我們就直接開始。

因為已經有朋友問了，線上有的問題，我們就先優先。

其實我這一次來這邊大概只有不到一個星期時間而已，所以行程還滿緊湊，但很高興大家有這個機會跟大家在一起討論這一些事情。

張志濱先生有問說：「數位經濟跟對數位政府的定義是什麼？臺灣政府在這兩方面發展的情況跟美國在內的先進國家相比還有多少差距，臺灣的政府跟公務人員對於體系數位化的瞭解，及推動的積極程度如何？」

其實關於數位政府及數位經濟都是在「數位國家・創新經濟（DIGI⁺）」方案有詳細說明。「DIGI⁺」其實是一個八年期的方案，以前臺灣有一個叫做「NICI」的推動小組跟方案，但那比較是在資通訊的底層，但我們現在看到的是，數位經濟用的主要是OECD的定義，也就是以說話的科技為商品或服務加值或者創建新的市場，這一些泛指數位經濟，因此這裡面不一定只有把本來的商品或服務數位化，也包含這一些商品或服務在底層數位化之後，在上面有新的AI科技、V/AR科技，在上面都會有新的、以前沒有看過的業態，或者是像FinTech的東西冒出來。

所以，我們就會覺得政府在裡面的角色也要轉向。以前當它只有底層時，我們是規管的角色，確保大家競爭是公平的。但現在要很大程度上，讓civil society、民間、公司告訴我們說現在發明一些新的管制者沒有看過的東西，好比像無人車，我們要在什麼樣的情況下，跟整個社會進行溝通？也就是說，可能有一塊地方可以先走，也就是沙盒的機制，在這一個過程中，整個社會都看到這一個東西的發生，我們政府的角色就從規管變成是協調或者是溝通的角色，讓整個社會看到這個新科技如何融入大家的生活，然後整個社會對這個科技希望的是什麼，而不是因為有新科技，所以社會一定要做什麼樣的改變，是互相對話的過程。

這在學理上叫做「multi-stakeholder」、「peer to peer governance」，這種方式跟以前從上而下的大政府模式，其實是相當不一樣的，這個是我們對於數位政府最主要的定義：也就是變成是「以民為本」、「公私協力」、「資料驅動」的政府，而不是政府……你把這三個翻轉來唸就可以了，我就不特別講了。

臺灣電子化政府其實是做得相當好的，幾乎每一個部會的內部系統，就是所謂無紙化作業，這個部分其實在世界上排名是前十名沒有問題；但之前電子化政府的focus，就是把紙本或者是把面對面的作業改成在網路上做。這樣的問題是，如果要辦一個新公司、護照或什麼，本來要跑四個機關，現在變成要上四個網站，又或者是用四種不同的身分認證，又或者是用四張不同的卡。

這樣雖然有縮短工作花的時間，但事實上並沒有更方便，因為流程並沒有因為電子化而簡化。所以我們現在的關鍵理念是，我們有所謂的「前臺一致，後臺整合」的服務，每一個機關還是有自己的後台，但從使用者的角度就是一個服務，好比到戶政事務所，去辦人別確認，但理論上護照、自動通關都可以辦好。

同樣的道理，現在要設立一個新公司的話，包含像印鑑章這種東西，又或者是營業登記到勞保局、健保局及勞動部的這些系統，理論上資料只要填一次，後端是自動加以整合，在以前政府內部比較沒有這一種資料自動介接或者是整合的方式，這也是我上任之後做的最主要事情，並不是要廢除或者是裁撤既有系統，而是讓既有的系統中間能夠整合，然後不需要做太多重複的工作，大概回答您的問題。

可不可以接著問一下相關的問題，剛才提到的一些政府無紙化作業，有沒有牴觸現行法規的問題？因為法規需要印鑑或什麼的。

第二，現行政府有沒有足夠的，等於是程度上的質跟量都足夠的IT工作人員，因為傳統的公務員招考可能在這一方面沒有辦法應付，外包出去的話，會不會有一些資訊安全的疑慮？

非常好的問題。

我想資訊安全跟資訊職能這兩個，要分開來看，本來在各個機關——不一定是公務機關——就應該要有足夠多的資安人員及能量，這個是目前資通安全處會提一部法叫做《資通安全法》，讓臺灣學資安的朋友都有四、五個位置搶著要，就是去創造出一個很好資安的職系，而在這一個職系中，任何的資安人員都可以跟公務體系有很好的整合，而不只是用外包的方式做。因為我們認為資通安全是一個operation的習慣，不是你要一、兩個人就可以audit事情就可以，而是大家都要有一個基本的資安素養，所以這部分我們做得非常認真。

但是這個東西，跟你做新系統是兩回事。在有資安sense的情況下，在大部分的開發上，我覺得還是要靠廠商、公民社會，或者是其他的朋友們，自己運用公務員提供出來的API。像我們在交通上有「公共運輸整合資訊流通服務平台」（Public Transport data eXchange，PTX），有各種各樣的資料，讓民間去進行取用。

對於各種不同的使用，我們相信民間有各種不同的想像，能夠把它做成APP、應用程式、網站等，在這裡面公部門的角色會需要的是，我們在這邊退一步，讓我們提供的這一些API，不是次等的資料來源。也就是說，不是提供一些PDF跟網站的訊息給人看，但給機器看的就偶爾才更新一次，而是我們提供這一些資訊，必須要以這一些資料作為基礎，這也就是資料驅動的意思。

我想在短期之內，我們已經做的事是讓國發會把機器跟機器間自動介接，這個叫做「OpenAPI Specification」，把這個變成標準。而且我們修了採購範本，說任何機關都可以要求他的廠商，把這種機器對機器的東西建立好。這樣子就不會被一大包的系統整合商綁架，而是在裡面後端的部分可能某一家做，而前端的部分也可以拆成很多小塊，在中間的這一些接口，讓機器可讀，就等於像盲人可讀一樣，是系統內建的。

我想這裡面資安的部分必須要內化，但資訊介接的部分可以拆成儘量多的小塊，大概是這樣。

我的問題跟中央社的問題一樣，我們很擔心臺灣國內人才的問題，美國這邊的人才，我想走了一圈，你也大概看到美國鼓勵小孩子去學coding，反觀臺灣的小孩，學客家語、臺語，學的是另外一種語言，而這邊學的是coding，不管是學什麼東西，也就是增加競爭力。

尤其在矽谷很講究STEM（Science, technology, engineering, and mathematics）及coding，我們觀察到這邊的教育已經著重在未來科技的發展，尤其是coding方面；反觀國內在缺乏人才的狀況之下，還要小孩子去學各種不同的客家語、閩南語。

我想請問的是：中華民國政府在政策上，就未來世界競爭力上，你們對於科技發展的人才培育這一塊，有沒有什麼樣的大方向或者是發展或者是個人的看法？

作為前「十二年國教課程發展委員會」委員，我在入閣之前本來就是在做現在「108課綱」，也就是2019年要上路的課綱。這一個十二年國教課綱後面有一個很基本的想法，以前誠如您說的，臺灣很多教育是用所謂的分科能力導向的做法，可能國、英、數、理、化不一定學生有興趣，但能夠考高分，所以就往特定的學科走，而且是用人跟人之間排名競爭的方式。

但是我們自己覺得，以前臺灣在產業鏈裡面是一個固定的位置時，也許這個教育有一點意義——其實我也不覺得——在這樣的情況下，培養出來的人比較難作跨領域思考、跨領域整合，而且也比較難把新科技融入工作。

而且，在接下來AI的時代，這種人對自己所做的task認同，這個是很危險的。因為如果機器過來，然後把他能夠做的task做掉的話，這些人心理會有失落感，這個會讓他重新進行訓練或者是教育，會變成比較困難的事情。

所以新的國民教育想法叫做「素養導向教育」，在十二年國教新總綱裡面。我們不去預測十二年之後世界會變成什麼世界，但我們知道小孩子有自發、互動、共好的能力及素養時，就會把所有能夠用到的技術去當作人生的使命的task，這個部分再怎樣自動化，學習者也不會去認同被自動化、能力導向的部分。因為這樣的關係，所以我們更不會去把小孩作彼此間競爭或排名，與其說競爭力，這邊教的是合作能力、協作能力。

而這個素養裡面有一個很重要的就是您剛剛提到ICT，也就是資通訊科技及媒體素養融入各科的教學，我們在中學階段或以上也已經有程式設計課，台北市據說要在小學學習階段引入。目前在課綱裡面，都留下每個學校發展這些東西的足夠入口，也就是校定必修、特色課程等等。

但是我們覺得更重要的是，教材、教法也必須要改變，如果是學數學、化學、物理這一些東西，都要讓小孩知道電腦是幫助他學習這一個的，裡面的演算法是可以調整的，這種computational thinking是比學任何特定程式語言都有用。因為程式語言的變革是很快的，但小孩在學的階段就發現不管是AI或者是這一些東西，像個人電腦很容易使用，而不是等著老師餵給他的話，老師跟學生就會變成一同學習、一同運用網路資源的角色，而不是變成我們一定要把每個偏鄉的老師都培力到完全非常會寫程式，我想這個是不實際的，而是變成是有非常多網路上，好比創用CC的資源，然後學生跟老師一起去探索如何運用。

這一個部分在「108課綱」上路之前，我們先做教師培訓、確保每一個偏鄉都有充足的頻寬、好的硬體等等部分，都已經在on the way。至少我們在亞洲，這個想法在芬蘭或其他地方可能沒什麼，但在亞洲，我們確實是把媒體素養，critical thinking結合這種AI融入教學，變成是國民教育的一部分，因此我自己滿期待這一件事的實現，大概是這樣，謝謝。

昨天美國有一個大新聞，Equifax被駭，就連social security number都被駭，這個是很嚴重的問題，所以等於你今後要擔心你的東西。

我在想的是，您剛剛因為有提到資安的問題，我不知道駭客入侵臺灣一些大公司的情況，至少我印象好像沒有聽過，為什麼在美國這麼嚴重，尤其是這一些很大的公司經常被駭？

我知道您是專家，美國沒有人才能夠防這一些駭客嗎？在臺灣的情況又是怎麼樣呢？是因為覺得臺灣不夠大嗎？所以我分兩個問題，也就是駭客為什麼沒有辦法阻擋？在臺灣我不太常聽到被駭的原因是什麼？

我儘量不評論他國事務（笑）。

那這樣我們就從您的專業，這一些大公司一定有更優秀的科技人才來防這一些駭客，為何防不慎防？

我想有幾件事，臺灣目前的資安有聯防的體系，我覺得重點是要有縱深，意思是如果一個系統是非常多層，你的資料可能在最後面這一層，即使前面幾層都有弱點都被攻破等等，你只要足夠快地發現，好比像你家的大門，如果被破壞了，你馬上就知道，但內門還沒有那麼快被攻破的情況下，可以很快修復，就是有這一個能力；但如果年久失修，也就是其實本來就已經鎖頭壞掉了，也沒有人知道有沒有去修，當然一下子就被攻破到最裡面。

所以資安上我們是用積極性的做法，像我進行政院之後，架一些跨部會的協同合作系統，我們做的第一件事就是去聘僱所謂白帽的駭客，也就是他們的能力非常強，也攻破包含FB在內的非常多大公司，但他們願意為政府來協助，也就是試著來打我們的系統，然後打的時候，把過程裡面碰到的，無論一下子有沒有辦法打到最裡面，但過程中破關的這一些紀錄都告訴我們，而且是把這一些東西貢獻到「開放源碼」的社群裡面。

什麼叫做「開放源碼」？也就是任何人看到這一個系統，並且加以修復的過程，所有其他人都可以看到並以此而學習，並不是好像臺灣政府自己修了，但不跟其他政府分享。所以我覺得加入這一種「開放源碼」社群，然後使用「開放源碼」裡面可能十幾年歷史以上的secure核心，是建構防禦縱深的方法之一，至少在政府內部目前是這樣做的；至於private sector的事情，我想沒有辦法評論太多，但畢竟臺灣確實是在非常開放、網路也非常容易連到的地方，事實上各國的駭客都會拿臺灣的系統當作測試。反過來講，臺灣的資安人員有相當多的實戰經驗，所以在這樣的情況下，我想雙方教學相長——好像這個成語用得怪怪的——但差不多就是這樣的意思。

這裡有兩個問題：

第一，你一直推動開放政府的概念，你心中有沒有覺得臺灣政府是更可以開放的網路資源，但現在沒有開放，也就是關於大數據的概念，有沒有是你希望推動並開放給民眾共享的？

第二，你投入一個叫做g0v，現在進行怎麼樣？這一次美國的參訪有沒有帶回g0v？因為我看到g0v有滿有趣的專案，我覺得年輕人都會很喜歡用這樣方式跟政府對話。

兩個問題分別回答：

一個是我自己最想要開放給民眾的，其實是政策履歷的資料，什麼是「政策履歷」？其實大家現在臺灣，因為有Freedom of Information Act的關係，其實你要有一些factual的data，好比像蒐集到的sensor data或者是天氣，像剛剛講的交通這一些，其實都相當方便。

這一件事我覺得並不是最大的阻力，最大的阻力不是在這一些what and how的層面，而是在who and why的層面：像為什麼要佈這一些sensor？什麼樣的討論結構，讓這一些決定被做出來？而在這中間有哪一些factor，有問過誰？利害關係人有哪些人等等的這個角色，也就是政策形成之前是怎麼形成的，落實之後是誰去執行、如何執行的，這兩端其實傳統上是比較缺乏的。

我們主要開放政策的地方叫做「Join」（join.gov.tw），目前的做法是所有院列管的計畫花了多少錢，每個月、每季的執行進度到什麼程度等等，都會在這上面公開。此外，所有的regulation基本上是六十天都會在上面做預告，就會讓公民社會問我們問題，幫我們踩剎車、踩油門跟轉方向盤等等，這兩個部分我覺得很好。

比起其他各國，我覺得我們做得更多的是e-petition的部分，就是任何時候有五千人連署，就可以要求政府提供關於某一個政策目前實際的狀況、決策資訊，以跨部會溝通的方式，才能逐漸從transparency走到accountability，大家可以聯署揪團要求政府出來說、講明白，我們目前每個禮拜五都用這樣的方式跟各部會協作，讓大家能夠更清楚看到一個政策的mapping是怎麼形成的。

第二個問題，g0v是一個很有趣的movement，就是政府做得不夠好的地方，不是罵，好比你看一個政府的網站，好比「gov.tw」做得不好，大家就可以自己做一個「g0v.tw」，大家只要在網址裡面把「o」換成「0」的轉譯，就可以進入影子政府，可以看到更好的呈現。

像我自己參加一些g0v的專案，都是拋棄掉著作權的，所以政府在下一個procurement cycle的時候，就可以把這一些東西拿過來使用。

這一次我來矽谷確實也跟很多公民社會或做新創的……像我到臺灣在這邊有一個叫做「User Experience Design」的group討論，大家也都很願意去分享一些新的作品，或者一些「User Experience Design」的心得。

我覺得這對公民科技的下一步很重要。我們之前公民科技經常作資料呈現、轉譯，也有一些互相討論的部分，但它能不能讓一般大眾更容易使用？其實不一定，很多是這些年輕人本來就很擅長使用。

但像我自己參加g0v的專案叫做「萌典」，它就是把剛才講的客家話、臺語、華語、英文、德文、法文，都把它整合到同一個手機上或網站上的介面，讓大家很容易學這一些不同的語言。

但是為什麼比起教育部自己的網站，「萌典」可以take off？因為我們有很好的UX designer進來，實際去看小孩是怎麼學中文的，然後把這樣網站的操作流程優化。所以我覺得在這邊主要學習到的是，把這邊的「User Experience」最尖端的這一些資源及目前的一些thinking，跟公部門融入service design、design thinking加起來。這裡想貢獻g0v的coder相當多，而designer的社群、資源，我想也是這次來連結很重要的工作。

可以跟我們分享一下，這一趟來矽谷參訪的FB的最大感想是什麼？你覺得臺灣的優勢跟機會在哪裡？會不會對於既有「亞洲・矽谷」的計畫有一些改變或進展？

我們來這邊主要是「亞洲・矽谷」的這個計畫，當時大家可能知道我入閣的時候是在「亞洲矽谷」中間加了「・」（連結） ，因為大家看中文的時候，看「亞洲矽谷」的時候都會把亞洲看成形容詞，很像是我們在亞洲山寨一個矽谷，事實上並不是這樣子的，而是我們要連結亞洲、連結矽谷。連結的方式可以是人才，好比像現在有很多專案，讓我們一些新創公司能夠有系統帶來這邊，反過來講，也希望把創新帶回去，這個是人才流動。

當然資金的流動一直都在做。

法規的流動我覺得特別重要，就像加州現在這邊，也跟美國聯邦政府檢討自駕車的法規等等，這邊只要一update、跟上技術，那麼因為臺灣這塊目前還沒有，就可以用跳蛙式的方式把這邊的一些latest thinking直接放在我們這邊，不用磨合，而是直接可以把新的實證方式、法規，創新實驗這一種東西放到臺灣。

我覺得創新要發生，必須要在自己能承擔risk的狀況。如果創新發生在臺灣，卻因為法規的解釋，灰色地帶磨合或者是中央和各地方政府的意思不一樣等等的話，那不知道要投入多大的法遵成本，才能夠在臺灣作創新。之前很多科技創新，就是因為這樣的關係，在臺灣比較不容易發生，如果要說劣勢的話，這個是劣勢。

我們現在把它試著轉換成優勢，也就是政府放棄那種「告訴新創公司要做什麼」的概念，而是反過來讓新創公司說現在六個月或者是十二個月，在某一個地方去做件事讓大家看，當然最基本的資安、消保還是要維持。在這個情況下，讓大家一起來討論對於這個科技我們要做怎麼樣的法規。

反過來講，我們的優勢，就是我們是非常多元化的地方，任何技術來臺灣，都會碰到各種各樣不同方面的挑戰或者是討論，但臺灣也是很重視討論，不完全是拍桌子或者是partisan，而是針對一件事，我們還是可以就事論事收斂到一個解決方案。

像UberX來的時候，就是用這一種方式，我們討論出大家對於Uber對於納稅、納管及納保的想法，後來目前Uber也是合法在營運了，而用臺灣大車隊的App也可以找到黑色的車子等等，大家到最後其實是有一個很和諧的convergence的狀態。

我們就是把這一套討論的方式盡可能apply在各個不同創新的領域，然後再把我們這邊的latest thinking帶回去讓大家知道美國這邊正在討論這一些事，不管討論的速度多快，我們在臺灣這邊可以很多先去實驗，很多實證的部分可以在臺灣先發生，甚至我跟這邊很多人討論時，他們說這樣的governence model，也許未來我們這邊出來的一些結論，美國也用得到，我想這個是雙向的交流。

在整個政府體系當中，我相信您大概是跟年輕人最接近的一位，您可以說一下現在臺灣年輕人的創新，就您的感覺是怎麼樣？

另外一個問題是，像在教育界葉丙成教授，他現在除了做公益之外，也成立一家公司，您認為他做的這一個平台會是臺灣未來可以發展的方向？可以打出國際的產業？

第一個問題是創新，我接觸到新一代的這一些創業家，因為我自己是十四、十五歲創業，那時的資訊界比較是軟體配合著硬體的想法，當時我們那一家叫做「資訊人」，算是最早做純軟的創業公司之一，在當時是很少見的。

現在就比較不是這樣，現在的軟體跟硬體整合的方式，已經不完全是軟體只是為硬體服務，可能反過來是軟體為使用者服務，硬體再為軟體服務的情況。我們看到矽谷這邊很多公司，都是用這樣的方式在做。我之前work with Apple大概六年吧！跟Siri team合作的過程中，也是確實學到了「使用者需求為先」的精神。

在臺灣新一代的創業家，他們看到的是現在有什麼社會問題需要解決、有什麼社會使命想要達成，他們研發出來的東西就是先作設計，而這個設計往往就是社會創新，是為了解決一個社會問題或者是達成某個社會使命，然後再去結合臺灣非常多、非常好的硬體供應鏈，去解決大家生活上實際碰到的大小問題。

所以我覺得臺灣新一代的創業家比起我在1990年代創業的時候，更加是為了解決社會的問題，而且更敢去跨越不同的領域去嘗試。因為臺灣年輕人跨領域的對話、合作及剛剛講的開放源碼的精神，其實在最近發展是很蓬勃的。

有一陣子是2013年底、2014年初太陽花的時候，大家突然間發現版面上都是這樣創新的東西，但是早在2013年、2014年以前，年輕人之間已經有這樣的脈絡，只是可能主流媒體比較沒有發現到，當然2013年、2014年是很大的demo，這之後不管是投資界或者是社會創新的企業，都很願意把自己的資源注入這種為了要讓整個生活過得更好，並不完全為了capital return的創新，所以我覺得這一個部分是相當好的。

我們接下來會用空總一個很大的展示區，像是旗艦店的感覺，自10月開始去展示這種社會創新，給所有來臺灣的觀光客、來台北市的朋友們。我自己也會每個禮拜三在那邊office hour，所以如果對社會創新有興趣的話，就可以直接來找我，有一點像諮詢室，我算是一個mentor的狀況。

PaGamO我自己也稍微有玩過，覺得是非常有趣的東西，現在確實因為十二年國教新課綱要求學校自己要有特色，要求配合學生的程度，我們叫做「一生一課表」，每個學生要有自己的進度。

其實這用傳統老師的教學方式是很難帶的，勢必是要用這種遊戲去取代一部分老師的職能，老師比較是mentorship，而不是講重複的lecture。

我想這個部分是臺灣的強項，不只是PaGamO，高雄市的教育局、均一教學平台都有非常多的innovation在這個上面，而且這一個部分也是最容易輸出的。誠如您所說的，全世界都對這個部分有需求，我確實覺得這個是其中一個強項。

您是中華民國第一個數位政委，也是第一個專業電腦資訊背景專家入閣。請教一下，您在入閣之後，您剛剛講非常多的觀念很先進，而且腦筋思路非常快。您在內閣當中，部會首長也好，高層的一些其他領導階層也好，他們有對您的一些觀念或者是提出來的訴求，他們理解出來的程度有多少？能夠落實到基層的公務機關程度有多少？因為我們知道部會首長要管的事情很多，而且很多是政治、政務出身的，對於事務的東西不見得這麼瞭解，而公務機關來講，他們長年有文化限制。

您在內閣當中，您覺得這一個方面的感受如何？

我感受相當好，因為我本來在入閣之前，本來是在前一任的政府於Uber討論案的時候，也幫當時雖然不叫數位政委，但也是處理網路事務的蔡玉玲律師幫忙，現在反過來是蔡律師在g0v，但我們還是同樣透過這一些「vTaiwan」的專案一直在合作，所以我覺得這些合作的好處，是我們都不受黨派的影響。

另外一件事是，我現在大部分的工作是讓公務體系，尤其是專業的事務官及您所說的基層事務官，看到面對網路上或公民社會來的意見時，以前都覺得洪水猛獸，也就是把腦裡「民粹」的這一種想像，我們透過恰當的設計、social design、數位系統設計，我們就可以把這個東西變成是一個助力。

也就是對於專業事務官而言，對於去聽民眾的意見，變成一個降低政治風險，而且是節省他的時間，因為他不用重複講好幾遍也不會只能透過媒體——對不起各位——還有立法委員，用一個比較窄的頻寬間接跟人民溝通，而是可以用比較寬的頻寬，直接跟人民溝通。

我覺得這一件事基本上是沒有人反對的，因為對我來講是願者上鉤，也就是我把系統平台都架好放在這邊，願意來利用的部會就是來利用，並做出非常精彩的事情。像我們每一個部會都有「開放政府聯絡人」（Participation Officer，PO），這就是我們的種子，像財政部PO會主動提出報稅軟體在Mac上很難使用，主動提出來跟民間的這一些設計師協作討論，所以明年Mac有一個更好跨平台的報稅體驗。

這就是事務官卸下心防，去承認說民間有一些專業是我們沒有的，把民間的力量這樣引進來是節省我們的時間，而且降低我們的風險；反過來講，有一些部會，像國防部如果不願意用這樣的方式去進行討論，我也不會強求他們。所以這裡面我想很重要的重點是，政務委員是協調的職能，並不是下命令的職能，只要有部會主動覺得我們需要用這一套協作方式，去跟院長或者是跟其他的部長討論時，我很願意當他們的advocate，這個就是我在入閣說的，我是「公僕的公僕」；但是反過來講，我不會在他們不ready的時候，強加這一些東西給他們，我比較是擔任channel的情況。

目前是很順利，也並沒有任何強制，然後對方不執行的狀況，因為從一開始就不會去下命令，大概是這樣。

我剛剛聽到您講到未來關於政府的願景及透明度，您覺得這方面臺灣目前完成大概有哪一些？大概多少及未來還有哪一些缺乏？在推動上最大的困難是什麼？

我想任何做開放政府的人，最後的目標是希望民間社會跟政府是互信的情況，也就是說，trust是最稀少的資源。所以我們做transparency、accountability、inclusion都是為了增加這個trust。但是trust是雙方面的，如果事務官或者是政務官，沒有辦法相信民眾能夠做出有意義建議的話，其實民眾根本沒有道理來相信政府；如果民眾是在政府都不相信人民的情況下，盲目相信政府，那個是法西斯，也是很危險的情況。

所以，我們現在在做的，其實並不是要求人民看到這一些透明的東西就去相信，而是我們要改造事務官對於人民的看法，也就是以前只能透過代議士及主流媒體去瞭解人民的意見，但現在有各種方式直接瞭解人民的意見，先讓事務官能夠相信人民的collective intelligence、collective wisdom，接下來人民也許才有可能相信政府，更小面這一步我不會去強求的。

至於事務體系一般對人民的信任程度，我覺得進來之後大概快一年，成功降低了他們的fear uncertainty and doubt，現在想到人民的意見不會馬上想到民粹或者是暴民，不會有這麼多的恐懼、不確定或者是懷疑。

但是你說真的很eager去相信嗎？我覺得也沒有，這才是剛開始的時候，我覺得畢竟臺灣從解嚴之後，只有一代的時間去發展這樣的互信，所以我覺得我們的冀望，還是放在新課綱上路之後的這一批年輕人朋友，他們不記得有過這種一言堂的戒嚴時代。

我們現在很多工作，都是為了下一代去做準備的。

因為你本來就是自學專家，你在科技、coding方面，然後又看了FB這一些創新的公司，在這麼多可以學習的這麼多項裡面，你有沒有建議下一代年輕人，也就是從什麼學習技巧的哪裡切入會比較好？

我想最主要剛剛講到的素養導向，我們在新課綱裡面提到自發、互動、共好，其中我想「自發」還是最重要的。每個人在學習的時候都有對一件事的好奇、做這一件事學的時候感到快樂，但現在如果是用外在他律的，也就是考幾分跟什麼時候考的話，慢慢會得到一些外在的酬賞，但這一些東西會抵銷掉內在的酬賞。

所以我會希望任何學習者，還是要留一些完全不預設能做出什麼成績，或甚至是做一些實驗，很可能會失敗。但這一種情況不要當作是失敗，而是把它當作是經驗，我覺得這個是矽谷的innovation，也就是沒有失敗、只有轉進（pivot）的精神，這個精神是我最想要帶回臺灣的，希望年輕人把任何實驗跟實驗的失敗都當作是學習的一部分，而不是變成好像要學到好、要去創業，但是不能失敗，否則很沒面子，我想這個文化是去阻擋創新的，我對年輕人會有這樣的建議。

你剛剛講教育，你覺得回到臺灣會從幾年級開始推行這方面的教育coding？或者是高中或者是小學開始？

目前整個十二年國教是直接把computational thinking、media literacy、critical thinking整合進去，目前課審會正在審這個課綱，大概2019年會上路，但上路之前已經有很多學校試教。

我要特別強調的是，這些東西不是我們這一些課發會的委員很英明寫出來的，而是臺灣最近幾年有很蓬勃的實驗教育，也就是臺灣的home schooling等，其實在亞洲都是非常先進的，只要任何人只要說現在想要一種新的學習方法，只要說服縣市的自學審議會，這些委員就可以讓這些小孩、家庭，部分運用學校資源、一部分用自己的home school、實驗教育的方法來學習。

所以我們這邊講的自發、互動、共好的素養導向教育，並不是從天而降的，而是臺灣這幾年來的實驗教育、另類教育的社群裡面，因為大家百花齊放試很多方法，很多不work，有一些work，整理之後再放到慣行的國民教育裡面去，在國民教育裡面把這樣的素養導向精神放進來，這個是很多地方已經實證過了，也就是老師跟學生是一起學習的角色。

中華民國政府不久之前，忘記正確的數字，也就是出了幾百億要推展人工智慧的產業，但是人工智慧在矽谷來講是下面有很多東西，像大數據、機器學習等很多東西。

我的問題是：中華民國政府丟了幾百億要做人工智慧，以你的位置來講，你應該知道瞭解在AI未來可能會在臺灣產業裡面會做到哪一些工作，尤其你跟大家講一下，中華民國政府做AI是要做哪一方面，因為人工智慧是很大的事，所以能不能以你的瞭解，你所知道的是，中華民國政府要做哪一些AI的東西？

我們基本的想法是把AI跟personal computing結合，術語叫做「on-device AI」或者「AI on the edge」，簡單來講就是不完全倚賴雲端很大的機房裡，一、兩家大公司或者是大政府所控制的AI來控制，像1984小說那樣子，而是每一個人在自己的手機上、平板上、computing device上，都能夠運行AI，可以在上面與AI的關係當作個人助理去使用，也讓小孩從國民教育的階段學到AI並不是一個別人的、並不是他者的科技，而是自己可以去調校、使用。

這個表示我們要建置比較好的GPU運算資源，讓各界都可以各地使用，然後各地都要有足夠好的頻寬，自己試出來的model可以自由交換等等，而不是必須要經過單一廠商來決定AI如何交換。

為什麼這樣做的原因？AI有一點像把我們腦裡面的中樞，好比像我看到人臉冒出他的名字，或者是我聽到英文翻成中文的這一些腦裡的功能，一小塊移到外面來做。但移到外面來後，人還是會覺得這個是人的一部分，如果我們現在是在人的personal computing的情況下去使用，就像我跟我的手機一樣，慢慢覺得對「自己是誰」的這一個定義會延伸，包含我們移出來的這一個function，但如果這個部分完全只能透過大廠在雲端計算，而我們不能調校它的話，長期下來是非常危險的一件事，這邊其實有非常多的未來學家說這樣的情況下，會變成這個是新的智慧物種，我們只是它的觸角的情況。我不希望這樣，我希望的是每一個人在社會上、人生上都有自己的使命，是獨特的，因此AI也是隨著個人的獨特性，跟人一起演化。這個想法如果只讓社會一部分的、都市的人使用，而偏鄉的人沒有辦法access的話，慢慢就會有兩種物種了。

所以我們在臺灣AI的發展，整個目的是要讓就像上一波personal computing revolution一樣，每個人都可以join並往不同的方向發展，而且這個不同方向的發展，在這整個技術上有非常懂的人、剛開始初學的人，但中間每一階都有更懂一點的人，可以變成一個學習的社群。

這就像法律一樣，並不是每個人都要變成立法者，但每個人都要從小都要知道法律素養，知道怎麼樣保護自己；更懂一點的時候可以找paralegal等等，就是整個社會有一個literacy。

所以，我們對AI的整個想法，是我們希望在整個社會裡面也希望有literacy，而且每個人對這一件事都是整合在生活裡面，不是變成好像放在外於自己的某個東西控制，大概這樣。

剛剛談到很多教育、政府政策方面的一些問題，我想問一下經濟方面的問題。我知道你自己本來是自由軟體的設計師，你個人認為科技應該像經濟產品或者是社會共享的產品？

任何矽谷的公司都會告訴你說，當他覺得一個軟體維護的費用高過創造價值的時候，就會把它開源出來，put into the commons。這在以前還有爭議，現在完全沒有爭議了，蘋果、微軟、FB及Google都是這樣的做法。當它一覺得這個東西並不是core value的一個產品，它就會把這個source放在commons裡面，由社群一起去維護。

這一點是因為軟體maintenance才是最主要的cost center。開發一個軟體並不花什麼力氣，但要在一直改變的世界裡面調校這個軟體，讓社群來作總比一家公司自己做來得容易。而且這個也是cost saver，如果Google機房裡的每一台的Linux都不是跑Linux，而是跑別的作業系統，而要付license cost的話，那就沒有Google了。

也就是說，在底層的Open，是在上層創新的基礎，那每一層上層的創新，當它變成大家都會做的時候，這又會變成open source，然後大家再到上層去作創新，矽谷每一個科技公司都是這樣在做。

如果國家在這中間介入，說要把某個東西提前commoditize，應該有很好的理由。所以這就是為什麼在臺灣，並不會特別說某些東西只能用free software來做，但是我們insist on free format，包括剛剛講的Open API的spec，以及同樣一份紙，如果現在不是用紙，而是用Open Document來作文件交換，是把這個紙變成電子的表示形式，但因為它是一個Open Format，可以用LibreOffice打開，也可以用Word打開，我們並沒有說機關只能買LibreOffice，或者只能買Word，但是這個格式必須要是open的，因為它保存的期限必須要比紙還久，電子化才有意義，如果你把它掃描成一個proprietary格式，那家公司五年之後倒了，這個東西存放時間甚至不如紙這麼久，這樣電子化是毫無意義的，所以我們insist on open Format，但我們並沒有說機關一定只能用free software。

還有沒有提問？沒有的話，我們就進入照相時間。

好，進入照相時間（笑），謝謝大家。