、流浪貓進去，也都潛在著可能帶來傳染病的傳染疑慮。

第二，我們現在國人跟毛小孩都很親密，出遊的時候就把牠帶去了，趁這個機會去宣導狂犬病施打（疫苗）及寵物登記的重要性，你有做這些才能帶進去，如果沒有做的話，就不能帶進去，那是一種政策、也是一種民意，所以在民意的需求下，我們向林務局提出，看看是不是討論開放，而今天勞師動眾請各位來，民意有正、反，像我就是最好不要有森林遊樂區，就是這樣子。但是問題是，今天是多元化的社會，這個是非常好的（機會），謝謝。

大家好，我是原能會PO，今天很高興來跟各位學習，謝謝。

大家好，我是內政部營建署國家公園組簡任視察孫維潔，因為國家公園與這些森林遊樂區農場有重疊的地方，與今天的議題有相關，因此今天來參加這一個會議，謝謝。

大家好，我是內政部營建署國家公園組視察，我叫許書國，謝謝大家。

大家好，我是內政部PO楊雅婷，因為營建署國家公園業務跟這個議題有關，因此我們才參加這個會議，謝謝。

謝謝各位與會者的介紹，接下來跟各位用10分鐘的時間介紹一下協作會議的流程與工具。

今天為什麼大家會在這邊？就是希望讓大家有時間跟空間一起協作，並產出解決問題的共識。等一下讓大家提意見的時候，我們的意見原則是，如果一百個人有一個意見，會寫在一張便利貼，如果有兩個人寫兩個不同的意見，就會有兩個不同的便利貼，這就是多元的觀點及瞭解不同人的看法。

我們會做三件事：

第一， 問題盤點：蒐集問題、意見、事實確認（對焦）。

第二，我們會開始歸納問題及定義。

第三，定義完成之後，我們就會在下午的時候討論方案。

接著就會產出完整紀錄，禮拜一的時候，唐鳳委員會到院會報告，後續如果大家產出的方案有一些可行性的話，部會也可以帶回去參考及研議。

參與的原則是：不只是聽別人說，也可以有收到別人的意見。

我們談參與的時候，儘量容納不同利害關係人，大家自我介紹一輪，就知道參與的人有誰，在數位百般也有整理今天參與人的名單。

參與建設才會使用建設，這一件事怎麼說？一般政策的流程是，政策制定下去之後，流程、系統、維護、法規跟著進行此流程制定，最後在使用者的部分，常常反應的意見沒有辦法回到上面納入，因此有時會產生一些停滯的狀況。

我們把使用者拉到最前面，不是只有指一般民眾，而是指跟各種議題有關的人，也就是在座各位是廣義的使用者。把他們在意的一些想法在一開始的時候，就有比較好的對焦跟討論，我們汲取出來的這一些內容，在作為服務、系統發展、政策法規參考時，最後維護及到人民手上的時候，這些意見在前面就已經納入了，在後面不會遇到停滯的問題，這個是會議希望走的流程。

分享一個過去解決的問題：這個是之前的提案，叫做「全國漸近式禁止使用免洗餐具」，我們透過早上的協作會議時間，去釐清大家為什麼想要釐清這樣的想法，背後的需求跟問題是什麼，釐清出來之後有三個不同的問題及需求，發現這三個問題釐清之後，有些可能是解決這一個可以治本的問題，然後有一些是可以治標的問題，一張便利貼是可能的解決方案，我們再回來看一開始的解法，其實不一定可以融入問題確認的問題，我們可以再花更多的功夫，我們可以幫大家解決更核心的問題。

因此，我們還是會討論原本大家提議的這個議程，但是我們會希望在早上的時候，不是只是談解法，而是我們可以釐清談這個解法是要解決問題什麼及需求，下午進行解法的時間，可以讓這個脈絡清楚一點。

因此早上為什麼要讓大家對焦這一些東西？其實在座的人都非常專業，但是每個人看到的面向不同，所以我們早上就是把這一些意見可以互相理解及對焦。

談一下怎麼解決問題？今天會議可以處理的部分，大概是解決問題流程的前三個，也就是我們今天有共識要解決大家看到提案的問題，接下來要進行問題盤點、概念發展。

看到這張圖，大家看到箭頭往上是發散的概念，箭頭往下是收斂的概念，所以我們在這一些問題盤點的問題，我們就儘量蒐集大家在議題手冊裡面還沒有看到很核心的問題，我們在早上的時間進行蒐集。

而蒐集到一個階段的時候我們開始歸納，有沒有重複的合併在一起，我們對問題及需求有比較好的瞭解及歸納。

歸納之後，我們下午就會讓大家再發散，想一些是不是定義上可以調整，我們的前提是不是可以調整，又或者是在前提跟定義不能調整的空間下，有什麼樣的方式可以達到大家所在意的需求及問題。因此又是一個發散的過程，但是我們今天的會議只有到三點，因此只會做到這邊，而是後續還會讓很專業的部會繼續進行研議，就是知道這一個政策的設計，最後還可以進行測試、執行。因此，我們今天處理的是整個脈絡的，大概到概念發展的階段。

我們就共識形成時，每個月都會有開放政府聯絡人的月會，會在這個時候挑選大家比較在意的議題，會作為我們每個月協作的議題，是由三十二個部會去投票出來的。

我們早上就會進行問題盤點，這個是給大家看一下實際的情況，然後會讓大家歸納這一些問題。

歸納的部分會用心智圖的方式歸納，也就是馬上提到這個想法，呼應到這個脈絡時，我們可以用視覺及結構化的方式來整理這一些資訊。

接著我們會定義問題，而定義好問題之後，我們就會開始進行可能的方案討論，也會用概念發展單的方式來帶領大家討論，我們把主要的問題列在「一、問題」，「解決辦法」跟著列，我們接著看「可能風險與障礙」，然後再看這一條做完之後，負責單位有誰，可以讓大家比較清楚的表格知道討論的東西，這個是大家討論時的狀況，最後也會讓兩組分享。

接下來的時間我們交給提案人幫我們作資訊補充。

大家好，我現在要進行提案者的簡報（說明），其實這次的提案有幾個重點：

第一個是限定區域的劃分；第二，寵物進入規範，第三，身分檢驗。這是我這邊的第一階段提案，後續還會有第二、三階段。

有人會提「寵物」是什麼？對我們而言，其實已經是我們的家人，並沒有當作是寵物在看，我們稱呼為「毛孩」。

我們這邊很簡單說為什麼會做這一件事？我是得過第一屆IDEAS Show優勝和DEMO CHINA 08「Demo God」的網路數位平台設計人，2014年我設計了一個「FURKID毛小孩寵物追蹤社群平台研發計畫」是台北市政府研發補助，但我上一家公司可能因為資金的問題，後來停擺掉，這三年自己自費一直開發和維持這個計畫，而這個計畫是寵物過去跟未來的追蹤，包含降低棄養率的計畫，期間我帶著我的毛孩，在全臺灣一直繞，每到一個景點，觀察有多少人帶寵物去的狀況及現況。

我們這邊的初衷跟背景是什麼？很簡單，就是把落實生命教育及飼主該有的責任，接著是推動寵物友善環境的發展。其實這一些公共平台提案的目的是基於上面的一些目的去提案。

我們現在有很多人把寵物當作孩子在看待，如果有養寵物的話，也會很希望別人認同這個是你的孩子，因此我們希望別人可以認同這一件事，其實臺灣寵物飼養規模，整體起來有1/3都有養寵物，整個經濟規模，每一年400億，全世界每年5％一直在穩定成長。

會造成這個最大的原因是因為少子化、高齡化，接著是如果你有去中永和的大街小巷，你會發現很誇張到處都是寵物醫院、美容及旅館，很多人都是養狗比較多，因此帶寵物外出需求相當大。

會延伸到寵物的商業發展，生、老、病、死、食、醫、住、行、育、樂都有，接著衍伸出動物平權及飼主教育規範的問題。

而這個提案其實並沒有在提案平台寫得太完整，因為那個平台我不知道不能修改的，送出去之後，後面一大段文字沒有串接起來，這一次提案並不是帶寵物到國家森林去破壞那一些野生動物生態或幹麻，這一個提案的目的是國家公園跟森林公園其實有一些地域性的劃分，有一些地方已經重度開發，而且是非疫區的地方，還有飲食區、販賣部的存在，是否可以劃分出來，是否可以讓飼主帶寵物進入。

我們希望這一些規範，可以讓民間相關單位參考，然後成為一個制式的標準，其實希望影響的是漸近式的規範，未來進入森林或者是樂園，我們都希望民眾攜帶相關的證明，例如晶片或者是狂犬病證明，目前像我帶我們家的毛孩去外島就要驗證這一些東西，我們希望這些是漸近式的規範，然後慢慢推動起來。

例如帶毛孩去那邊地方，是不是有一些地方不能落地，還要帶籠子，清潔要自己做，我們甚至提供民眾去檢舉。

這個提案最終未來的目的是，我正在推動飼主證照跟寵物身分證，這個東西其實是未來我們自己會產生一個協會去推動。

我們最終的目的，全面性規範寵物攜帶，只要帶到戶外，不見得是山上，都要慢慢把這一些相關的文件帶到身上，這個是提案漸進性最終的目的。

我們真正的問題點是，我們希望做寵物友善環境發展，然後把一些有的、沒的店家，讓他們變成是寵物友善環境，飼主的一些座談、諮詢教育活動，或者是我剛剛說的飼主證照推動、先進國家的寵物友善環境方法帶到臺灣，甚至跟觀光局、農委會合作。

寵物友善環境的概念是，我現在講的是我們後面具體的做法，我們會認證環境，這個環境到底有提供多少的寵物服務，而並不是像台北市政府在門口貼一張「寵物友善環境」，但是實際寵物友善環境有分很多種，我們後面的概念是，環境對寵物友善，我們也要對環境友善，因此我這邊設計的是，未來這一些寵物友善環境，也可以指定你的寵物穩定度到什麼樣的等級才能進入，環境也可以選擇飼主及寵物的穩定度的權力，像這個是五星級飯店，可指定穩定度到導盲犬等級進入，因此我們希望森林遊樂區哪一些是可以進去、哪一些不可以進去，及哪一些是非疫區，可以進去的地方，有沒有明確規範飼主要做哪一些，像繫繩、帶身分證明、是否有檢舉制度，像狗排便不清可檢舉等，我後續還會再推一些政策。

如果沒有明確規範飼主，我們一些社會道德標準及水平並不會提升，這個是這個提案最主要的目的，謝謝。

謝謝提案人的說明，接下來歡迎另外一位利害關係人簡報。

大家好，其實這個是針對在網路上提案所寫的簡報，剛剛聽過提案人的說明後覺得應該要再作修正。在這裡以一般民眾的角度，覺得提案的時候有一些不同想法，希望能夠再作一些調整，這個部分也在平台上有一些反映。

我在這邊分成四點做說明，請大家參考。第一點是不是打了狂犬病疫苗寵物就不會在自然環境中病菌感染。我在想說因為有有打狂犬病的疫苗的寵物可以進到國家森林遊樂區，但是在自然的環境，其實我們還會有其他的疾病，而這一些寵物也有可能會受到感染。

我自己也有養寵物的立場，我覺得這樣子帶去其實風險性滿高，覺得這樣子是滿冒險的事。

像在一些民眾的感想，如果得到其他的疾病，接下來可能就會有一些疑問。如果感染了其他非狂犬病的疾病，這該怪誰?怪政府啊，為什麼要開放?怪政府啊，為什麼沒有除蟲?怪政府啊，為什麼森林遊樂區不找人打掃整理乾淨?

當然森林遊樂區對民眾的代表是什麼？其實政府也要做一些宣導，其實我有在網路上找資料跟做整理，在座都是這方面的專家，我列出犬包囊絛蟲、貓弓漿蟲、犬貓蛔蟲、犬焦蟲、犬複孔絛蟲、犬心絲蟲、犬鉤蟲、犬圓腎蟲、貓絛蟲、貓吸蟲、貓顎口蟲、毛細線蟲等寄生蟲，至於細節這個部分就先帶過去。

對一般民眾來說，有一些疾病其實並沒有疫苗可以打的，但趨蟲藥品也不見得有用，有一些蟲卵帶在身上，對寵物也是會造成一些危險，而且除了會對寵物造成危險之外，可能也會影響到人類。

這邊是有提到跳蚤的部分，這個是在自然環境區域比較普及。這邊的疑問是，主人想要去玩是帶著自己的家人，包含寵物帶到森林遊樂區玩，我自己也想要帶去，玩的時候可以，但會不會造成最後主人與寵物一起進入醫院，這一件事必須要思考。

另外一個走丟的部分，這個部分要怎麼處理，提案人也有提到跟飼主證件的部分。似乎走丟也沒有相關的法規可以做一些規範，因此有可能會有這樣的問題。

我這邊提到的是，因為森林遊樂區要找貓、狗不容易。在遊樂區可能會造成動植物的損失，這個部分要由誰負責？我提到的想法是，要開放的話，假設走丟的話，是不是要花一大筆錢來找，是不是要站在森林遊樂區會有損失的角度來作賠償的動作？如果賠償的話，飼主是不是就願意？森林遊樂區並不是為了遊憩而建立的，這個部分提供給各位參考，可能會對野生動物或植物來作不必要的干擾。

有關於流浪貓狗的部分，一旦貓狗開放進入森林，也可能把園區外一般的遊盪貓狗帶入，以貓狗屬於頂端的獵食者角度來看，除了人就沒有其他更強大的動物，森林遊樂區將無法復原。

謝謝說明。

謝謝主持人。

副座、各位與會先進大家好，我是林務局蔡育唐，今天就由我來針對這一個案子來作說明。

當然也很感謝米爸在網路上提這一個案子，讓我們有機會思考這整個政策，這是他當時提案的頁面。

大家可以瞭解到，提案主要有兩個訴求：

第一個是針對國家森林遊樂區及公園的部分，或者是高度開發的部分，能夠讓寵物進入。

第二，他希望民眾帶到山區的時候有相關的規範。

我們來釐清一下針對山區有一些單位，像林務局有國家森林遊樂區、三個平地森林園區；營建署有國家公園跟國家自然公園；退輔會是棲蘭明池森林遊樂區與武陵農場；教育部是溪頭、惠蓀林場，還有私人經營等等的單位。

我開始說明這一個案子之前，先跟大家釐清三個觀念：

第一個是國家森林遊樂區設置的目的，依照國家森林遊樂區設置管理辦法第2條，設置森林遊樂區的目的主要是為了保護景觀、保護森林、生態的保育，然後還有提供遊客從事生態旅遊及自然體驗的主要目的，因此才會設置，與一般在都會區公園的設置不一樣。

第二，另外，大家有瞭解到我們不希望寵物進入森林遊樂區的理由是因為102年爆發狂犬病疫情，要防範狂犬病的疫情，有「二不一要」的原則，第一個「不」是寵物不要接觸野生動物，第二個「不」是不要棄養寵物，第三個「要」是定期帶犬貓施打狂犬病疫苗。

針對犬貓進入森林遊樂區會對森林遊樂區的生態造成影響，例如野生動物會有趨避的行為，或是野生動物跟家犬、家貓會有疾病相互傳染的風險。

我們接著針對不希望寵物進入國家森林遊樂區的議題來說明，在102年的時候，大家還有印象，台東縣發現有感染狂犬病動物的案例，這個是民國49年以後就沒有再發現任何感染狂犬病動物的案例，臺灣50年來又發現有感染鼬獾的事件，我們考量遊樂區位在山區，還有棲蘭、明池等等，這一些生態資源比較豐富的地方，我們避免疫情擴散或是影響入園遊客的安全，因此我們在102年開始，每年都會找一些專家學者及相關的單位進行討論。

我們研議之後先公告了二十五個場域，不希望犬貓進入，這是法規的公告。

這二十五個地方主要是林務局所轄的十八個森林遊樂區、三個平地森林園區，及退輔會棲蘭明池森林遊樂區、中興大學惠蓀林場，總共二十五個地方。

這個是防檢局在網路上定期會公告的疫情現況（如PPT），大家可以發現102年開始總共有九個縣市五十九個鄉鎮有感染狂犬病的案例，後來一直到105年是九個縣市七十七個鄉鎮，到去年底，目前是有九個縣市、七十九個鄉鎮，疫情的範圍有逐漸擴大，並沒有比較降低的狀況。這個是遊樂區裡面也有發生一些鼬獾檢體有確診感染狂犬病。

另外一個是每一年民眾遭到動物咬傷案例的件數，這一些咬傷人的鼬獾，其實後來大多數都是感染狂犬病的鼬獾。

我們有參考國外的一些案例，美國的落磯山國家公園，園區裡面的步道禁止犬類進入，主要的理由是犬會追逐驚嚇一些野生動物，氣味也會感染野生動物，犬類也有可能會咬傷遊客等等的理由。

我們也有查日本，日本基本上是沒有禁止，只要有繫繩的寵物，基本上都可以進入國家公園，但有部分區域，也是會考量野生動物的需求，或者是原來使用者的一些規範，也會要求不要攜帶寵物進入。

如同我剛剛所說的，我每一年都會召集相關的學者、機關來召開研商會議，去年5月的時候，有召開一次會議，我簡述一下，與會者也提到犬隻的氣味或者排泄物會有一些趨避行為，也就是會造成一些棲息環境的影響。

像副局長也提到森林遊樂區的本質有別於一般大眾遊憩場域，因此不僅要預防狂犬病，也要以保育野生動物、維護生物多樣性的觀點來保護森林遊樂區。

當時會議的結果還是考量這個疫情跟不要干擾園區的動物，我們建議是不適宜開放寵物來進入。

我們林務局目前的立場主要有五點：

第一，這個國家森林遊樂區並不是一般的遊憩區，主要的目的是保護景觀、森林生態保育及提供遊客生態旅遊來設立的。

第二，狂犬病的疫情並沒有趨緩，目前是九個縣市七十九個鄉鎮。

第三個是狗貓會對棲地有一些威脅，這個部分老師們可以補充。

就算施打狂犬病疫苗的犬貓，不會百分之百感染狂犬病，不要接觸野生動物、棄養寵物跟要打狂犬病疫苗，這三個都要有效成立。

像人遭到鼬獾攻擊、咬傷，我們會去醫院打一些疫苗，可是如果寵物被咬到的話，飼主有可能不會在第一時間就會發現，有可能回到都市之後發病後再咬傷人，然後會造成狂犬病的漏洞。

最後，森林遊樂區在園區管理上的困難，就像剛剛米爸有講到寵物的穩定度是很關鍵的要點，如果寵物不穩定的話，或者是飼主不清理寵物的排遺等等，會造成我們經營森林遊樂區管理的問題。

背後的動機是希望寵物能夠在戶外活動，就算我們說要繫繩之後才能進入，目前還沒有一個機制是可以確保一定在園區內都會繫繩，以上五點是林務局考量，現階段還是建議不太適合寵物進入國家森林遊樂區，以上報告，謝謝大家。

謝謝林務局的說明，接下來我們時間大概在兩個版間看，一個是sli.do上的問題，另外一個是在數位百般原本的脈絡再補充問題，我們會把sli.do的問題，也加到realtimeboard那邊，有一些還沒有在心智圖，但是在會議當中所提出來的內容，我先更新到數位白板。

剛剛有更新幾張便利貼，大家也可以看到接下來事實釐清跟對焦怎麼操作，現在示範跟同步更新等一下的資訊。

（開realtimeboard）像「鵝黃色」（便利貼）代表的是分類，也就是討論的議題是有幾個不同的分類；而「淺黃色」（便利貼）是代表問題的細節；「綠色」（便利貼）是目前有人提出來的解法；「藍色」（便利貼）是一些事實的補充；「黑色」（便利貼）的部分也是補充，但不一定是事實，可能是針對問題或者是解法，也就是多加敘述的補充。「桃紅色」（便利貼）的部分是警示的意思，會有風險及障礙；「橘色」（便利貼）的部分是政府的回應，因此可以看到問題到可能的解法到可能相關的限制、風險，然後再到部會的回應，因為用視覺（呈現）的方式來看，可以在短時間內新增或者是修改。

剛剛新增了一張，也就是從提案人這邊在簡報補充的部分，新增到這一個脈絡，所以大家提出來的東西會在這個脈絡，確保開完會之後，這個是大家的心智圖。

因此在前面「價值」的部分有兩個不同的價值，一個是「野生動物才是森林遊樂園主人」，一個是「把寵物當孩子看」，這個是價值選擇的部分，把大家有提到的部分都先記上來。

「把寵物當作孩子看」的部分，也就是寵物平權跟飼主的思考，一個也是推動寵物友善認識，這個部分就補充到心智圖的脈絡。

另外一個部分是「寵物走丟怎麼辦」，因此它是在議題脈絡「飼主責任」到「可能的風險」，因此可以很清楚知道大家的發言是在什麼脈絡，也就是沒有在上面提到的，我們就新增上來。

剛剛提案人也有提到「資訊透明」的新脈絡，剛剛沒有提到的問題是我剛剛幫忙補的，如果有一些想要修改的，我們也可以直接提出來，剛剛提到的是「清楚條列劃分地域規範」，像「飼主規範」或者是「進入/不得進入條件」，這個是資訊透明的部分，原本貼的東西是早上說明過的內容，現在接下來要補充的是，在之前蒐集資料還沒有加上去的部分加上來，現在也開放讓每個人都有機會加上一些資訊。前提還是在我們討論的脈絡下，也就是寵物森林國家遊樂園區分的幾個不同脈絡，可以給大家10分鐘的時間看一下脈絡，然後想一下有沒有想要提出來的問題或者想要補充。

而早上的階段先跟大家說明，我們儘量不要提出「綠色」（即解法）的部分，我們儘量提出「黃色」（即問題及需求）的部分，看看有沒有沒有提到或者是想要補充的，又或者是想要修改文字的，都可以提出來。

有沒有人需要一些時間想一下、整理一下自己要講的東西？有沒有要先消化一下剛剛的資訊？如果需要的話，請舉手。如果沒有需要的話，我們就直接開放讓大家提出。

其實一開始這個嚴重的問題存在卻沒有定義，何謂「寵物」？什麼叫做「寵物」？「寵物」是狗嗎？「寵物」不只狗，臺灣人養很多種，我們今天談哪裡一種，恐怕要聚焦，好像是這樣，謝謝。

我講一下我這邊的角色，我不會回答參與者的問題，但是我會幫忙誰適合回答這個問題，我比較會屬於中立的狀態。

剛剛老師提到的問題有沒有哪一位同仁可以針對這一個部分去作一下定義？以幫助接下來的討論？

議題手冊第7頁下面有一個註解，也就是這一次採用寵物的定義，是指「圈養馴化寵物」。

我覺得王老師提的問題非常重要，因為寵物的問題太大，是不是可以請提案人提一下是不是focus在犬貓，我們請提案人幫我們說明一下。

將近六成民眾養狗，因此攜帶寵物旅遊最大宗的是狗，貓其實也有少數，我們也有遇到很多帶貓去旅行的，跟狗只有千分之一、萬分之一只有一隻，也有帶鳥去旅行，比較多的是鸚鵡、鸚哥之類的，所以最主要還是以犬貓為主。

林務局現在限制進入的區域是森林遊樂區，因為是防治狂犬病，我不知道針對犬貓有沒有規範？

當初是特別指出犬貓跟野生動物，所以大宗是犬貓。

因為這個是國發會的平台，所以裡面使用到的名詞需要有法律的定義及名詞，因此並不是「我覺得怎麼樣」可以怎麼樣，需要根據野生動物保育法，我覺得就是這樣子，所謂動物本來的定義是在人工圈養之下，所以只要是人工圈養之下的脊椎動物都可以。

今天並不是養狗的人多，就一定要幫養狗的人服務，因為事實上很多動物都有攜帶外出之需求，我們今天在養這個動物的時候，我為了要讓這個動物過得比較好一點—很多動物需要大空間—為了要養得好的時候，而動物才會開心的時候，其實養一種動物都需要負擔成本。

我們回到動保法，我們認為所有的動物都必須一視同仁的時候，為何其他動物不能比照辦理？好比我們實驗室養了很多巨蜥，而且是各縣市政府送過來被棄養，長達2公尺，必須要帶出去曬太陽的時候，我希望其他民眾看到不可以叫跟靠么，會怕是他們的問題，因為他們不夠愛動物。

依據動保法，本來就是希望我們對很多受圈養動物一視同仁的時候，我們在很多政策上就不能獨厚某一種動物，有這樣需求的時候，也不是不能開放，而是一定要有很清楚的想法，那個科學的理由是什麼、行政理由是什麼、配套是什麼，可以做到多好；但是一開始就設定犬貓時，讓我有一點覺得違反動保法一視同仁的精神。

謝謝老師的提議。

我們希望今天的會議是在比較聚焦的狀態下進行，我們今天想要談寵物的範圍是哪一邊大家要有共識，我們才知道是要談什麼寵物。

我們先蒐集一下有沒有其他的意見，也就是針對寵物的定義，再整理大家的看法。

其實我們做這一件事是英美分析哲學，我們談哲學的倫理，因此分析的是語言轉向，所有的爭議是語言，也就是沒有一樣的定義。

我曾經是國際自然保育聯盟東亞區的主席，很強調要建立共同語言，各位在場有沒有共同語言？其實我們很多爭議就沒有了，因為我也沒有共同語言，因此大家吵個半天是語言的問題，這個是叫做「寵物分類」，其實定義還有包括寵物的特性是什麼，因為我是地理性，所以我們叫做「心理地理學」，我們養寵物，像在家裡栽培花木，修成一點形狀跟長不大，這個行為是因為寵物聽話，而你太太、老公不聽話，只有小貓、小狗非常聽話，因此展現控制欲。

但是我跟各位講我非常喜歡狗，我的同班同學，在台中的山上養了幾百隻狗，而可以不下來，我的好朋友每一次給我看影片都是看狗跟人可以通，所有的動物裡面，也就是狗跟人腦的發育比較接近，我都認同，但是帶到這個場所裡面，其實牽涉到寵物不宜進入。

平權是在人類社會之外自然環境中的平權，進到人類的平權之後，其實權利也是人制定的，因此今天寵物到人類的社會，其實沒有辦法避免人類對牠的影響，人是最壞的動物。

像遊客中心是不是可以讓寵物進來？像在買東西、吃飯的東西，旁邊都有人家的寵物在行動，這個不太行吧！當然狗還好，烏龜怎麼辦？因此我覺得今天討論是非常好的學習機會，其實上一任行政院長寫了一篇文章，就講到「公共政策溝通」，其實各位應該是社會性的背景，應該要找一個「理性溝通途徑」，我非常認同，而且我覺得今天來了也看到一些東西，這個辦法是對的、非常好，但是一開始定義不講清楚，沒有共同語言，其實大家會有爭議。

今天應該暫時把討論限定在狗，但是最後的結論變成如何轉化，那個可能還有很多過程要走，限定在狗的話，也不會失焦，請大家表示意見。

謝謝老師的補充，剛剛老師提出的一個建議是，我們要不要限制在討論狗這邊，我們可以比較聚焦，其他的動物不代表我們排除，而是依照這樣的邏輯去做後續的研議，大家對於這樣的建議有沒有其他的想法？

我覺得這個要回到原提案人，我要呼應一下顏老師提到的，以我們機關的立場，我們不希望寵物進到自然環境裡面或者是接近自然環境去干擾到其他的野生物。

因為公務人員就是依法行政，一開始就問林務局的同仁，他們有沒有依法行政，有沒有什麼法令是可以授權他們禁止寵物進到他們管轄的遊樂區，他們也都提出了這些說明。

我看到好像狂犬病發生之後，經由會議研商並公告禁止，事實上要公告禁止，也要有法律的依據，那一些養寵物的人說：「拿出的法律依據在哪裡？」

因為現在林務局禁止的部分是犬貓，這是跟狂犬病有關的，其他寵物看起來是沒有公告禁止的，所以顏老師帶著寵物綠躐蜥進去都沒有什麼問題，如果這樣看的話，也許我們也要先釐清。

如果我們認為這一些寵物會影響到野外環境野生動物的話，為何沒有法令可以禁止做這一件事，也許我們也可以來思考。

謝謝老師的建議，有關於法律的部分請林務局補充。

有關法令的部分，我唸一下，剛剛我的PPT裡面有掃描法令的公告，文字是寫「自中華民國106年8月1日起至107年7月31日止，附表所列森林遊樂區、自然保護區及平地森林園區」，也就是我剛剛講的那二十五個區域禁止輸送犬貓及哺乳類動物；我們是依據動物傳染病防治條例第28條第1項第1款來訂定。

謝謝林務局針對法令的補充。顏老師。

我一定要補一件事，應該是說這一個案子一開始的時候，這個公共政策把這一件事丟給農委會，我覺得這不是提案人的錯，一般人都會錯，原本的文字寫「全台國家森林遊樂園」，但是在政府體系之下並沒有這樣的名詞，因此大家覺得森林公園是林務局的事，但在簡報當中，大家已經很清楚看到這明明完全涉及除了林務局之外，還有國家公園、退輔會、各大學林場，不要忘記還有兩個單位今天根本沒有來，一個是交通部國家公園風景管理處完全沒有來，而且他們在2013年就已經宣稱所有的風景管理處禁止寵物進入，這一些風景管理處所在區域跟林務局的森林遊樂區常常重疊同一個地方，旁邊就是這樣子。

因此，我覺得對於提案人來說，很困擾的是，為什麼明明看起來很類似的環境，一個可以去、一個沒有辦法去，這個對很多人來說是很困擾的，我們沒有看到交通部觀光局在這個地方。

因此在說明法令依據的時候，要把所有相關的法令拿出來講，國家公園法本身可以訂定自己的管理辦法，為什麼陽明山有這樣的規定，而國家公園未必有，那個是因為不同特性的關係。

我在談法令回應的時候，請不要針對單一單位，今天有這麼多的單位在這個地方，我希望要有全面性的回應，不要覺得這個只有林務局的事。

謝謝顏老師的補充。

關於剛剛交通部的部分，我們這邊有收到他們的書面說明，有整理在議題手冊第7頁，文字有一點不太清楚，我這邊稍微唸一下，交通部觀光局所管轄的是風景區，他們的書面回應是：風景區目前的管制作為有兩種，一種是開放式據點，並沒有特別的限制；第二，封閉式據點的話，會採勸導，寵物要置籠、繫繩、飼主抱著及打過疫苗的狀態。

他們會訂出這樣的前提是風景區比較沒有野生動物的問題，所以訂出這個部分，但是其他部會在討論的，也就是有野生動物會出沒前提下所訂出來的限制，差別是在這邊，所以做一些資訊上的補充。

我們再回到剛剛討論的部分，今天這個會議要定調在討論寵物的定義，討論的部分是要定義在所有的寵物或者是放在狗的狀態來聚焦討論？

就寵物有定義的是動物保護法，但是動物保護法所講的寵物不只犬貓。

剛剛顏老師也提過，如果是寵物的話，為何獨厚犬貓？根據剛剛法令的規定，是限制貓狗跟脊椎哺乳類動物，所以像綠蜥蜴可以牽進去。

一個是針對動保法的定義來作一下說明，我們再問一下提案人是想要按照動保法的規範來討論寵物脈絡要不要進入，我們先請農委會有沒有辦法說明一下動保法在這個架構下所討論的定義。

動保法第3條第5款很明確有規定「指犬、貓及其他供玩賞、伴侶之目的而思維或管理之動物」所以是很廣泛的。

所以在「玩賞」、「伴侶」空間比較大。

飼養管理的動物，所以其實是非常地廣泛，只要合法可以的，通通都是寵物，所以提案者一定要釐清到底要的是什麼？

其實林務局的公告非常明確，犬貓跟其他的哺乳動物，所以帶鳥進去是沒有關係的。

請提案人幫我們說明一下，您當初設定的討論範圍是什麼？

其實可以從附議過的五千多人（背景），幾乎有80％、90％以上都是狗，他們發生的事是從我的粉絲團出去的，因此看是不是可以直接聚焦國內最大眾的（範圍）。

所以提案人是建議聚焦在狗這邊，有沒有其他在座同仁有其他意見的？反對我們接下來討論的寵物定義？

聚焦狗不是問題，我覺得ok。但是要確定的是，如果我們為了狗來弄一個看起來ok辦法的時候，其他飼主也要比照辦理的時候，我們是不是可以接招，而不會因為一個寵物就開這樣的會議。

我針對程序性來作簡單說明，早上開場的時候有提到，今天會議結論是會讓政委帶到院長那邊作政策上的判斷跟參考，所以在這個前提下，今天如果我們暫時先針對狗的部分作討論，討論的結果可以在政策參考時有一些貢獻，我覺得這個是一個好的狀況，會比我們一直糾結在寵物的定義上、讓會議的進程沒有繼續往前推來得好一點。

但是顏老師的說明並不是沒有道理，如果未來有其他寵物團體爭取相對應措施的時候，我自己覺得這個要回到法律層面的設計，到底今天討論的過程，最後結果農委會帶回去的時候，他們在政策研議上是「由狗來當作突破點」做整體寵物政策的規劃，或者「真的只針對狗來做政策規劃」；這比較屬於主責部會後續政策研議的部分，我建議在議程上先作這樣的處理，給大家參考，謝謝。

如果大家都沒有意見的話，我們就依照大家所討論的，也就是以狗為寵物討論的部分作接下來的研議。

我們看到sli.do上有一些問題，「人的味道會不會影響野生動物活動範圍？所有種類的狗、貓是否都會散發造成負面影響氣味，影響野生動物的行為嗎？」有沒有同仁可以針對這部分來回答？

原則上很多哺乳動物，像對於氣味都非常敏感，不覺得有什麼氣味，但是在森林裡面、環境裡面，嗅覺是非常重要的，因此原則上氣味來講，對野生動物是會產生非常大的影響。

老師的氣味也會影響？

也會有影響。

其實剛剛的問題，包含遊客或者是國內的也好，其實這邊並不是要做性別歧視，有些女生常常都噴很濃的香水，像逛森林遊樂園有女生走過去，香味撲得都是，有一些飼主會覺得難道有一些人就不會影響到，只說狗會影響到，大概是這個狀況，有些人的香水味真的噴得超濃，尤其是一些外地來的遊客。

謝謝提案人的補充。

因為在資料上常常都有提到貓狗進去自然的環境當中，會因為氣味干擾趨避的行為，也會讓野生動物影響到活動範圍。

這邊的第二個問題是是不是所有的貓狗都有這樣的問題，或者是只有特定的貓狗？

所有野生動物對氣味會有反應，另外一個部分是物種在這個環境當中生存之後，再從後天學習得到這樣的氣味，而對他產生的效益到底有多大、多可怕，這兩者是相輔相成的。

貓狗對於動物區追的話，這個氣味跟動物原來對他的敏感或者是恐懼就會加深了，而貓狗被訓練的，也就是原來不會產生有影響的，這個動物就住在這個地方的話，久而久之也會習慣，因此這個完全是看個案發生的頻度及累積的能量所造成的。

但是先天來講，動物對於這一些是敏感、負面的。

不會限定是哪一種種類？

但是學習上會有一些調適，有些人會擴大更厲害，有些人會減少一點。

謝謝老師補充另外一件事，雖氣味會影響，但是動物會依照特性。

一隻狗，天天經過這個地方，這個動物就是這一隻狗，知道這個氣味之後，這個地方也有剛好有食物在餵，而這隻狗沒有意見的話，恐懼性會克服一點。

所以老師說明的部分，我們就補充在這裡，也就是「動物會經過後天學習去判斷氣味對他的影響」。

因為提案人的提案有一些限制的，我的意思是，他提到打了疫苗、晶片，然後繫牽繩不夠低、希望有一些管制，因此有很多問題，我覺得應該要先當成前提，有了這一些前提而不會出現的問題，我們就可以不要討論，你懂我的意思嗎？像如果有開放的話，是希望有牽繩的，不會因為沒有牽繩而產生的問題，可以理解我的意思嗎？不然就沒有基於他的提案討論，謝謝老師的補充。

我被雙方都說服了，雙方都講得很有有道理，他們希望就這樣的方式，各位知道很多人，像畜牧處的同仁很困擾，很多飼主都不會帶寵物去打晶片跟登記的，因為這個滿麻煩的，還要花錢，但如果真的很愛你的毛小孩，也許有經過剛剛提到的四個條件就可以有條件進入這一些被限制的區域，將來對犬類的管制或管理是有幫助的，如果可以focus在這邊的時候，我們是不是可以同意這樣做呢？當然我們不會同意所有的貓狗都進去，我們也有類似的例子，像導盲犬，我有同學在當福山植物園主任，他們為了要讓導盲犬進去，還訂了一個辦法，顯然導盲犬是相對穩定的。

剛剛顏老師、林務局都有提過，有些地方是沒有辦法管制的，因為許多地方並沒有辦法像林務局有一個票房可以管制，那一些貓狗都常常在沒有人管的地方跑來跑去，有人管的地方就不能跑來跑去，這個是他們感到困擾的部分。

我們跟大家講一下階段性的資訊整理，這裡有提到的是有分兩個層次，提案人有提出來像要繫繩、打晶片、疫苗及放在籠子裡不落地的前提，我們還有更前面層次的前提，也就是這個地方是不是有野生動物出沒，因為前面的價值是有提到「野生動物才是森林遊樂區的主人」，這個是剛剛所提的更前提。

更前面的前提有分幾種，一個是野生動物的前提，另外一個是疾病，就是預防疾病是一個前提，後續第二個前提也不會呼應，因此剛剛提到的疾病是狂犬病，因此就算有第二個前提，像有打晶片的地方是不會成立的，因此這有兩個層次。剛剛提到野生動物之外還有互動的問題，也就是氣味的部分，現在分兩個層次。

區別個人價值與社會價值，就是透過溝通、立法及制定規則，因此討論到後面，就不要把個人價值跟社會價值混在一起，這樣ok。

另外「價值」是人設定的，這也是我們限制，我來的時候就開個玩笑，我們邀幾隻狗來，看他們會什麼表現，其實狗是很溫和的，我非常支持絕對不可以吃狗肉，謝謝。

我沒有什麼創新的想法，我的價值是並不認為野生動物是森林遊樂區的主人，這不是我的價值，因此就討論不下去。

我再把互動的部分補充一下，不光是氣味，光叫聲、視覺，有的動物在很遠的地方看到的話，若對他造成影響，像動物看到的話，會增加原來的心跳會。

另外，光是有聲音的話，聲音傳得很遠，動物在很多地方就趨避了，本來應該要看到動物的，但是狗叫了一聲就看不到。

謝謝老師的補充，我們也把互動的部分再增加叫聲及視覺影響。

還有沒有其他的意見？

我們今天討論的是針對聚焦於寵物及狗的部分，而我們的前提有分兩個不同的層次，大家在分組的時候其實可以再討論，我們可以做一個到目前為止所蒐集到的資訊有哪一些：前提的部分是野生動物是不是森林遊樂園區的主人，我們放在第一順位的前提。

接著是「疾病」下的「傳染疾病」的部分。

另外一個前提是互動的部分，這一些前提是不是要先考量進去作為開放、不開放的前提。

另外，「飼主責任」的部分也是一個前提，因此在第二個前提前都確認之後才會討論到，也就是在這樣的前提討論是否開放，也就是「寵物晶片」、「有無打疫苗」、「有無繫繩」、「有無寵物不落地」。

第一個層次的前提跟第二個層次的前提如何拿捏，我們用小組互動的方式來討論，這個是我們接下來分組會做的第一件事。

第二件事，在初步最大的前提跟第二個前提之下，會不會有其他的配套措施？像有這個不能進去的前提，能不能在園區外有其他的配套措施？這個是我們第二個會討論的脈絡。

針對接下來的分組討論，有沒有其他議程設定要在這裡提出的？

雖然我剛剛認為很多討論其實要先基於原提案者設定的前提，可是我相信大家會關切的是，假設我今天開放，我們基於這四個前提，而相關主管單位間的協調、溝通可以如何做，我所謂「相關主管單位」的意思是自然環境是連續的，臺灣地上管理機關的混亂，大家是知道的，合歡山公路前面走一走是合歡山森林遊樂區，轉彎之後變成太魯閣國家公園，然後中間又有特生林，就在那個地方，一邊是森林法劃設的遊樂區，另外一邊是國家公園法所劃設的國家公園，但對民眾來講，那是同一個環境。

假設我們今天依這四個前提來開放部分地區的時候，請問主管單位會遇到什麼問題？主管單位不會只有林務局，各單位都在這邊，大家可以想會遇到什麼問題？

目前各單位間管理方式有什麼不同？我指的是看起來類似的環境，好比我在高雄，旁邊就是壽山國家自然公園，壽山國家自然公園的環境品質事實上遠比台北四獸山來得差，但那個地方國家公園法管制的，台北四獸山的環境品質比壽山好很多，頂多是都市計畫法的範圍，你瞭解我的意思？對民眾來說是一模一樣的環境，不知道為什麼可以做的行為卻不一樣。

我想要請教提案人的是，這幾個前提有沒有實施的困難之處？好比像大型犬跟小型犬不一樣，紅貴賓跟拉不拉多的狀況不一樣，像我們在談犬的社群內部有不一樣的想法，大家會覺得這個是我的孩子、憑什麼管我怎麼養狗的時候，如何形成犬飼主的共識？如果有這個社群共識，我們再來跟管理單位談要不要開放跟如何配合，我覺得那個是比較實務的問題。

謝謝顏老師提出的幾個問題有分三點，前兩點是比較針對主管機關，因此今天有出席的主管機關，都請各個單位派一位稍微針對這個部分說明一下。

而這兩個問題分別是，如果今天前提討論出來之後，有一個初步的共識，主管單位在後續研議跟實施上，會不會遇到什麼樣的困擾？

第二個部分是各單位的管理方式不同的部分，可以如何作橫向的溝通？

我們先請農委會派一位幫我們說明剛剛的這兩個問題。

謝謝。

其實我們剛剛在簡報已經講得非常清楚了，就像顏老師講的，這個議題是可以擴散到很大，像犬對自然環境的議題，在整個臺灣是有很多土地管理機關。

實務上剛才簡報已經有報告，法律的公告是按照動物傳染病防治條例之條件，也是針對國家森林遊樂區、自然保護區及平地森林園區，以林務局的處理立場，我們聚焦在回應林務局的執掌。

涉及到國家公園、國家風景區及其他土地管理單位，也會面臨到犬是不是可以進入的議題，這個並不是林務局權責單位可以回應的，我們再次強調，也就是林務局的公告已經很明確地指出它的範圍、法源依據及民眾禁止的行為，像剛剛特生主秘所講依法行政部分，我們對於公告的範圍、相關權利義務及法源依據都已經臚列得非常清楚，我在此補充說明，謝謝。

我這邊再補充一下，事實上提案人所提出來的就是針對狗不能進到森林遊樂區或者是國家公園，但是就我們的公告來講，剛剛簡報裡面也講得很清楚，因為狂犬病，所以事出必有因，在過去，其實森林遊樂區也沒有特別全面針對寵物，尤其是狗，有禁止進入的公告。

102年以後，我們才針對狂犬病的問題，因為有這樣的風險，所以我們找了專家學者，也找了疾管署、防檢局及特生中心一起來討論，都是專業者來提供我們的意見，我們才做出這樣的決定。

剛剛提到風險還在，接著是疫情不但沒有控制，而且還在發散，因此我們是針對犬貓、哺乳類動物禁止進入，因為會感染狂犬病的風險。

我們知道只要有萬分之一的風險，我們都必須要阻絕它，我想應該是疾管署跟防檢局應該都非常同意。

狂犬病致死率是百分之百，可以請主責單位回答，既然致死率這麼高，不能有一點閃失，因此我們容不得有一點風險。

我們經營管理的森林遊樂區，也就是要去好好的經營管理，讓民眾遊客安全安心的進來；至於遊樂區外面的，我們就沒有辦法全面性地管理與管制，因此，我們也只能針對政府所經管的遊樂區範圍去管制。

接著，我非常贊同顏老師、兩位王老師所提的意見，其實有時候也牽涉到價值觀的判斷，你要說是動物跟人的平權，我想又是一種哲學邏輯問題，我想政府基於疾病的管理，對於對人的保護、對野生動物的保護，我想目前我們所做這樣公告的決定，也是不得不的作為。

我想今天這樣的討論是滿好的，因為我們接下來上半年又要面臨到一年一次檢討，我們每一年檢討一次，每次公告都是公告一年，為什麼每一次只公告一年？因為保留這樣的機會，一年檢討一次再重新探討有沒有新的發展，像疫情有沒有得到控制，又或者是我們是不是有其他管制的方法，又或者是可以適度做調整，我想今天這個機會就是讓我們能夠充分瞭解大家多元的聲音，並替我們未來的一年再來做出很好的參考，我想補充到這裡，謝謝。

謝謝副座的說明，有針對狂犬病、感染病再做的說明。

今天有提到比較專業的同仁，像衛福部疾管署有邱科長出席，是不是邱科長可以針對狂犬病的現況來作說明，疫情還沒有穩定下來的部分。

其實關於疫情的部分，如果是毛孩的父母，我們也不會帶我們的小狗或者是小貓進去，所以我們很認同疫情的這一件事。

我KUSO開玩笑是，人不會傳染嗎？剛剛有提到人被咬到，致死率很高，藥物也不見得百分之百有用，為何人就能進去？

換一個假說，如果疫情結束之後，有一些地方要確實劃分出來，哪一些地方是要保護的，哪一些地方是人重度開發可以去的，因此重點在於這一些地方我們先撇開疫情來說，我們能不能在未來式、好好盤點這一些區域？

其實我前面簡報有一個很重要的前提，現在社會高齡化、少子化很嚴重了，這個寵物趨勢是越來越高的，現在不做這一件事，未來要如何規範？

有一些飼主觀念不好，而不能接受這一件事，但是我們透過慢慢的一些變動，像這一次提案進去風景區或者是地方要帶身分證，其實未來是會推寵物身分證的，但是我們慢慢延伸擴大，所有的飼主是要加強規範，甚至有一些寵物都有飼主資格的，我們的重點是在這個地方，因此疫區不能去，這個很認同，因為我們人都不想進去。

為何要讓我的毛孩要接觸野生動物，其實你會讓你的孩子去接觸這一些野生動物嗎？不可能，所以我們先不要圍繞到我們會接觸野生動物，當然還是有一些老鼠屎，但是慢慢在我們的教育、宣導之下，其實是有慢慢提升他們的水平。

所以剛剛提案人的意思是針對疫情現況也是認同，並沒有特別的部分，疾管署能夠提的是假設這一些疫情過了之後，後續可以處理的狀況，是不是可以在這個部分參考？像隔多久之後或者是如何判定這個疫情已經結束了，什麼時候可以？

我們被提案人說服了，林務局之所以限制犬貓進去，是因為根據動物傳染疾病防治要點，我剛剛提過公務機關只能依法辦事，萬一狂犬病疑慮消失了，寵物還是會影響到其他生物的時候，是不是有什麼法令可以管制牠們進去？恐怕就沒有了。

我們也沒有法令可以說只有符合前面那四項條件才可以進入這個地方，所以也許飼主就只要耐心等候狂犬病的疫情過去，這樣就可以進去，但是對於熱愛野生動物的人來講就完了，將來再也沒有法令去限制這些寵物進去裡面。

不管是阿貓、狗或者是養得非常好的，通通都可以進去，對於原來畜牧處的動物保護法就不好了，我想也可以思考這一個問題。

謝謝這一位同仁的補充，這個是滿好的建議。

我們對於狂犬病疫情這一件事，像2014年ABRIC（音譯，下同）之後我寫了一大堆文章，病毒永遠會在動物中存在，之所以會ABRIC是因為過去沒有監測，2014年的論文，這個病毒存在120年至150年了，之前沒有data，所以不理他，後來才啟動好幾個單位的監測計畫，並不是以前沒有，現在才冒出來，只是存在於我們沒有理它。

病毒是不會消失的東西，風險永遠存在，並不知道什麼時候會大量爆發，所以狂犬病的威脅是死掉而你不知道，所以威脅其實是永遠存在的。

謝謝顏老師補充。

科長有沒有要補充的？

針對剛剛提到一些問題來作說明。

剛提到野生動物咬傷人跟家犬有什麼不一樣？主要的不同點在於通常野生動物咬傷人，人會去就醫，到醫院去會進行一些傷口的清潔消毒及處理並且施打免疫球蛋白跟狂犬病疫苗，依據國際文獻研究及報告，人類一旦曝露狂犬病毒之後，依臨床處理作業流程並且打了免疫球蛋白及完成整個狂犬病疫苗接種療程，可有效避免感染到狂犬病毒，除非有一些特殊的狀況，例如沒有完成整個疫苗接種的療程等。 但就動物而言，則有所不同，例如家犬，因為家犬有時被咬傷，有可能飼主並不會知道，因為動物自己不會表達，無法言語，這是動物與人類最大的不同點。而就狂犬病的潛伏期而言，不太一定，通常是一至三個月，短則一週，有些可長達一年以上。比較令人擔心的是，狂犬病毒在動物身上，一旦感染狂犬病毒，但還沒有發病產生症狀，即具有感染傳播的能力，因此對於人類生命及健康是具有威脅性的，以上做一些說明。

另外，依據世界動物衛生組織報告，全世界大部分的國家都有動物狂犬病的疫情，只有少部分的國家沒有出現動物狂犬病的疫情，動物狂犬病疫情無法在短時間內即可輕易根除，有其困難度。人類狂犬病大約有九成都是犬類所咬傷。中國大陸官方統計指出，中國大約有50％左右人類狂犬病毒是家犬所咬傷；菲律賓狂犬病疫情也滿嚴重的，人類狂犬病毒被家犬咬傷的比例約有三成左右，每一個國家有不同的流行情形。

台灣在人類狂犬病的部分，1960年代之後，人類狂犬病的3個病例都是屬於境外移入的，目前並無人類的狂犬病本土病例，境外移入病例其中有一個案例是一位臺商，去中國大陸經商，在中國大陸自家裡面有養一條狗，狗感染狂犬病毒後，發病後咬傷飼主，但因為飼主當初被咬傷的時候，並沒有施打狂犬病疫苗，這位台商回到臺灣後來發病，因此導致感染狂犬病毒發病而死亡。提供這個案例給大家參考，謝謝。

謝謝疾管署補充。

回到顏老師的問題，提到前提的共識，後續的單位會不會有遇到一些執行上的困難，我們也讓一些單位針對這個部分可不可說明一下？

內政部國家公園會不會有相關的想法？

我就國家公園管理的現況說明，在會議資料上都有，其實今天提案人所第的部分，並不是希望全面性有生態疑慮的場域，他們都要求進入。

以國家公園的現況來講，我們就針對核心保護區的部分，因為這個部分有保育的必要性，因此我們依照國家公園法第13條的規定去做了相關的公告及禁止事項，這個部分我們就禁止寵物攜帶入園。

但是考量到一般管制區、遊憩區有一些進入、居住的需求，因此這個部分除了壽山一致管制區有禁止寵物入園以外，其他國家公園相關的場域都沒有禁止入園。

因此以提案人目前管理的現況來說，對於提案人所要求分區限制或者是一些如果寵物有相關繫繩，又或者是裝進籠子裡面攜帶的部分，在國家公園目前的經營管理上來講，並沒有相關衝突的地方，以上作這樣的補充。

謝謝內政部的補充。

關於教育部這邊，台大實驗林管理處或者是中興大學實驗林管理處有沒有要說明的？

惠蓀林場或溪頭這邊，大概沒有跟國家公園或林務局互相重疊，而且實際上管理機關由兩個學校來管理，雖然這個屬於大學自治的範疇，但學校還是會遵守中央相關的法令。

如果以今天的議題而言，像有關於防制狂犬病的情況，他們所轄的這些區域裡面，也是有很多野生動物的保護，所以他們也是要遵守森林法、野生動物法等相關規定，因此這個議題討論的結果，我們會follow農委會的規定，如果有具體的措施，這相關的兩個學校台大與中興就會遵守，所以適用上沒有問題。

謝謝教育部的補充，退輔會有沒有其他的想法想要補充的？

首先感謝各位老師及先進，因為退輔會所管轄的兩個區域，武陵農場跟棲蘭明池森林遊樂區的區域，一個是在國家範圍裡面，一個是跟林務局的森林保護區都有接觸，因此這個部分我們原則上還是要follow農委會相關的規定。

但是在管制的部分，其實農場跟棲蘭明池森林遊樂區是開放的，我們有討論過，如果行政院有一個新的規定，飼主要先打疫苗，也要牽繩，不能隨意在規定的範圍內，我想這一個是ok的，謝謝。

謝謝退輔會的補充，中午用餐的時間差不多了。

我們用餐的時間是一個小時……不好意思，便當還沒有來，如果大家還有一些意見也可以提出。

sli.do有一些問題，我們看一下，「期待部會之間能建立溝通平台，協調全台善區環境的管理辦法避免現在部會、法令疊床架屋的問題」，這個部分我們會依照大家的意見來作研議。

第二個部分剛剛疾管署有說明了，疾管署也有針對人跟動物的部分來作補充。

問題都已經回應完畢，現場還有沒有其他的問題？

我們下午的分組會分成兩組，所以儘量同一個單位的人可以分散到兩組，好比這個單位有派五個人，可能三個人在同一組，另外兩個人在另外一組，同理應用到提案人、專家學者及利害關係人，儘量兩組的人有不同的成員可以一起討論。

下午討論的議題是我剛剛先前已經先說過的，等一下也會用文字寫下來，然後放在投影片讓大家參考，我們讓大家進入休息時間，等到便當來之後再跟大家說明，謝謝。

大家午安，我們進入今天下午的議程，今天下午要討論的問題，其實是互相相關的，大家可以一起討論。

寫在這邊跟大家確認一下，這兩個互相有關的問題，分別第一個是我們的前提，也就是開放、不可以開放寵物（狗）進入的前提及做法，我們剛剛提到層次一的前提，是野生動物疾病跟互動，層次二的前提是放置容、繫鏈、飼主抱著施打疫苗及晶片、互相相關開放或不得開放。相關或不得開放有時會因為有沒有配套措施相對應去影響這一些前提，所以這一個都可以互相討論，早上老師有提到像疾病的部分，目前有法源的依據，因為狂犬病是法定傳染病，但像互動、氣味的部分，這個部分反而沒有相對應的法令規範，這個是在第二階段，也就是相對應配套措施的時候，我們可以再來討論，大概是分這兩個部分，有沒有其他的同仁想要補充？或者是有疑問的？

如果大家都同意下午就這樣的方向討論，我們就進行分組，如果在討論中，有突然想到其他可以討論的議題，歡迎大家自己在小組內提出，我們並不會作限制。

剛剛大家有針對自己的單位分組，我們等一下會麻煩大家稍微移動一下，我們把桌子合併，大家自由分布成一、二組。

等一下會帶領大家討論的引導源，有一組是我，另外一組是唐政委辦公室的研究員（雨蒼），馬克也會幫忙做紀錄。

我們第一組討論出來的結果，其實基本上有幾件事，本來就一定要遵守，像狂犬病疫區，這個本來就沒有想要進去，一些有野生動物存在的地方，其實前面早上有說明過，站在我們部門的立場，我們也不會希望我們的毛孩去接觸這一些野生動物，因此基於這一個前提之下，我們討論出來的結論是，我們把這些飼主認證或者是有的沒有的法規，像動保法或者是國家森林法，在不違反的情況之下，剛剛討論的是平地森林遊樂區可以開放出來，但會變成有條件的開放，就是必須把飼主責任做好，這一些飼主責任包含牽繩載具、施打疫苗及晶片證明，這一些都是必須要遵守的。

其實後面有出現一個想法，這個地方是否可以變成是示範的效力？因為可以變成開放，我們透過這個示範的效力去擴大，進而變成民間遊樂單位的範例，讓大家知道這個地方，我們進去之後要遵守，是否可以透過民間團體去推動這一件事？這個牽扯到生命教育及飼主認證的部分，可能後面就會請一些相關的單位偕同負責這一件事，類似像畜牧處、動保科及教育部之類的，這個是第一組討論出來的結論。

其實最重要的是，我覺得還是前端生命教育要做好，不然末端的一些狀況，像這邊有一個比較大的問題，也就是像前端區有一些居民，他們對於這一些資訊都不是很容易，再加上有一些區域，像那個地方的範圍很大，沒有一個像收費的入口，我們也很難管制這一些地方。

最終飼主品質能不能提升，我覺得生命教育這一段跟飼主教育認證這一個部分是非常重要的（簡報歪掉）。

為了強調這一點（笑）。

第一組就是討論這樣（笑）。

謝謝米爸，有沒有第一組的同仁想要補充？

如果沒有的話，我們歡迎第二組同仁幫我們說明討論的結果。

我們這一組分了四各大前提來作討論：

第一個前提是疾病，現在是針對臺灣法定傳染病、狂犬病，大家也有共識，只要是疫區，不開放進入。

第二個針對不是法定傳染病，像寄生蟲等等，目前沒有辦法規範，因為還沒有法源依據，所以沒有辦法規範，可以做的是預防原則，也就是對飼主的宣導，主要是先這樣處理。

第三個是針對野生動物前提的部分，其實就是有分保育類野生動物跟一般動物，保育類的動物可以用野生動物保育法去規範，像國家公園或是遊樂區會有分區管理，而分區管理會有一些條件，像是不是有保育類動物，或是生物多樣性，或是敏感區域等等這些條件來去區分。另外還有提到一個是保護區的系統。

第四個是針對森林遊樂區，就是各個場域設置的目的，希望不要違背分區設立的目的。

第五個前提是互動的部分，像氣味、寵物叫聲，類似這樣子，目前動物保育法有規定，就是有六大惡犬一定要繫繩，其他互動是沒有規範的。

因此前提還沒解除以前，目前都傾向還是不開放，但如果前提解除的話，我們有想了幾個配套措施，像可以有一些寄放寵物的服務，或者是寵物留置規範。

另外，有人有提到民眾不太清楚是否可以攜帶寵物進去，因此可以精進的部分是可以盤點這些相關的資訊並進行整理。有人有提到之前有空拍機的例子，有做了一個APP，用定位去區分飛到哪一個區域是可以使用空拍機，如果進入不能使用空拍機區域的話，就會發出那個訊號。

因此資訊盤點跟整理後續可以交給業管單位進行、公告及釐清，目前大概是這樣，謝謝。

謝謝育唐。

我們補充說明一下，這一個討論的線是畫在疾病、野生動物、不能違背這個地方設立的目的及互動的前提下，有提到的像打疫苗及晶片，這是飼主的責任，不是因為這一隻狗有打疫苗或是有放晶片就可以帶進去，所以這組討論的部分有針對這個再特別拉掉。

我們這組有沒有人想要再補充？

如果沒有的話，我們就請唐鳳幫我們說一下今天的一些想法跟後續怎麼這個會議。

謝謝大家。

剛剛有看逐字稿，所以大概有跟上今天討論的進度，我覺得很棒的是，我們不是單點就規則來討論，而是背後的文化、人、環境及動物相處的方式。

我自己沒有來主持這個討論很大的原因是，我家裡有三隻狗跟七隻貓，我是當然的利益關係人，而且我長期立場非常鮮明，就是保護動物權利的立場，所以我非常不適合當主持人，因為會偏向一邊。

但是今天看起來，大家在能夠對焦的情況下，其實是有收到一些我覺得滿衡平的東西，這一些東西我在下個禮拜一的時候，每次協作會議之後，我都會在禮拜一的時候跟院長、副院長、秘書長及其他所有政務委員報告今天討論的這件事；除此之外，雨蒼也會寫成文章，等於是讓大家對於這一個議題即使沒有瞭解，也可以一下子讓大家知道為什麼很重要。

之後在「Join」平台上，主責部會會一次回覆五千多位的連署人。我們希望經由這樣的討論，我們回應是比較有系統的回應，不是只是參採、部分參採或不參採，而是藉由這樣的機會，所有的朋友都會回來跟我們一樣有討論的過程。

大家會收到逐字稿的連結，所以如果覺得紀錄比較省略，或者是有額外想要補充，又或者是對於哲學辯證要附一些參考資料、推薦書目等等，這些都可以直接寫在逐字稿的共筆系統裡面，我們會再跟大家確認沒有問題之後，十個工作天之後，整個討論的過程都會公開在網路上，很希望可以變成之後政策在別的相關政策形成的時候，也可以回來參考這幾份文件。

今天非常感謝大家，謝謝。