您輕鬆一點，我們有三個主題，一個是跟開放政府國家行動方案，今年您所主推的業務有關，但是看起來1月6日川普的攪局，我覺得您等一下也可以說一下。

再來，疫後新世界，這個跟數位轉型、遠距上班在政府部門怎麼樣因應，其他的比如是防疫期間數位創新、社會創新，再來是談生活，我們大概分三個部分。

反正我後面沒有行程，就慢慢聊。

我們問了問題之後就可以⋯⋯

拜託了。（笑）

你如果不遵照，那就請子維回答了。（笑）

尊重⋯⋯

沒問題，我也沒有反對提時事題。

因為現在有很多新的變化。

對，有些可以參考的事情。

像 開放政府國家行動方案 ，其實一般人都不太瞭解，我們有四年的期程計畫，這個實施之後，政府就變得更開放，或者是對於民眾有什麼影響，你可以舉個例子。

再來，國外有哪一些比較成功的經驗，你可以分享，當然川普我覺得這樣子攪局……美國也算在這個OGP裡面？

美國是創始國之一。

對，我覺得這個應該評一下。

先回答這個：在接下來2021年1月至2024年5月，嚴格來講是三年5個月的期程當中，先讓大家覺得哪一些比較有感的改變？

「Join」平台本身就是大家很有感的事情，因為在「Join」上的提案沒有年齡限制，事實上也不需要是公民，也不需要是國民，也有在臺灣只有拘留權的人在「Join」上提案，因為可以採取筆名，所以像公務員也提很多涉及事務，也就是像銓敘或者是請假都必須半天請，因為有人提案，所以最近才去考試院，他們也還記得那個案子，銓敘部因為民意壓力或者是官意壓力，也就是所有的公務員都來連署，就變成以小時來請，這個是在辦，現在連加班都是用一分鐘在計算。

這個傳統上很少有在行政體系的人願意具名來倡議這種改革，因為先掛鈴鐺的總是會有一些後果，現在有這樣的平台，一方面是實聯，也就是必須要用手機號碼認證，二方面是可以用筆名，所以是等到這個以小時為請假通過之後，當時的瑪麗X才突然間冒出來「這是我提的」，但是那個是他已經通過之後才冒出來，通過前不需要承受這種壓力，我想這種系統化參與的平台，不是只有在「Join」平台上按照行政程序法會公開討論的預告案或者是預算案等等，未來是除了這些之外，還有包含青年諮詢委員會也會更進一步推廣。

青諮會特別想要強調的是，不是一定要在社會上很有成就才會變成青年諮詢委員，像開放政府國家行動方案王宣茹委員其實也是民間委員，概念上她才19歲，現在還不是公民，雖然很快18歲就有公民權，所以重點是捲動其他人的能力跟組織能力有多強，未來是如果組織能力強不需要滿18歲，像在大專院校、高中校務的資料開放裡面，直接參與關於青年自己的事務，甚至是我們在公共參與上，有個叫做「公民與社會課程」，本來像三民版本，我們辦公室也有參與，裡面關於「Join」的那章，未來是教師增能，包含學校人員對於開放政府的瞭解，尤其像服裝儀容、學校的課發會，現在其實已經有很多按照體制的定義，本來就應該學生參與校務的事項，但是以前每個學校不一定有這樣的能力可以讓學生實質參與，所以在18歲以下的開放不是只有18歲到35歲的青年，甚至是18歲以下的兒少也是開放政府行動方案很重要的概念，這個也是大家比較容易有感的，基本上跟國教有關的都很有感。

就是青年參政？

青年加上兒少。

好的。臺灣要加入OGP要符合什麼條件？有什麼實例嗎？

首先要有公正第三方單位來擔保我們在言論自由、人權等等的狀態，有達到價值分數的門檻，我覺得應該是優等生，也就是按照CIVICUS這個人權組織，只有臺灣評為完全開放，也就是以言論自由等等來講，當然可能挪威或是瑞典的北歐國家，像芬蘭等等，我們還有改進的空間，但至少在我們這個地球的區域來講，像印太或是東亞，我想我們一定是沒有問題，通過這個價值審查是沒有問題的。

另外一個是要提行動方案的具體承諾事項，現在正在收斂了，現在正在翻成英文，一旦翻成英文之後，我想就具備往OGP提申請的資格。

我看公開資料裡面有18項。國外有比較好的案例，也就是開放政府這方面。

其實像我們的連署平台，也有參考冰島的Better Reykjavík平台，包含在連署案底下有一欄贊成、一欄其他意見，兩個不能互相回應的設計，就是吵不起來的設計，直接是參考冰島的，像冰島之前參考的公民制憲會議，那個其實走得滿遠的，這個是一塊。

另外一個是，在西班牙之前有個運動叫做Movimiento 15-M的運動，就很像太陽花之後一樣，15-M之後有很多參與者進入了市政府，所以他們就打造包含參與式預算、連署等等在內多合一的平台，叫做「CONSUL」，這個平台特別是在西班牙語系的國家非常多人使用，也得了聯合國的獎，所以我現在也是「CONSUL」基金會的理事，我也是很斜槓，我也跟很多西班牙語系的朋友們切磋，像現在阿姆斯特丹的朋友們都導入這套系統，包含之前用的Pol.is也有導入，所以荷蘭也是我們經常互動的另外一個社群。

所以感覺上我們參加參與OGP，基本上是用「Join」平台？

「Join」是大家最聽得到的，但是當然其實OGP並不是參與的面向，其實在開放的面向也有像data的平台，或者是我們在APG第三輪已經到達最佳的追蹤等級，也就是洗錢防制的側面或者是反貪腐公約也有提一個國家報告，這個也是開放政府的一環，包含清廉的部分。

另外一個也是推動很久的以人權為基礎的，像性平、原住民族跟客家參與等等具體參與上，我們透過像CEDAW等等的性別會機制，來確保本來沒有被涵融進來的聲音也有被涵融進來，這也是另外一個主軸，所以這五個是一樣多，如果大家有聽過或是切身有感的，我想還是公共參與這邊是最多的。

剛剛國際上講了冰島、阿姆斯特丹、荷蘭、西班牙等等，看到川普的川粉攻進國會。美國算是創始國，但也出現這樣子的舉動，我們怎麼解釋？

拜登在他的政見裡面寫說，在上任的一年之內會辦全球民主峰會，很多這方面的承諾可以看到是當時在擔任副總統的時候，有關於OGP很多論述，所以現在我們也看到很多OGP的論述，特別是關於國際民主同盟的論述，是拜登不管是競選的時候，或者是在之後規劃的政策主軸，所以我是覺得這個在價值上是很一致的。

價值一致只是有時會凸槌？

在訂定行動方案的時候，為何不是四年，而是訂定到5月19日是有其道理的，那就是總統就職的時間，所以在國際上行動方案常常是兩年一期，這像是美國的情況或者是其他國家情況，兩年執行到一半就突然換了總統，這時下個總統就很尷尬，因為各部門包含民間都承諾要做到這些事情，但是想要往另外一個方向做，所以舊的承諾是不是算數，這是OGP常常討論的題目，但是以前是各國必須要兩年一期，這是原本的共識。

臺灣的好處，是我們還不是會員國，我們就試一下新的期程的做法，人家都是兩年、兩年，我們來個三年半，為什麼？因為是到總統任期，新的總統如果要繼續開放政府，我想會繼續，無論如何就可以說前面蔡總統的承諾都完成了，接下來有新的想法可以跟多方利害關係人來討論一下等等，所以從當選到就任的這段時間，我們在開放政府多方利害關係人坐下來，再想說新任的總統要如何做開放政府的這件事，這樣的過度就比較沒有這麼衝突性，不會有新任總統反而要執行舊任的感覺。

其實兩年也太短？

很多OGP國家也認為兩年太短。

所以其實應該是企圖心，想要開放，然後列了幾個工作方案來做，但是沒有列的，也許是達不到，或者是少部分的人有不同的意見，直接用暴力行為。

應該是這樣講，開放政府行動方案誠如你說的，目的是讓大家有不同的立場，透過這些新機制的設計，能夠盡早達到共同的價值，如果沒有辦法達到的話，想必會用到別的體制外的方法做到這樣的工作，其實我們自己會有「Join」平台是因為占領之後有一個經貿共識會議，在上面有共同意見，所有的重大政策透過這樣的方式來討論，大家網路取代馬路，也不需要什麼議題都跑去占領立法院，那個也很花時間，這是不分黨派，我想只要是主要的政黨，沒有人會說「事前不應該用開放政府的方式討論、大家都上街頭好了」，大概很少人持這個主張。

至於把什麼議題納入，像那18項也是經過討論？

目前為止總共有19項。其實本來是12項，另外有6項是「Join」平台上來的、民間所設定的議題，包含在國教裡面培力教師，這不是教育部自己講的，而是「Join」平台冒出來的提案。

我看了那幾項，我發現現在國際上很重要的氣候變遷竟然沒有在裡面。

有環境的部分。

但沒有氣候變遷的議程，因為涉及跨部會，所以可能沒有一個部會提案。

到時您應該到「Join」提，您提了之後說不定就有了。

現在有律師提案要告了，如果他知道有這個，他顯然不知道，或者是他覺得用告的比較強。

我覺得這裡面有比較重要的概念，如果沒有一個好比像資訊的充分揭露，其實也談不上「知情參與」。

環境的知情權，其實像你剛剛所說的，像氣候變遷，其實氣候變遷當中有關於能源的部分，包含離岸風電、太陽光電，或者是我們這邊講的公民科學數據如何回到我們的決策系統裡面來等等的這些，其實這些也是這次環保署的具體承諾事項，但是如你所說的，環保署不能代替別的部會來承諾不在他的範圍裡面的事，所以裡面跟氣候變遷比較相關的是這個部分。

就是能源這些的？

環境的議題資訊揭露。但是你說在資訊揭露上，像進一步參與、要求負責、涵融，甚至包含下個世代的參與權。

就是有定義什麼目標，有律師要提告是認為政府沒有盡到責任。

我會覺得這邊實質的執行，是有助於民間不管是要用提告或者別的方式來對焦，我們之前在十二年國教課發會的時候，常常會有人不管是提告或者是抗議或者是什麼，我們覺得很尷尬，像他們抗議的是99課綱或者是某個草案的版本，所以會變成很像沒有對到焦。

後來課發會當然是逐字釋出全部的會議紀錄，並不是可以的人不抗議，他們還是抗議，但是抗議的是上個禮拜的版本或是兩個禮拜前的版本，抗議有時就是有一套想法，我們就說你行你來，但是抗議的是五年前的版本，我們很難說「你行你來」，因為也很難說知道做到前面的程度，這個是有培力、聚焦的作用，但是並沒有取代別的體制內的方法。

就是提供管道。現在很多人在抗議萊豬，如果之前經過這樣的參與程序，也許那個聲音之前就納入了？

這確實是可以參考的，好比像之前也有過地圖，也就是口罩地圖的作者之一，江明宗，現在有另外一個作品，本來是三角形，現在變成五角形，所以可以很容易看到在全臺灣答應只用國產豬，不用別的原料。

現在做出豬了嗎？

對。這些地方承諾，只用國產豬（「 豬肉、豬直接可食用部位及其加工製品之主原料為國內飼養之豬隻 」），絕不會用別的。

資訊怎麼來的？

是在「臺灣豬證明標章申請網」認證。

那個標章認證有很大的問題。來源是因為有標章認證，但是上次鬍鬚張就說了，說那個標章認證明明是西班牙豬，但是畜產會還是發給他，所以就變成鬍鬚張被罵明明是西班牙豬，為何是臺灣豬。

以我的理解，後來有下架一批，應該就是在那批裡面。因為即時在g0v的頻道上，農委會有專門的承辦窗口都會隨時出來解釋「為何更新頻率是這樣子」、「接下來怎麼樣會比較即時更新」、「到底那批下架是什麼新聞事件」等等，會給出交代。

像口罩地圖剛上線的時候，也有藥師很不高興，因為發號碼牌、拿健保卡，所以即時存量都沒有賣出去，中午突然賣完了，因為在吃晚飯的時候，一面過卡，所以就被罵，甚至在門口貼說「不要相信APP」。

但是後來我們跟這些藥師說「你行你來」，所以就跟藥師一起設計出把拿口罩的時間跟拿號碼牌的時間分兩個欄位放，以及後來按一個件就消失在地圖上等等的功能，所以我想地圖一開始一定不完美。

這也是一種參與。

如果在有機農業的話，這個是叫做「參與式共同保證」，其實並不是取代掉第三方的驗證，而是讓第二方，也就是排隊的人、消費者有充足的資訊，然後可以立刻去檢查，然後馬上打1922，說這個藥師為何一片都沒有賣出去，已經看到把隊伍消化完了，這個當然不免造成一些衝突，但這比起大家都盲目相信健保署要來得好，如果健保署不是每3分鐘釋出數據的話，高委員也沒有辦法質詢陳時中部長說覺得怎麼分配比較好，陳部長也不能說「委員教教我們」。

所以一切都是要有共同的知情在前面，但是我也不是說一旦有地圖就什麼都解決了，但是他可以讓沒有解決的部分、就事論事的部分被報導出來。

所以地圖是運用資源做出來，所以這並不是你們的？

這是江明宗自己做的。

是民間的工程師？

就是口罩地圖，三角型版本，的同一個開發者。

他很有創意喔！從口罩變成國產豬。

這個可以幫他報導一下。已經公開了嗎？

已經公開了。

根據畜產會的？

根據「臺灣豬證明標章申請網」的資料。

只要有data，就可以做同樣的模型？

前提是畜產會要有data。

好比像要有經緯度等等的資料，但是如果只有門牌號碼，那是很大的地方，如何定位到大家比較可以導航，像江明宗版本的特點是可以導航，也就是一按就知道離你最近只賣國產豬的地方在哪裡。

我覺得他很有創意。

你可以訪問他。

對，我可以訪問他，我覺得他滿不錯的，他很有創意，因為他的動作也是非常快。

他沒有辦法細到攤販？

他現在申請標章的時候，我看有個豬腳販的，看起來也很像是⋯⋯

看起來是有商號。聽起來每家都儘量貼？

好像有，這家我看起來比較像小吃攤。

也就是看數字可以細到什麼地步？

其實經緯度的話，可以細到任意細，都沒有問題，只要小數點後夠細，到夜市裡某個攤位都可以。

這個對國產豬是有幫助的。

當然，一定的。

這個很簡單就有幫助了。

對，所以鍵盤救國，還不錯。（笑）

我可以講一下，你們開放政府的概念，其實背後的哲理算是審議式民主嗎？

審議式民主是參與構面的其中一個方式。

不只就對了？

我們有四個構面，像透明、參與、當責（或課責）、涵融（或包容）。審議式的討論確實是參與這個構面很重要，表示大家不是只講也要聽，也要一起想，另外同等重要的是本來沒有被納入、根本沒有權利參與審議的人，如何有權利參與，這也是很重要的。

這四個裡面沒有，你們有沒有優先順序？

沒有，這四個要一起做。因為這四個是處於緊張關係，如果有所偏廢的話，那不免會變成很像只有透明，而沒有辦法當責，那就會變成大家都看得很清楚而沒有人負責，這樣子也不行；同樣的，如果只有參與，而沒有包容的話，那就變成有參與權的人繼續很高興參與，但是頻寬不足的人、用得語言不是通用語的人、年紀不夠的人、背景不同的人、沒有投票權的人，很像都被排拒在外，這樣好像也不行。

我舉個例子，像國發會有個提案平台，你覺得那個提案平台做得怎麼樣？

這個就是剛剛所說的「Join」平台，我剛剛講多個構面裡面提案連署的部分，那個就是國發會的「Join」平台，也就是叫做「公共政策參與平台」。

你們事後有評估過有多少案？

國發會一直都有統計。

你們本來沒有注意，然後因此注意到。

一直都有。

還有好幾個變成政策，修改財政部的。

踩剎車、踩油門、轉方向盤的都有，這沒有問題。

那就是賦稅署的那個。

對，我覺得賦稅署的那個例子就滿好的。

還有一個問題，也就是審議式民主的話，這四個彼此是衝突的，表示概念真的很清楚，但是審議式民主有個狀況，他跟立法院中間你們這個中間是不是會有矛盾？

有些決策權是在立法院，像跟立法院的態度是不一樣的時候怎麼辦？你們這邊的結果跟立法院的態度如果不一樣的時候，那怎麼辦？

如果以公共政策參與平台來講，最多只到院的草案出院會的那刻，所以後面不管是預算權跟立法權，當然都是在立法院。

這也是因為憲政制度跟其他人不一樣，我們有所謂「院版」的概念，所以我們在院版擬稿的時期，當然我們去傾聽各方利害關係人的意見，我們可以說是幫黨團做準備工作，讓他更充分瞭解多方利害關係人是怎麼想這些事，但是一旦變成行政命令，立委覺得要備查轉審查，當然就是進入運作當中，我們當然就不會再說一句話，所以這當中我們的工作，如果以設計思考來講的話，我們是發現大家的實際狀況跟感受，我們定義出共同的價值，最多到草案，但是後面的這個草案，要怎麼樣變成預算或者是法律，要怎麼樣編列，這個也是立法院的職責，我們並沒有改變。

你們有沒有範圍？像開放政府的概念有沒有個範圍？你不可能都沒有範圍，哪一些是我們的優先範圍？

有的。以公共政策參與平台來講，也就是以行政院及所屬機關的權責範圍，但是按照憲法，好比像國防、外交，或者是陸委會的工作，沒有辦法在上面提案，說穿了，行政院是執行單位，而並不是實際上的政策單位。

就是國防、外交兩岸。

那是總統職權。另外的部分是如果已經細到變成是個案，完全沒有辦法成為通案，比較像單一個案人民陳請而沒有辦法通案化，我們也很難在這個方式來處理。

但是只要是通案，而且是行政院及所屬機關的權責範圍裡，倒是並沒有特別設限，範圍是特別廣。但是你說相對哪一些比較重要，只要列在開放政府行動方案當中，至少承辦的部會認為在接下來的三年多之一，認為是施政的重點之一，並不是排除掉其他的重點，而是至少這個重點不會遜色於其他的，只要列上去，以後國際的朋友也會來看跟檢視。

老實說，開放政府跟這四個目標有關係，像開放萊劑的美豬進來，引起這麼大的民怨，但是過程中你們這邊好像完全沒有辦法去參與這件事。

「Join」平台有起到一些作用，像「提點子」專區有非常多的提案是禁止進入營養午餐、校園等等，當然也可能有非常多的朋友義憤填膺要連署，這個平台的工作人員就非常辛苦，一個個回說，其實營養午餐全部國產，根本不可能有美豬。

也就是這個提案是沒有意義的。

但這個回應，對提案人跟連署人是很有意義的，不然不會花很多時間來提。讓他們即時得到答案，這個也是很有價值，並不是沒有價值。

結果很多嗎？

超多的。

我知道還有一個是超過5,000人了。

有很多相關的，所以我會覺得至少讓大家理解到在這裡面這個政策並不是大家想像的，像是幾個字的標題，而是有一些配套，好比像營養午餐沒有被影響到，像自己的國產豬，不管是有地圖或者是有出口的一些因應措施，不至於受到重大的影響等等。

這些如果可以講得更清楚，並不是說民眾不可以抗議，也是可以抗議，但是抗議就可以聚焦到點上。

我現在想到另外一個題目，也就是跟數位身分證有關，現在大家有很多疑慮，如果這個政策在形成之前，也就是透過納入的話⋯⋯

事實上是有的，這個是我在幫忙戶政司最早在「Join」平台上的案子，我們的逐字稿sayit平台上都有的，是在2015年11月26日。

這麼早喔！

對，是史上最早輔導機關辦理「眾開講」工作坊的一案，當初跟它一起的是環保署的機車定期檢查，再下一個是12月29日是未登記工廠的輔導政策，這些顯然都是大案，當然後面還有很多，像法務部同婚相關的等等，可以說是「眾開講」裡面由政府來討論議題的那個部分，在2015年底的時候，其實是非常認真在做這件事。

當時我就已經是以政府外部，所謂的專案顧問身份，並不是科技顧問的身分幫助部會在進行討論，所以eID的題目不但「眾開講」討論過，到了2016年之後，他們也有透過剛剛所說的，也就是審議式討論的方式跟黃東益老師合作，來辦理「晶片國民身分證開放決策案」，後來實際辦理是2017年5月23日至11月22日，長達半年的溝通時間，這些程序不管是「Join」平台裡面或者是外面，都有走過。

是這樣子，內政部等於暫時宣布了，你們還有一個新竹市政府，也就是不會接受這個，你可以評估這個過程出了什麼問題？也就是這麼早就規劃，而且事實上也有這麼多不同的，而問題出在哪裡？這個是行政院這麼早就在做的政策。

這裡面有兩個可以分享的，一個是大家對於資安、隱私的要求，其實是會有所比較的。像2017年是「報稅軟體難用到爆炸」，並不是報稅軟體有什麼更動，事實上都沒有改動，而是用Mac，蘋果電腦的體驗是一年比一年好，所以一年比一年相對之下，他覺得報稅軟體越來越差，其實報稅軟體都沒有動過，尤其是因為疫情的關係，所以大家對於另外一張健保卡有了更加的深刻體會，可以說是在疫情期間幾乎沒有人沒有用過健保卡，這樣子是很負責的。

大家就會發現身分證比健保卡，我舉健保卡有兩個設計很重要，一個是健保卡只有醫事或者是藥事人員可以寫入，只有健保署認定的白名單裡的公務人員可以讀取，任何其他人都不可以讀。

本來是這樣子。

現在還是這樣子，任何時候都是這樣。

所以健保卡的寫入只有健康使用，讀取也只能公務使用，而且這個公務是必須健保署批准，當時不管是賣口罩或是賣三倍券等等，都有行文到健保署，讓他列在公開的白名單裡面，像勞動部要辦另外一個也有開，所以這樣的情況之下，大家至少知道中間不會變成很像去大樓換證，那個身分證別人會怎麼拿去使用，很像無法可管的那種感覺，所以第一個是在法律上有所保障，第二個是在技術上也有所保障，不管是在藥局或者是便利商店，不管是在郵局或者是在醫事機構裡面，這個機構在幾點幾分幾秒出於什麼目的、讀了這張卡，健保署都有紀錄的。

而且如果是醫事人員或者是其他護理人員的話，也有一個醫事人員憑證，所以必須要跟你有點對賭，也就是要寫進你的卡片，也要拿出他的卡片來，所以未來如果這筆出了問題、紀錄上你覺得這是這樣子，他覺得是那樣子，這個時候總是必須給出交代。

他也有另外一張卡。

所以有個醫事人員的卡，而無論如何這個機構必須給出交代，這個健保署都有紀錄。但現在紙本身分證的特色是旅館什麼時候把正、反面影印，不用給任何人知道，未來因此收到什麼詐騙電話，你懷疑是那個旅館，而那個旅館說不是，這樣就沒有了，所以這兩個是很不一樣的。

你說紙本身分證反而不安全？

也不是這樣說，而是說未來數位身分證的專法，在這一方面當然可以有所改進。

但是我要講的是，現在六代卡，大家如果跟健保卡一比，就會覺得跟健保卡的規範密度相較，我剛剛講的是法律的、技術的，都是健保卡比較強、讓人比較安心，但以前大家可能比較不會下載「健保快易通」去看自己的健康存褶，本來疫情前有沒有50萬都不知道，現在500萬了。大家對於健保卡的認識變得很高。

所以相對對這張數位身分證的⋯⋯

要求就增加了，是總不能比健保卡差，但這在2017年跟2015年並沒有這樣的情況，因為用健康存褶的人可能有沒有50萬人。

你剛剛講的是兩個狀況，這個是一個狀況？

兩個狀況，一個是法律的密度、一個是技術的密度。

所以如果這樣的話，其實變成這個政策也不是終止，而是必須要再調整？

我會覺得如果把法律、技術的密度，都補充到類似於健保卡的程度，這樣大家安心的程度才可以追得上健保卡的程度。這不只適用於數位身分證，紙本也是如此。

所以基本上，數位身分證不像健保卡可以這麼accountable，應該這樣講？

目前的身分證不像健保卡這麼accountable。至於數位身分證也是要accountable到這個程度，大家推動起來比較沒有疑慮。

目前院長是有六個字，「不必貿然推動」，就是這六個字。

但是要說服讓民眾安心，顯然要再做一些改進，比如像中研院對這個資安很瞭解。

因為那場我也有去，大家對於健保卡安心的程度，有點拿這個來要求身分證，有點這種味道，不管是法律上或者是技術上，我覺得這個很合理。我當時在中研院受訪時，就說如果有個資專責機構的話，大家會比較安心等等。

很多學者反對的理由，主要是用中國的經驗，當然臺灣的政府不像中國的經驗，但是他們認為這個資料很容易外洩，或者是駭客侵入的數位身分證，他們有這種憂慮，我不知道這種憂慮合理嗎？

當然健保卡在2003年於澎湖試辦的時候，也有類似的憂慮，當時本島都還在用六格格子的紙本時，有這種憂慮是要面對、處理，中間還要先接受（笑），才可以放下。（笑）

我覺得健保卡是很成功的例子，包含健保卡現在其實也透過協作會議，來討論未來大家對於隱私越來越看重，連你生病的時候，去醫院先把健保卡交給對方，中間不知道轉了幾手再還你，現在也有一些人覺得不安心了，以前都不會的，現在開始這樣子覺得，就會問說不能像高鐵一樣嗎？也就是進站的時候「嗶」一下，出站的時候「嗶」一下，是用自己手機上的QR code，而不是再把實體卡交給對方，而這個也有作實驗，也就是健保署有辦實際的驗證，如果在看病的時候是拿手機上健保快易通出一個條碼，你一開始掛號的時候「嗶」一下，最後付款的時候「嗶」一下，中間沒有實體卡，這樣大家到底是更安心或是更不安心，最後測試出來的結果是更安心，而且是各個年齡層都更安心。

我覺得不錯。

對啊！這也是協作會議的具體成果。

所以以後會？

會往這個方向開發，但並不是廢除健保卡，也就是兩卡併行。

這需要多久的時間？

這可能要問健保署。

因為快易通，年輕人比較習慣，老人家還是有張卡。

對於老人家還是拿實體卡比較安心。所以應該不會取代實體卡。

其實不用，就是多個選項。

多個選項其實我們現在就已經有個先期的，像如果有拿過三倍券、藝Fun券，其實已經有點像身分認證的功能，有點像這個的試營運。

這樣年輕人適應得很快。

我看到你們的資訊當中，有個公民參與有個光譜，從最簡單的知情、告知、諮詢、交流、合作，甚至到授權，18項有哪一項有做到授權的？

我想最主要的，因為授權的定義是公民到最後有最終的決策權，就是不管怎麼樣，就算行政機關反對，我們還是作為行政部門尊重各位、使用各位的意見，這裡面唯一可以達到這個程度的，我想只有公投的電子連署。因為按照《公投法》，至少有兩年的時間，行政部門不能有別的意見。

我們從健保卡的例子再回來，為何健保卡會很放心？

法律上不能做非公務的利用、技術上有人要跟你對賭。

我現在舉一個例子，像天網，我相信多數的民眾會支持的，因為可以把不乖的人抓出來，但是還是有少數人。

也就是電子圍籬2.0。

他們覺得這個還是會有侵犯隱私的事情，我覺得這個憂慮很簡單，第一個是沒有監督者，像疫情中心說銷毀了，就要相信銷毀了。

但是立法委員不算監督者嗎？之前圍籬1.0的時候，也是去立法院要他們去報告、開個公聽會等等。

但是我的意思是，理論上所謂監督者的意思是，並不是疫情中心說銷毀了，沒有第三方機構或是立委，甚至可能要到立法院，又或者立法院有個委員會可以檢討這件事，我覺得會引起疑慮的原因是這樣子，我覺得監督機制是現在疫情說了算，也就是說銷毀了，我怎麼知道你有銷毀？我覺得爭議並沒有像數位身分證這麼大。

不過這是很有意思的觀點，因為按照目前的個資法，每個個資主管機關的所屬部會是自己個資法執行的主管機關，如果健保署說銷毀了，能夠監督他的是衛福部部本部，當然衛福部部長又是指揮官，所以這樣的情況，從你的角度來看，個資法授權他的執行，到最後還是到部長，如果部長自己有動機去不執行，沒有人能逼他執行，我們目前個資法所謂分散式監管就有這個結果。

國發會雖然是個資辦公室的主責，也是個資法一致解釋的解釋主責機關，但目前並沒有這個能力要求衛福部部長說一定要用什麼方式執行。當然國發會可以去增能它，但實際執行的方式到最後還是衛福部自己來做。各院所有沒有刪除資料之類的，衛福部還是可以稽核，甚至行政檢查，依法都沒有問題，但是對於衛福部自己，確實目前只有立法院的立法委員。

當然，很多朋友說因此就應該要有個資專業責機關，確實我比較在意的點也是這個，並不是不相信衛福部部長，我想大家都相信衛福部部長，也就是有第三方，很像大家並不是不相信交通部長，但是發生事故的時候，運安會這些獨立的老師們給的報告，運安會主委不是交通部長任命，所以可以比較獨立看這件事，我覺得這個事情也是滿重要。

這是一定要做的，而是如何讓大家放心怎麼樣讓你做？我自己的感覺是這樣子。

我覺得盡可能讓各方的利害關係人、專家組成的個資專責機關，我覺得一定程度上會讓這件事比較可以給出交代，不然指揮中心也有給出交代，資訊組也畫了很漂亮的資料流向圖，但是如果你一開始不相信他們，你看了還是沒有辦法更相信他們。

你們有朝這個方向邁進嗎？

我想個資法的修法，特別是往歐盟的GDPR方向，去取得GDPR適足性認定，這件事情包含個資衝擊評估、制度建立，如果看國家行動方案的話，其實這是其中一項承諾事項。

這屬於你們這邊的？

《個資法》修法，是其中一項開放政府承諾事項。

我講到GDPR的東西，歐盟當然跟美國不一樣，對於各網路平台是非常嚴格的，比美國嚴格很多，因為美國言論自由對他來講幾乎是沒有辦法。

但是加州有收緊的趨勢，我們都有在觀察。

但是最後都過不了最高法院。

請繼續。（笑）

歐盟GDPR對網路平台管制比較嚴格的部分，我們將來會採這個方向？

我們取得GDPR的適足性認定是我們的既定方向，像剛剛講到的個資法修法，像國內、外立法例的蒐集研究、擬訂修正草案，甚至最後提報行政院等等內容，其實都是國發會在開發政府承諾事項1-3，「強化數位隱私與個資保護」裡面很明確往這個方向，以我的理解，當然我不是國發會主委，沒有辦法代替他講，GDPR的適足性是非常重要的想法。

很像不只是針對隱私，而是針對仇恨性言論、極端言論也有，GDPR是不是有？

那是另外一方面，歐美有另外一個，也就是「EU vs DISINFORMATION」在處理那個，但是GDPR主要是處理隱私跟個資保護。

你剛剛有提到如果要參加開放政府國際組織，我們有那個⋯⋯

價值檢查。

對，對，對，你很聰明，知道我要問什麼。（笑）像言論自由跟人權，人權我想基本上不錯，言論自由的部分這幾年我覺得有點落後。

請說。

我舉個例子，假新聞這個問題先另外講，我現在講的是，因為我們在網路上發表評論，當然裡面可能有一些真的是隨便傳不實的訊息，但有些只是很不爽的評論，然後就依社維法移送，我們有統計過，依社維法移送的，大部分是政治言論，政治言論在民主國家應該是被保障的。

法官也很多持這個見解。目前的判例看起來，已經逐漸形成一套法官的一致見解。

法官都認為無罪，這已經造成寒蟬效應了，應該這樣講。甚至有些其實事實上是沒有問題的，也就是是不是可以討論的，也就是是不是嚴重到可以移送，有些是明顯的事實問題，但是法官最後判的，等於是沒有引起恐慌。

也有一些案例，法官判的是有引起恐慌。雖然我們不是判例制，但是確實也需要一些判例，不然警察也不知道到底怎麼樣叫做引起恐慌，但是現在判了這麼多，少數有罪、大部分無罪出來的時候，大部分警察現在會看什麼樣的態樣不會浪費大家的時間，什麼樣的態樣才是惡、假、害的情況。

這個東西靠警察來執行、管控言論。

最後是法官？

但其實很多民眾一聽到警察局，其實在美國，錯誤言論也要保護，在美國依照憲法，錯誤言論也是要保護的。

引起恐慌的言論呢？

沒有，很明顯的標準，也就是立即而明顯的危險，但是即使立即而明顯的危險定義很嚴格，因為這次有這些家伙去闖國會以後是不是會改變，之前法官有判例，也就是拿槍要幹麻，知道槍，甚至在法律上也是受言論自由保護的。

我不確定你在講哪個案例，我很難評論。我的意思是，你舉的是很極端的例子，在臺灣街上拿槍的話，我想瞬間就會被抓起來。

而是過去在美國也有例子，只是在宣傳如何做槍的方法、製造炸彈的方法，是不是馬上就⋯⋯

大學炸彈客的例子？

不一定，那都不一定，我的意思是，不要講這麼誇張，會引起恐慌的例子其實沒有這麼多，我會覺得在臺灣查那種不會引起恐慌的例子。

理解你的意思，我完全理解你的意思。確實惡、假、害的見解，變成法制化，也就是羅秉成老師做的這些工作，最後判斷是在法官，中間有一段累積判例的過程，這個過程如你所說的，很坦白來講，有些案例會有類似像寒蟬效應的感覺，但這是個過程。在這個過程之後，如果大部分警察就這個判準很明確了，也不會做明顯沒有指望的控訴來。

政委的意思是現在比以前好一點就對了，因為警察已經知道這樣不會成立的，所以這樣的案例就會變少⋯

如果沒有這些案例、沒有對於這些案例的報導跟分析，那大家都好像要從頭摸索，但如果已經有這些案例，又有對於這些報導跟分析，大家在適用的時候，就比較有個準繩，是這樣子。

我來講這些案例，像在德國有這個案例，德國要求仇恨言論是一天內要下架，我覺得這是為了公益，因為會傷害到另外一個。但是臺灣這些人都是批評政府，像警察的行為就變成是在保護政治人物，理論上政治人物應該是要接受批評，而且這個批評對於社會資訊、開放或者是民主是有幫助的，我在講我們跟德國案例的不同，德國管得很嚴格，比如像侵犯一個少數民族，像猶太人的仇恨言論、或者是穆斯林的仇恨言論，我們保護的是這種的，而我們保護的是批評政府的言論。

不過我想舉個例子，這種到底算不算你所說的「批評政府」？

這是非常實際的案例，而且當時事實上非常多人轉傳，為何需要判例的原因是，因為大部分都是混合型態，你講的一定是這個或一定是那個，我在學理上都同意，但實務上看到再轉傳的是這個東西，如果不靠判例，我們也不知道要怎麼樣來處理？

如果美國有人傳這樣的東西，不會被移送，我的意思是，這是不是要當事人來提告，這樣比較公平？

這確實是一種見解。

像在美國，我說「歐巴馬不是美國出生的」，講這種話的人並沒有被移送警察局，我們都知道是假新聞，美國假設可能有三成的人不相信歐巴馬是美國人，這些人都沒有被移送，我的意思是，應該由當事人來提告比較公平，並不是由國家機器。

我理解這種見解，實務上保護個人免於國家的侵害，是非常高的價值，甚至包含持有槍械的權利，這個也是同個思路來的，這是所謂偉大美洲實驗的一部分，但畢竟我們這邊，是以印太地區而言，絕大部分立國並不是為了要做「極大化個人的自由來避免國家、政府或皇室侵害」的實驗，你知道我的意思嗎？就是說他們作業系統的核心就是這個，就是Liberty。

你是說英、美的？

他們立國的核心是這個。我們的立國核心，當然有很多東西，Liberty是其中一個，當然如果完全往大家可以有拿槍械、自我防衛，必要的時候發動自決的這種角度來立國，當然你剛剛講的見解一定是通說，就是一般性的見解，但因為我們這邊，似乎並不是當初立國時唯一的主要考量，所以就⋯⋯

我們立國主要考量是什麼？

這是主要考量之一。

還有哪一些考量？在立國的時候。

像民生、民權、民族主義？

美國也有這個（笑）。

民國是調和式的雙核心政體。孫文先生當年認為應該要有一些部分節制資本、發展合作事業，另外一部分才是有意義發展資本，並不是以資本市場、個人自由為主，而是以當時新的發明，也就是合作事業為主來想這些事，所以才有學習權、健康權、通訊權，後來全民健保都納入憲法增修條文，變成所謂的社會主義核心。這是立國之本，至少兩個之一，民生主義這個部分。

應該理論上還是以這個國家的憲法為主，我們跟美國的憲法沒有差太多，在這方面。

我不完全這樣認為，因為我們這邊有很多當時去節制這種過分，特別是資本主義那邊的個人自由考量在裡面，可以說是在某些事情上是自由民主制，但是在很多別的事情上是社會民主制，這是我說叫雙核心的憲法，當然後來到增修條文還是保持這個精神，而且還加上全民健保，事實上刷健保卡就是社會主義制度。

所以這樣的情況之下，你說是不是一定都全部以個人最大化自由、不受政府影響作為主要的旨趣？我覺得至少在健保制度上顯然不是這樣。

不過你剛剛講的是經濟自由，我剛剛講的言論自由跟經濟自由不太一樣。

這我同意。

應該是自由，但是是兩種自由。

我同意，言論自由很多是柏林所說的，Negative liberty，就是免於怎麼樣的自由。

免於被干預。

你說這個當然在憲法裡面也是很重要，但是還有跟它同時在權衡的一些價值（防止妨礙他人自由、避免緊急危難、維持社會秩序、增進公共利益），比較沒有像大家都可以拿一把槍就可以捍衛自己的自由這麼強，我的意思是這樣。

我知道，你剛剛講的那個美國已經不叫liberty，已經叫做「放任主義」，拿一把槍是放任主義，並不是liberty。

像你剛剛給我看的新聞，後來有被移送，後來有罪嗎？

後來是由臺灣事實查核中心澄清，這事實上是他們得獎的作品。

所以沒有被移送就對了。

就是變成是用即時澄清的方法來解決，這個比較像自律，並不是法律。

為何自律的情況就解決，我覺得有個主要的原因是，我們的開票是可以很近的距離，在每個角度都全程錄影，甚至有youtuber直接在那邊計票，不管是用或者是鷹眼部隊，另外那個我忘了，無論如何不管是用哪個APP，是可以即時計票，所以每個黨派不同的監票員在即時計票的時候，數字相差不大，這時謠言就沒有傳播的土壤。

但如果沒有像這種接近像公民參與式計票的基礎設施，這樣的話，基本上就是每個人看到的，可能自己都腦補不同的情況。現在美國看到的就是這個情況。

我個人的看法是，其實在臺灣就是像這樣子，多數的會像計票那樣子，很容易就澄清，所以根本不用動用警察，很簡單，因為臺灣在用這個，基本上都有一定的基礎嘗試了。

我舉個例子，像緬甸，緬甸的臉書用得很快兇，緬甸用臉書有時來修理羅興雅人，說羅興雅帶病毒，他們就真的相信了，那個就真的有危害，像那種假新聞就有危害，那個假新聞一定要馬上處理，因為可能會造成人命的損失，但我覺得在臺灣這種，第一個是很容易澄清，一般人民識讀的能力很高，其實引起恐慌的可能性很低，我就會覺得不太需要動用到警察來處理這個事情。

我先確認一下我聽到的。好比像大家戴口罩、勤洗手，所以一般的病毒很難大規模流行，所以這個時候不一定動到像指揮中心那樣的情況，當他還是流感的時候，也就是為了流感開設指揮中心，你覺得似乎有點小題大作，這個我是同意的。

這樣子的概念套用在假訊息議題上，像大家的衛生習慣，也就是心靈的衛生比較好，在別的地方會流竄的假訊息未必會在臺灣流竄，所以你覺得，別的地方要動用這麼高的公權力，到我們這邊也許就不需要？

那邊的傷害很大，可能是會出人命的，在臺灣我覺得這樣子動用太高的成本來來處理這個事情。

這個我理解。不過，我還是認為還是有少數的病毒，當它變異之後，就會變成像現在的肺炎，而為了它來動用高一點的公權力，我覺得也合乎比例原則，所以我們的目的是我們把我們的精力放在那些真的R值特別高的，而且傷害特別大的這些事情上。

而我理解你的意思，是說我們的精力不應該不成比例地放在R值特別小，也不太可能造成傷害的一些東西上。

而且還有寒蟬效應，也就是有非預期後果。

這個我同意，如果我們要為每個、甚至不是流感，而是一般小感冒病毒，砸重本做隔離、追蹤接觸等等，那顯然是會有負面的社會影響力。

第一個跳出來反對的是陳時中部長。（笑）

所以一切都要合乎比例原則。這我瞭解。

接下來題目也是有點關係的，疫情之後的遠距上班是非常普遍，像歐美，政府部門⋯⋯我們這邊曾經有做過一些因應嗎？

我們院會有遠距開過。

院會有？

對，Webex，各個相關的部會，甚至直轄市的市長都是透過遠距參加。

我的意思是除了開會之外，假設我們這裡真的很嚴重了，各部會遠距上班可行嗎？

他們現在都有這種每個部會的重要功能，都會分散在至少兩個地方的情況，所以就算一個地方必須要全部清空消毒，至少還是可以維持運作，這些都演練過，所以像這些辦公室或者是更多的衛星辦公室，像中間的視訊、頻寬等等都已經測通過，包含學校的網路等等。

所以都ok的？

對，我們都做過測試。

假設有什麼緊急狀況是沒有問題的？

現在備而不用。

接下來是數位轉型，我想到各個地方演講，很多的企業界很關心這個，我們的政府部門數位轉型現在的進度怎麼樣？

我想我們的數位轉型都是用所謂智慧國家的方案，也就是「DIGI⁺」，也就是基盤，像寬頻人權等等，或者是要確保越偏鄉越先進等等，像5G的頻譜，多出來的那筆錢要確保本來在接取率比較低的地方，反而像有無人機送藥、遠距照護等等的這些運用，這是講創新的部分，也就是要優先照顧那些前一波裡面好像比較邊緣化的朋友，這也是有個道理，如果越照顧剛剛所講的社會主義核心，也就是學習權跟健康權，大部分的人會比較願意貢獻在家鄉，也就是所謂的2DG，可能還是在城市一部分時間，但是一週有一半的時間是在本來的故鄉或是比較認為比較偏鄉的地方。

但是如果他的小孩沒有學習權、長輩沒有健康權，就算一時熱血也很難待很久，所以創新優先照顧這些地方起來很重要，第三層是治理了，其實剛剛談了很多，像個資、隱私及資安等等的這些部分，總之一句話是要讓多方利害關係人都對彼此給出交代，如果可以彼此給出交代，大家就可以安心，開放政府也是在治理面向來進行數位轉型。最後是要涵融，特別是之前完全沒有數位基礎的朋友，也要在不管是很友善的藥師、很友善的便利商店店員下的協助下能夠完成一些數位服務的接取，而不是一定要下載健保快易通。

老人家沒有辦法，而且不習慣。

像當時實名制3.0是在超商預購，本來設計是拿金融卡，而不是拿健保卡，因為超商都有提款機，所以就可以在那邊按密碼之後轉52元出去的收據就可以下個禮拜來櫃台拿口罩，本來的流程是這樣子，但是我阿嬤88歲，以及及她的年輕朋友77歲楊奶奶說服我，如果要去提款機按密碼的話，雖然螢幕上寫52元，但是可能會腦補為52萬，會覺得自己的積蓄被轉走了。我阿嬤從來沒有用過提款卡，那是因為她覺得到郵局填單子比較安心，楊奶奶就問說，有沒有辦法去櫃台數52元的銅板出來，否則雖然藥局很遠，寧可去藥局排隊。

所以我們後來整個改了流程，就變成還是用健保卡、不用輸入密碼，然後到櫃台還是數硬幣出來，整個模擬藥局的做法，看起來似乎不太數位化，但事實上老人家因此才會願意用，楊奶奶才會說服她的年輕朋友，像65歲、55歲等等去用。

不然她還是到原來的。

如果寧可到藥局，那我們就白做了。

我實在很不好意思講，我也是寧可去藥局的。

不過現在藥局不太需要排隊了？

現在太多了，現在是可以捐了。

對，我今天才按個鍵，又貢獻了一次。

你剛剛提到多方利害關係人給出交代。

向彼此給出交代。

這個是透過什麼機制？

像協作會議的機制。像我們最近才出了相當複雜的，也就是關於詐騙送到可能便利商店取貨整套的退款流程，包含這裡面包含在關貿的EZway的APP當中，明明沒有用過那個APP，但是被頂替，可能身分證已經有換證過、有存過影本，所以這個情況之下，別人拿他的名字去清關、報關，這時要怎麼樣去證明其實這並不是我進口的，到最後如果這裡面真的是有一些非法或者是非洲豬瘟，不要算到他的頭上等等，這都是民間很希望關貿這個APP裡面，可以類似「要先解鎖，不然一定不是我」的概念。

就是要有密碼的概念？

意思是我知道我接下來就不會進口東西，就可以按暫停，很像藥師可以按個鍵，就從地圖上消失掉這樣子，從那個時候開始，所有用我的名字的，一定詐騙，這些創意的想法，其實是要各方在同張桌子上，把整個流程畫出來，才會冒出來。

所以有畫出來？

有，事實上是存在的。

已經結案了？

整個都已經公開了，你到「Join」平台可以看到。

這個要寫好多。

這是個好例子，而且很多人會關切，因為跟他切身利害關係有關。

對，每個部會都很積極處理，我是覺得很不容易。

所以數位轉型最終的目標是什麼？

像剛剛講到透過基盤的創新跟治理達到涵融，所以包容式、永續式的成長，我覺得這是最重要的，是要往後代存款，不要向後代提款，我想這是最重要的。

這個很抽象。

對，但是因為您問最終的目的，我就只好用比較抽象的跟你講，如果您問我這個過程中的話，我當然可以講很多，為何要做這些事？是因為登出的時候比登入的時候好。

真的很抽象。

接下來是遠距上班，這個是您入閣的時候最早推的，現在有沒有進一步普及的機會？

有，其實在疫情的時候，那個時候講是分散的兩個辦公室或者是更多的衛星辦公室，甚至包含整個公務體系內部網路、安全性等等，這部分都有因為疫情的關係而加速採用，其實標準都已經訂在那邊，大家用不用是另外一回事，這裡面也包含才剛上路的方案，也就是個人的設備不能去跟公務網路介接。

對，我覺得這個很重要，因為隨便駭客，一駭就當了。

所以就是要分離。是乾溼分離，不是政教分離。（笑）

目前都已經分離了嗎？

我覺得這個在疫情的時候做得比較好。

所以你們的確有另外一個獨立的網路？

對，就是政府內部GSN的網路。

所以我其實是要問的是疫情過後，像遠距上班的這種比例會升高，大家都不用⋯⋯

確實，尤其當5G普及之後，這樣會更加蓬勃，因為在以前還是要進某個有光纖的房間，不是這個房間、就是那個房間。

而且上下班也是塞車，我覺得這是各國的趨勢，民間企業像FB說5至10年之內，可以讓5成的人在家上班，因為這個是時勢所趨，如果更多的人可以彈性遠距。

不過我覺得遠距跟在家還是要分開，遠距的意思對很多公務員來講，是可以到離他最近的公務機關，因為畢竟還是要有門禁，還是要連得到公務網路，目前大部分是光纖，未來當然也有可能有5G，但無論如何還是要有認證的裝置。

所以可能不是在家裡？

可能不是在家，除非他家裡像資安處都已經看過，是門禁同樣森嚴，可能沒有。

目前沒有？

目前不容易，除非是駐某國的大使是這樣沒有錯，他住的地方也視同他的辦公場所，但在這些例外，絕大部分是到離你近的公務機關，而不是真的在家。

所以像設備也沒有本身？

像我也要從信義大樓走到社創中心，社創中心那邊倒是國家直營的，但我的宿舍，其實並沒有這樣的介接公務網路。

其實宿舍應該要有啊！

理論上應該要有，因為對我來講，我如果接上，我真的就不用下班了，我每秒鐘都在上班，我走路10分鐘到社創已經算很短了。

你不想要有這個？

我如果真的要有，當然也可以裝，但真的沒有這個必要。

這是很大的缺點喔！

如果你真的是虛擬上班，在家裡又沒有隔開休息的區域跟工作的區域，這樣變成是完全沒有下班的時間。

對，這個是缺點，我最近有訪趨勢科技，不同的文化，像日本，他們的工程師，你叫他在家裡上班，他說會被太太踢出來，因為他們的房子很小，所以後來的變通辦法是在東京附近弄幾個小型的。

對，就是衛星辦公室。

他們的員工就到小的辦公室。

我們主要是考量，跟趨勢的這種想法也是很類似，也就是多個，但是很有彈性的，尤其以社創中心，甚至可以在戶外，我們在疫情比較嚴峻的時候，大家為何這麼喜歡用社創中心？因為那算是室外，而且算好每個椅子間都是1公尺，大家覺得那邊通風條件比較好，那個地方做得還是儘量好，但是那個還是一個工作場域，並不是真的在家。

所以如果平常這邊休息的時候，你真的有事就到那邊去？

我們現在這邊主要算是錄影棚，這邊主要是個棚，因為收音什麼比較方便。

你工作的地方不在這邊？

我很少在這邊真的工作，我大部分還是不管是社創或是巡迴全臺灣也有，像在高鐵上也可以工作，但是主要不會把這種大的螢幕，也就是真正的工作帶回家，帶回家就沒有下班的了。

這個也滿重要的！（笑）

是啊，當然。

接下來是比較輕鬆的。疫情期間我知道很多國外媒體，幾乎各國都來採訪過你。

叫做無日晤知，就是每天都有。

像周遭的，不要講韓國、日本這些，他們對於我們的社會創新，像日本、韓國都非常地驚訝，大家知道的是口罩地圖。

還有總柴，大家也都知道，總柴是最佳代言犬。

舉一些我們比較少談的，你覺得也滿重要的。

我是真的覺得總柴很重要，很難過分強調總柴的重要性，因為大部分的國家對於口罩政策的時候，他們是採取有點像採取強制的感覺，當然一開始可能是過度不強調，但是後來必須過度強調，這也沒有辦法，但即時是在本來就有戴口罩文化的，像日本或者是韓國，這是你的義務，因為你要保護老年人，所以要戴口罩，因為要尊重對方所以要戴口罩等等，但我們的做法不一樣，我們的做法是不要嚇到吃手手，也就是那個訊息是你戴了口罩、就不會把自己沒有洗的手碰到臉上，所以跟別人的一點關係都沒有，而是純粹出於理性的自我保衛，這是很特別的，只有這個訊息才會擴散，如果像別的訊息，像尊重老年人，說服你，也未必會轉發，但是當這種訊息擴散的時候，一方面我們知道大家洗手，像用台水的用量就知道。

我甚至在被媒體拍到跟楊奶奶測試口罩實名制的流程，都會有網友說「為什麼你可以在他後面，你沒戴口罩，政委要保護自己的身體」，所以如果一開始的訊息是你要尊重老年人，很少有人會跳出來說「政委你要尊重楊奶奶」，這個很難講，但是因為我們的訊息是，可以保護自己、免於自己的手，所以政委你要保重自己身體，這個很容易講，因為這樣的關係，我覺得我們的訊息是特別值得擴散，當然加上很可愛的柴犬，我想這個是各國都非常喜歡的。

這個訊息比較容易擴散，你們是有研究過的？

有研究過的，而且衛福部的開放政府是這隻柴犬的主人。

是他家的狗嗎？

對，是他家的狗。所以他都不用付錢。

免費宣傳。

回家拍個照。

我覺得他滿有創意的。

真的很不錯。

這個構想是政委想的？

是衛福部的開放政府聯絡人想的。至於要有開放政府聯絡人，及像開放政府聯絡人說明這樣的擴散式迷因重要性，我們之前在2017年有曾經過這樣的研討，但是大家要花多少時間、多少力氣下去，這倒不是我管的，但是我們去設定這樣的一些基本價值。

是什麼樣的會議會研討到這個？

我們每季會開開放政府的政策檢討會議。

所以裡面有個topic是？

之前有個陳彥佑的農委會同仁，他曾經向各個部會的開放政府聯絡人及他們的首長去講說怎麼樣用迷因、梗圖來進行工作。

我覺得如何擴散這點我覺得很聰明，臺灣各國都沒有像我們這麼好。

這個真的是社會創新。

我不知道在美國這招有沒有用，川普叫他的粉絲不要戴口罩。

美國都說保護老年人，所以真的沒有用。

真的保護老年人是個比較難擴散的訊息，確實是如此。

所以人比較自立，所以還是要用這個。

你可以提醒別人尊重自己的身體，我們都可以守望相助，但是提醒別人說不尊重老年人，這句話我講不出來，除非我跟你交情很好。

比較沒有切身感，像戴口罩保護老人，應該比較沒有切身感。

或者是他家裡沒有長輩，如果家裡並沒有長輩，就不會養成戴口罩的習慣，但是因為事實上病毒透過表面傳染，這是一大早就知道的事情，不像到後來，像氣溶膠才慢慢研討的，或者是無症狀感染等等，但是我的手碰到表面如果沒有洗的話，碰到臉會感染，這個是倒是從第一天大家就知道的，所以我們戴口罩為何要防這種，這就不會陷入像很多其他的國家，也就是戴口罩到底多有效的爭論，因為戴口罩碰不到自己的嘴，這一定有效，這沒有什麼好爭論的。

接下來現在還有保持習慣，因為疫情期間還可以到全台各地區嗎？

巡迴還是有，但是頻率稍微減低。

因為社會創新也是重點。

有哪些你覺得最感動的個案？

手心手背都是肉，我有個感覺很好的是在社會創新採購獎，當時幾個特別獎，我都滿有感覺。

那是誰頒的？

我。

就是你們社會創新嗎？

交換叫「Buying Power」的獎項，也就是往社會創新產品及服務，我們頒獎也是在社創中心頒，我們在這個獎的亮點案例裡面，我們就可以看到很多平常根本不覺得跟經濟部有什麼關係的個案會冒出來，雖然這是經濟部當幕僚，但是社會創新組織可以來自社會四面八方，所以好比像我記得麥當勞叔叔對於罕病兒童慈善的基金會，這次也有得獎，一上台就說我沒有想過會從經濟部手上會拿這個獎。

原因是因為有採買社會創新組織量身打造給這些罕病兒童的輪椅，也就是五顏六色、非常讓人心情看得好的輪椅，好像還是蕭青陽設計的，本來工廠不太願意幫他們做這種小批量的東西，但是後來發現中間有這些設計的巧思，所以通常是去跟一般的製造業談的時候，完全用CSR，也就是用慈善的角度來談，時間跟亮能都有限，但是如果是用BD，也就是這個會幫你拓展一批新的客源，因為有設計師進來，他們就比較願意談，因為有加值型，所以這部分是促成很好的合作，也讓麥當勞叔叔這邊重新得到獎。

另外也有得到特別獎的是主婦聯盟綠主張的消費合作社，他們得獎的理由，也就是把塑膠的包材透過零廢棄的循環方法，再次變成像洗衣精的包裝盒，通常以前都會委給第三方做，但是綠主張共同透明的特色，也就是會回到同樣的實體店面，也就是不管是空瓶或是什麼，反正可以再回收那些塑膠材再帶回來，反正你要跑一趟，這並不是額外的成本，所以就可以用幾乎非常小的成本、非常少的人力來完成零廢棄的循環，我覺得這個模式也很值得大家參考，這是合作社，一般經濟部也不會頒獎給他，所以這些都是我覺得跨組織別的亮點。

最後把它做成什麼？

就是洗衣精的瓶子，如果我沒有記錯的話。

等於算是廢物利用。

像我身上的這件衣服也是回收保特瓶，再壓上咖啡渣，所以也是循環的。

是哪裡做的？

這個叫做咖啡紗。

興采？

對。

還滿好看的。

也是要身體力行。

對。

OK。接下來這個比較輕鬆的，大家都說新冠世代，他們畢業之後，很多工作都消失了，這個跟數位轉型也有關係，你對於這個世代的年輕人有什麼建議？

臺灣還是全世界？因為我們本來覺得以為臺灣年輕人失業率會增加、升高，但是並沒有。

因為臺灣的經濟⋯⋯

反而GDP反而上升。

但是工作的性質會改變？

確實，如果以臺灣作為範圍的話，我們是因應後來有推出T大使的計畫，這個計畫就是找我去辦貓咪的那個，目的就是去確保剛畢業或畢業不久的這些年輕人，不但有兩個星期的時間去學像你剛剛所講的數位轉型怎麼做、設計思考等等，而且有六個月左右的場域，讓他到實際需要轉型的這些地方，不是完全以菜鳥的身分，而是大使的身分，因為他們是企業原生代，像數位原生代比較知道用原生代的角度如何看這家企業，也有需要企業教導他的部分，但他也有可以教導老師傅的部分，這是類似青銀共創的情況。

這是算實習嗎？這是畢業以後嗎？

這是畢業以後的，其實不是實習，但是是類似像實作的場域，真的像這些，有些是在社創界相當知名的一些業師，自己本身也都有不管是二代接班或是數位轉型的一些經驗，運用這樣的一套方法論，然後去到響應企業的這些實證場域，有些是本身就已經有這方面數位轉型的能力，也就是服務的提供方，但是某些是傳產，然後目前正在需要轉型的需求方，所以這兩方都願意提供場域出來，讓這些業師帶著一般應該是這些T大使去瞭解數位轉型的方法論之後，花六個月實作在某個場域上，這裡有很重要強調的點，以前類似這種計畫，到最後都是特別中拿不跑來台北或者是雙北來進行實證，想到數位轉型就想到雙北，這個原因不明，但是我們這個反過來，我們有很多的朋友本來是在北部，但是實證的場域事實上在中、南部，因為中、南部很多地方需要很強烈、迫切的這種需求，因為軟體這些人才還是會群聚回北部來，所以我們透過各種誘因的機制，來確保會願意花一些時間更瞭解中、南部實際的狀況，更去把包含社會企業專班的概念，讓在地的社企作為組織者，把整個街區、聚落一起數位轉型，而不是專門只幫一家做數位轉型。

所以這個計畫有點像平衡南北的概念？

對，後面也有這樣的概念在裡面。

這樣等於是讓想要找人才，想要找數位人才，會有一個緩衝。

沒錯，反正目的是這樣子。也很誠實來說，本來期待像青年失業率跟畢業這批會增加，所以有點想要對衝掉，後來發現沒有增加，所以也很好，所以這個還是推行。

你本來是想要來解決這個問題，結果發現問題沒有發生。

對，但是數位轉型仍然是值得做。

對，那個是一定要走的路。接下來比較輕鬆了。就是談生活，因為最近應該是日本，像還有你的傳記出來了，大家對於你整個從小到大，你的成長過程跟一般人不太一樣，像走的路也不太一樣，我想聽聽看你對命運的看法，因為的確是不一樣的。

我覺得每個人都不一樣，一樣才是幻覺。

我想我小的時候就一直不知道能不能活到明天，我一直處在那個狀態下，一直到開刀完，也就是12歲以後，但是其實核心人格是12歲就形成差不多了，所以一直感覺是，如果有一部分的未來今天可以透過我來，我今天就讓他來，我也不會等到明天，因為明天說不定沒有的感覺，我對於命運的看法是，為何我會願意讓大家願意運用我的素材，像腦波耕田什麼東西的，我都不以為意，真的沒有人問過我。

就把你的肖像權拿走。

我是著作財產權，甚至肖像權都拋棄掉，這個感覺⋯⋯

你有公開說嗎？

當然攝影師會主張他的著作權，但是攝影師也願意放棄的話，我們真的是願意全部放棄，所以拿去做什麼用，我是完全不問的。

所以從著作權法的角度來看，就很像我已經死掉50年或是死掉75年了，看你的管轄領域在哪裡，我覺得這是我對命運的看法，像我現在只是一個素材庫，這個素材庫怎麼運用是完全讓大家決定。

這個太大愛了吧！

能做最大的利用，也就是智慧財產權能夠最大的利用。

對，我如果已經死了50年，還爭什麼的感覺。

你現在每天工作的時間多長？

疫情前是9點到5點，但是去年一整年都是7到7點，而且還常常加班，這個顯然不是一件好事。

就是12個小時。

對，而且是起跳。

你說希望睡眠要有8個小時。

還是有。

因為睡眠對你來說非常重要。

還是有。12加8才20而已，還有4小時可以吃飯。

那你假設是這樣，變成其他的休閒幾乎沒有辦法做了？

都被壓縮掉了。

都沒有運動？

疫情期間幾乎完全沒有運動。

在那間可以打什麼拳？

VR可以。事實上也有一些運動器材，只是疫情期間真的忙到沒有空使用，我想今年當然希望行程不要排這麼忙，確實外交部以前明天一醒來，7點不到就要跟南美、北美跟美東，睡前還要歐洲、非洲，一天要飛躍過非常多的時區。

你一天接受採訪最多是幾次？

10到12之間吧！

一天可以排這麼多場？

很厲害的，要問外交部怎麼可以排到這樣子。

這真的是太恐怖了。

你會不會覺得這對你來講負荷太重了？

現在是還好，因為才30幾歲，理論上肝功能還滿正常。

你曾經會有壓力的感覺嗎？

當然有的時候，如果真的排到太滿，睡不滿8小時，我就會很有壓力，但只要睡滿8小時就有了。

不是這種壓力，而是在工作狀況，讓你覺得有壓力的時候。

我只要睡滿8是就沒有壓力，就算睡前有，睡醒就沒有。

感覺上從小到大不會碰到什麼困難的事？

您說除了活下去嗎？

這個答案滿好的。

好像沒有比這個困難的。

現在活得好好的。

確實。可能我很小就會記得醫生說他現在年紀太小、還不能開刀，要活到能夠開刀的那天。

現在醫好了吧！

12歲之後就醫好了，只是因為從我不能做劇烈運動等等，都是從那個時候來的，從4歲比較聽得懂醫師在講什麼，到12歲，其實有8年，所以等於在8年以後，概念上我是好的沒有錯，但我覺得那種朝不保夕的感覺，我想從來沒有離開過我，所以我想這個也是為何別的事情，我都比較一笑置之，因為比起這個來都比較小。

就不太計較了。

對，就不太計較，對，說真的，除死無大事。

像你這樣天資聰穎的人，如何超越自己？

其實就是把自己放下來，我今天想到一些東西，只是這些思想經由我來增加基本傳播數，我今天有傳播出來了，各位也都是超級傳播者，所以我這樣講出來之後，我就可以瞑目了，是這種感覺。

我有個問題，其實你這個圈子裡就是政治圈，你有點像政治圈的異類，他們其實有給你一些特權，你覺得跟政治怎麼相處？

具體是什麼特權？像剛剛講的都是有函令在後面。

我所謂的特權不是實際的特權，我自己的觀察，就是這些院長、部長，他們讓你做自己的空間，我自己的感覺是這樣子，理論上是這樣子。

按照自己想要的方向去工作的這個空間，確實是如此，不過我想政委就是本來類似這樣的職位，因為我有8個其他政委的同事，本來政委的工作範圍就每天都可以不一樣，確實是這樣子，只是當然因為我比較斜槓，就是我一直會去兼任很多國際組織的理事，所以從外面看起來，有的時候不是以政委的身分，而是以國際組織的理事在什麼國際場合曝光等等，這部分確實感覺上更自由點沒有錯，但是這裡面也是有銓敘部的函，這些都不是特權，我要特別強調。

我講的不是實際，而是抽象的概念，應該是這樣講，你還不是政治人物，你會覺得自己是政治人物嗎？

你覺得是就是，反正別人覺得我是什麼，就欣賞你的創意，原來中文還可以這樣用。

耽誤很多時間，那天g0v那個…

其實我覺得子維已經講得很清楚了，現在是有個通稿，已經很清楚了。因為那次在討論的，其實那場的討論，主要是在講透過網路溝通，怎麼樣把憤怒的情緒不是往驚嚇或者是厭惡，而是大家一起憂慮跟快樂的方向來導向，這個導向本來就是網路政策溝通的一部分，我們如果這個沒有辦法掌握好，我們其實很難做好網路的政策溝通，所以脈絡是這樣子，當然現在把脈絡都全部拆掉說文解字，我們欣賞創造的空間，但是當時的脈絡其實是網路政策溝通。

看子維一直在使眼色。（笑）

沒有關係，他的通稿你要copy幾次都可以。（笑）

最近那本傳記，後面有介紹十本書，我們請你介紹一本給讀者，你要挑哪本？

如果要介紹一本的話，那可能是 《若為自由故》 。

為什麼是這本？

因為是電子書，不用花錢（笑），這是很現實的理由。

因為現在快要沒有地方可以擺書了。（笑）

這個也是符合數位轉型。（笑）

你只看電子書嗎？

有人送我紙本書，我就放著。

可是這樣很傷眼睛。

但是看的時間有限。

他也沒有時間看。

一本書要掃多久？

如果是200多頁、300頁，大概最多10分鐘最多，半小時到一小時。

我們就是跟天才講話。（笑）

謝謝。

謝謝。