大家好，我是唐鳳政委辦公室的幕僚賴致翔，我先介紹一下今天會場的環境，牆上有Wifi帳號及密碼，今天在網頁上可以搜尋sli.do，今天的密碼是20170714，我們可以登入到線上發言問問題的平台，比如你的問題不想具名或者是對於這一個會議有任何的建議，但手上沒有麥克風的話，都可以透過這一個網頁發言。

今天原則上會由速錄師做成逐字稿的紀錄，而逐字稿紀錄會在會議結束之後寄給各位，針對自己發言的內容作確認及修改，十個工作天後會公布在PDIS網站上。

會場上大家有看到攝影機，但是這個攝影機是目前錄下來之後，給其他的相關部會同仁看，並沒有公開直播，以上。

如果各位沒有問題的話，我們就把麥克風交給專案顧問張芳睿。

等一下我會有十分鐘的時間跟大家介紹今天會議的議程，在一開始之前我會先讓大家自我介紹，因為今天來的人有非常多不同的角色，希望大家可以清楚知道今天來的人有誰、誰在發言的時候，可以知道誰在腦力激蕩。

一開始先讓提案人有十分鐘的時間可以說明一下您在這一個議題以上的想法，接著之後會有十分鐘的時間給環保署針對提案人有一些回應，對於之前已經先聯繫過、盤點出來的一些問題也有一份簡報，也跟大家說明，接著會接到我的簡報。

我先用傳麥克風的方式，讓大家自我介紹，因為今天的會議行程滿緊湊的，我們簡短說明就好，看是名字或者暱稱、與本案的關聯，好比是跟這一個議題有關的使用者、廠商，簡短介紹就可以了。

大家好我是莎拉，我是這一個提案的附議人，我的角色是家管，我在保護協會，有一群人關心減塑的議題，因此有機會就一起來參與看看，謝謝。

大家好，我是全國漸進式禁止使用免洗餐具的王宣茹，可以叫我王宣茹就好了。

以前覺得對於禁用免洗餐具的這一件事對我來講是很重要的事，今天很高興能夠在這邊，謝謝。

大家好，是我是王宣茹的哥哥，我對這一個議題保持很大的興趣，前來參加，並且一起集思廣益，謝謝大家。

敝姓林，社會人士，因為對於使用一次性餐具，包含塑膠，對環境造成的影響非常非常有興趣，所以來參加。

大家好，我是環境資訊協會林育朱。

大家好，我是志龍，現在類似有一個社會企業，叫做「青瓢」，希望提供一些活動可以用環保餐具配送的方式來替代免洗餐具。

大家好，我是為了海龜企業社，我們公司主要販售玻璃吸管的部分，其實免洗餐具的部分，大家會忘記吸管跟飲料杯也是塑膠的一部分，因此我們今天來參加會議，謝謝。

大家好，我是環保署廢管處的科長李宜樺，主要負責的業務是一次用產品的減量，跟今天的主題比較相關，以上。

大家好，我是環保署廢管處的秀敏，也是這一次提案的承辦人，謝謝。

大家好，我是曹曼俊，是協助環保署作相關幕僚作業的協助單位。

大家好，我是環保署開放政府聯絡人余家光。

大家好，我是環保署回收基金管理會第三組組長，我們負責容器回收，謝謝。

大家好，我是負責主管這一個業務的處長，我們有三位同仁在這邊一起聆聽大家的意見。

大家好，我是正豐塑膠，我姓林，我們公司主要是做一次性產品。

大家好，我是臺灣區塑膠製品公會，代表臺灣塑膠製品業者來參與這一個會議，謝謝。

大家好，我是台大公館商圈發展促進會理事長，因為我們那邊餐飲業比較多，所以想聽聽看有什麼結果，或者有什麼要改進的，謝謝大家。

大家好，我是衛福部食藥署餐飲衛生科科長林蘭砡，我們單位主要是管理食品容器具的衛生安全及品質，部分議題跟我們有關，今天很高興來這邊聽大家的意見，謝謝。

大家好，我是衛福部食藥署郭家維，我的工作主要負責餐具衛生的稽查檢驗。

大家好，我是國發會的雨潔，因為我之前在北市府，之前已經禁用免洗餐具，剛開始禁用的時候，遇到許多適應上或清潔上問題，習慣外食的民眾，忘記帶餐具或因三餐外食，但缺少清潔場地，致無餐具可用時，怎麼辦？

各位大家好，敝姓林，我們是製造免洗餐具，有關紙類的紙容器，謝謝。

我是圖騰包裝，跟林憲仁副總來自同一個公司，免洗餐具等一下講一下，應該叫一次性的東西，大家都是從事安全衛生環保的產品，謝謝。

大家好，我是第一餐盒的營養師，因為我們公司其實也配合台北市政府禁用餐具的政策，在於桶餐跟美食街有配合一些政策，遇到一些狀況，有機會可以跟大家分享。

大家好，我是財政部的PO，很開心跟大家參與這一個協作會議。

謝謝分享。

我補充一下程序的部分，政委會在中午的時候會跟大家一起用餐並參與討論，早上會看直播，跟大家的資訊是同步的。

我回應一下剛剛雨潔提到關於議題相關的問題，這邊也跟大家說明，等一下在大家簡報完之後，會有一個收大家問題的十分鐘安排，我們桌上都會有便利貼，讓大家一個問題寫在便利貼上，也可以把大家提出來的問題全部盤點跟分類，可以更幫助我們有效率地討論。

剛剛已經有先進先提到這一個部分，因此在這邊先補充一下，如果有任何問題想要問我，可以先寫在這邊，以利後續討論，可以更順利。

歡迎提案人在這邊跟我們利用十分鐘的時間分享。

大家好，介紹過自己了，各位參與的來賓們大家好，我是今天的提案人。

我覺得剛開始會有這一個發想是，我看了《洪水來臨前》由國家地理頻道拍攝的紀錄片，當時我感覺到環境是大家都需要參與的議題，後來因緣際會，真的是在前幾個月的公民課，老師跟我們說「公共政策參與平台」，原本是一個作業，我現在覺得是一個很有意義的事情。

免洗餐具雖然有很大的便利性，我們希望的是可以取代它且可以重複利用的取代方式，希望可以減少免洗餐具的使用。

我主要的方向是竹筷、湯匙、飲料袋、飲料杯（手搖式或早餐）及吸管的部分，吸管是上次討論比較有爭議性的問題。

我們其實會非常想要用那一些免洗餐具，很大的原因是，如果我們自己帶自己的環保餐具或是自己的便當盒，其實是很不方便，洗的時候很難找到一個好好的水龍頭讓人家洗，而且便當盒的體積比較大。另外一點是，因為店家都會提供免洗餐具，如果免洗餐具這麼容易可以拿到的話，相對來講，也會讓我們自己想要自備環保餐具跟環保杯的意願降低。

主要的訴求有七點左右：

第一，我希望店家不要主動提供免洗餐具：如果主動提供免洗餐具，就像剛剛講的，便利性一提高的話，很容易就會覺得有免洗餐具可以拿，就不要自己帶了。

第二，我希望在餐飲業的店家內用區，可以自備環保筷、不銹鋼筷的部分，店內會提供。

第三，希望以後的免洗餐具可以使用者付費，價格一提高，會讓某些人認為自備餐具是比較好的，這個可能會有變相獲利的因素在裡面。比如：一個筷子的成本其實很低的，如果賣到5元，在餐飲業者中間會有價差的獲利，消費者也會有疑慮。

第四，可以在大賣場販賣購物袋，像有時東西買很多，店員會問要不要買袋子，就是用2、3元買的袋子，像信天翁的肚子裡面發現很多塑膠垃圾的照片，又或者是跟動物相關保育照片在上面，說不定會讓大家購買的時候可以再思考一下。

第五，自備環保杯的優惠，我們在高中課堂上討論，其實我們會希望提高自備環保杯的優惠，學生很愛喝飲料，其實2、3元對我們來講吸引力真的很少，所以希望可以提高自備環保杯的優惠。

環保署提供綠點集點計畫，我們希望可以大力推動，我在參與之前不知道有這一個計畫存在，聽過綠點集點計畫之後滿吸引人，透過消費的方式可以集點，而集點可以換你喜歡、想要的環保贈品，並不是明明沒有用到而會拿到的贈品。

另外有一些環保餐具，像剛剛有提到是玻璃吸管的廠商，還有一些pocket是還滿特別的環保袋，其實就是像便當盒的功能，可以縮到很小，就像是一個便當袋的功能，可以隨時放在口袋裡面，也可以裝一百二十度這麼熱的東西，要裝湯麵進去都可以，市面上開始推動環保餐具的廠商，這一些單價都很高。

像pocket很方便，想要自己帶小小便當袋，一個售價590元，相對來講是比較高單價，還有一個是手搖飲料的杯袋都有被發明出來，但是消費都很高，都會讓消費者再思考是否應該要買到這個。

我是新竹人，竹東有一個滿環保的夜市，剛開始是為了處理垃圾的問題，所以實行的計畫，整個夜市是禁用免洗餐具的，店家沒辦法提供給你免洗餐具，像筷子或是湯匙等等，但本質並不是為了環保，但後來因為改變，其實讓整個夜市的垃圾量整體減少，這是可以參考還滿成功的例子。

其實臺灣因為飲食習慣，像夜市的文化，不得不讓我們知道塑膠袋的使用量很高，跟其他的國家比起來，我們的垃圾袋在2015年據華爾街日報統計，德國每年一個人使用的垃圾袋是六十八個，歐盟平均是兩百個，臺灣平均是七百八十二個，非常地多，這樣看起來垃圾量挺大的。

而且垃圾處理之後排到海裡面，每年會有八百萬噸的垃圾排到海裡面，在四百年之後，那一些垃圾才會慢慢消失、不見。

所以，其實免洗餐具會有很大的問題，同時又帶給我們一定的便利性，因此今天很高興可以看到來自不同地方的人，能夠一起來討論怎麼樣才是最好的處理方式，我的簡報到這邊，謝謝。

各位夥伴大家好，滿感謝王宣茹提的這一個議題，有關於免洗餐具的禁限用或者是相關一次性的產品，我們希望可以儘量減量、減少對環境的污染，因此環保署自91年開始就有進行一連串的政策逐步來落實一些源頭減量的工作。

我先針對漸近式使用免洗餐具的議題來跟大家報告及說明，整個簡報會跟大家介紹一下這一些議題相關的情形，包含提案人王宣茹、連署人的訴求，我們也對整個議題做了相關的分析及資料的蒐集，我們也初步提出一些未來規劃解決的對策。

首先，王宣茹是在國發會「公共政策網路參與平台」發起「全國漸近式禁止使用免洗餐具」，在5月8日提出，大概超過一個月的時間超過五千人連署，連署成案了，我們要再兩個月內正式回應。

我們在7月7日有邀提案人王宣茹來討論，預計這一個月會完成整個計畫，研議會在8月13日的這一個期間內完成相關回應。

我們發現這五千多個連署人有的有表述他們的意見，大部分的意見都是跟提案人的主要訴求是相接近的，大家可以看到其中有五百一十八個人的回應，他們認為禁用或者是限用免洗餐具，他們是支持的，而且宣導民眾可以改用攜帶免洗餐具來替代。

我們也看到有一百三十個人認為分階段的限制比較不會造成民眾的反感，讓整個自備餐具的概念融入到每一個人的概念當中。有一百三十七個人因為塑膠袋使用量滿大，因此希望進一步禁止。

連署人還有其他少部分幾位有提到問題，像有九位提到美耐皿淘汰的問題，還有提到是不是應該對餐具消毒，還有提到對於餐具清潔標準之立定及推廣可分解餐具，但因為提的人數並沒有很多，所以後面的探討並沒有針對這一塊。

我還是對針對主題案及主題連署人的部分來作資料蒐集及參考。

像一開始提到，在91年就開始逐步推動相關的限塑政策，像有一些購物用塑膠袋禁止使用政策，也包含在95年修正公告限制的使用對象。

對於包裝容器的回收我們訂有相關的規定，除了我們自己本身以外，相關的縣市也各自針對這一些限塑的政策做了一些法規的訂定，包括類似像台南市自治條例有針對紙杯的規定，像台北市政府也有用一些美耐皿的一些規定等等，這一些都是政府機關對於一次用的免洗餐具的禁用。

環保署對於免洗餐具的規範，主要是針對環境保護的部分，也就是對於減少環境污染的情形。

對於免洗餐具的禁限用，像公部門、學校、百貨公司、量販店、超級市場、便利商店、連鎖速食店及有店面的餐飲業，在內用跟外帶都不可以提供塑膠類的免洗餐具。政府部門及公私立學校更不可以提供，包含紙類的一次用餐具在店內使用。

對於外帶飲料杯也有一些減量跟回收獎勵金的方式，每兩個回收可以兌換1元，或者自備環保杯有一些折扣。

機關學校對於單純紙杯的部分，我們也有規定不得提供紙杯。

我們分析其他如新聞資料，像國內在淨灘的過程，可以發現到，像保特瓶、吸管及塑膠袋都在淨灘就會發現的一些東西，我們發現淨灘所蒐集到的東西，像塑膠類佔了90％以上，裡面包含78％都是一次性包裝的廢棄物。

像印度有發明這一些可以吃的餐具，像剛剛王宣茹也有提到紙類可以替代便當餐盒的部分，也就是提袋的外帶塑膠便當盒。

像有一些夜市，中部新聞報導西螺跟斗六的夜市都不再使用免洗餐具。北市府禁用免洗餐具以後，也發現紙類跟塑膠容器的減量，也就是超過了六成。

當然，民眾也會比較擔心的是有一些餐具，像保鮮盒如果清洗不乾淨，會有污染的問題。業者也有成立相關清洗中心，像學校的一些餐盒，今天也有一些相關的業者，等一下可以來分享。

還有一些學術報導，像有一個學生的碩士論文有提到，他去分析六福村的主題樂園，在四十一歲以上的男性，使用的環保餐具比例最高，二十歲以下年齡層實際使用環保餐具的比例最低。

像這一次的提案人，王宣茹滿不錯的，她會主動關心這一個議題。

對家庭的部分，對於使用環保餐具是很重要的族群。

環保署對於地方政府限制使用一次性的免洗餐具都有一些相關的宣傳資料，這個像台北市政府禁用一次用的免洗餐具，像美耐皿的一些廣告文宣。

像環保署也有一些宣傳海報，我們希望可以減少使用一次性的餐具，或者是自備免洗餐具相關的一些宣傳海報。

此外，對於剛剛有提到的餐具清潔，事實上我們的衛福部也有訂定食品容器的衛生標準，這個都是沒有問題的。

國際上我們也蒐集到一些相關資料，像法國自2007年就有規定不可以使用塑膠發泡容器，他們也希望在2020年全面禁止塑膠餐盤、餐具。

中國也有相關的規定，希望在2005年禁止使用一次用的發泡餐具，雖然2013年取消。

韓國也有限制，食品的餐飲業要禁止使用一次性的免洗餐具；回收再生率達90%者除外。

資料蒐集分析之後，環保署未來的方向大概有四點：

第一，逐步擴大免洗餐具禁用管制對象：這個要考慮到國內飲食習慣、衛生及清潔的問題。

第二，逐步減少購物用塑膠袋的使用：改變民眾的生活習慣。

第三，宣導民眾自備環保餐具：有關於媒體宣傳的廣告，我們比較困難的是，我們沒有辦法計算投入的經費所可以達到的成效，因為畢竟要改變民眾的生活習慣是逐步、慢慢潛移默化。

第四，店家宣導：向目前還沒有列管的攤販跟市場辦理一些小型的宣導，包含免洗餐具以外，我們也建議他們使用重複的餐具，像斗六的夜市已經在進行了。

以上進行簡報到此。

謝謝環保署的簡報。

因為今天有速錄師在這邊幫我們作記錄，桌上的便利貼再請幫我們補充一下姓名跟單位，讓速錄師比較好記錄。

我來說明一下議程及討論的方式，我們今天有非常多不同的人參與，其實這樣參與的好處是越多人能夠參與研議的過程，我們在未來政策或者是服務推行時就可以越多人願意慢慢這樣的推動。

推動的方式，現在想要試的方式，比較是（PPT）右邊的方式，像一般的流程是政策在推行時，相關的流程才會建置，系統跟維護先進行，法規再訂定，因此到使用者的時候，其實不太有空間可以調整或者有限，因此非常不滿意，不然就是政策或者是服務會造成停滯的狀況。

因此，我們今天找大家用協作的會議方式來討論，希望我們把所有的使用者——不是只有民眾而已，而是各個不同的利害關係人——像廠商或者是或者是環保團體、跨部門，也就是把所有人的意見都納入，我們再針對大家不同角度的意見去切入我們可以做什麼樣的服務或者是政策，也有相關系統發展、檢核法規維護及下來的流程，最後的意見回饋就是大家更容易滿意的狀況，也是我們今天的流程。

有邀請不同利害關係人就有包含簡報的部分，我們希望可以透過開放政府的精神，扭轉一般流水式的會議形式，而是可以讓大家更踴躍發言，並找到問題而找出有效的解決方式。

今天我們希望帶著大家想解決辦法的時候，可以偏向不要只思考解決一次性的問題，而是透過協作，也許可以跨部門合作，又或者進而有相關長期的政策或法規，可以讓我們所產出來的解決辦法可以更細水長流。

要達成好的溝通及產出會需要一些工具來輔助，而思維也很重要。

舉一個簡單例子：今天我問的問題是「可不可以幫我建造一座橋到對面去」，大家可以在心目中想像這一座橋如何建置，可能會有各式各樣不同材質的橋；如果今天我的命題是「可不可以幫我想到對面的方式」，這樣的命題下，可以產出各種不同的可能性，除了可以建造一座橋外，也可以打開解決方式。

等一下期待大家討論問題解決方式時，可以有更開闊的思考，雖然有一個前提的限制，但是希望在有限制的前提下，去想各種可能性的解決方式。

政策或者是服務的形成過程，大概有分下面幾個階段：因為今天討論的議題其實是長遠性、滾動討論修正，環保署、衛福部會針對這一個議題會不停研議，因此可以想像今天的協作會議是研議中的其中一場會議，是讓更多的人參與我們的討論。

在這樣的討論前提下，我們的會議並不會結束，也不是開始——因為已經開始討論了——所以我們只是在中間幫大家整合意見，未來環保署跟衛福部後續配合可以更加順利。

今天會議的目標是大家有共識形成後，我們是要解決一次性餐具的問題。

等一下會帶大家進行往上發散，來盤點更多的問題。剛剛有看到提案人及環保署提出的問題點，但是大家在溝通時，每一個人雖然都有做筆記，但是發現做出來的筆記不一樣，因此提出來的問題點跟解決方式不一樣，因此在此資訊不平等的前提下，我們在討論時，並不是非常有共識，因此會帶大家盤點出同樣階段的問題狀況，以讓大家確認腦裡的筆記長什麼樣子，我們再來收斂及歸納。

如果這一個會議還有時間的話，我會帶大家再進行一點概念發想的部分，今天的會議就到這邊結束。

就交由主責的部會帶著今天的共識繼續研議。

等一下的議程會從10點30分開始，我們就會帶著大家進行問題意見、盤點，接著中午用餐，下午會有一點時間讓大家作概念發展，然後接著分享。

希望今天大家可以好好良好溝通、互相合作，可以帶著不同的想法前來、帶著共識回去。

我剛剛提到問題盤點方法要如何進行？這會針對議題盤點的心智圖，黃色的便利貼是問題，綠色的便利貼是相關的期待解決方式，橘色的便利貼是環保署或者是衛福部的正式回應，因此大家可以很清楚的脈絡我們現在在討論哪一個問題，而這一個問題相關的民眾或者是不同利害關係者提出的方法是什麼，回覆及下一步的動作是什麼，大家可以很清楚瞭解不同的議題的脈絡。

這個方式是經過「焦點討論法（ORID）」，這個是可以幫助我們更有效率釐清的問題，也可以幫助我們討論的時候更有效率。

像剛剛有提到黃色的部分是問題，假設一句話講出來的時候，可能包含我覺得這一個問題什麼，我希望的解決方式是什麼，又或者我覺得這一件事怎樣——我覺得怎麼樣的時候，如果這一件事不是事實，好比這一件事讓一百個人來看，他覺得這一件事是不變的事實，像太陽從東邊起來的不變事實，就會被歸為藍色。

有時感受性的東西有非常多藍色的支持，也會變成是事實的部分。舉例來說：在寫報告的時候，我們都會有一句話闡述我們的觀點是什麼，後面會有藍色的事實，也就是報告的指出什麼，等於很足夠支持時，感受的那一句話會變成是事實。我們希望今天用這樣的方式來更幫助我們釐清問題。

綠色是想法的部分，我提出了一個問題，產出非常多不同的想法，如果這個想法被切開的時候，我可以更清楚這個想法在分開檢視情況下，看看是否真正解決這一個問題，又或者是可以再更思考另外一個程度，我現在先放一下今天要討論的心智圖。

數位白板是所有的人都可以看得到，大家可以回到sli.do，我這邊有放一個連結，手機、平板跟電腦都看得到，我跟大家介紹一下今天的議題初步整理的狀況。

這部分其實是大家的筆記，只是幫大家剛剛講到的東西都先貼上去，如果有任何的問題，大家都可以一起調整，最後這一個心智圖是大家都確認過的共識、問題，這樣也會避免資訊落差、有些人的聲音沒有被聽到，又或者是有些人的聲音會被強烈擴大的疑慮。

等一下大家可以仔細看一下上面有樣的問題，可以現場即時用便利貼，一個問題寫一張，我們就可以直接更正。

現在先跟大家說明一下我們今天議題今天有分五個面向，如果有除了簡報以外的部分，可以補充。

第一個部分是「法規沒規範到的內容為何」，第二個部分是「執行是否落實」，第三個是「加強現有執行事項」，第四個是「使用習慣是否養成」，第五個是「加強宣傳」。

今天的利害關係人有非常多不同面向的人，這個好處可以幫助我們議題更完整。

「2」整理的是「提案人與附議人訴求」，我們可以看到主要的問題及相關期待解決的方式，其實都有脈絡可以接續的。

有關於其他問題的部分，等一下也需要各個同仁幫忙確認，各個盤點到的問題是有關於解決方式，而沒有問題點，因此等一下也希望大家幫忙看一下問題。

我先講一下解決方式，提案人提出希望可以禁用不耐刮熱容器，我們可以推回去他提出這樣的建議是，他要解決的辦法是這一件事會讓有食安的疑慮，我回推的方式其實跟他想像的不同，等一下也請大家幫忙看一下這樣的問題是否正確，我們才可以討論這樣的解決是不是我們可以參採。

第二個部分，提案人提出「要求店家對餐具進行消毒」，這個部分想像想要解決的問題應該是對廢棄性使用的餐具有疑慮，因此這樣會提到使用一次性餐具的機會。

第三個部分，提案人提出「店家對於餐具清潔標準之立定」，想像來說應該是附議人對於店家的清潔度標準並不清楚，因此才會產生想要去使用一次性餐具。

第四個部分，提案人提出「推廣生物可分解餐具」，這個回推的問題是因為無法避免所有人不使用一次性餐具，當有少數人要使用一次性餐具的時候，是不是可以讓用的餐具並不是一次性的，或者是雖然是一次性的餐具，但該餐具是可以分解的。

最後，提案人在報告的時候，也新增了一個部分，也就是希望對於現行計畫去加強宣傳，剛剛有看到環保署的簡報，有提到學術報告當中提到家庭教育其實是很關鍵的，這一個部分我也列到習慣使用養成的建議，也就是如何加強家庭環保教育。

上述數位白板是盤點到剛剛有提到的部分寫上去，我們在討論分類的時候會更聚焦。

其實我們這樣討論脈絡的好處是：我們提出一個問題，然後講出相關解決方式的時候，這個解決方式會造成另外一個問題產生，因此如果以此脈絡式的方式去處理，我們可以很清楚知道這一個問題的脈絡是什麼，並瞭解真正要解決的問題在哪裡。

好比：「塑膠廢棄物會污染海洋」到「希望漸近式停止使用免洗餐具」到「包裝收費」，這個也會有相關衍生性的問題，比如變相獲利或者是圖利廠商的問題，這一個部分其實也是我們後續要思考解決的方式，而不會停留在只想到問題跟單一的解決方式，然後就結束。

好比：「逐步擴大免洗餐具禁用管制對象」，可能的問題是「清潔問題」、「民眾生活型態的改變」，我們要如何讓他們能夠更調適及輔助，這一些問題都會有相關的問題來執行，這個會帶大家來腦力激蕩，因為一個問題會有非常多不同的解決方式。

另外還有衍生性的問題，像有關於宣傳的部分，可能會遇到的問題是，投入的經費跟實際成效的比例會有點難估算。

像有一些藍色便利貼的部分，是問題點或者是解決方式的相關輔助資料，可以幫助我們思考，而藍色的部分大部分都是由環保署提供，像其實簡報的部分也有提到不同的計畫、不同的新聞報導，已經在推廣一些執行的情形。比如：剛剛有提到要求對店家進行消毒的建議，環保署盤點一些相關的新聞、政策或者是推行的資料時，也有提到業者有清洗餐具之進行。

我這邊有提出更多的資料來討論、補充。

現在歡迎大家用自己的電腦或者是手機或者是平板來補充，如果十分鐘的時間不夠，等一下可以再延長十至十五分鐘，也就是先針對問題的部分，像黃色的部分，如果沒有釐清的問題，等一下會補充，並幫大家分類。

現在每一個人至少要幫我寫兩張便利貼，協作會議的精神是讓大家可以互相溝通，如果只是聽或者是說，會有點可惜，這次大家都千里迢迢來參與協作會議的機會，因此希望大家至少可以寫兩張發表對於這一個議題的觀念，大家會坐在這裡是因為大家對於議題非常有想法，因此希望至少每個人都可以提出兩個在這邊沒有提到的問題。

又或者是您在心理中想到的問題，在上面已經盤點到了，也可以幫忙看一下是不是有哪一些其他覺得分類可以再調整一下的，等一下用便利貼的方式來補充。

希望大家可以達到更良好的溝通，知道語言上會有一些限制，好比每一個人講一句話，不同的人的解讀會不一樣，因此開放大家用另外一個方式來表述自己的意見，也就是用畫圖的方式，讓大家有各種不同的選擇機會去表述自己希望講出來的意見。

若有不同的管道，也可以幫助大家在討論的對焦時可以更清楚。因此，除了文字的部分，我們請唐政委機要秘書書漾幫我們示範一下如何用圖像的方式來作問題溝通。

我知道大家已經躍躍欲試想要寫便利貼來表達意見，同樣在realtimeboard上有一個快速繪圖、把我們想法表達出來的溝通技巧，我用兩分鐘很簡短跟大家講一下，除了用便利貼以外，可以用小技巧把圖出來。

在設計思考方法中，我們常常用到這個技巧，把idea畫下來，讓大家知道除了文字之外，也可以知道想像是什麼感覺。

目的是把想法畫出，然後作為溝通的方輔助，像我畫了一個idea，我再寫另外一個idea的時候，其他的人可以看著這一個idea直接溝通，可以幫我們省下寫很多字的方法，也可以作共同的筆記及心智圖的紀錄，像芳睿準備realtimeboard，我們也可以一面把圖及文字放在同一個頁面上，然後去連結這樣的心智圖。

其實我們帶的幾次工作坊，我們發現很多人畫了圖後，才發現有一個新的idea。

另外還有一個小技巧，之後會畫心智圖，也就是一個想法寫一張或者是畫一張就好了，這樣比較容易之後做解構或者是重構，畫的範圍大約是八分滿，上面留一行寫說這一張是在畫時什麼，畫的重點是容易激發你想的東西，也就是今天的議題跟環保有關係，可能環保很難畫，可以直接畫環保吸管可以比較容易讓大家知道你想知道的觀念是什麼，然後再下一個簡潔有力的標題。

我們之前有一個範例是強制廢除國高中生第八節課的案例，大家從強制廢除，結合共識到廢除強制，所以大家漸漸達成一個共識。

當時的畫法是八分滿揮灑你的創意，上面可以寫定義的抬頭，大概是這一種感覺。

像畫的時候是一開始沒什麼想法，就把自己畫下來，然後就把第八節課的壞處畫下來，然後再下這一個標題，會覺得自己想睡覺，可能隔天心情不好或者是沒有時間做其他的事情，這就是第八節課的壞處，因此將重點寫下。

再來第三張是性外一個角度，他覺得第八節課不一定要上，所以把這樣的想法提出，不一定是要上或者是要廢除。

以上非常簡短技巧，我就把麥克風交給主持人。

謝謝書漾，我們給大家十分鐘的時間，如果不夠的話，隨時跟我提出，現在的時間是11點，就給大家到11點10分的時間，會再問大家是不是都寫完，我們可以進行下一個階段，把大家的意見分類、整理一下，也歡迎跟來賓互相交流跟交換意見。

我們繼續進行，請問有誰想要先分享？

各位好，我的發想是，對塑膠容器來課徵高額的環保捐，財政部目前有菸稅、菸捐(衛福部國健署)來遏制吸菸的部分，民眾使用的塑膠容器，除了成本之外，老實說1、2元根本不痛不癢，如果有一個高額的環保捐在裡面，提高使用者的購置成本，這樣使用意願就會有所衝擊。

而且環保捐最好逐年提高，每一年再高、再高，從10元、20元，當你買(1個)塑膠袋要100元的時候，應該就很少人會買。

提高購置成本，裡面會有環保捐，我們用來專款、專用，因此畫了一支掃把，來潔凈我們的地球，這個是由菸的部分發想過來。

希望解決哪一個辦法？

降低使用一次餐具的意願。

歡迎下一位。

大家好，我是圖騰包裝，我姓林。

我這樣講，桌上放一杯水，事實上動物喝水就好，但因為我們人類要生活，所以你們桌上會有咖啡、茶，我們的污染源就是在這裡，事實上七十億人口才是地球的癌細胞，各位有沒有人要反對？因為我們要生活，所以我們需要冷氣，以前要電風扇，我們有無止盡的欲望，我們就是元兇。

免洗餐具的定義是什麼？我賣紙的原料三十年了，各位的年紀比我女兒還小，我們在家裡已經辯論過很多次了。

三十五年前，我想處長也在這裡，最早衛生署是鼓勵保麗龍跟免洗餐具，因為那時有B型肝炎，現在又有C型肝炎，現在又有幽門桿菌。

這三個議題是環繞的，你不能今天去談環保的問題，我們三十五年前談衛生問題，結果把保麗龍帶進來，造成後面的環保問題，不是這樣嗎？所以一件事要整個考慮，不能就單一事件考慮。

我們做一件事今天要做成功，我們希望年輕朋友可以把今天這一件事做好，但是我差不多有超過十年沒有參加這一種會，我覺得還有一點殘值把過去的事情提一下。

一次性的產品有什麼？大家想一下，紙尿布、女性同胞的衛生棉、掛耳式的咖啡，雖然叫不織布，但是並不是布，而是塑膠；還有工業性包裝，各位用的手機，我想請問你們的盒子現在在哪裡？那也是一次性，如果你沒有再利用，那就是一次性的東西。

工業性的包材太多了，這麼多的東西，像去年潔淨海洋博覽會我們有得獎，等一下副總可以報告一下，事實上這一個問題牽涉很廣，並不是免洗餐具禁用掉了，全部用水洗，柯市長帶便當，但是我相信他不會洗便當，也沒有算過他帶的便當用多少水去洗、用多少的介面活性劑去洗，流到下水道看不到，那不是污染嗎？那個污水才造成海洋污染。

以前講產品的生命週期，現在講碳足跡，這個是很大的範圍，在座很多環保署是很頭痛的，因為這一個範圍太大了。

如何做好？三十年來我參與幾次會議，我都有提一個問題，禁用高污染的東西，現在塑膠裡面的高污染，大家公認聚苯乙烯、PVC的聚氯乙烯，有苯、氯，這個大家公認，沒有什麼好迴避的，我們現在到底執行是否徹底？

發泡的東西本來佔據的垃圾量就非常大，這幾年環保署一直提高回收的金額，落實都有在進步，但是還是有很多問題是沒有解決的。

我在這裡提，這一個主題我絕對要非常肯定年輕朋友在環保這一塊的貢獻，我們也一直在這塊用心，但是我們在制訂一個概念提供給各位參考。

因為人的自益心，安全是自己的，吃得比誰拉肚子，我比誰都重要，環保人士認為這個捨我其誰，但是對一般民眾來講，環保是大家的，你要負責任、我要負責任，政府也要負責任。

我們訴求一個產品，從安全、衛生走到環保，這個東西對你會有危險，像剛剛第一次發言的人，我覺得他們開始用一些方法，我覺得是非常好。

像我剛剛提買iPhone的手機，盒子現在在那？如果要求廠商給他幾個方向，不管鼓勵或者是獎勵也好，如果盒子現在還可以再作其他的用途，那就是一個方法，鼓勵年輕朋友就多用方法，可以把它導入。

而禁用要選擇，全面禁用會有問題，替代性方案在哪裡？1998年我是第一個用生物可分解做餐具的廠商，那麼多年來也發生一些問題，來源被攻擊用人類的糧食去做免洗餐具，那一些肚子餓的人怎麼辦？但是又被環保人士攻擊，你們用的是基因改良的玉米，那麼多年來都沒有放棄，我們開始用不是人類的主糧、也不是基因改良的玉米，而是在落後貧窮當地的（材料）木薯，現在的問題來了，單價很高，供給有限，好不容易明年泰國廠7.5萬噸量產，然而那只是解決的方案之一。

我多年前第一個作生分解材料，我也是第一個反對生分解材料，為什麼？我最有權利發言，我說：「為什麼要用生物分解的免洗餐具？」，他說：「環保。」，我說：「為什麼環保？你們有回收嗎？你們都拿去焚燒，焚化爐不是燒掉了嗎？有拿去堆肥嗎？」，都沒有，所以現行的免洗餐具都是外銷，國內的單價都用不起，很多事情的理想面都非常好，而在進行的時候，會產生非常多的問題。

你面對供給者，一個廠商是不是覺得被攻擊，因此接受了，我從2000年一直到現在，已經十六年了，我們一直找更棒的材料，生物分解是一個解決方式，但並不是最好的解決方式，最好的解決方式是限制你的欲望，不方便都會造成的，不要推給別人，每個人都是有問題的，在這一個場合中還是有咖啡跟這一些東西。

我在這裡作一些提醒，很多事情因為一個公務政策制訂出去的時候，會牽扯多少事情嗎？我年紀大無所謂，過幾年就退休了，制訂出去的時候，一個工廠兩百個員工可能就是乘以三、四，可能就沒有（工作）了。

但是，這個並不是阻止你們的理由，而是我們要有一個方式，禁用的事情，可能就這個年紀對我們的方式……我常常在想說我沒有打過我女兒，我想一想，我如果打她就代表我無能。

而今天禁用議題，我也在想是不是真的沒有辦法才要禁用，在選擇的時候，我的想法是要選擇性的禁用，比如在水源區那個地方是要禁止一次性的。

因此，我覺得集思廣益，並提供我今天的一些想法，我相信你們有比我更好的方法來解決這個問題，這一個箭射出去之前，有幾個可行性的替代方案。

還是希望把問題跟解決方式分開，等一下各個同仁要討論的時候，我們可以接著每一個人的單點看法來討論。

我剛剛做的筆記是衛生的問題，有任何希望更正的部分就請提出：

另外一個是一次性的產品定義不清楚，剛剛也有提出次性產品的說明；另外，剛剛也有提到介面活性劑對水的污染；另外，回收率不高；另外；不是所有人都不會使用一次性餐具的問題。

很難避免只讓大家講問題，因此我幫大家釐清。

像剛剛也有提到PS、PVC，回收率不高的相關解法是輔導廠商回收，像不是所有人都會使用一次性餐具的替代方案，比如是用生物可分解的材料，但是因為是用糧食基改玉米做，現在的解決方式不是用主糧，但是單價卻高；另外一個方式是根本性的限制欲望。

這樣ok嗎？有沒有要補充的？

對。

我們歡迎下一個。

我們在進行的過程中，遇到的第一個問題是，因為我們也有作學校美食街的部分，我們整個供應的過程不提供餐具，但是面臨到的問題是，學生很難自備餐具，學生下課之後要補習，還要帶著餐具，而中間沒有辦法清洗的情況下會不方便，因此學生不會來吃美食街餐點，反而自己帶泡麵或者是買合作社包裝好的麵包，雖然校園食品具TQF標章是可以進校園的，但是購買這一些產品，在整個營養攝取上，就我們的觀點來看是不均衡的，但是因為方便，所以長期選擇這樣的方式，我們覺得這個是滿重大的問題，尤其高中生在生長發育的過程中，其實是需要補充均衡營養。

第二，美食街道的部分，因為我們供應不只一餐，早、中及下午的點心，我們會有一些加熱的滷味可以讓學生選擇，中午用他的碗，中間要再使用的時候，在學校沒有辦法確實清潔，包括學校有沒有清潔劑，學校很多水槽是沒有辦法清洗的，因為在整個排水設施上沒有做得很完善，如果有廚餘禁區，整個水槽會堵塞，因此學校禁止學生在校園中作餐具清洗，因此要如何確實來做餐具的清潔，以至於下一餐不會有污染的產生，因此整個食安的問題要做更全面的管理。

另外，因為我們公司當然也是有桶餐的部分，我們業者聯合成立清洗廠，現在面臨到的問題是，在寒暑假的部分，其實團膳公司休息，廠商沒有營業，這中間的成本對我們來說也是很大的耗損，如果包括我們自己提供餐具給學校，我們自己也要做餐具上的管理，我們的人力成本會增加，以及整個在回來的清潔、水費及清潔劑的費用等等都是成本的增加。

然而，你要我們轉嫁到學生身上跟午餐漲價是有困難的，包括食材的管理等等，我們其實漲價也是要跟學校溝通，但是也不可能一直由廠商吸收，因此經營上有困難，我們想說是不是成本有一些介入或者是一些補助，又或者是清洗廠的部分，目前是業者自己投資，是不是有可能政府這邊也稍微協助一下整個部分。

謝謝補充。

我大概談幾個問題，其實延續剛才林總談的。禁用一次性的餐具，其實我第一個考慮的是衛生的問題，各位我看很多大部分都是滿年輕的，在我這一個年紀，其實早期大部分的餐具都是由廠商提供，都不是所謂一次性的餐具、塑膠的餐碗等等，很多人因為這樣就有很多的疾病，好比我是B型肝炎傳染的受害者，在那個年代很多肝炎的傳染，環保署才推動這一種一次性的餐具，也才有保麗龍碗，各位沒有經歷過這一段，我是受害者，因此我們才想說要如何解決這一個問題。

剛有提到就是清洗問題，要清洗，所以要訂規範，剛剛有提到用到水，其實臺灣是水資源很缺乏的地方，也許各位看到雨下很多，但是事實上大部分都是流失掉的，這一些水資源哪裡來的？我想台北經常也在缺水，清洗這一些餐具耗損的水是滿大的，其實清洗要有大量所謂的清潔劑，其實對環境基本上是傷害，只是是看不到的，也許你現在看到這一些浮在海洋裡面的塑膠產品，我不是說贊成使用，而是想說要用什麼樣的對策來解決這一些問題，這個是我要提的問題。

水資源是另外一個問題，有沒有對策？

談到海洋的垃圾，目前查到的海洋垃圾，有60％至80％是屬於塑膠類的產品，我沒有看到這裡面的研究，這塑膠產品裡面各種的塑膠類的佔比是多少，其實目前在座的各位，所有人的身上都有塑膠產品，包括你的衣服都是，我想各位不知道是否知道？

今天我不是說我們要禁用或者是限制它，而是說我們在使用這一些東西的時候，我們有何對策來減少這一些東西的使用，因為人的欲望是無限的，要回歸原始不穿衣服或者是不吃不喝這一些東西？不可能。

所以，在這一塊我們有什麼對策來減少有關於相關塑膠的使用量，像剛剛也有提到我們用了很多，各位不曉得，在我那一個年代，小孩子包尿布是用棉布，我想年輕的一代大概使用的尿布，都是去賣場採購的尿布，用完一次就丟掉了。你看那個量有多大？這裡面一個尿布的成分有多少？有多少不同的塑膠在裡面？分類更難，我要提的是這個都是我們面對的問題。

我們到底有什麼方法可以解決這一個問題？環保署在這邊，也許他們有很好的方法。

第四個問題，法國在2020年開始要限塑，我為什麼要講「限塑」，而不是全面禁止使用？而是有替代性的方案跟方法。可以參考人家怎麼做，並不是限制所有一次性產品使用，而是把這一些東西改成生物可分解的方式去處理，他們也很積極，從國家開始跟企業合作，去配合這一些生物可分解的材料。

我講這個的意思是，我們國家在這一方面有什麼政策、方法？

不好意思，我也是年過半百的人，呼應一下，今天的議題是如何限制一次性產品的使用，尿布、衛生棉的問題不在今天的議題裡面，不要再把問題擴大，我們老人家不要一直丟問題出來，我們來想方法解決問題。

一直想這個、那個，我們今天講的是一次性餐具，可以嗎？想方法，是吧！現在我看到很多人……我們用月經杯、布尿布，有很多種方法嘛！可以嗎？我們來想解決的問題。

我們補充一下問題，可以讓大家提問題，我知道你的意思是要限縮，因為我們會先聚焦，因此會作這一個動作，然後再想大家說明一下解決辦法。

我也是年紀很大的人，我老婆有B肝，而我沒有，為什麼？自己想清楚一下，我們夫妻耶！找方法、解決問題，不要一直接深陷被害者的情境裡面。

現在是要解決問題，水的問題是可以利用再回收，這個不會是問題，介面活性劑也不是問題，現在有很多自然、天然的介面活性劑，不需要用到化學的，像我們的水廠可以做到98.8％的回收率。

像荷蘭連攤販、美食街，他們的官員定時去查核他們的餐具，他們會外包給清潔的公司，直接做好之後回收，他們是會查核的，只要查核到兩次就關門了，這個是法規可以規定、限制，可以想辦法查核的，包含水的利用、餐具清潔，這個是可以解決的，這並不是問題。

精算使用一次性用具的回收處理成本，我們並不一定要完全禁用，要是很有錢要用一次性餐具，然後有人跟在你屁股後面幫你擦屁股跟回收，ok。

我覺得那個先生跟我提的都是很好的想法，也就是提高所謂的環保捐，等於把成本墊高，你要用，可以，就像用一次性的紙尿布，請你負責後續的回收及垃圾處理，我相信那個成本會高到你不想用，你只想用布尿布。

環保署比較困擾的，有一個是宣導教育，投入很多成本與成效的關聯，我覺得我們從國民教育做起，我們這一輩小的時候帶手帕，現在為何不做？日本在推，為何要不停用面紙？不停用製作垃圾的東西？

環保署我覺得法規制訂的時候，我們可以制訂很多吹哨子的機制，幾位員工要檢查幾百個企業，ok啊！讓民眾、政府查核舉報，非法使用違規的餐具或者濫倒污水的業者，這個可以解決問題，我們想方法。謝謝。

說明一下，等一下會讓大家想解決辦法，如果有寫到的沒有關係，就先貼上，問題不清楚是什麼的話，會不知道要解決什麼問題。

我代表產業公會心聲的說法，針對漸近式的問題，其實剛剛前輩有提到，很多東西的發明產生都是因為人類的欲望及需求，只要有需求就會有供應，這個東西是沒有辦法避免的東西，如何去減少垃圾量，我想就是要落實教育，並做好回收。

如何落實教育、做好回收？像海洋污染的垃圾，在海邊、海灘多設置一些垃圾桶，其實大家出去並不是會亂丟垃圾，只要有垃圾桶可以丟，大家願意丟在垃圾桶裡，多設置一些垃圾桶，大家都會願意。

這一些海洋垃圾是國際性的問題，這一些漁船船員或者是商船船員出去的時候，不會把垃圾帶回來，漁船出去到公海就把所有的垃圾廢棄物丟在公海並空船回來，如何制止？每一條船出去的時候，就秤重，帶多少東西出去，回來再秤一次重，避免把公海的東西倒在海上所產生海洋垃圾。

法到底有無嚴格執行？臺灣訂定很多這一些法規，到底有無落實執行？包括我們知道亂丟菸蒂，有訂罰責並會處罰，但是都沒有看到在抓亂丟菸蒂，因此每一次淹水的時候，排水溝都是菸蒂，如果亂丟垃圾被抓到之後，可以嚴格執行處罰罰則，大家就沒有人敢亂丟垃圾！

其實我們業界也很支持環保、並致力於改善產品，像剛剛前輩也有提到，我國研發一些可替代性、生物可分解產品或者是其他的方案來改善，其實產業界也很努力在做這一件事，其實不要抹滅產業界的貢獻。

政府如何對產業界提出一些補助，讓產業界可以作一些更好的研究、開發及改善產品。

其實剛剛很多前輩都有提到，像安全性的問題，因為我們每一個免洗餐具出廠的時候，都有通過相關法規的檢測或者是驗證，像食藥署規範食品容器，對我們的使用者來講是符合安全，一定符合安全的，因此我們一定可以安心使用。

如果現在改用重複性餐具的時候，政府是不是要訂定一套SOP的清洗作業標準？都市、鄉下、大飯店、餐廳、路邊攤、小吃店的清洗方式不一樣，每一個人用的洗劑都不一樣，大飯店用環保洗劑，鄉下為省成本用便宜的清潔劑洗，洗完這一些東西是不是會有殘留問題，吃下去是不是會造成另外一個疾病問題的產生。

清洗條件不同，大飯店也許用過濾水，路邊攤也許只能用三桶水，能避免不會發生這一些問題嗎？

我們想政府訂了很多規則，但都沒有落實這一些處罰，所以應該要怎麼落實這一些罰責，加強宣導，我覺得這個才是解決的方式，不然人類的欲望說實在真的是無窮，都是因為人類的欲望才會開發產品；在無欲的情況下，需求就會減少。

臺灣是自由經濟的社會，所有的產品、東西，都是由市場自由貿易機制決定，怎麼可以說政府帶頭說要禁用這一個東西，是根據甚麼法律,只有非民主國家才會這樣做，臺灣是一個民主自由的國家，自然而然當消費者的需求量減少的時候，廠商會去改良一些新的材料、產品來供應，我想這個都是很好的解決方式。

至少目前我們覺得免洗餐具是很安全的，因為有國家相關檢驗標準把關，這一些東西都經過國家的檢驗標準核可，因此在使用上相對是絕對安全的，以上建議。

剛剛有提到多設置垃圾桶及漁船秤重的部分……

這個也是一個方法。

對應的問題是什麼？

漁船出海的時候，帶了多少東西出去，對應到的問題是海洋垃圾污染問題，就是這一些漁船、商船出去的時候，回港並不會帶回垃圾，直接丟在公海，若你要預防這一種情況，好比漁船出海出去又或者是商船出去，我在港口的時候，可以先檢查一下帶了多少的食物，秤一下重量，回來的時候，你的垃圾重量一定不能減少太多，當然會減少，但不能回來說0，這樣不是很奇怪嗎？不就表示你的垃圾全部都倒在公海？

瞭解。

大家好，我是衛福部食藥署的代表，我先緩和一下氣氛，我其實很佩服王宣茹，因為她是高中生，我的小孩今年也要上高一，我的小孩口條沒有她那麼好，而且我很佩服她的臺風。

可以看出來我們的未來社會滿有希望的，因為關心這樣的議題。

就衛福部食藥署的立場，我們職責是要確保市面上包裝的衛生安全及品質，就我們的立場再說一下，因為這並不是要提出問題，而是針對在「Join」上提出的疑問來作法規的說明，以便讓大家了解現行政策。

有提到希望輔導餐飲店高溫消毒或者是要訂正確清洗的SOP，也提出要用農業廢棄物製作餐具，替代減量塑膠，就法規面的話，因為食品容器包裝都要符合我們的衛生標準。而餐飲業者在用的時候，我們也有相關的規範，有一個餐具的清洗作業指引，GHP準則中也有清潔、消毒的規定，或是餐具上不可以殘留澱粉、蛋白質之規範，衛生單位會輔導業者，看是不是有落實，這個第一個要說明的。

因為之前配合國家整個政策，要少用一次性餐具，所以我們在91年的時候就有一個餐具清洗的指引，公家機關倡導少用免洗餐具的時候，其實我們也有配合，像我今天就有帶來。

這個是我們自己做的環保宣導品，我們就把logo放在上面，這裡面就是環保筷跟湯匙；不過我覺得今天比較可惜的是，今天的議題是少用一次性，但是我們的便當還是一次性的（笑）。

我剛剛跟我同事說其實我們自己署裡面的署長滿支持這樣的政策，我們有被規定如果有開會的時候，一定要訂重複使用餐具的餐盒，因此要事先掌握會議人數。

可不可以針對問題的部分補充，等一下會讓衛福部跟環保署說明。

我這邊提到的問題是水資源，我就不再多提。我要稱讚王宣茹是有這樣的勇氣，政府在做政策的時候，真的需要這樣的會議，要多聽利益關係人的意見，這個是很好的機會。我要下台了嗎？

會有時間。

因為我的議題被提出來，所以佔用大家的時間，謝謝。

如果有重複討論過的就可以跳過，沒有關係。因為等一下會有其他的議程，我們問題剩下五分鐘的時間，請先儘量提問題，中午之後的議程就是解決方式。

我的問題是「全民追求方便快速，政府鼓勵消費，支撐國家經濟的運作，地球資源及承載能力是否位於人類的方便與經濟發展之下？」，這個是我的問題。

請簡單用文字說明。

就是「方便跟經濟比較重要，還是居住的地球環境比較重要」，應該是這個吧！

我會提出這一個問題是，有許多人提到我們應該要讓自由經濟去決定這件事的發展，大家想要用，所以就生產，沒有錯，我覺得是沒錯，但是國家要做，難道就是鼓勵消費嗎？就像林先生講的，以前被教導要愛物惜物，要用到爛掉、壞掉，衣服補了要再穿，還有鼓勵隨身帶手帕。

其實我今天來開這個會，沒有希望政府能夠做什麼，因為我覺得公民的力量是社會的根本，你說布尿布，我的小孩子真的是用棉布的尿布，我覺得只要從公民的根本開始改變，會願意做這一件事，就算每一天活得有一點克難，其實我會叫我的孩子……除非壞掉、不能修了，我們不會買新的。

當公民的根本改變了，這一些事水到渠成，不會覺得帶便當很不方便，還要洗便當盒，這個是每天遇到的問題跟處理，因此我覺得不會不方便，我覺得很開心，我覺得我這個人的存在，對地球的負擔比較輕，我的孩子也知道他的媽咪努力做的事情是讓他們過得更好，因此我不會覺得不方便。

因此，我不知道大家的方便是什麼的意思？方便其實是在我們腦子裡面最根本的，我會覺得最重要的是公民想法。

我看一本書有提到他們在做回收的時候，可能某一個洲回收率特別好，後來發現那一個小鎮的政府做了一個廣告，如果不回收，也就是鎮民會有一點唾棄你，也就是用一些輕鬆的廣告（宣傳）。

後來那個小鎮，公民覺得沒有人做回收，旁邊的人就會用異樣的眼光來看，這完全不需要做什麼事情啊！自己就會覺得不好意思了。

整個社會發散的社會共識就是要做回收，或者是自己要帶便當盒。產生社會的共識之後，怎麼會覺得禁用一次性餐具很難？他自己不好意思用了，他就算用完也要偷偷摸摸用，這個是我的想法。

對於環保餐具疑慮是否可以透過一次性餐具來解決？就像剛剛林先生講的，我跟我姐姐小時候是來自同一個家庭，我姐姐有B肝，而我沒有。

我認識一個阿嬤，她喝酒喝了幾十年，她現在七十幾歲了，我們每一次看到她喝茫的，但她都沒有得肝癌，這是每個人的不同，也許身體某個地方會特別脆弱。

像有一個朋友吃鹹酥雞，因此二十幾歲就得胃癌，每個人的身體機制不一樣。我想我怎麼了也就走了吧！因此不用吃太無菌跟乾淨（食物），以前東西掉了就撿起來繼續吃，怎麼會想說骯髒了不要吃？

如果人類太過追求無菌的空間，是不是因為這樣子，使我們的身體更沒有辦法對抗那一些東西。

因此我們想要想說是否要為了自己追求方便、快速、安全及健康，然後影響到整個地球的生態嗎？

我最近在看海洋（相關文章）有提到珊瑚礁存在地球有二十五億年的歷史，珊瑚礁經歷了火山爆發、海平面升降等都沒滅絕，可以經歷地球以萬年為單位的生態變化，但是沒有辦法經歷人類百年對環境的破壞。

還有沒有要補充的？

我補充一下，免洗餐具的規範內容到底有哪一些，像中秋烤肉一定會用到竹籤，是不是算在免洗餐具的範圍內？或者是單純減塑的這一件事下工夫，我們的規範是不是要有一個明確的規範？

如果要進一步討論免洗的話，像保特瓶、鋁箔包、鐵罐是不是也是免洗餐具？

我們一直講政策宣導，但是我一直想說政策的宣導跟政府的強制執行，中間的落差是不是要用政府的強制執行來做比較好。

像環保筷宣導多少年了，我身邊的朋友出去吃飯，也還是不會拿小吃店提供的環保筷，他們會問說不知道有沒有洗乾淨。

因此當然回溯到政府有沒有強制規範業者，可是我們要回溯到的一件事是，政府的宣導永遠在宣導，但沒有看到強制執行，我們永遠只是在宣導這一件事的時候，我們就一直在這一個循環當中，沒有另外一個向下發展的可能。

另外，我想要回應剛剛某一位先生說的，如果什麼事情都要交給自由經濟的話，政府的角色在哪裡？政府的角色本來就是有義務要維護人民、社會的永續發展，如果什麼事都交由市場機制來作淘汰的話，我們根本不需要這一個政府，人民自主管理就好了，簡單回應。

還有其他人要補充嗎？

剛剛說到永續發展，我覺得今天講到地球上很多人，用資源的問題，我覺得免洗餐具要考慮接下來永續發展的問題。

我們從免洗餐具的角度，像現在的免洗餐具，剛剛那一位先生提到要清洗的水劑問題，就我所知，製紙的過程是很耗水的，製造塑造餐具也是要冷卻的過程，要耗水，你有真正做到全生命週期的評估是每一次洗餐具跟每一次造一個免洗餐具使用的用水量，哪一個比較高？

之前有做過調查，發現日本東京大學有一個報告，單次製造紙餐具的用水，會比我每一次去清洗一個塑膠環保餐具來得更高，如果一個塑膠環保餐具使用五十次，因為塑膠餐具製程的過程要用水，製造一個紙餐具的用水會比重複使用五十次的環保餐具更高。

臺灣在免洗餐具回收率很低的問題，可能跟一次性餐具接觸食物過後，比較不願意拿去做資源回收分類，又或者是清洗這一塊的問題，因此造成一次性餐具是直接拿去作垃圾處理。

在垃圾焚燒處理的過程中，很多的外部成本並沒有反應在價格上，因為我們現在是隨袋徵收的垃圾，我們付的垃圾費也沒去cover原本垃圾要處理所須的成本。

最後一個是可分解餐具，剛剛也有提到可分解餐具現在沒有進到循環當中應該做到的堆肥等等作用，因此現在免洗餐具有這一些問題存在，以永續發展的目標來看，這個是不可持續的項目。

還有其他人要補充的嗎？

我們針對剛剛的問題及解決方式，我們有做一些下一步可以繼續討論的筆記，有一些部分要請環保署說明，因為有些問題是可以直接說明的；有些部分是還有討論空間的，我們就會請各個部會等一下說明完之後，我們把一些開放的問題讓大家再深入跟互相討論一次，這個是我們等一下吃完飯的議程。

今天中午的用餐時間是從現在到12點50分，再麻煩大家到後面用餐，結束上午的議程。

我快速帶大家看一下sli.do上的問題。

sli.do：「為方便我們飲食，而殘害環境」。

這個部分是屬於感受性的部分，尊重大家的感受。

sli.do：「若是不銹鋼食器，通常需要不銹鋼認證」。

這個認證的問題我們在數位白板有提到，我們可以回覆這個部分，也謝謝補充這一個部分。

sli.do：「一次性和重複性餐具，應該有連動組合及中間討論的空間，包括科技上的演進，而非兩極化的相互質疑，要找出整體發展的共識。」

這個部分也會列入接下來討論的部分。

sli.do：「生物分解是餐具或稻殼筷看起來是環保原料，需要PP的形式，請問有這樣的環保嗎？」

我等一下會補充到數位白板上，也就是關於我們剛剛提到的生物分解的部分。

sli.do：「擴大限制執行方法」

這個部分留到部會逐點跟大家說明時，再請環保署跟大家說明這一個部分。

sli.do：「環保署不是衛生局。」

這個也等部會回覆。

sli.do：「訂餐盒……」的部分。

大家好，我們之前在g0v民間辦2014年高峰會的時候，就有朋友提出一樣的問題，所以我們2016年的時候，就改成鐵盒便當，我記得是要五十人才能訂購。

剛剛同仁找了一下，好像有二十人可以訂的，但是要自取，我們會需要解決一些排程問題，但是我覺得原則上並沒有不可以。只要我們的人數跟自取的時程可以湊得上，也許下一次就可以訂鐵盒便當。

這個剛剛提過了，所以等一下會補到數位白板上。

sli.do：「發言時間沒有控制，講這麼長，佔到別人的發言時間。」

這個比較是程序性的問題，我會儘量主持時不要卡大家講話，儘量尊重大家的發言，如果現場的同仁針對誰講話太長疑慮的話，就用舉手的方式，還是希望大家可以儘量講到自己想講的部分。

像剛剛有一個問題是，我們是要講問題的程序，但是講到解決的方式，我就是要用提醒的方式來提醒，但是我不會用比較強硬式大家的發言，還是比較尊重各位參與者在氣氛良好的情況下討論。

所有的問題都有順過，剛剛還有幾個未解決的部分，先請部會處理問題，我再帶大家看一下上面整理的問題。

第一個是環保署提倡的問題，所謂「逐步擴大限制的執行方法」，麻煩環保署幫我們回覆一下。

有關於一次用免洗餐具，為何是環保署提倡、而不是衛福部？目前考量限制使用的目的是基於環境保護的部分，並沒有涉及到食品安全的部分，食品安全的部分，當然衛福部會有比較嚴格規定，他們都訂有相關的管理規定，不管是不是免洗餐具，都會確保食品衛生安全是無虞的。

第二個是提到逐步擴大限制的部分，一次性免洗餐具我們主要的規範是在杯碗盤的部分，政府機關跟公私立學校，我們有加上紙類，包含筷子、湯匙等等。舉例來說：像剛剛有提到什麼是一次用的免洗餐具，其實一次用的餐具很多，像牙籤等等，基本上不可能要求這一些東西重複使用，所以我們公告免洗餐具的禁限用都是考量它的可行性。

至於，我們公告這一些管制的對象，都兼顧到民眾生活上的習慣，我們也嘗試透過一連串管制的政策，來改變民眾的生活習慣，因此原則上我們是看整個社會的氛圍，民眾的生活習慣改變到哪裡，我們會逐步擴大限制管制的對象，我想原則上是這樣。

民眾如果自備環保筷的生活習慣越來越普及，又或者是環境教育越來越落實到各個家庭，我們就更擴大我們的管制對象，以上補充。

謝謝環保署的補充。

回到上午盤點到的問題，因為有一些只是資訊上的補充，可以解決的問題，我們就請相關部會先回答，我們先進行這一個階段，下一個議程再進行開放式的腦力激蕩階段。

從剛剛貼的第一輪開始，一個個來順。

一開始其實有講到選擇的部分，而這個部分是屬於開放式的問題，這個先跳過，先讓主責部會發表。

這邊有提到使用一次性餐具的起源是因為考量到衛生安全，這個部分才會延伸到衛生問題有哪一些，是不是可以透過衛生解決的問題，也就是讓一次性餐具的這一件事，也可以同時被解決，因此討論的面向是針對問題來作解決的其中一個方式。

這個方式當中有幾個部分可以開放討論，我先點出可以讓衛福部說明的部分，也就是美食街供應不只一餐，學生重複使用餐具，清潔是否確實的問題要如何解決，也有提到相關的辦法，也就是政府訂清洗方式的SOP。

想請問衛福部，針對這一個問題及解決方法是否已經有一些現行的SOP可以跟大家分享？如果沒有的話，是不是可以先幫我們初步提出未來可以期待怎麼做？

早上有說明，我們對於食品器具容器包裝有一個衛生標準來管理，對於餐飲業者在使用容器具時有一些規範，包括在有訂清洗跟消毒條件，我們也要求餐具上不可以有一些蛋白質、澱粉等等殘留，必要的時候可以作微生物的檢測。

在民國91年的時候，前衛生署有餐具清洗的指引，所以這一些都是有的。

回到學校美食街的餐飲業者，除了符合相關規範之外，還要考量到學生衛生法的相關規定，我們今天沒有請教育部來；無論如何，餐飲業者至少遵守我剛剛所說的那一些規範，以上。

目前衛福部的說法是已經有相關的配套措施了，如果沒有其他的異議，我們就會跳到下一個問題討論，如果對這一個部分還有問題，希望多加討論的話，也歡迎可以舉手發問。

關於衛福部的分享有解決到問題嗎？

跟衛福部分享一下，如果相關的資料，也歡迎會後可以提供，我們可以針對這部分再作補充，也就是民眾對於這部分的資訊上若不清楚的部分，我們可以公開，讓大家看實際上的條文有哪一些。

法規都是公開的，網站上只要打「食品器具容器包裝衛生標準」、「食品良好衛生規範準則」都可以找得到。

這個部分我們有逐字稿，不清楚的同仁可以按照剛剛的方式去查詢相關的資料。

接著是「一次性餐具資源及能源」相關問題，這部分其實有分兩個面向：一個是一次性餐具的部分，及一次性餐具在製造的時候，有相關水資源浪費的問題。

另外延伸的問題是水資源浪費之外，如果是清洗的部分，像介面活性劑使用會造成水資源浪費的問題。大概有分這兩個。

是不是可以請環保署幫我們說明？一個是水資源在製造時浪費，及清洗時介面活性劑使用的相關疑慮。

我想水資源的部分，當然主要是水利署那邊在主管水資源。的確剛剛那一位先進提到的，我國的水資源相當寶貴也非常不足。

在清洗這一些餐具部分，會有相關水的使用，其實剛剛也有分享到底是清洗重複使用餐具的用水多，或者是製造免洗餐具的水資源浪費多，這個本身是有不同的角度來思考。

不管怎麼樣，臺灣的水資源是寶貴的；包含清洗過後到底是後端的水處理，像介面活性劑的處理，都是必須要一起考量的問題。

回應到剛剛連署人有提到的，全生命週期評估的部分，環保署是不是有相關的配套措施來處理相關的問題？

我這麼說好了，水資源的回收再利用是環保署的指導範圍之一，其實不只我們一般可回收餐具清洗的污水處理，包括生物污水、家庭洗衣服的污水，按照環保署法規，是不能直接排放到河川水體裡面去。

這方面的下水道污水接管跟回收再利用處理，這個整個社會處理的議題，所有的一次性餐具的禁限用，跟這一個問題的連動是滿弱的。可以嗎？

謝謝這一位先生的補充。

其實基本上我們在考量一次性產品的禁限用，水資源當然是一個問題，我們不可能考量一個政策的時候是全方位，縱使我們做了全生命週期的評估，也不會用這一個評估結果去限制所有的免洗餐具，這並不是我們參考主要的依據。

我還是必須要回到前面的說明，今天一個免洗餐具的禁限用要考量到民眾的生活習慣，像便利性、環保性及衛生安全的相關，因此我們必須分階段去推動，也會考量替代的材質。

水的部分當然會有影響，但是比較不會是我們主要關注到的問題，因為不管怎麼樣他們其實都會有水資源或者是水污染的問題，只是或多或少。

我現在其實有一點不太知道我們進行這一個part的用意是什麼，因為我們今天不就是要討論全國漸近式禁止使用免洗餐具，到底要不要禁用或者是階段如何設定，其實不只我們很關注，我覺得業者也會想知道到底會不會禁用、禁用到什麼程度、又或者是哪一年之後都不能用。

但是現在在解決那一些很枝微末節的問題，都是點狀回覆那一些問題，沒有回過頭來想說臺灣到底要不要禁用，而且也不是只有水資源的問題，還有垃圾處理的問題，全臺灣每個縣市都在垃圾大戰，因為我們根本沒有辦法處理那一些垃圾了。

再來，剛剛還有一些業者提到回收做好或者是垃圾處理就好，但離島是產品進去之後，垃圾出不來的，那一些地方怎麼辦？因此很認同科長講的，並不是因為後端有一些執行的困難或怎麼樣，我們就反過頭來說就禁用。

主持人是不是可以釐清一下進行這一個部分的用意是什麼？今天要產出什麼？

跟大家說明一下程序性的問題，因為一個問題會衍生出來，會有非常多相關的問題，問題之後會再有問題，如果我們只是單就要不要禁用討論的話，這一個問題的命題很不知道如何討論，因為禁用的背後是不是有什麼原因或者是限制，如果這一些限制跟原因沒有被排擠出來的話，在討論要不要禁用，只是要或不要，沒有衍生相關建設性的討論。

如果有枝微末節問題的話，這不是我決定的問題，這個是大家提出來的問題，我的角色是幫大家收問題，如果大家覺得有一些問題不用討論，可以直接跟我說。

我瞭解你的意思，我必須要說我們應該回過頭來盤點臺灣到底有沒有本錢沒有不禁用，這是很根本的問題。我想公民也會想要知道，如果今天不禁用的話，我們臺灣還有辦法這樣永續發展下去嗎？

如果用這樣的方式來討論，我不知道大家對於禁用有沒有其他的想法，然後要禁用什麼，所以才幫大家想說大家所在意的問題，比如針對外帶或者是內外的部分，牽涉到的因素太多了，如果只是這樣單純討論的話，不知道這樣如何聚焦。

今天要討論是不是要禁用，是不是應該要先知道要做這一件事或者不要，如果要的話，我們接下來要禁用哪一些部分及時程是什麼，當然一定會遇到困難，然後就去解決，因為我們已經決定要做這一件事，所以我們再來解決，並不是想說以後會發生什麼問題，如果知道有可能的問題，然後就不做這一件事嗎？

應該這樣說好了，可能我剛剛表述不夠清楚，「要不要禁用」這一個句子，本身是解決方案，因為要禁用跟不禁用都已經是一個作為了，但是要做這一件事之前，是回應到什麼問題？

就像我剛剛跟大家盤點的問題，都有解決方式，但是解決方式是要解決哪一個問題，我們把問題盤點出來，你會想到的解決方式就不會是只有這一個，你可能會有非常多解決這一個方式的問題。

現在帶大家解決的問題是：我要貼一個要解決的辦法是禁用，但是禁用上到底要解決什麼問題，所以才找大家盤點這一個問題，也就是為什麼要做禁用，這樣可以瞭解嗎？

我覺得前提都沒有建立好，我想業者也會覺得很奇怪，今天來就是討論禁用，或者是有可能不禁用，或者是分階段禁用，我們的前提是要奠基在什麼樣的狀況下討論？

這樣的討論方式是可以讓這一件事更周全，要做一件事並不是禁用或者是不禁用可以解決的，好比我今天只做禁用的這件事，很多事情都會有連帶關係。

剛剛大家在發表的時候，也有討論到替代性的方案，好比會有一次性的問題，而是因為衛生的問題所衍生出來的，因此我們才會需要用這樣的方式去避免是不是做了一個決定之後，又衍生其他的環境問題，因此才希望我們討論這一個問題之前要解決什麼問題。

而討論那一個問題的解決方式，就會導出我們要做的方向。

我今天導的方向並不是單純在討論禁用或者是不禁用，這一個部分還是會討論到，所以不用擔心，如果現在釐清問題之後，之後要不要禁用的那一件事其實很清楚，而不用特別討論到要不要禁用。

我們go throgh這一輪之後……

……請繼續，加快速度。

有關於高污染的部分，這個部分也是環保署的執掌。

我們其實公告禁限用的優先順序，大概比較屬於有害，或者比較不需要使用，又或者是有替代性材質的部分，會列為我們優先考量要禁用的對象，因為終究是需要有替代材質，這個部分是過去在規劃禁限用對象很重要的思考方向。

有關於回收率提出來不高的問題，這一個部分現行的相關制度有沒有做這一個部分？

回收率不高的部分，參與者也有提出來，這跟使用特性很有關係。一般的瓶瓶罐罐，喝完或用完以後，可能相對於盛裝食物的免洗餐具要乾淨很多，所以一般瓶罐的回收率，確實比免洗餐具類高。

所以我們也在對民眾宣導，免洗餐具在使用完之後要把廚餘清掉，像現場會有衛生紙供擦嘴巴用，擦完嘴巴後再用同一張紙把免洗餐具擦乾淨再丟掉，免洗餐具則回收，如此也不會有浪費水資源方面的問題。免洗餐具變得比較乾淨以後，民眾回收意願就會提高，就會提高回收的比率。

關於海洋垃圾污染嚴重的部分，這部分與一次性使用餐具的相關禁用部分沒有很直接關聯，因此這一個部分先不討論。

接著，資料與數據的部分，有提到一些規範的內容不清楚，像海洋垃圾塑膠在60％至80％，但是一次性餐具是佔幾％不清楚，因此這個單純是針對資料需求去詢問。這個部分若環保署有相關的資料，請再提供給民眾。

另外，免洗餐具是否規範，剛剛其實有提到規範內容，因此有相關的資料，因此其實資料公開的部分而已。

有關於一次性產品的定義，剛剛也有提到。

接著是一次性餐具的安全問題，像剛剛同仁有提到這一個部分有認證，因此一開始有提到一次性、安全性的問題，像耐熱度、耐刮度，上次的參與都有經過認證的話，其實不會有這樣的疑慮。針對這一個部分有疑慮的人請再舉手。

一次性餐具認證這一件事，不知道是哪一位參與者的結論？

剛剛這邊有提到製造出來的產品都有通過相關的認證，是不是？

業者都會做產品安全檢驗。

我覺得這個是不是可以寫清楚，這是業主自主管理的一環，並不是政府的認證，而是他們自己送去檢驗公司，看是不是符合國家的衛生標準，是不是這個意思？

我覺得這要寫清楚，因為就衛福部來講，是沒有這樣的認證，而認證跟驗證會搞不清楚，因此我們會比較敏感一點，也就是業主自主管理的部分。

這個是業者自主管理的部分。

這部分業者有沒有要補充的？

我想認證這一塊可能有很多的範圍，比如剛剛講認證是有安全衛生疑慮，像有ISO等食品認證，但是容器並沒有，而容器被列為食品列管，因此有ISO 20002跟HACCP認證，但是問題是廠商有很多可以躲，因此再會有點心的問題，也就是局部的認證，這是業界很容易鑽的部分。

還有一些比如微波認證，微波認證很多種，選擇很容易一定會過的那一種，像加水微波就可以微波，因此外面都在微波，那個是很糟糕的。有很多的事情，剛剛有一些夥伴提示，這個離題的事情我不要佔太多時間，佔太多時間的人是我，不好意思。

剛剛提出的問題已經有逐點被回應了。

剩下一些問題，也就是比較需要開放式、需要腦力激蕩的部分，跟各位說明一下。在方便快速力求資源及經濟的狀況之下如何選擇，希望從公民生活習慣根本去改變，排除與否的前提及限制欲望的部分來處理這樣的問題，這個是比較根本的處理方式。

其實也回顧到剛剛所問的一個問題，我們今天是要討論是否禁用，在這一個命題往前推就可以知道，如果大家都有這樣的習慣，其實這也是一種解決方式的選擇，也就是有很多選擇，都是從自己做起，不管有沒有禁用，其實跟我沒有關係，因為我都有這樣做。

對於沒有此生活型態的人，是不是會有禁用的方法來約束這一些人，這就是兩個都可以做的事情，因此今天為什麼要打開討論的方式，其實我們並不是只有禁用可以解決，我們當然要討論禁用相關的措施怎麼做。

如果有討論到各種解決方式的話，就不會只限制要不要禁用，這等於是另外一個解決方式，也就是如何讓根本改變。

接下來，另外一個可以再讓大家討論的部分，其實回到禁用的部分，因為有幾項是禁用當中大家可以如何討論禁用範圍，像一次性餐具的使用高，是不是可以如財政部PO提到的裝潢，等於是消費時，錢是需要負擔塑膠容器的成本，因此進而降低大家使用的方式，這個也是解決辦法，跟禁用一樣都會有效果，只是大家都可以討論是不是喜歡用這樣的方式，這也是一個比較開放，可以讓大家討論的部分。

像如何落實罰責、回收的兌現成本如何訂，這其實是在禁用的範圍，也就是從自己本身去做，禁用的範圍在這裡。

不是大家都會使用一次性的餐具，除了禁用之外的另外一種方式是讓那一些一次性的餐具可以再回收，這比較像是剛才提到的自己做、一個是強制法規禁用；另外一個是給你另外一個選擇，也就是用環保的可回收分解的方式。不只有禁用，還有其他三種方式。

這個部分也可以開放討論，實際上如何做還有空間，目前盤點到三個開放空間的討論。

大家是不是同意我們就這三個部分再往下深入討論，真正執行上可以怎麼做、會遇到什麼困難？大家同意朝這三個部分去執行嗎？

我們針對這三個可以用比較交流的方式來討論剛剛提到的這三點，如果有任何的問題，都可一直接跟相關的同仁討論現在的狀況是什麼，我們就可以一起來想怎麼樣做可以比較好。

我們希望這兩組的人都會有不同背景的人，因此才會促進討論，也可以立即提出，也就是用1、2的報數方式，可以把大家的背景分開。小組也可以再分組討論，可以讓大家報告的時候，其實今天討論到現在都有滿多共識了，所以我們如果拆成很小組的話，很多東西大家會重複，因此拆成大組的好處是，大家可以統合自己講的東西，也就是自己小組裡面再變成大組的共識就可以了。

其實剛剛我提到這三個方向其實就是在「問題」的部分，其實一、二、三個方向都可以分別寫出相關風險方法、克服方式，這個可以讓主辦單位更清楚知道大家的想法及後續可以如何做。

我快速講一下第一個方向，也就是公民自己生活習慣的養成，也就是方便快速、地球資源及經濟發展下的平衡，這一個問題是如何讓不使用一次性的餐具習慣變成剔除掉，等於不要用一次性餐具使用的習慣，也就是如何讓大家養成。這一個命題下去之後，大家可以再討論不同的部分。

第二個部分，有關於禁用的問題，也就是環保捐的餐具，環保捐是起頭，再往前推是如何讓人不要禁用的一些罰責，而相關的罰責如何訂定跟落實，這樣會比較符合使用者跟不同利害關係人的角度，都是可以接受的。

那個不叫罰責，那位先生跟我的觀念是環保捐，如果你使用，就必須要付出成本，那是本來就該付出的隱藏性成本。

我把這兩個放在一起討論，是有一些規範，這兩個讓大家一次討論。

最後一個部分是，替代方案的部分，也解決說因為不可能所有人都不用，不會所有的人的習慣會改變，因此在這樣的情況下，要如何做到比較好的解決方案，也許是一次性餐具可以有一些替代方案，像替代的方案是什麼？好比生物可分解是一種，還有沒有其他的方式？而其他的方式會怎麼做？也就是這三個方向大家可以從問題的部分開始寫、解決辦法，解決辦法出來之後一定會有可能的風險，因此我們可以盤點有哪一些風險。

到第四個階段就可以針對可能的風險再來做克服方式，因此可以幫我們想出思考的方式會更周全。

大家解決方式的概念是哪一個單位要負責，因此可以更清楚大家想的概念可以送到哪一個部會，好比環保署跟衛福部以外，如果有牽扯到其他的部會也可以寫進來。

我問起來，這三個其實併進是沒有問題。

對。請問有沒有問題？沒有的話，我們就不耽誤大家的時間，可以留每一組互相分享大家想到的解決方式。

我們就從三個面向開始，第一個是自主養成的行為改變，也就是自動自發的概念，從教育宣導、從小紮根、教育養成，不使用免洗餐具的習慣，像日本學校會落實生活的營養午餐、垃圾分類，並非環保課程無法融會貫通。

像手搖杯的優惠提高。再來是利用一些大眾媒體，比如《看見臺灣》的電影融入社會。又或者改善用餐環境，像環境意識、觀念多加強深入人心，也就是形成榮譽感，政府會推廣作為一些節約節省行為，讓民眾感覺這一些行為，當下做這一種事是丟臉的，回收前清洗處理，並且做垃圾分類的加強教育。

這可能造成的風險有：明確禁用或者是限用時程，民眾不會配合或改變行為；教育資訊不明確，家庭教育背景會因不同的人而無法配合；像攤販形式無法改善，無法加強管理；即使知道問題，也是不想改變生活型態的人或店家。

克服風險的方式是：依照特性去管理規範，或者是自主管理，又或者是階段性的進行條例限制，負責的單位是環保署、教育局或者是衛福部、經濟部。

我們講的是使用者付費的部分，對於使用者用付費來降低使用的意願，但是對於配合的人，也要鼓勵他們，因此有環保杯的獎勵。

有點透過消費稅，可以擴及保特瓶飲料，任何一次性或鋁箔罐的糖果包裝等等，那一些都屬於垃圾處理費，把那一些費用都課徵到消費稅裡面，以使用者付費的概念。

還有統計一年全國的免洗餐具，然後作總量管制，好比只能用那一些，今年10月就用完，接下來的兩個月，全國億民眾都得自行攜帶便當盒買東西。

風險是，廠商會因為這樣而賺錢的問題，但是是不是可以歸到政府稅金當中，也就是可以放在環境的稅金裡面，然後還要考慮稽徵的成本，這個是屬於環保署跟財政部的執掌範圍，謝謝。

針對替代的方法，我們有提出大量降低生產成本的環保產品，從政府機關或者是學校間開始著手。

可以增加或者是引入高科技的洗碗產品，例如洗碗機。

業者可以共同清洗的設備，可以降低成本。

可以找一些污染比較小的材質來替代污染性比較高的材質來製造免洗餐具，又或者是可以建立示範區，有示範成效之後，禁用區就可以擴大。

可能的風險跟障礙是，購置跟清洗餐具的成本會讓店家不想使用，生物可分解的餐具並不一定真正是生物可以分解，這還是有一點疑慮的。

另外，農業廢棄物是不再利用的時候，要遵守相關再利用的法規，負責的單位是環保署跟農委會。我們覺得滾動式檢討很重要，也就是一直回來檢視政策，也就是看有沒有人會鑽漏洞。

(會後補充)這一組概念發展討論中提到，「生物可分解餐具並不一定生物可分解 」，這部分與實際現況有距離. 目前在歐盟有OK Compost DIN compostable, 美國 BPI compostable 澳洲 AS 4736 Compost 等各國百分之百生物分解的認證.而且在許多國家地區已實施，建議以後如此相關會議應找相關學者,專家,業者及民眾團體參與。

謝謝第一組分享，我們請第二組幫我們說明一下。

有關於公民自覺的部分，其實跟第一組很多很像，我就不講重複的部分，我講不一樣的地方。

認為學校生活要落實，像跟日本學校一樣，但我們有其他的辦法，像我們現在就利用公服的時數去做淨灘，真正接觸到，高中、大學都有，而不是去醫院吹冷氣跟做義工這麼簡單。

第二，有關於環保捐的部分，我們希望能夠精算成本，因為回收再利用，不管是一次性餐具的回收再利用的成本，目前來看我們訂得太低，應該經由財政部、經濟部去精算，這個東西會造成我們事後的衝擊、外部成本，我們必須灌在外面。

我們這邊有兩個說法，現在廠商製造有徵收、回收費用，但是徵收不落實或者會以多報少。另外一個聲音是從消費端，你既然使用不環保的東西，就必須負擔這一個成本，必須把它回收回來。

會有很多的障礙，誰都不願意出一筆錢，廠商、製造業及消費者都不願意出，我們只要把法規墊出來之後，我們只要把資源透明化，專款專用的透明監督，把這一筆費用回饋到整個環保實際的作業。

而且有KPI，也就是這一筆費用用在今年淨多少灘跟垃圾減量，然後定期公告周知，這個部分對我們比較有公信力，這個是負責環保署跟經濟部。

公民自覺的部分，還有一個是純區域專訪性質，像小琉球的公民有自覺的話，地方自治是這一個區域、島不可以用，或者是四四南村或者是社區不能用，這個部分就需要地方自治區立法跟執行。

風險是：1.立法不容易，因為有很多聲音會影響到觀光；2.民眾不守法，像台北市政府限制使用，台北市政府拿去，這個是問題的部分。

有關於替代性方案，剛剛有一位大哥提到，前端有一段用完拿來丟，那個是可以分解的。

剛剛第一組分享的時候，我就想到在我自助旅行的經驗中，我去那邊吃飯，後來他問我幾位，我說我一位，他說：「不好意思，今天香蕉葉用完，問我有沒有自備。」，我說：「沒有。」，然後他就跟我說他不供餐，於是我就摸著鼻子走了。也就是總量管制的道理，不能叫全國都不用，那個是從製造端來看，也就是今年製造廠限制單量是多少，然後生產完了就沒有了，也就跟稻米一樣，也就是這一個面積沒了就沒了，這個是可以採用的，因為要改變衛教方式及生活習慣，這個不容易，謝謝。

我們這組剛有一位朋友提到，日本的塑膠袋都很薄、很容易破，不習慣使用，如果要買飲料，就會自備購物袋，因此變相要求大家少用，等於是把東西生產很爛，然後不堪使用，但是那個是要付費的。

但像印度有些地方的塑膠袋也很爛，然後就到處丟。

那個要付費嗎？我說的是要付費。

我補充一下筷子的點子，筷子有一點像小學在用的抽換式的鉛筆，筷子前面用過也不用洗，就折斷就換下一段繼續用，然後折下來的那一段就可以插入土裡當作肥料。

會後會把大家的意見放到數位白板上。

請唐政委幫我們說明一下，後續的處理方式會如何進行。

今天謝謝大家，有一個很明確的處理方式是，下次在這邊會議的便當盒會試著找鐵盒便當。

以實際的人數，要看有沒有朋友願意拿過來或者是送過來，但至少試個一、兩次，看大家的接受程度如何，這個程度是沒有問題的。

其實我自己覺得從小地方做起，有一點不方便，這個就可以帶領大家去反省有沒有需要。

像我以前去7-11，什麼都沒有講，店員就把筷子拿給我，我說不要，他還覺得很奇怪，到最後我就養成說「貼紙、點數跟筷子都不要」的習慣，如果不特別講這一句話的話，他就會拿給我；後來有一陣子搬到台大的水源校區，裡面的7-11如果不講說你要的話，他也不會給你，而且還要算錢。等於把主動跟被動切換過來，這也不是嚴刑峻法或怎麼樣，其實也只收一塊錢，但這個對於同學們的生活改變非常有效，這個是很好的方向。

今天討論的是，辛苦的同仁們會幫大家整理成一份很簡明的報告，逐字稿的部分也會在十個工作天之後放上去，所有的連署人都可以看到今天的白板跟逐字稿。

禮拜一的政務會議，會跟院長、其他的政務委員會說這一個綜整的版本，在場的PO及各位朋友們，如果在週末想要額外補充也歡迎跟我們聯絡，今天先大概到這邊，之後這一個連署的正式回應，還是回到主責部會的朋友們來做，如果院長想到很趣的主意，也會讓主責朋友知道，謝謝大家的參與。