去年才有猛爆性的成長，我們當然會更希望政府機關有更多人認識我們，初步覺得唐政委對於新創有獨到見解，我們覺得您的觀點是跟一般其他政府機關比較不一樣，而且您看的範疇比較廣，所以首先希望來這邊跟您分享一下foodpanda的狀況。其實滿想知道政委這邊對於食物外送產業有什麼樣的看法？

首先，感謝大家創造一種所謂「幽靈廚房」的工作型態。我們在社創這邊，這幾年來一直有一位叫做「史達魯」的靈魂人物，他之前經營私廚，大家要去他的地方用餐，而實際上用餐的地址也不一定很容易找到。我最早訂foodpanda，是2016年2月。自從開始用foodpanda以來，就看到越來越多不是餐廳的朋友在上面。後來發現還是餐廳，只是主要經營外送，而不是經營餐廳了。

這個趨勢從2016年至2020年，可以說是一開始緩慢，但是很堅定地持續下去，在去年達到高峰。這個對於在廚藝想要精進的朋友來講，這個是資本投入，並不是這麼大，而是有一群很正式的管道，所以我覺得這一方面是非常創新的。

當然後來我用了一陣子的Ubereats，因為我並沒有品牌忠誠度可言。（笑）

後來因為有了勞動契約從屬性的判斷檢核表，所以現在主要是用「戶戶送」，這個是充分揭露。

其實我覺得畢竟是一個滿新的行業，所以真的對社會上帶來影響，在政府的法令上也會碰到一些法令調適的問題，所以也滿想知道像在院這邊的討論氛圍，是傾向保護國內的產業，又或者是允許像這樣帶動其他的發展。

為何剛剛提從屬性判斷檢核表，因為那個是跨部會討論的初步結果，因為我們總得知道勞動部在意什麼，我們其他的部會才可以協助去看這個跟我們部會的價值，因為每一個部會都有不同的價值，如果兩個部會價值一致，就會被組改整併成一個部會，所以留著的部會每一個都是不同的價值，勞動部在意的是所謂的人格從屬性、組織從屬性、經濟從屬性的這一些判斷，他們有一個既定的做法，所以希望其他的部會尊重他們的做法，但是每個部會都告訴他新型的東西已經超出這三個從屬性的判斷，像常常協調內政部的勞動合作社，這個是很好的例子，因為每一個社員同時是老闆、又是員工，這樣的情況之下，怎麼樣才是指揮監督，其實才是不同的概念，而這個概念碰到勞動的概念，會碰到法遵的困難，我協調了六、七場，也就是內政部的勞動合作社跟勞雇契約的競合。

從我的角度來看，並不是院只出一個方向，也不是價值的差異，從民間的價值來看，被一個部會所尊重，或者是被一個會所宣揚，但是做到一個程度，另外一個部會出來說是違法的，因為從民間的角度來看，政府是一體的，這樣會讓難以有接受的情況發生，所以院的角度還是調和各部會的主張，像電競議題等等的探討，確保所有相關的部會有彼此尊重、然後有共同的價值，不要有差太遠的價值。

其實內部的insight，可以知道公司對外送員是非常好，這個是新的行業，因為一大群人投入這樣的行業，外送員報酬在內部占去很高的成本。

實際上臺灣不同階段的勞動力，還是會有勞動力對應的投入價值。網路上會看到部分言論表示薪水這麼少，不如去當外送員。

我們最近會做外送員報酬上的調整，還是希望把這個環節逐漸恢復到正常的狀態。

都是在找尋一個獲利的模式。找尋的過程中都是燒錢的，我之前經營過好幾家新創，都是很清楚的。

很多行業在發展的時候，也是有很多錯，所以就要修改，站在一個平台的立場，很多沒有太多工作技能的，找到他們可以爭取經濟收入的來源，也幫時間受限制的人找出經濟收入來源，這個是我們對於勞動力市場的影響。在對餐廳那一方面，我們幫了很多幽靈廚房出現，也就是用很低的成本進入到這個市場。

尤其在去年，真的是非常多。

foodpanda在解決社會上的問題，但是在解決社會問題的時候，我們會覺得某種程度上感覺到政府的壓力，當政府碰到一些意外事故發生的時候，就會順應民粹的方式，我自己內心會覺得我們幫政府解決一些事，但是為何政府沒有打算協助我們一起去解決這一些問題。

解決長照的問題是衛福部，你們解決衛福部的問題，不表示勞動部有覺得幫到他……現在通傳會也很賺錢。

我們了解各部會對外送平台的立場不同，經濟部其實樂觀其成，國發會樂觀其成，交通部、勞動部、衛福部則各有不同看法。

確實我們在院裡討論勞動合作社時，我們的工作就是調合這一些價值，以我的理解，像勞動部跟內政部的合作社討論裡面，一直認為如果一個勞動合作社的社員如果不接，因為很多勞動合作社都是家事服務，還有很多別的，也包含資訊服務，像平台勞動合作社，那個也是有的，但是大家的印象是以照顧服務跟清潔服務為主，勞動部就一直有一個立場，如果這個勞合社，不管是什麼原因，像內部的規章是社員拒絕出勤，接下來某一段時間就不能再接合作社單子的話，就主張這個並不是合作社，這個就是聘僱關係。

這個勞動部不管跟哪一個部會都是這樣講，也不是專門沒有這樣講，而是任何時候都是這樣講，我想這個也是直接造成直接勞動部跟你們有一些意見不一致的情況。

不過我最近看到你們取消外送員拒單的強制休息規定，但好像還是有外送員不滿?

前天下午4點左右，有確定這個東西已經刪除了，我們發新聞稿的時候，同時再測過一次，雖然外送夥伴已經有說，印象中這個強制休息設計還在，但是這個說法並沒有更新到即時的狀態。

現在已經確定了？所以勞動從屬性檢核表上，已經少了一、兩個勾了。

我們還是要繼續做（提升勞動彈性），但是要尊重每一個國家，也就是要尊重當地法制合規，也是去做，但是也不可能無限上綱去做，像碰到台北市自治條例要投保200萬，勞動部說要投保300萬，還要再加上去

一旦今天不玩了，我們瞬間釋放了好幾萬個勞動力，好多餐廳的業績要掉，好多消費者的問題又重新浮上來，我們不希望制度影響到產業生存，但是其實現在也沒有一個想法，看要怎麼樣去扭轉這樣的局面。

所以，其實你們比較擔心的是，像您剛剛所講的，因為某些事件的發生，像民意代表、部分主管機關主張不斷加碼，但是會到一個點，從總部的角度來看不再有利可圖。

因為你剛剛界定還是有一點新創精神，也就是還在找可行的商業模式，但是即使法遵的成本提高，你們當然也有評估過，像自動休息功能，創造了多少的效益或者是收益，停用之後會有多少的影響等等，你們都有做，或者其實沒有？你們就是在嘗試錯誤的過程？

這個案子單純一點，只是要求我們投保商業保險費，我們財務上評估還可以，就先做，但是很怕現在先按照台北市的做，但是勞動部說要300萬，其他縣市再訂自治條例500萬。

有500萬嗎？這我還沒有看到。

我只是假設說500萬的話……如果這樣累積起來就很多。

我理解。並不是這一秒鐘玩不下去，而是不想回到對立的狀態。

現在最大的狀況是沒有跟勞動部的人溝通，但是勞動部的人說「你們開始投保300萬」。

你們不是有一個SEAT嗎？

SEAT是一個交換意見的地方，但是SEAT並沒有代表我們發聲。

所以並沒有委任他們進行協調的權利，只是一個交換意見的地方？

是一個大家產生共識的地方，所有共享經濟的企業都在那邊，包含快遞類型的、家事服務的、Airbnb等，並不是代表食物外送平台。

OK。所以這個我瞭解，簡單來講是，雖然你們跟Ubereats都在上面，不表示他發的新聞稿，都是你們雙方的經營層談過的東西。

並不是。

像Deliveroo被勞動部認為是承攬，所以對他們來說沒有爭執勞動關係的問題，而他們也是在SEAT裡面。所以要看個別議題是不是個別公司真的有附和SEAT，不一定每一個SEAT發布的意見都等同個別業者的意見。

這樣子就比較難，因為從勞動部的角度來看，如果你是勞動者的工會，這個是主要的利害關係人，非跟你談不可。而你如果是產業公會，已經達成公會的合意，作為勞資雙方的討論，所以談之前或者是之後或者是之中，這個要邀相對的人來，但是聽起來SEAT不具有這一種功能。

現在有這種嗎？

沒有。我們有在想籌組這樣單純由食物外送業者的組織，但是籌組起來不太容易。

很難一家家去談。

我們希望政府能夠清楚告訴產業一個遊戲規則，也就是整合過的遊戲規則。

像勞動從屬性的檢核表，其實foodpanda從去年外送員意外事故後，一直有在調整，我們希望遊戲規則可以更清楚，是不是真的可以說如果這個表有幾項符合，我們就可以被認定為承攬。這樣子對我們來說，或者是對外送夥伴來說都有利。很多人是很喜歡這樣子工作的彈性，所以如果真的未來不幸被認定僱傭的話，對外送夥伴來說也不一定是好事。

OK。所以你們主要的想法是，好比像現在已經按照這個整合表來做一些判斷了，但是我們叫做權重好了，或者是判斷的模式，並不是很透明，只是知道送一些輸入進去，會有一個符合或者是不符合的結果，不知道這個決定怎麼做出的，是不是？

我們覺得食物外送是一個平台，也就是一個生態圈，這個會有很多相關的利害關係人，是不是透過什麼樣的方式，政府可以去協助我們來經營，把這個生態經營起來，因為他們現在之間，大家都是衝突的，像勞動部也跟我講說這一些人要通報執行業務所得，相似於律師、會計師，很多規定是衝突的，各部會的管治工具都不一樣。

理解，另外還有補充保費。以我們來看，像臺灣比較有爭議性的Uber taxi，那個是有影響到既有的產業，我覺得我們這一種外送平台，大部分應該都是對於既有的產業帶來一些幫助，所以會希望政府是不是可以友善，整合各個部會在臺灣可以更好的發展，主要是明確化。

是。

本來國發會就有承接這樣的業務，以前都是你要透過美國商會或者是歐洲商會，才能啟動這樣的協調機制，我們也不用避諱一向以來都是這樣子，像這一任是美伶主委的情況之下，當利害關係人比較多的時候，也就是像商會比較多，也就是像跨部會的平台來進行討論，所以我不確定你跟那一邊的接觸多少？

接觸過。

是林參事？

之前一直都有在接觸。

食品衛生管理法好像也是他們之前協調的。

我們在第二天新聞上看到的。

當時我也在立法院備詢，我們都理解。林參事跟你們還有繼續接觸嗎？

我們沒有特別接觸，在歐洲商會有碰到。

理解。新創的特性是沒有辦法組成產業公會，大家都在找市場的定位，所以產業公會是需要非常多的法遵人員來做的事情，大部分的新創並不會有這麼多的力氣來組產業公會，所以要一個個單獨來談，這個並不是沒有方法，像「vTaiwan」社群有做一些方法，但是「vTaiwan」社群當時做的時候，後面有一支研究計畫，也就是法協的研究計畫，也就是跟社群一起想出怎麼樣在這樣的情況之下有多方利害關係人的平台，所以他們綜整「vTaiwan」的經驗之後，開始自己的新創法規平台，也就是林參事負責的平台，他們跟「vTaiwan」社群跟一些相關的社群都有連繫。

他們去年的一個貢獻，是把什麼樣的情況下，在地的小旅行可以變成一種把人帶過來的體驗，而根本不受那種旅行業的限制，像要接國外的觀光客也沒有關係，而是大家都來體驗A地的文化，他們透過多方利害關係人函釋，還請教幾個例子，我覺得這個是很符合剛剛所講協調精神的作品。

所以我還是覺得這一件事應該是在新創法規調適平台來處理，主要的原因是因為並不是最後要改法律的一件事，而是現有法律適用，每一個部會的想法不一樣的事情，所以不是沙盒，沙盒是真的最後要改法律了，或者至少改法規了，你們剛好相反，是希望不要再訂法規的，這個是不要再加母法所無之限制了。

我們只是要溝通、瞭解。

也就是要有一個對話平台。

大家並不是拼命訂法規，我們業者也會很頭痛。

這個我理解，因為我們跟陳主委在開放政府上有很多的合作，所以我們也會包含法協在內，我們瞭解一下法協在選後對於這一件事的概念，如果他願意出來擔任這個平台的籌備或者是協力者的角色，至少他們有很多的經驗來跟這一種還沒有組成產業公會的利害關係人協調，你就不用擔心。

組成產業公會的對話上比較有利嗎？

這個是兩種不同的模式，而是所有做食物外送的廠商，有點類似勞工集體協商權，就是先有一個你們可以接受的範圍，只是給予幫助你們協商委任的角色而已，但是因為目前我發現SEAT是一個社團法人協會，似乎沒有到這個拘束力，我不知道你們要怎麼做，所以如果所有平台外送的業者，如果先有一個基礎的想法，共同委任某個人或者是某個代表來幫你們協商，這樣子其實有一點像你們自己做了，法協本來就會做整合的工作，你們自己整合過，態度就會比較確定。

當然反過來講，你們的外送員也可能跨不同的廠商來組織他們自己的工會等等，他們也許也會有一些訴求，當這兩邊都已經比較凝結了，這個比較像現有勞動部或者是經濟部處理這一種事的程序，比較不是因為新創的關係而來做這一種探索式的法規調適，而是現有法規，這個就比較是雙方談判了，這個就有一點像勞雇協商、最低工資，那個是勞動部很熟悉的一套，不管是僱用或者是承攬，所以我並沒有建議你們要用哪一個做法，如果內部的組織力強，後來外送員的組織力出來，這個比較像傳統的已經成形的產業裡面的勞雇協商。如果雙方都還組織性比較弱，這個比較像國發會的新創法規調適。

是不是先跟法協的林參事詢問，他有沒有偏好我們走什麼樣的模式，或者是業者先討論過一遍再討論，或者是直接跟我們討論？

其實林參事是2015年就開始處理這個形態的議題，第一個就是Uber的案子，至少他充分理解新興的經濟模式，不一定可以由現有法律描述的這一件事，至少應該是對你們溝通成本比較低的一位朋友。

除了國發會的法協這邊，政委是不是也可以介紹我們跟哪一些對外送平台議題有興趣政府官員聊聊我們的想法？不一定是本來就支持，或者是本來不支持，我們很願意跟他們分享一下我們產業的訊息，因為真的其實很多媒體在報導有關於foodpanda的事情，而這些消息不盡正確，我們也擔心錯誤的印象會加深。

有沒有什麼特別你想要澄清的？像今天晚上10點，我跟伯恩的那一集會出來，他一開始就問我腦波控制別人等的問題，剛好藉這個平台來澄清，所以我也想問你想要澄清，有沒有什麼哪一些特別的點要澄清的？

例如靠北熊貓社團，已經變成很多媒體、即時新聞去抄，有很多不正確的訊息，有假冒foodpanda的員工在上面放一些東西，這個已經跳出理性探討的範圍。

或者是抓我們內部員工的尾牙照片，去煽動說內勤過得很爽等等。

「含淚跑單」的新聞，這我有看到。

這個訊息會造成，對我們產業不瞭解的，比方中央部會長官，看到會真的誤以為foodpanda是這樣子心態。

這個我們也另外可以談，也就是有關於社群媒體的多樣化，這個是另外一件事。

我是覺得我想大家也不用特別擔心行政院的官員會因為一、兩天的媒體報導而更改，因為我們在行政院是依法行政，所以所有對於某些已經既定法的函釋，構成我們的一個很穩定的法體系，所以我們不會因為發生什麼社會事件被新聞報導等等，會說本來的函釋不再適用或者是怎麼樣，所有的法制作業都有一個法規會看過，有一個固定的流程，等到有一個固定的流程，也不是吵熱的部分，我對中央部會沒有這麼熟悉。

但是市議會、縣議會就是這樣子，他們接下來開始總質詢，又是新一屆的立委，不管質詢前一天發生什麼社會新聞，這個是最熱門的質詢題材。立法院的助理很專業，但是目的並不是像我們要維持行政的穩定，他們的目的是要把最新的社會輿情、反映等等，有沒有可能修改成大家的需要，所以這個時候他們跟媒體間的關聯就比較是媒體的議題設定權會變成立法委員的議定設定權，或者是還沒有提行政院的版本，但是立法委員就想提了，一旦市議會先提案，市長跟行政院長總不能沒有看到，就要做出回應，之前的質詢就是這樣的情況。

如果你們是在做政府關係的話，行政院未必是最主要的利害關係人，最主要的很可能是包含各個黨團立委的助理，他們自己也可能都是你們的用戶，在這樣的情況之下，他們充分瞭解這個情況的話，他幫他的委員寫稿的時候，至少就不會完全只聽一面之詞，我想這個是你們要的。

反過來，如果這邊並不是只聽一面之詞的話，至少同黨的委員多少可以平衡一下，也就是來瞭解從foodpanda的角度來看怎麼樣，或者是這個資料其實是有一些困難或者是問題等等，所以在跟你們相關的立法委員會裡面，如果有兩、三種聲音，對你們反而是有利的，這樣會就事、論事討論，就會有事實發現的過程。

只有一、兩位委員質詢，而所有跟同一個委員對這一件事都沒有什麼想法、助理也沒有什麼想法，這樣就對立法院是一個聲音，這樣對行政院來說是非得往這個方向處理不可。

大家對我們的認識很不足，我們壞事也不會釐清，好事也默默做。

我想這個年頭都是這樣，行政團隊也是2小時之內要變出假訊息危害的狀況，之前各部會也不會覺得發新聞稿的部門要做梗圖，因為時代的變遷，像您講的靠北社團都會影響，所以發現各部會都會做迷因工程，這並不是他們在考高考的訓練，而是不這樣做，然後默默做行政的工作，哪一天被黑掉都不知道怎麼來的，我想這個是現在這個時代必須要做的事情，這個跟法遵都無關，這個是及時回應跟有效回應。

其實不很理解溝通方向是什麼，問到台北市勞動局就說要問勞動部，現在中央是訂政策、地方執行，所以其實我們有想要跟勞動部聯繫是不是可以安排討論跟反映實際的狀況。

或者我們也想要找督導勞動部的政委，想要嘗試跟他聯繫，林萬億委員，他剛好是勞動部跟衛福部，也就是與我們兩個攸關的政委，這個在選前沒有辦法聯繫到。

對我來講，因為我們在這邊本來就是任何一個創新對社會有正面或者是負面的影響，都可以來我這邊談，所以其實我禮拜三本來誰都可以約的，我沒有這個問題，因為我在處理的是根本還沒有組成公司，根本只是一個想法，像全民基本收入，有這一種想法就可以來找我聊了。

但是對大部分的部長來講，他的利害關係人並不是剛有一個想法的人，其實是很固定的，也就是組織法授權他跟哪一些利害關係人協商，所以沒有該當到那一個組織地位的時候，或許很願意瞭解你的狀況，但是實務上很難進入他的部會行政程序，因為那個行政程序很可能是由產業界、勞動界、專家學者組成基本工資審議委員會，那個是立法院已經寫好的，已經放在那裡的，是執行立法院的這一套做法。

所以就會變成當然如果你跟裡面個別委員有一些溝通，那個別委員也許可以把你的意見帶到那個委員會裡面去，但是作為主持人的部長，其實就是主持這一個程序的良好部分，像我們大部分都不會很top down說要往這個方向，也就是充分讓各個委員來看，也就是檢核表是不斷做出來這樣的一份東西。

國發會是比較特別的，主要的原因是既負責國家長程計畫，也就是四年之後的發想跟編撰，也同時幫各個部會管考說大家去年要達成的，今年是不是有達成，因為有一前一後的這兩個能力，所以當各個部會在做的事情，做得很棒，但是彼此抵銷的時候，國發會就有角色，這個是為什麼在我們剛剛講到的這一些平台案例上國發會會這麼有角色，因為國發會是不要讓各個部會各行其事，然後互相抵銷這樣子。因此為何法協還是很重要，主要的原因是這個。

國發會是很可以繼續努力的地方。

我們在想說因為foodpanda的平台，不是只有送餐點，我們也有送一些食品、日用品，同時也開始成立電商自己進貨、發貨，逐漸茁壯當中。像蔡政府選前提到要成立數位發展部或者是數位發展委員會，foodpanda這個平台，是不是也可以在數位發展的政策上幫上什麼忙？

也就是有熊貓產品。

也有自己出貨、進貨。

變成電商了？

一個月前設立。

像這樣的平台可能性一直在規劃。

如果變成電商就是完全不同的一件事。我有兩個回應，第一個是立法院要通過組織法，我們才可以設立或者是建立一個新的行政單位，在此之前，也就是組織法對立法委員通過之前，或者是送出院會前，其實行政院都沒有形成一個版本，我聽到非常多可行的想法跟提案，我也會分享我的意見，這個是叫做「意識形成前的不程序」，所以到底是數位發展部或者是委員會，都還不確定，所以這個情況之下太早了。

但是立法院一旦收到我們這邊的組織法修正案提案，我想那個時候立法院包含立法委員都會有非常多的想法，那個時候才是一個很好的產業公協會，或者是像你們這樣子一些新興朋友們來發聲的機會，因為這樣子每一個立委都會有自己想要加進這個的東西，就是競相加碼的時候，才會出現。那個時候對你們的政府關係或者是策略溝通的本益比是最高的，現在是手腳有限。

第二個，現在這個是多角化經營的角度來看，也許你們的這隻熊貓為何還是你們做這一些所有事情的共用品牌？我們也有看到是同一個控股公司，但是不同的服務就會有新的品牌，主要為了避免這一些品牌之間互相影響，你們會採取同樣的，後面會有一個想法，像Uber、Ubereats也是同樣的想法。你們是不是可以先分享一下？

以我知道我們整個集團在外送行業上的期待，一開始是做食物的外送，現在想要慢慢發展到生鮮雜貨。

我看到這頁都是耳機……這些都不能吃。（笑）

已經變成日用品。

對，現在有的一個是food，一個是commodity。

你們什麼時候會把「空腹」拿掉……

其實我們2017年就中文拉掉了，但消費者都會記得。

你們的網頁原始碼裡還有兩個「空腹」。（笑）

那邊漏掉了。

這樣比較理解，food也會慢慢淡化，像臉書現在的企業叫「FB」，已經不叫facebook了，因為跟book的關聯越來越弱，大家都在看影音，和book連結變很低。

我想這個方向我瞭解了，如果數位發展專責相關機關的討論上有相關的主題，也會適度來分享，首先沒有「空腹」兩個字了，接著是在物流、電商等等，也會從你們的角度來看會變成不同的事業圈。

還沒有像泰國、東南亞的Grab這樣super app，把生活的大小事都包進去。

往那個方向是滿好的方向。

在臺灣滿難的，我們在想說怎麼可以這麼快突破這麼多的限制。

我去年去了好幾次曼谷，印象深刻。

兩位有其他議題想談的嗎？

差不多了。

好的，感謝。我禮拜三都在。