謝謝大家來，剛剛進來看到大家坐在椅子擔心是軟的硬的，事實上是軟的，坐起來很舒服。

連續兩天的活動，第二天早上很高興邀請到行政院唐政務委員來參與今天活動。唐鳳是一個很有趣的人，今天能邀請到他來，昨天談的是big data跟infrastructure，唐鳳政委是代表從g0v進到GOV的不同樣態。

今天的主角是他，我不要講太多，從昨天開放資料到大數據到基礎建設，今天可以談一點開放政府的概念。其實大概有四個原則，第一個是透明（transparency），第二個是我們希望他是一個inclusion（涵容），再來是整個制訂的過程是一個當責（accountability，課責機制），最後一個是參與（participation）。

擴大參與這件事，我們希望這個能變成民間跟公務單位都認為是讓整個社會進步更快速的方法，過去幾年在公宅多元入住方面，一定程度實驗了這件事。我們的公宅原來是10%，現在把弱勢部分提到30%，下一個問題是誰要來住30%，我們邀請所有利害關係人進來，把會議開放給所有人，所有人不是只有民間單位，包括政府，另外是把data放出去，獨居長輩、受暴婦女、身心障礙的生活樣態和族群樣態是怎麼樣，評點的過程也開放出去。

最後決策過程是有一個開放的會議有兩次，利用國發會Join平台實體跟虛擬的參與過程，最後讓各族群雖然不是都很滿意但可以接受的過程，來解決哪一部分弱勢族群評點要比較多來使用30%的公共資源。

這是一個很好的示範，透過一次次開放政府到大數據到基礎建設建立，用理性邏輯來建立更快的民間公部門協作，最後是希望這過程不是造成公務員更大壓力，反而是透過協作解決平常做冗事、虛工、要擔憂其他事情，最後是一個省力的過程。

這是家防舉辦第二天，邀請唐委員來介紹，希望長遠來看台灣應該邁向更理性開放更進步更快的民間協作過程，歡迎大家今天來，也歡迎唐委員能夠來，祝福活動兩天順利，有愉快的旅程，謝謝。

大家早，剛才非常感謝把開放政府四個支柱講個非常清楚，社會局也是國際上在上一次OGP開放政府夥伴關係高峰會裡臺灣分享的實際案例，相當經典的案例。

今天要講什麼是大家決定，有手機可以連到slido輸入今天日期，就可以到匿名發問的地方。因為舉手要礙於禮節很麻煩，大家匿名滑手機沒人知道是誰問的，可以放心問比較挑戰性問題，如果看到別人問你也想問的問題可以按讚，會浮到比較上面。

這就叫做透明，問的問題任何人都可以看到和參與。如果連不上網需要幫忙的話，也可以舉手，或請旁邊的朋友幫忙，這是擴大參與。當責是上面寫什麼我就念什麼，不會河蟹掉。

我想我們就直接開始。最新的留言會跑到底下。像有一位朋友馬上反映椅子很軟，但有靠背的話會更舒服，這就屬於程序動議，場地方接下來可以進行處理，這也是對inclusion很重要，因為每個人身體有不同需求。

馬上有個五票的跑到前面來。就直接開始。

政府在做資料應用的過程中，隱私保密是需要同步被兼顧的，可以說說政院目前在這塊的工作進展嗎？

按照政府資訊公開法，政府很多的資訊都要主動公開，但要跟公共利益權衡，政務官要決定界線，主要有兩件事（§18-3、§18-6）。

今天在場很多人是公務員，公務員擬稿階段，自己還在想事情、不確定要做什麼時，這階段討論（準備作業）以不公開為原則，但有個但書，若對社會公益有必要得公開之，「得」公開的意思是想公開再公開，不想公開可以不公開。也就是層層簽核上去都覺得有公益必要，這個才會發生，只要中間有一個人覺得不公開就不會公開，這是擬稿階段。

再來是人民隱私。政府基於業務需要，人民的資料只是像託管一樣，放在這邊是因為當時要做的事情去處理他並利用它。如果它用他的方法跟託管時的目的不一樣時，就是目的外利用。目的外利用，包括開放資料，並不是可以蓋過人民資料的託付。如果上面有個資的話目前只有兩個狀況，一個是學術用途，一個是統計用途，才可以去分享這樣的資料。所以到底什麼是統計？我們有另外的專法（「統計法」修正草案）。

簡單來說，資料經過統計處理後，看最後資料不知道本來是誰，也無法間接辨識，這樣就可以說是統計出來的資料。好比台北市有多少人，這是可以公佈的，因為你看每年台北市人數的統計資料，沒辦法還原到個人。如果不是統計性質，又要處理、利用，那就要回去問當事人，問說資料想做額外利用能否答應，透過網路或紙本方式取得同意就可以適用。

為什麼還有裁量狀況，那是因為到底什麼狀況可以做統計處理、以及取得同意的方式怎樣可以最好用，如果要四份單位處理要簽四份同意書嗎？四個網站要填四份資料嗎？這對人民來講，到四個網站都要填一樣的資料簽一樣的東西，只會覺得很煩，不像臨櫃還可以認識新朋友，中間怎麼串接就很重要。

因此七月國發會個人資料保護專案辦公室會成立，第一次有專責機關，下會期也會考慮修個資法，從目前法務部解釋、各目的主管機關擔責的情況，改成由個資專責辦公室統籌。現行的每個部會解釋方法不同，地方政府最有感，因為各局處所對應的每個部會不一樣，標準不一樣時就很難合作，至少可以把剛剛講的解釋權盡量累積集中在個資法裡，我們也會跟著歐盟的GDPR跟APEC的CBPR和國際上接軌。

至於擬稿階段的公開很有意思，大家知道我們在PDIS，我的辦公室有一個原則，我當初加入政府的約定，就是既然對公共利益有必要，就盡量公開。我跟林全院長約法三章，我加入政府的三個條件（擬稿公開、遠距辦公、自願合作），第一個就是我看到的所有資料都是對公共有利的資料，我看到任何東西都可以公開，有些trade off就是我不能看國家機密，所以軍事演習我就要請假，我不知道防空洞在哪裡。

這裡可以看到工作紀錄，但不是當場直接公開，每次進行任何討論或我主持的會議，所有參加的人會收到會議逐字稿，就像今天文播一樣，但並不是立刻每個人講了什麼都會播出去，我們的逐字稿不是直播，大家收到之後有十個工作天可以編輯。首先可以把錯字改掉，或是想法需要額外網址可以補充，最重要是如果講到會被斷章取義或上新聞的可以改成緩和的措辭，所以透過這公開界面來做到透明，可以看到記錄都非常文明，不文明的部分都可以修改掉。

所以公開為原則，但還是有兼顧到公務員這邊擬稿階段的隱私。這是我們的工作方式，每個部會都有開放政府聯絡人，現在往二級、三級機關下去，大家會知道透過這種方式，不用一個個打電話解釋或去問，民間自然可以知道我們做什麼，創新就會出現、就會聯絡。

昨日許立民局長提到與其讓社工 work hard，倒不如 work smart，想請教政委有哪些 smart 的例子可以分享？

七位朋友問到有沒有例子分享，我想先說一個大原則，我同意局長想法，重點不只是做出個案有亮點，而是參考個案過程中為什麼可以做到這麼好的原則，來建立基礎架構。像現在政府要頒佈的數位服務準則，所有為什麼像是有成功的原因把他變成接下來規畫、管考的重要依據，只要循著這部分就比較容易work smart。

第一原則還是從使用者需求出發，強調機關在界定使用者時，第一線公務員也是最重要使用者。以前狀況是我有一邊省了誰的工作，一定會在某地方多出一個工作，局處或不同單位之間往往是零和的狀況。但透過數位技術和開放方式，省了一小時，可以是給是電腦操作，就可以放心把冗的事情——任何人做結果都一樣的事情——交給電腦做。

這樣「以使用者為中心」的創新模式，就可以把社會上想做事的，無論是想賺錢或想讓社會、環境更好的人，可以用促進彼此互信的透明治理方式，來集中在這個地方，讓work更smart。

我就舉個例子，今天下午要審行政院社會創新的行動方案，簡單來講，如果要一起達成聯合國永續發展目標（SDGs），解決社會各樣的問題，只用各國政府的資源，到2030年可能解決八分之一不到。所以，一定要透過民間來看見問題、解決問題。但過去某些問題的脈絡只有政府才懂，民間不一定有相關的脈絡，就難以動手解決，也可能會卡住想解決問題的人。

所以我們現在是實際去台灣每個地方，看到有什麼社會問題，在地的朋友想要動手解決什麼，這些朋友遭遇問題哪些是法規、技術或本位主義造成，我每次巡迴參訪就透過視訊，讓在台北社會創新實驗中心的十二個部會朋友，一次可以看到各地發生的創新是什麼，像立法院備詢一樣回答問題，所有人都知道原來這件事是這個主管機關，兩週內會有具體回覆解決。

透過巡迴加上視訊，讓每個地方的創新可以給其他地方知道。當制訂方案的中央機關原本覺得自己都懂的時候，往往可以看到並不是這樣執行下去，跟一年前寫的計畫不同，這時候就會以每兩週的週期修正，而不只是每次都在季管考、一年才修正一次。如何縮短調整修正的週期，是政府內部創新很重要的事情。

請問目前衛福部整合社安網時，曾提出資訊整合的困難嗎？如果提出，會怎麼處理？

確實衛福部也是有一個新的是以個案的家庭為原則，而不是以單獨的個人為原則來進行全生命週期，從全家（家庭歸戶）跟政府產生關係的接觸點上，來進行整合，這些東西必須在同樣的介面裡面能夠存取，但後端系統還是不同系統。

我們協調時有一個很標準的做法，叫做前台一致、後台整合。這是在做採購、資訊服務建置時之前不太習慣的概念，以前習慣的是叫同一個廠商統包，同時做前端後端跟資料庫的維運，就是一條龍，SI就是那條龍，要怎麼轉包再說。

這會造成系統建置出來很難給其他後端使用，因為沒有放上機器跟機器之間可以對接的API，沒有直接互通的方法。這樣建出來的系統，要讓別的系統取用只有兩個方式，一個是寫機器人把前端爬下來變資料庫，第二個是找到承辦人說服長官用FTP開一條路出來，這也是很常見。

但這樣的問題是複雜度分析上都是N乘以M，因為很多人用、不同人用的接線都不一樣，這樣到最後就是電線都亂成一團，沒有人知道資訊到哪裡去。

所以採購案、更新案會把前端後端分別建置，前端會以服務設計方式，以使用者體驗為何來做一致的規劃，後端還是很多不同系統，在採購時可以要求廠商把機器對機器的機制建立起來。我們已經改了資訊服務採購契約範本，如果無法建置API的廠商可以讓他無法得標。不收錢或很少工本費就可以建置開放API，當成「機關委託資訊服務廠商評選及計費辦法」的基本專業素養，會看這一條，可以直接要求廠商，如果不這樣建置就是他不專業，如果他要多收錢就可以跟廠商說這是基本的。

在這狀況下更新系統會以這個為原則，當然中間可能還是有資料格式轉換、資料的知識本體、資料的清洗等等要做，但至少現在插座先放在這邊，以後要買轉接頭在說，不然什麼都不能做。

中央與地方、政府與NPO間的資料庫介接，為什麼這麼難？請問有沒有好的處理方法？

當初設計資料庫有一套世界觀，有別的世界觀要取用時，會覺得不是這樣看世界，就像插座轉接一樣，如果伏特數不對，插座插上去會走火，這是不可避免，因為是不同人看世界的方法。

要解決這個問題，沒有別的方法，就是要撥時間出來，吃比較好吃的食物、待到比較晚，可以放心分享，看到對方世界觀跟自己有什麼不同。每個星期、每個月定期聚在一起，透過人與人的交流才能把世界觀建立起來，在不同立場看到共同價值，再基於這些價值，一起建立新的看資料的方法。

這過程沒有捷徑，任何捷徑都是透過raw power，這樣長期下來當然是不會work。現在數位服務準則就是組成跨領域跟民間政府協力的團隊，這有特別一條絕大多國家都沒有的：除了團隊需要各領域專業人員之外，必需要有懂得這些技能的人來當決策者，不然就會變成多數暴力、或是時間多的一方說了算等狀況。

一開始找到頭，也就是有人願意當責（吸收風險），但其他人指出他不懂的東西時不會覺得是對他的冒犯。像這樣的空間是非常重要，所以總統盃黑客松看到很多局處首長，包括我們許局長，願意有這樣的擔當，才會讓跨領域合作變得可能、有效。

場地佈置很新穎，讓人很期待今天的內容…但椅子不舒服…

這個意見已經出現第二次，是要調整一下。

社安網提出各系統資訊整合，但系統資料介接的問題其實已經反應很久，建議是否先不談跨部會，中央能否就階段性優先就保護司&社家署的系統資料優先完成，再談跨部系統資訊的介接，政委有何建議？

確實是這樣，我們現在想法也是這樣。如果系統出來插座就準備好，就不用由上而下規劃，說每個地方房間、每個地方需要有電線連起來。這不實際，因為每個系統的domain knowledge不同，即便這樣規劃還是需要每兩週修正。如果一開始就知道後續要不斷修正，那還是需要跟第一線公務員和廠商社群及利害關係人的互相信任的關係，還是要在規劃前期先建立。

因此，不如就是在建置過程中，就先規劃這樣的參與機制，接下來若有想接下去就可以看某個成功的例子，透過例子可以知道用這樣的方法來做。目前確實也有相當多團隊在做的事情是整理所有開放創新的方法。

是資策會數位轉型研究所的「開源應用技術研發人才培育計畫」，也正在徵集開放式創新的成功案例，如果形狀跟這比較像可以直接聯絡，不是一定要往上、部會局處之間簽MOU，也可以透過總統盃黑客松或TWOSS的開源案例盤點去聯絡。反正接口都是公開的，這些公開接口可以在開放資料平台看到。

有關昨日後來大家交流探討未來運用大數據分析的困境與挑戰中，部分人非常關注個人資料與隱私保密的問題

我的看法非常簡單，開放資料跟個人隱私這兩件事本來就是沒有任何衝突，因為沒有重疊。

若沒有完成統計就不會變成開放資料，若還有個人隱私就不該開放出去，能開放出去是有適足的統計方式，才會變成開放資料。

當然中間還是有一些怎麼樣子才叫做統計，或者像你不喜歡目前的統計方法，有沒有辦法自己寫一套統計方法，開放源碼出來之後進行影響評估，就像白帽駭客資安檢核一樣，讓社群試著去找出你寫的統計方法中到底會不會侵犯個資。

如果個資辦公室未來有徵選方法，到時候可以找出可行的統計方法，同樣是不會把個資交給民間處理，不是機關把原始資料交給你執行，但機關可以使用資料可用性比較高的方法來跑統計，這套統計跑出來之後可以分享，但裡面不會有個人資料。

請問政委，在行政院衛福部的社會安全網計畫中，你參與的部份？中央與地方資訊整合，進度如何？

資訊整合可以辦三天的seminar，要我三分鐘回應有點不practical。（笑）

我在院本部做的主要有兩個方向，一個是確保資訊開發案前端可以透過服務設計有一致體驗，後端在採購標準上跟開放源碼時可以有一套免於連帶擔保責任的方式，盡量透過採購讓SI廠商都能習慣接下來要靈活的機器對接的充足資料品質的管理系統。這是前台服務展示，這是後台對接展示，像是黑客松展示很多這樣的東西。

其實我是政委自帶廠商，請來後我就自己參與這樣的工作，發現採購技術哪裡碰壁，廠商哪裡溝通有問題就自己弄，我就算跟廠商討論問題的會議都是逐字公開，就知道原來可以這樣協調，可以解決彼此問題，比較是一個示範的作用。

過程中無論衛福部或者司法院，只要看到當年逐字稿哪一句希望他長官也以講，我就會想辦法讓他來講出那句話。大概就是一個公僕的公僕、幫助大家取得政治授權的角色，所以這是我目前的作法。

社安網增加相當多人力，也涉及很多單位，但為何沒司法與檢察單位加入？單由社工介入保護性議題，成效有限。

當然一部分原因是，有插座之前，一開始要先有電，也就是先從紙本電子化開始。

我進來之後有幫助一件事是從新北開始，讓法務部跟司法院的卷證可以在電子化之後互相交換，不然以前影印機都是全時運轉，就是零和，由司法院來影印的話法務部可以少一小時工作，但司法院就要多一小時工作，雙方關係也不是非常好，現在就是可以直接用系統相互交換。有些紙本雖然是分別掃描，但掃描之後雙方都用的到，就可以提供出來。所以有時候不是不願意合作，而是紙本作業時，合作的成本太大，要先幫忙吸收勞務成本。

在司法國是會議之後，司法院有特別編一個計畫去增進跟人民互動時實際的體驗，包括訴訟外解決、法務部調查、司法院審判甚至以後國民參審都往數位化的方向規劃，這樣才能談到系統界接。這是一兩年左右的案子，應該會先有規劃標，會先有設計再實作，過程會長出很多插座，大家可以持續關注公開資訊，會是一個朝開放方向開發的情況。

請政委可以參與或協助衛福部的「社會安全網資訊平台」的開發招標需求擬定嗎？

當然可以幫忙。任何時候，這個問問題的人您是公務員的話，這很簡單，就寫email給我就好。

社會人士的話我也有一個office hour，包括想要選舉的人都可參考的平台，在au.PDIS.tw，如果是社會人士可以參考。

我每個星期留一天給社群，多數時間還是給公務員朋友，可以在上面約我的時間，我很願意花一小時瞭解參與過程中想要我做什麼協助，但會面過程要用逐字稿或側拍方式加以公開，這是具體承諾。

「需要靠背」「後面有靠背的椅子喔」

還是有人要靠背……這是真正的社會需求。（笑）

像兒虐通報單的修訂 這可以跟民間、基層工作人員開放創新討論嗎？

當然是可以的，只要不牽涉具體個案，用合成資料方法填一些不是任何人真正資料的情況下，公開出來、當成議題去討論，無論是Join.gov.tw平台或任何自己的平台，我想都是會有很具體的東西討論。

局長提到社會住宅平均分配就是經典案例。把個案生命史，用去識別化的方法處理之後，讓大家看到具體的處境（persona），這樣大家討論才不會弱弱相殘，而是可以討論需求和公平分配的方法。

最後一個問題。

剛剛光搞定能提問的畫面就花了超過十分鐘，是自己手機設備或介面的問題，這時想到未來使用大數據介面系統時，如何讓基層使用者覺得系統順手跟防呆呢？（使用者的設備也並未統一或更新者居多）在使用時有卡卡的時候，常會讓自己感到挫折，次數多了及耗費時間長了，反心生排斥，。

確實是這樣，我們的第一個這種感覺很重要，十分鐘的時間可以用好吃的茶點彌補，但如果像去年報稅軟體花四小時畫面還是等待中，「系統處理中請你稍待」但過四小時還沒有在動，這個印象就難以扭轉，必須要他進廚房一起重新設計才能扭轉他的感受。

確實數位服務設計準則很重要的一點，是兼顧offline和online，如果本來很習慣人跟人面對面解決問題不要非用手機或電腦，反過來講，手機電腦的好處是可以自動記錄下來、省掉辦事人員的時間。

所以不是要求第一線人員改變習慣，好比打1999就可以把講話語音轉成文字，在服務發生當場做出Digital Twin，也就是digital double，先在數位世界有副本，不改變原來流程，等到數位版本的體驗穩定之後，例如平版的書寫是等Apple Pencil這隻筆出來我才把原子筆換掉。

最後要到對各方來說，數位都比原來類比的方式更好時，才開始確定說這對大家服務都是比較好的感覺，在此之前都是並存的。這概念很重要，也就是「不是人為數位科技服務，而是數位技術為人服務」。這裡指的不是單獨個人，而是彼此瞭解共同價值、試圖找出共同解決方式，有這種「群眾智慧」的社群。

這樣一來，就不用怕人工智慧來的時候，社會會分崩離析，因為已經有一群人能帶著科技來回應社會的共同價值，一起進步、一起創新。

今天先分享到這邊，謝謝大家。