我們準時開始。

很感謝大家來這邊討論協作會議的會前會，坦白講，我是今天早上才被找來開場，我也不知道為什麼找我當主持人，不過我當主持人的好處是會製作逐字紀錄，所以希望大家在第一次發言的時候先講一下自己的單位及稱呼。

之後我們製作逐字稿之後不會對外，會在內部有一個共筆的方式，讓大家都可以作編輯，十個工作天之後，我們會等協作會議完成之後，把大家編輯過的部分公開，變成是政策履歷的一部分。

今天實質的主持是芳睿顧問，以及接下來協作會議的主持人雨蒼。

我們先自我介紹。

可以順便填一下部會的角色，有一些有空白的部分。

這樣應該還好。

基本上這個會議會擬好一份，來參與的人會是一般的民眾，所以有時對部會角色的業務分工不是很清楚，這個是幫助他們在平等的資訊上討論，有一些是空白的部分還沒有寫上去，等一下自我介紹的時候可以幫忙補。

大家好，我是芳睿，是PDIS的顧問。

我是衛福部社會保險司司長商東福。

大家好，我是社會保險司科長黃泰平。

大家好，我是衛福部社會保險司研究員張謝庭。

大家好，我是健保署盧麗玉專門委員。

我是衛福部的PO，我們今天來五位，除了我之外，分別是本部跟健保相關的社會保險司（三位）及健保署（一位）。

我們的業務單位在1月1日以後會到綜合規劃處，之後就會由綜合規劃處來負責，大家好,我是楊佳欣。

大家好，我是農委會漁業署科長葉建宏。

大家好，我是農委會漁業署，我的職稱是技正，我叫林榮耀，謝謝。

大家好，我是經濟部的家豪，這一次我們部裡面主要是協助有關蒐集產業界外派的部分。

大家好，我是外交部的PO，田牧賢。

大家好，我是外交部人事處科長張書豪。

大家好，我是教育部國際暨兩岸教育司海外留學科科長楊淑雅。

大家好，我是教育部PO，綜合規劃司王明源。

大家好，我是陸委會法政處專門委員洪志清。

我是陸委會PO張鳳林。

我是唐政委幕僚賴致翔。

我是這一次協作會議的主持人雨蒼。

我們這邊確認完以後，首先想要先請衛福部針對這一個議題報告。

感謝政委辦公室有開這個會，快速說明一下，口頭上講一下這個案子，我把這個案子大概的時間點，目前處理的狀況說明一下。

分兩個部分：

第一，國發會有一個連署平台，這是大家都知道的，它有一些既有處理的方式。目前現在正在處理的這一個案子是11月16日的時候就成案了，成案後我們部就照著國發會要點來處理，所以在成案後一週，也就是11月22日的時候，我們就有先找提案人來跟我們作溝通並釐清訴求。

跟提案人溝通的過程中，我們有寫成逐字稿，政委辦公室也有先提供給相關的單位，大家應該有先看過，以上是第一部分基本的處理，大家詳參逐字稿。

第二，原本這一個議題是我們繼續在處理，由我們來主責，但是在12月初的時候，每一個部會有一個跟政委辦公室的對口（即PO）月會，經過一些討論程序，大家覺得這一個議題合適去作一些各部會間共同討論，是不是可以更進一步回應提案人解法的整體討論。

而協作會議的時間點，經過跟提案人溝通，因為提案人本身有在上班，我們也希望邀請到他因此尊重他的時間，所以這一個擴大召開，找各部會、提案人一起的協作會議，經與提案人、政委辦公室溝通之後，是排在1月5日。所以1月5日將會召開，各位會跟我們、提案人等等一起出席的這一個會議。

對於今天這場會議，我的認知是接下來1月5日會開這個會，所以今天是會前會，因為要擴大召開，我們部內也做了更多的準備工作，包含政委辦公室希望我們寫議題分析表等等，我們盤點出了過去這一個議題相關十幾份的附件資料及整體論點，都已經提供給政委辦，也有跟政委辦說歡迎提供給其他部會參考。整體來說，這一個議題目前的進展是到這裡。

至於，議題本質的層面，提案人到底怎麼想，我們部內初步覺得這個議題後續可能可以怎麼走，是不是把時間交給我們的業務單位。

我是衛福部社保司的科長，接下來跟大家說明一下，當我們如果看到提案人提案的時候，其實我們發現他把我們制度裡面的兩件事給混淆了，所以我們會談的時候，我們就是要釐清他的重點。

他混淆了什麼？他混淆了所謂的退保跟停保，我們借用螢幕上的資料來跟大家簡單說明一下。

第一，退保要先說明什麼樣的人會適用退保，是已經參加全民健保的保險對象才有退保的問題，因為「一進」、「一出」。

你要參加全民健康保險的資格條件是什麼？第一個是要有中華民國國籍，接著是要在臺灣設有戶籍六個月以上。確實，你符合這一個條件以後就會進入我的體系。所以，我剛剛講了兩個東西，一個是國籍、一個是戶籍。

當你出國兩年，你一天都沒有回來的話，這時戶政機關會作一個動作，也就是遷出戶籍。我剛剛講有兩個條件，一個是國籍、一個是戶籍，少掉一個就會符合退保的規定。

退保之後其實有一點小規定，如果你回國了，你什麼時候可以再來參加健保？我們上次在二代健保修正的時候，我們有兩年的規定，也就是你被退保兩年之後，回過頭來，就是曾經還有參加健保兩年的話，你可以回國馬上參加健保，也就是出國四年一定要回來，你回來可以從回國那一天來參加健保；如果你超過四年，不好意思，我要讓你等六個月，也就是必須要等六個月，這個是現行所謂退保的規定。

另外一個是停保，停保的制度是有些人出國到國外去，臺灣健保的特約醫療機構都在臺、澎、金、馬，在國外也沒有辦法使用健保的資源，會覺得繳費很像得不到自己的權利。所以我們有一個設計是，如果要出國六個月以上，而且真的出國六個月以上，可以允許你停保，停保就不用繳費，但是你在海外有什麼緊急傷病，也沒有所謂核退的權利。

確實在這一個制度之下，在過去的一段時間裡會發現有些人就是出國了，就是辦理停保，可能一年或者是一年六個月或者是一年九個月回來，然後還沒有到退保的規定，過去這一段時間還不用繳費，回來可能就去洗個牙、看個感冒，或者是做一些他覺得需要做的治療，他使用完以後，因為他的生活重心因為當時還在國外，所以馬上就出國，因此他又再辦了一個停保。

而短暫的時間之內，其實他只繳了一個月的保費，然後就有出國，大家會覺得這一群平常怎麼都沒有繳錢，一回來就用資源，人就又離開臺灣，又辦停保。

因此我們在二代健保修正的時候，衛福部曾經想要把這一個制度全部刪除掉，但是確實會使用這一個制度相關的族群跟相關的部會就是在座的各位，當時其實經過討論覺得我們不應該覺得那一群少數的人而真的去改變這樣的制度，所以我們那時採用了另外一個思維，也就是這一群人，我們看看繳費的狀況及醫療使用的情形。

我們那時經過精算以後，如果讓他必須三個月以後才能辦停保，起碼有繳三個月保險費的話，這一群人的使用跟收入會是平衡的。因此當時我們就決定，好，（對象）要出國、要做辦停保，可以，但是三個月以後再辦。這個是現在的制度。

這幾年來我們一直看制度的狀況，就是這一張圖表，確實這一群人繳的費用還是比他們用掉的還要多，稍微比較平衡的，而這個是目前停保制度的狀況。

提案人有引用停保的數據，他的思維就跟我們又不一樣，他覺得雖然還是正的，但如果他們也都是繼續繳的錢的話，對於健保財務的幫助會更大，因為這一些人平常要繼續繳費。

我們一開始就跟他溝通說到底想要處理什麼，因為一開始有一個idea，要去看前一年在臺灣有沒有待一百八十三天以上，這個可能比較困難，因為畢竟每個人可能都有不同的目的要到不同的國家去。

我當下有舉例：像美國大聯盟打球的人，2月開始春訓，一直到10月，其他的時間都在臺灣，但是11、12月一定會回來做一些公益活動的行程。如果按照這個邏輯的話，其實很多人也許很熱愛這一塊土地，但是因為各種狀況造成。

我們有講說你的想法是不是偏向只要是全民健保的保險對象，讓大家每個人就持續繳費，如果你有需要的時候，你使用醫療資源，大家也會覺得比較公平一點，目前就把它引導到停保制度的討論上。目前還是同意這樣子，目前的狀況是如此，以上。

這樣的說明，大家有沒有什麼問題想要瞭解？

我來說明一下更多的背景資料好了，目前這一個案子事實上行政院內部已經討論過了，立委之前在今年5月時，立法院也有討論過，有幾個立委對這一件事是有表態的。

目前衛福部的立場，就我上次提到的，停保的身分其實是有遠洋漁船的船員、外交部外交官的NPO、留學生、大陸留學生、企業駐大陸人員、企業駐外人員（非大陸）及僑胞，這一些人其實都是目前停保使用的對象，剛好也是部會主責的。

目前在那一次立法院中，衛福部的立場認為外交官……外交部NPO我不太清楚，就是外交部這邊遠洋漁船的船員，因為他們的認定是有船員證跟遠洋漁船，這邊是外交部確認。

這個部分他們認為還可以停保，其他的部分是不是要除掉，目前據我所知，如果有錯誤請更正，衛福部認為可以除去，可以增加健保的收入。立委黃昭順有提案，是同衛福部的立場。

吳玉琴提議廢除停保制度，他提出他的說法，我整理了兩個，好像是廢除停保制度，也就是所有人都強制納保，大家都繼續繳錢，讓健保的收入可以變得更多，只剩下退保制度。

但是這一件事，如果停保有審核人的話，其實有幾個困境，第一個是有人會覺得要避免對特定範圍的民眾作差別待遇，而且如果這樣的話，有一些審核的東西，會增加一些行政成本。 也有人會認為像外交官的停保，而其他人不能停保，認為政府不應該獨厚公務人員。

這邊是就文獻閱讀有收到的相關資料，其他還有包含更多的建議，像提高門檻、縮限使用者等等，這個是我們目前知道的狀況。

我們現在首先要先處理的是議題範圍在哪裡，首先因為這一個地方其實要求的東西是希望基本上增加健保收入，希望可以處理的需求是增加健保收入，所以我們有三種不同的處理方式：

第一，我們在這一個地方放上一個議題，也就是我們來討論怎麼樣增加健保收入的這一件事。就我們協作會議的精神，因為提出來的是一個解法，但是我們回歸到它的問題，我們並不確定它的問題是不是確定他的問題有沒有可能因為增加健保收入，我們大家一起來討論怎麼樣增加健保收入。

另外， 我們目前還是處理這一題，因為這一題大家其實已經到立法院有討論過類似的東西了，如果我們在這個地方跟民眾一起討論出停保的對象要如何認定，像怎麼樣的樣態是可以停保的、哪一些樣態是不能停保的，如果大家都覺得認可的話，這個標準也許未來大家都可以參考、使用。

如果是這樣的話，我們旁邊放一個議題脈絡讓大家參考，或者是不要放議題脈絡，就較專心處理這一題。大家可以嘗試討論出一個共識，幫助大家未來在這個政策規劃時可以有一個統一的說法。

這個是我目前提出來的三種可能，我想還是先請衛福部說說看你們對這三種可能性的想法是什麼。

其實我們當時跟提案人面對面溝通的時候，其實有傾向我們就先處理停保看看。

如果能夠處理好停保的議題，健保收入很像也會增加，增加健保收入是附帶的，但並不是要直接處理的，這個是我們的建議，看是不是能夠先來處理停保的議題就好。

大家對於這一件事有沒有什麼特別的看法？

我的問題是連署人或者是媒體的解讀，不是停保，停保再進一步的應該是不公平的問題，簡單一點，要處理的就是不公平，他繳那麼少，卻用這麼多，不公平，因此要透過處理停保來糾正這個不公平，我的猜測應該是這樣子。

這邊我補充一下，當時衛福部提的逐字稿，其實有提到這一塊，我如果沒有記錯的話，你們有提出數字給當事人看，當事人後來有改變想法，我不確定是不是有？

你們是指「辦理停保人數」的統計嗎？

因為你們好像有show這個數字給他看，這張圖其實是說這幾年，也就是先復保了，然後繳三個月的保費，馬上又停保的人數，其實是持續增加到6.1萬人，但是健保署收到的保險費用其實是3.16億元，總支出是2.8億元，其實有一點小賺，這個是衛福部提出來的資料。

其實應該是講說提案人在提案的時候，下面有一個連結，就有引用到健保署的資料，其實健保署的資料，每一年定期就會用新聞稿的方式去發布，所以網路上是一個公開的資訊，而提案人本人就在那個提案下面的連結，就是連結這一個資料，因此我們就是再跟他確認一下，引用這一個資料，是不是想處理停保，我們就是用這一種方式跟他確認。

這樣有解答子維的疑惑嗎？

我覺得主要是公平，因為是大集合跟小集合的問題，原本大家設想可能是所有健保負擔的人去幫那幾個亂用的人，分攤他們的錢，現在這個表我可以理解原來不是，而是6.1萬人的小集合裡面有一部分的人，實際使用就醫人數只有4.19萬，所以代表有接近2萬人其實是最直接的受害者，因為被4.19萬人的其中一部分一搞，連我三個月的停保也受到影響，所以這個或許可以回答到那個問題。

但是我不太確定能不能這樣切，因為畢竟健保不是分兩塊，6.1萬人並不是獨立一個pool，健保是1,000多萬人的pool，所以我覺得很難這樣切割，如果我是連署人，我覺得問題是這樣子。

我來說一下這兩種有什麼不一樣的差異。我們的協作會議其實是一個「雙鑽石」的結構，我們目前在做的是像問題盤點，接下來歸納問題以後，我們在協作會議裡面，在中場的時候會確認問題定義及讓他們作一個初步的概念發展。

如果今天來討論的是健保不公平的問題如何解決，我們會回到問題盤點跟問題歸納這一個地方來確認問題定義及作概念發展，如果大家覺得當事人經過你們訪談，而衛福部也覺得我們直接來處理停保的問題，而大家也覺得ok的話，我們直接從停保的問題開始思考針對這一個問題，前面的問題盤點跟歸納先做好，接下來當天就可以從概念發展來得出一個可行的概念，供各位未來作政策執行上的直接參考，這個是兩種議題不同的取向可能達到的不同結果。

主要因為這邊主責部會是衛福部，所以還是看衛福部的意見怎麼樣，及大家對於這一件事有什麼看法。

衛福部的意見？

我來說一下好了，健保是一個很大的議題，所以我們才會認為停保這一件事是可以比較聚焦，因為停保就可以把他們所關切的、財務是否公平，都可以透過停保這一件事發散出來，因為停保有一些設計是妥協的結果，因此還滿適合來討論，幫助大家聚焦。

現在很多人其實或許真的不是因為停保這一件事，甚至不懂停保這一件事，比如聽到黃安這一件事就想成與停保有關，不過這樣就可以讓我們去釐清。健保是很特別的，在政策上其實是有85％以上很高的滿意度，可是醫護、醫療人員是三成而已，大部分的人是不滿意的，這個是很有趣的議題，但是不宜用很大的範圍去討論，可能會失焦，建議先用停保這一件事去討論，可以引導出公平、不公平的討論，我們的想法是這樣。

所以司長這邊認為直接從我們停保的議題，可能先討論這一些人怎麼適用的問題，然後延伸有機會再來討論公平性的問題？

對，自然會帶到。

有沒有人對這個有什麼想法？如果沒有的話，我們就確認，我們就是朝停保這一件事上來作發展。

接下來我們要確認幾件事，如果我們要開始作發展的話，先跟各位說明一下，我們接下來還是要處理所謂的問題盤點、問題歸納的部分，如果是問題盤點、問題歸納的部分，比如因為停保使用的人有這麼多種人，我們可能需要瞭解這幾種人是怎麼樣使用停保這一個制度的，也就是在什麼樣的情境下會使用這個停保制度。

大家手上應該有一張叫做「persona」，這個是希望回去的時候，希望各位可以幫忙蒐集一些資料，我先請芳睿說明一下persona原來是作什麼用。

這個persona其實是幫助我們去瞭解像我們在處理停保的議題，目標的族群可能不會只有一種樣態，可能有很多不同樣態，像有盤點到遠洋船員、外交部官員等等，所以剛剛提到在停保議題下討論公平性問題，及與停保有關的議題，我們必須去瞭解這一些人有哪一些人，他們分別遇到公平性的問題是什麼、其他的問題是什麼。

雨蒼先準備這一個議題，也就是針對遠洋漁船船員去盤點的一些基本資料，目的是幫助我們去瞭解這一些類型的人，他們在停保的狀況當中，他們遇到什麼問題、遇到的需求是什麼，所以就整理起來，這樣就可以幫助我們更瞭解不同人的樣態。

除了幫助我們瞭解他們真正遇到的問題有哪一些之外，我們後續做的，不管是政策或者是服務，我們都可以把新的這一些想法再回來檢視我提出來的這個政策或者是服務，是不是真的可以適用在這一些人的身上，也就是變成一個可以瞭解問題、檢視後續做法的資料。

所以雨蒼整理出這一個部分先作示範，也就是針對遠洋漁船船員，但是針對其他有停保狀況的這一些外交官、留學生、企業駐大陸人員等等，也都會需要像這樣的資料，幫助我們釐清他們分別遇到的問題。

我這邊也稍微說明一下，這邊其實最重要的還是我們希望可以加入人的思考、體驗，我們才知道他真正遇到的狀況是什麼。我們知道在某一些會議上，或者是立法院，你可能說的是留學生，我說的是留學生，你想到的是留日遇到的困境，我想到的是留美、歐預定的困境，我們可能會出現定義不一樣，然後沒有辦法對焦的狀況。

我們透過persona這個方式，我們可以加入一些關於人的思考，更有溫度理解他們大概會遇到什麼樣的問題，我們進一步才知道，如果真的讓他們沒有辦法使用停保，他們會遇到什麼樣的衝擊，比如會不會遇到經濟上的壓力，他們是不是會覺得用不到，會覺得不公平、心理不舒服這一類的。

這邊也要特別說明的是，persona是眾多類似樣態的人集體成型，舉例來說，一個企業的駐外代表，可能是工程師或者是主管，又或者是老闆，他的財力跟他的負擔狀況可能不一樣，又或者遇到的情形可能不一樣，大家如果想到有不一樣的，可能幫我們多列幾種，請大家提出比較具有代表性或者是比較能夠指出制度問題的。

「指出制度問題」的是這個地方有一個漏洞、那個也有漏洞，串起來之後剛好變成一個很可怕的問題，我相信各位都是經驗豐富的人，以前你們就有聽過類似的案例，就有人跟你們申訴之類的，如果有的話，就請放上來。

希望透過蒐集這樣的persona，可以找出一些制度上的問題及盲點，如果真的需要的話，他們還是真的被排除了，我們也可以透過這個persona來思考有沒有什麼方式補償他們。

當然，這個東西也不是交給各位，就請各位回去只能照抄或怎麼樣，如果各位在撰寫的時候發現有困難或者是有任何的問題，都可以跟我們反映，我們可以去協助各位看是不是能夠寫得更完整一點。

所以，各位不要擔心，並不是丟給你們，然後就讓各位壓力很大；不知道大家對於persona有沒有什麼問題？

我覺得僑委會可能會是最困難的，因為僑委會的僑胞樣態比較多的，要不要說一下你們會遇到的困境？

在海外的僑胞，都是本會的服務對象。如果國人出國但是在臺灣保有戶籍，這些人才會使用到停復保制度

僑胞分布在全球，全球各地之醫療花費，不盡相同，若以阿根廷僑胞為例，倘若她參加健保，不太可能故意回國使用健保,因為機票錢就先要花掉約10萬元，另外倘若是重大緊急傷病，也無法飛回臺灣就醫，我們會在之後的persona分析提出這樣特殊的個案供大家參考。

謝謝，大家對於這一個表格有沒有什麼問題，或者是覺得需要再增加的？

我再稍微說明一下有基本的資料，比如我們知道上了年紀的人比較容易遇到癌症或者是什麼的問題，年輕人可能是感冒或者是洗牙之類的。

接著，工作是什麼也可能會影響，像僑胞的工作可能會比較多樣化一點。

像可不可以不出國？像經濟部的人員是調派出去，所以沒有選擇，這也可以補上來。

像有的環境是不是可以使用醫療資源？比如漁業署這邊，像在船上（船員），我不確定狀況怎麼樣，可能有醫務室，醫療資源是不是其實跟其他國家狀況比起來是有問題的，這個可以幫我們補充。

為什麼會想要使用停保制度？舉例來說，我自己也曾經在中國工作過四年，我當時的健保沒有停保，但是我在那邊可以使用核退，為什麼我明明可以享受核退，而我為何要放棄？這可能是很大的問題，也就是為什麼我要使用停保制度？

如果不停保，以我的財力或負擔，我應該是要繳多少的健保費？這會不會對我的經濟造成壓力？這個是我們想到可能的東西，各位如果想到有什麼東西其實是導致不得不停保的要素，也請幫我們加進去。

再來，回到臺灣以後，我可能使用臺灣的哪一些醫療資源？很多人飛回來，有的人是做癌症治療、有的人是洗牙，也請幫忙補充。

我們到時會再請健保署或者是這邊的同仁幫我們看一下這些樣態跟你們的統計是類似的。

不知道大家對於這個有沒有填寫上的問題？

這個是什麼時候要寫出來？

今天是21日，各位覺得幾天會比較方便？如果各位覺得不知道的話，我就直接訂一個日期，也就是下個禮拜四，可以嗎？

不好意思，經濟部這邊有一點意見，有關於persona，其實有經濟部主管外派人員的業別有一點寬廣，所以我們資料收集的方式，就製造業的部分，我們是洽「中華民國工業總會」，有關於臺商的部分是洽了「世界台商聯合總會」、「亞洲台商聯合總會」、「歐洲台商聯合總會」、「北美台商聯合總會」，大洋洲、中南美洲及非洲都有加。

基本上他們除了各區的台商總會以外，像歐洲在各國也有自己的分會，所以我們只能抓頭去進行資料蒐集，蒐集回來的資料，通常會是商會的總會長或分區的區會長去瞭解會員意見之後所蒐集來一個比較統整性的概念意見。所以，可能有一點難做到persona這麼細節性的描述。

就我們蒐集資料的部分，是不是以商會彙整意見的會總來提供persona這一種細節的資料，不知道可不可以？

也許禮拜三彙整完，我們跟你們一起把persona做出來，這樣會不會比較好？

以目前蒐集到的資料，大致上跟大家報告一下，以台商會蒐集意見的部分，以亞臺聯跟大洋洲的部分，因為我們把民眾提案的內容提供出來，裡面有提到一個但書，也就是合法設立的公司，如果能夠提供派駐人員外派的證明，證明有外派需要的話，其實會在停復保的排除條款外面。基本上，他們是合理設立的公司，所以基本上對於他們的人員是不會有問題的。

但是對於四臺聯跟歐臺聯的部分，他們對於健保制度沒有瞭解，他們覺得自己會員權益會有影響，我們部裡面發生這一件事的時候，也請部裡面投資業務處跟四臺聯跟歐臺聯清楚說明，請他們注意民眾提案狀況跟相關的健保制度。

以產業公會跟臺商總會，目前來說，針對民眾提的建議方案，應該是說在公平性的部分，他們相對是支持的；會有不同意見的部分，都是對於健保意見有所誤解。

他們偏支持的情況底下，我想問的是，還需要針對他們受影響的部分去進行比較細部的會診嗎？因為基本上意見是偏向支持的。

我個人會覺得如果是支持的話，還是把它放進來，沒有關係，就等於這個地方影響是不大的。

可是我們也要知道怎麼樣的條件影響不大、怎麼樣的條件是有影響的，這個線畫在哪裡，未來各位也比較容易有一些共識。

我確認一下大家在座的理解是一致的，剛剛經濟部代表有提到，其實主持人也有先詢問大家現在要處理的是哪一塊。剛剛聽起來經濟部夥伴在徵詢民間意見的時候，其實還是用原本提案人在平台上的內容去詢問。

剛剛前面在講的，討論重點脈絡經過提案人跟我們溝通完後發現，提案後來按照逐字稿來看已與原本訴求內容有一些差異，經過徵詢，他想要解決的問題，還有包含剛剛政委辦主持人徵詢大家（的意見），所以我們討論的標題跟原本的提案人(復保規定做調整)已經是不一樣的了。

現在討論的標的更明確的是，在討論停保這一個制度是不是要維持現在這樣，又或者是未來停保，原則上其實是不可以享有只有特殊幾個例外，而這幾個例外是大家要做persona的原因，我的認知是這樣，所以調查上或許也可能需要再做一些內容上的調整。

我剛剛有瞭解到這一個狀況，因為我們投資業務處有跟我們反映一個很嚴重的問題，平常要找這一些台商會的代表，其實是非常困難，只有四臺聯、亞臺聯在台北設有辦事處，所以他們只能盡力撒出去，回復的通常相對少，因為各個洲的臺商也會撒到各個國家的分會去。

在資料蒐集上有一點困難，因為剛剛有壓了一個時間，所以我可能必須要先把這個限制說清楚，因為很有可能下週投資處也沒有辦法回應很具體的資料。

如果是禮拜四的話會很趕嗎？還是你覺得我們再跟你會前一、兩天再確認下來？

我們部裡面，一樣會請業管單位、投資處努力，因為現在回來的狀況，我覺得並不是很好，我們會持續追蹤，可能隨時報告資訊回收的狀況。

隨時需要協助就跟我們講，如果真的會議前沒有辦法蒐集完，我們就以會議前蒐集到的東西為主就好了。

好，瞭解，謝謝。

大家有沒有可能會有困擾的？

我們在整理議題時，有一些不一樣的想法，我們這一次用persona，是可以把停保身分如何認定的這一件事談出來，理由少繳年數會用persona的方式來整理。

再來，我們有一些可能還是資料請求的部分，這邊麻煩衛福部，因為這個已經解決了，我們就不管它。我們想要請衛福部到時再提供一下近兩年想要用健保資源者的就診狀況跟明細，但是我不確定這會不會有一點侵犯到隱私的狀況。

近兩年的使用明細是指有停保再復保的人？

是的，就是他們的就診症狀比例支付明細。

我們辦停保的對象，有可能會是復保，然後沒有再次出國。我們剛剛看到的那個資料是指辦了復保後，很快又飛出去。

如果這裡講的是指停保對象，復保以後很快飛出去的這一群人，近兩年的醫療資源使用狀況，因為我們可以看到就醫的人數是數萬人，我們是針對比如前二十名使用比較多的就醫疾病診斷，人數比較高的，用人數來看疾病別，然後用耗用醫療資源點數比較高的前二十大，一個是人的排序、一個是點子的排序，以提供前二十名，否則那個資料會滿多的。

好啊！當然可以，剩下就寫其他的。

好。

這樣應該可以，因為這個也是幫助大家討論是怎麼樣的人如何使用。

還有一件事要問問看大家的意見，因為我們這次時間相對比較充足一點，想要問大家，因為各位其實都會作簡報，簡報完的東西，我們最近發現有一個狀況是，大家簡報完，但是使用者不一定完全吸收進去，所以是不是可以把各位的簡報提早給我們，然後彙整成議題手冊提供給大家。

我們在分組討論的時候，我們可以先把議題手冊花個5至10分鐘幫大家導讀一下，確認大家議題脈絡都是一樣的，接下來我們再繼續進行討論，這樣子他們才比較不會搞不清楚的狀況。

想要問大家覺得這個狀況可不可以？如果要的話，要請各位提早三、四天把簡報給我們，我們把簡報跟資料彙整成一個議題手冊；persona也是一樣，我們會把persona彙整進去，不知道大家覺得怎麼樣？這只是一個提議而已，如果大家覺得提早給資料的話，你們的工作人員如果負擔很重，也可以跟我們講，我們還是採原本的方法。

我這邊作補充說明，在場很多長官有的參加過協作會議、有的沒有參加過協作會議，我們過去辦了二十場協作會議的經驗，常常主責單位跟協辦單位簡報完之後，主持人會進入類似像這樣的心智圖跟大家討論說我們這上面的東西有沒有漏，有沒有哪一些地方，而民眾覺得該補充。

過去的經驗常常會遇到民眾聽完各部會的簡報之後，也是講自己想要講的，聽完之後並不會覺得我們做了很多功課或者是我們蒐集了一堆資料，民眾就很像稍微認同我們一點，還是講他想講的。

因此在這一個前提之下，我們希望儘量讓民眾瞭解我們在會前做了很多的努力，因此才會想到剛剛主持人提到的這一個方法，也就是我們透過一個導讀手冊，當然不可能一對一，可能是一對八或者是一對七的狀況，由助理主持人或者是PO去協助這一些民眾瞭解實際上我們在會前討論過的狀況，或者是蒐集到資料後的情形。

然後在下午聚焦的會議當中大家就會比較容易，不要再重複提已經確認的東西，或者是不要再把時間花在一直在釐清早就已經釐清的問題，這個是我補充的部分，謝謝。

衛福部OK，我覺得看起來還滿能夠給他們更聚焦、更瞭解議題。

其實我們的主要想法是這樣，相信大家很容易一頭霧水，但是如果有一個手冊輔助大家瞭解這一張圖在說什麼，應該是一個比較不錯的選擇，對他們來講也比較方便，手冊也會公開在網路上，未來在問答集的時候，你們也可以把連結貼出來，應該比這個更容易讓大家理解，這個是一個提議。看大家覺得怎麼樣？

如果這樣的話，大家要早一點把簡報資料提供給我們，我們才比較好做。

所以這個手冊的用途是現場，經過一個導讀讓大家更聚焦？我是不是可以提一個更有野心的想法？因為以我們部來說，議題分析表都已經完成了，可以從這邊再作一些調整，如果就我們部的部分，我們是不是會前三天或者是幾天，我們其實就提前先寄給大家(與會者)，大家有時間就先看，會比只有現場導讀又更進一步。

這個「大家」是指誰？

好啊！這當然也是可以，我相信看完以後，還是給長官過目一下，比較怕各位（時間）的部分。

這邊的資料不只有衛福部，也有其他的，是不是要全部一起弄完再寄給大家？

也可以分批，這個尊重政委辦。

有跟沒有，中間多一個選擇，就是讓他們多瞭解一點。

我們覺得我們部裡面會提供的資料比較像是基礎事實，也就是要先有基礎事實，然後接下來的persona，是先要有這一些基礎事實，才會理解如何看待這一些東西，因此我覺得分批是ok的。

正式協作會議的時間跟會前會的時間是不是有一點區隔？我們會前會其實還會再作討論，你們這邊也會作整個議題分析，然後也會作修正，這一些資料就納到手冊及跟各部會的簡報，一起給提案人，也許會比較有概念，之前有幾次是會前會跟正式協作會議的時間太近。

我剛剛也在想說是不是還需要一次會前會，這一次的會前會狀況是大家一起把我們的persona定稿，我不確定大家覺得是否需要，因為大家可以從別的不一樣部會的persona怎麼樣確定下來來作學習，我們等於有一點像部會內部的小培訓，也可以讓大家學習芳睿顧問persona的技巧，因為我自己也還在學習中，想說這會不會是一個好的機會，我們在規劃下一次的會前會，時間就是下週同一個時間，我們一起把這個persona做出來。

做完以後，各位可以先到長官呈，我們就一邊製作手冊，如果各位有什麼修改的部分，也可以回饋到這邊，我們會一併做線上版，也就是各位要修改的部分，就可以作修改，不用擔心做出來，然後還不行。

等到有初稿的樣子，就可以把線上手冊的連結寄給當事人。好處是如果寄給他以後，如果要修都可以再修，我們會議前最後一天再輸出成PDF，然後再印出來，大家有比較足夠的彈性跟時間，不曉得這樣的提議，大家覺得怎麼樣？

這邊有一個資料的請求，今天的討論聚焦在旅外國人停復保的問題，旅外國人的身分可區分為留學生、臺商、臺僑及派駐人員，可否請相關單位提供這四類保險對象使用最高的疾病別排序？

我們要說明的是健保，符合資格的部分就可以加保，只要有六個月以上就可以停保，在我們資料蒐集，不管是加保或者是停保的資料蒐集上，沒有必要去蒐集剛剛的身分別，因此在我們的資料上，沒有保險的對象是什麼樣的身分？

經濟部蒐集的臺商資料，部分也是僑委會輔導的僑商。

剛剛這樣聽，persona可能大家還是不太知道到底要達到的目的，聽起來的意思是，剛剛雨蒼有說明過，有幾個比較確定的，像外交部或者是遠洋漁船，其他有一些希望是透過這一些個案，像你認為有哪一些人，他認為這個對他有影響，那一些人的故事，應該是這樣子。

像我聽到有一個什麼樣的例子，其實我聽起來並沒有那麼正式說要經過長官同意，而是你們聽到的故事，我不知道有沒有理解錯誤？

沒有錯。

如果要正式給他行文，其實還要留意很久或者怎麼樣，所以應該是在你這一個群組蒐集到什麼故事。

我們強調的是多元性，而不是代表性，這個東西完全不需要代表性，應該是這樣。

你要說他有什麼樣態、有什麼故事，我覺得就可以。

衛福部近兩年停復保者常見就診原因還是先（提供）出來，然後先給大家參考，可能裡面有一些前二十名的，可能是各位比較容易遇到的，像有的遇到駐外或者是工商，又或者是遇到老年疾病或什麼的，大家可以來作參考，這樣是可以的。

這樣可以的話，我們就請衛福部盡早提供，並寄給大家。

請問一下，是我們直接提供嗎？

給我們，我們再分給大家，讓大家確認一下。

我補充一件事，剛剛主持人有提到內部長官有沒有看過，以我們公務員用語是有沒有經過陳核的這一個問題，我的建議是，是否陳核還是看各部會自己的行政程序，沒有一定要陳核，我想要強調的是這一件事，如果大家可以省下一些行政工作，當然是比較好的，那個東西如果沒有風險，或者是對長官來講沒有一定要長官看過、風險很小的話，我比較傾向是不陳核，我們相關業務同仁看過就可以出來了，謝謝。

這邊有問題嗎？

正式協作會議的時候，主責機關會作簡報；像外交部或教育部，我們也需要作簡報嗎？

我們可以作議題手冊的導讀就可以了，你們主要是提供persona的部分，你們是為了後面那一個族群的人。

跟教育比較有關的是留學生，像我們在蒐集persona資料的時候，是要多少的數量或者是多少樣態？又或者是有幾個樣態就可以了？因為留學生的地區很多。

最常見的樣態不能漏掉，也就是你不能一直找到極端的。

應該這樣講，這邊有兩個，一個是好比像你一看到就覺得這大概是還滿能夠具有代表性的，但是其實這一個典型並不是唯一的選項，除了典型之外，還有另外三、四個persona，分別各指出目前制度的問題或者是盲點，像遠洋漁船上，剛好沒有能夠給付的醫療設備，這樣的話，這一件事也是在整個農委會看起來並不是最典型的，但是以漁業署的角度來看遠洋漁船是最能夠指出這個制度某一個特定我們要考慮的面向，那個就不需要代表性，這個叫做多元性，這兩個其實是可以具全的。

如果你們發現代表性不可能，因為你們所有的利害關係人的樣態太不一樣了，這樣的話，寧可去追求多元性，但是如果你的利害關係人有一大群還是類似的，這樣也許就有一個折衷能夠代表比較多人，兩種都有是最好的；但是如果只能一種的話，儘量追求多元性。

我們這邊有幾個東西要請大家幫忙找一下，除了各位的角色以外，我們利害關係人要邀請幾個人過來？因為利害關係人其實有時可能是一些團體，像經濟部要找相關的臺商團體來與會，可能要麻煩大家多多費心想一下關心這一件事的團體或者是利益關係人應該要被邀進來。

還有專家學者。

對，如果有專家學者，像衛福部也有提供幾個研究報告，像健保的專家學者，如果有專家學者來，其實也會很好，因為專家學者會告訴我們研究的真實狀況怎麼樣。

甚至專家學者有時也可以帶出一些persona這邊的資料，因為他們本身也有在做相關的研究。

其實我們開會通知寫得滿清楚，各部會可以依自己的權責邀相關的利害關係人，但是原則上因為考慮到場地跟控制會議流程的關係，我都傾向所有部會加起來不要超過十位。

因此我比較建議的是，如果大家有想要邀請利害關係人的名單可能先給我們一份，假設沒有超過十位就這麼邀了；假設超過十位，我們再來協調超過的部分，可能哪一些利害關係人必須要割愛。這四個人不包括公部門的人。

有些人也許可以同時當兩個角色。

利害關係人過去的類型是學者專家，想像起來我們在部會裡面如果找學者專家來，可能會給他車馬費、出席費，可能也會有一些相對應的pay，但是因為協作會議我們過去的經驗是，至少我們這邊是沒有支付這樣的金額。

因為協作會議的精神是，我對這個議題有興趣，然後我想跟公部門一起來解決這一個問題，所以都是出於自願，而不是拜託他過來。

做功德（笑）。

（笑）「發揮社會影響力」。

花了十秒鐘避開這三個字（笑）。

就是有那個熱情（笑）。

（笑）對。

主要是提供事實，事實可能是研究或者是一線的觀察。

因為我們設定這樣的條件，這個沒有關係。我這邊也利用機會來講，其實健保跟每一個人都有關係，所以我也稍微講一下，其實社會保險是強制的，因此基本上是有權利義務的對等關係，就像剛剛雨蒼提到的，在海外的時候，因為他們要停保，所以還可以核退，這個就是概念。

同樣的，如果健保辦得不好的時候，強制保險強制你參加一個不好的保險，你也不願意，這裡面其實有很多這樣的情況。

不過因為既然是社會保險而是強制的，健康保險其實是互助的概念。我舉一個例子，像陸生納保的事情，他在臺灣，目前沒有辦法納保，像八仙有這一種狀況，其實也是臺灣的民眾去募款，或者是去學校幫助他，所以其實健保的概念也是社會互助，還有公共衛生的概念，因為他生病了，而沒有去治療，可能變成是傳染的源頭，我也利用這一個機會來跟大家說明一下。

我一併確認一下，所以我們部資料的部分，我們會儘快直接提供給致翔。

各部會的persona及利害關係人會邀請的名單都是直接邀請給政委辦嗎？

利害關係人我再說明一下，原則上利害關係人是主責部會跟協辦部會各自邀請，所以邀請的名義並不是政委辦公室邀。

我知道，我想問的是名額的掌控？

名額掌控由我這邊處理，就是說如果最後回報過來超過十個人，我才會做處理，如果沒有超過十個人就各部會自己邀請。

因為要做員額管控，所以要切一個時間才有辦法計算，大家什麼時候回報你說會邀請幾個？

下週同一時間。

所以下禮拜同時交persona跟同時跟與政委辦致翔回報利害關係人？

有沒有邀到是一事，你們可以先提名單就好了。

OK。

如果12月28日要回填persona，同一個時間，也就是4點要來開會前會，會前會拿不到大家已經做好的東西。對不對？如果3點才交。

應該還好，我們這邊有印表機，還滿快的（笑）。

當然如果可以早交就歡迎早交，還是你覺得我們應該強制時間？

我只是確定那個時間關係而已。

我們以前一天下班為原則，如果真的不行的話，中午以前，好不好？12月27日下班前，如果真的不行的話，就28日中午。

邀請利害關係人的時間夠嗎？

名單而已，是否出席其實還有時間確認。

名單也麻煩附一下邀請的緣由。

也就是跟這一件事的關係。

我這邊再問一下衛福部。

關於停保的部分我們處理了，退保的部分目前沒有處理的空間嗎？比如這個地方其實除去戶籍兩年後恢復戶籍，沒有國內雇主，六個月才能恢復健保，如果說前面過了兩年除去戶籍就已經是一樣的待遇，這樣是可以的嗎？

退保目前看起來會不合理，主要是因為跟著停保制度，退保前因為辦理停保，所以不用繳保險費，但因為在退保兩年後就返國，可以立即參加健保，不用等待6個月；形成長時間(3-4年)都在國外，沒有繳健保保險費，返國可以馬上參加健保，看起來就會非常不合理。

將來如果沒有停保，因為出國2年以上被遷出戶籍的這段期間，都必須要持續繳納健保保險費，公平性會比現在提升，我們可再觀察看看這樣的架構一段時間，再決定要不要有其他的處理方式。

先處理停保看看，看公平性有沒有提升一點，如果有提升一點，那我們再觀察。

有沒有退保制度的說帖，請衛福部再稍微說一下。

另外，有一個資料也麻煩你們提供，這個其實也是我們自己發想，國外的收入有沒有辦法納入健保計費？我知道這個一定很難，但是那在哪裡，我們需要民眾知道，也麻煩衛福部幫忙告訴我們說為何國外納入的體制難？

這個部分我們可以寫，但是沒有辦法像財政部這麼專業，因為國人在國外的收入調查，其實是國家跟國家間有所謂的稅務協定，我們才會知道臺灣的國民在美國有什麼收入。

這個部分其實目前國際的空間比較小，我們甚至連國人在大陸的收入很像都沒有辦法知道，我們只能稍微寫一下。

講到跟這一題的關聯是什麼？

因為國外的收入，如果納入健保費的計算基礎，國人在沒有退保的時候，就是繼續加保，其實是可能增加我們健保費的收入。

但是我們剛剛不是講過不是要談健保費是不是因為收入的增加，是在講公平性的部分，所以要扣緊這個核心。

現在的意見都認為是，他們在國外工作賺錢卻沒有繳稅，他在國外，所以沒有繳稅，而在國內有健保費，且政府還有補助，他回來又可以使用醫療（資源），所以他們覺得那一塊（族群的人）是不是應該要來繳保費，甚至繳補充保費。

這個會有關係，是因為停保還要再復保三個月，還是有健保費。其實我剛剛說把它弄到停保，並不是不管這一些問題，其實大家還是會關心，只是一直把它拉回來，還是有這一個問題會被討論。

如果是這樣的話，今天議題應該都處理差不多。

另外，這邊有幾個問題想要跟大家確認一下，身分如何確認是僑胞、企業駐外人員、企業駐大陸人員，或者是怎麼認定他的身分是留學生或者是大陸的留學生，這個會涉及到衛福部到時在作人員審核時，要透過怎麼樣的方式來作審核。

就目前的資料，有提到可以問外交部來作確認，遠洋漁船跟船員要有船員證；剩下的部分要如何作認定，各位有辦法提供嗎？

教育部留學生的部分，我們可以看到時出國，也就是入學許可及註冊證明，大陸就這一個部分要再查，我現在指的是海外的。

是否還有留學簽證？

關於在大陸臺生的部分，因為我們文教處之前有一個意見，臺生是不是納入停保的範圍，其實建議由主管機關、教育部併同境外的留學生一起作一致性的考量，因此這一個部分可能不會作特別的定義，也就是大陸留學生的這一塊。

企業駐大陸人員的這一個地方？

就是在大陸的台商，這個我們盡可能試試看persona的部分。

我怎麼認定這個人確實是在大陸工作？

這個目前像臺生或者是臺幹或者是眷屬，因為臺灣是自由的國家，所以出境其實並不會問到底去哪裡，比如去香港，我最後是去了大陸，然後在大陸做了什麼，像收入這一塊也不會回饋到臺灣。

再來，我們現在跟大陸兩邊是以戶籍來認定的，就像您的經驗一樣，您在大陸這麼長的時間，您不會取消自己的戶籍，像在臺灣一樣也保有健保。

而且兩邊保險制度的狀況是有不同的，我們臺灣健保是全世界NO.1的，大家一定都是保留的。

就像您剛剛講的很重要部分，我們是如何認定？甚至什麼樣的人被認定為台商？像黃安這一類的人，他也不是台商啊！他只是長期居留在大陸，而偶爾回來臺灣的人，這一些是不是本議題規定的樣態？

我覺得這個是滿難的，但是我們會向海基會作某一種程度的瞭解，因為它有很多案例，我們試著寫那個多樣的樣態出來；試著，不會百分之百。

我們先說這個跟persona不太一樣，因為定義上要如何確定是工作證明或者是什麼。

這個真的有一點難，比如媒體常常問說現在在大陸工作的臺商人數有多少，我們只能說長期在大陸工作的人，大概是100萬人，都是一個平均的數字，所以更何況要定義？我們是會盡可能，我們會請業務單位幫忙。

想不到也沒有關係，我們就寫說認定是比較困難的，我們跟中國也不會有邦交（笑）。

這個是企業「駐」，所以是企業可不可以幫他認定。

像出去的工作證明。

我們試試看，我們到時也會請海基會一起來處理。

大家還有問題嗎？

對不起，我再詢問一個程序上的問題，關於協作會議，過去有一些協作會議，有一些會直播、有一些不會直播，我先講一下我們有事先跟提案人先溝通有關於直播這一件事的想法。

在兩個前提下直播較為恰當：第一，直播時不主動提供各媒體來看，以免讓現場複雜化；第二，不希望有現場媒體作採訪。這個是我們目前溝通的訊息，先讓政委辦知道一下。

我說明一下，過去我們遇到的態樣其實很明確的有兩種，一種是提案人非常堅持要直播，在這樣的前提之下，其實我們會在會議一開場，甚至會議前兩、三天就問所有的與會者說我們這一個案子會直播，大家有沒有反對的意見？是用正面的方式問，因為提案人想要直播。

可是反過來說，如果提案人沒有想要直播，他覺得有也好、沒有也好，我們的問法就會換一個方向，也就是「今天的會議會全程錄影，供行政院內部參考，但是如果有人要直播的話，請現在提出來告訴我們，我們會徵求大家的同意」，這個是兩種不一樣的態樣。

剛剛聽Peggy的敘述，這個提案人看起來是後者，如果是後者的話，我們就照慣例用這樣的方式處理。

我們之前有碰到過來的其他連署人，在當場說你們要錄影、我要公開，不然很黑箱之類的。

這種時候，我們就會提一個折衷案：全部錄完，大家覺得都沒有講什麼不想說的話，然後事後才決定公開，這個是另外一種折衷。

再麻煩Peggy確認。

也要看你們主責機關的想法。

只要有一個人反對就不會？

直播只要有一個人反對，就不公開，但是錄影是一定會有。

我們下個禮拜四見。非常謝謝大家，中間如果有任何問題請跟我們講，謝謝。