外界對數位發展部因為新單位，總會期望比較多，部長有沒有自己心中的想法，數位發展部會成什麼樣外貌的部會，以目前來講剛開始你會最想做或者是最急著做的三件事會是什麼樣的構想？

其實我們的理念是全民數位韌性，韌性就是碰到各種災變的時候恢復，而且要變得更好，這個就是我們的形象，也就是「快速轉動的馬達」來回應各種各樣的威脅。

你說哪一個最急？我想是非同步軌道衛星那個是最急的，因為我們從俄羅斯侵略烏克蘭就看到如果沒有一個高品質、即時、高畫質的連線的話，其實國外關心我們的朋友，或者是以天災來講，災區以外關心這些災區的朋友會很焦急，而且不實訊息也容易流竄，如果沒有即時的影像。

但是有的時候像海纜、光纖、固網、行網都不一樣能夠保持持續運作，所以我們就會去選國內 700 個、國外 3 個點用這些非同步衛星去確保至少視訊會議是可以的，好比可以看得到。

第二，我們有一個通傳創新的應用計畫，那個在做的是，我們這個是國內的實際需求，但是我們知道的需求是剛剛講的是應變災時，但社會上還有很多新的需求，我舉例好比像衛福部的朋友，就跟我們說可能用臺灣手語的朋友，可能是聽障、視障或者是習慣手語的朋友，很多時候洽公打電話或者是別人打個電話給他，他要即時找到手語老師翻譯，不容易，所以就變成他之前接取到的是通訊性質，大概都是廣播性質，也就是疫情中心記者會，那個是有翻譯，但是其他就很難接取到。

像 5G 是高頻寬、低延遲，所以很適合用來即使手語老師不在他朋友，打電話、接電話的、翻譯的在三個地方，但是有種很像在同一個螢幕上的感覺，那個就很適合，我們會徵集大概 100 個構想，在裡面至少挑 10 個有包含社會價值的應用，也是在 2 年期內應用這些新興的通傳技術來創造社會價值加上產值達到 100 億，所以這個是另外一個我們在推的前瞻計畫。

第三，這個跟資安產業相關的是數位部產業署，半導體跟資通訊供應鏈資安的關鍵基礎發展計畫裡面編了 0.78 億，就是 7,800 萬，這就是之前 SEMICON 的，包含晶片安全的聯合檢測實驗室，並不是只有我們自己做，而是把我國的測試規範推到國際，國際上互相承認，我發現全世界很注重我們的晶片，大家都相信我們做的晶片，這個信任是我們最大的資產，但是會破壞這個安全性的，不只是軟體、韌體，硬體也可能是攻擊的一部分，所以隨著這個供應鏈攻擊的狀況，大家都發現可能這一方面的風險，所以我們在晶片業者，國內完成檢測，檢測受國際認可的這個部分，我覺得我們 9 月 15 日成立這個實驗室只是一開始，接下來是要通過 SESIP 的認證，然後達到受到國際承認一案，然後把規範推向國外，這個是第三件事。

整個數位部的樣貌，你的想像跟未來會是什麼樣的願景？

剛剛有提到「moda」⋯⋯

剛剛取名「moda」就是？

就是馬達的意思。數位「轉型」就是「轉動馬達」。這個說法並不是我發明的，正華有個說法是因為兩署，有資安署、產業署，馬達我們知道一個定子、一個轉子，一個 stator（不能動的、保持穩定的）、一個 rotor（在轉的），定子如果漂掉了，那馬達就壞了，轉子如果不動了，那馬達也壞了。

他提出這個比喻是產業署跟資安署並不是分立的，而是你要確保資安，產業才有新的新量度，資安本身又是一個產業，但是各行各業的數位轉型當中又不能沒有資安，所以產業資安跟資安產業是互相循環的關係，所以我們在數位產業，常常有一些所謂數位資產、虛擬資產，但是如果那些資產很容易被篡改、洩密、阻斷，那這個資產就沒價值了，所以產業署的價值是建立在資安上，但資安的價值又是建立在產業導入上，所以這個定子、轉子的馬達意是滿重要的，也就是各行各業想到數位轉型，就想到數位部可以幫忙，也不只是經濟上的，包含民生，像剛剛講的救災、防災跟社會價值，都是這樣子。

再來請教的是，您有講過不做監理跟許可的部分，但是所有這些數位業務都是數位部⋯⋯

獎勵、輔導、推動、規劃。

所以這部分會避免資安的資源全部集中在你這邊？

其實資安長並沒有換人，還是行政院副院長，還是沈榮津副院長，而且院級本來就有一個國家資通安全會報，那個還在行政院，當然跟國安會也有互相派員的概念，所以我們的資安署其實是資安會報的幕僚機關，而且主要的工作是照顧政府跟指定的關鍵基礎設施的資安，所以並沒有因為資安署成立了，忽然間各行各業的產業資安導入都變成資安署，沒有這樣的事，因為這樣的關係，對於一般民間企業，我們並不會因為資安署成立，資安署就突然取得監理他們的權限，沒有這種事，所以不會有您提到的這個問題。

我跳一下這個題目，您的行事風格跟我們認知要管理這麼大的部隊，甚至看起來都滿年輕的部隊，是您的管理方式或者是要求的效率會是什麼樣的構想？

我們青銀共創，也有資深的，只是今天來的是年紀比較小的（笑）。

因為看起來都滿年輕的。

其實我之前在院裡面的概念，像青年參與、社會創新，意思都是所謂的群體智慧，並不是我自己高高在上，並不是這樣子，而是誰在乎、誰痛苦，也就是誰離那個問題最近，誰最切身感受到目前的挑戰或者是威脅，越有可能想出一些應變的方法來，我的工作是確保在這些地方的意見，他們的痛點、想要的創新，能夠很快擴散，所以我們最近都在輪流跟部裡面各司到署座談，而且並不是只跟科長，或是每個人都講話，然後我們也透過像 sli.do，也就是我演講常用的東西，讓大家可以匿名不會被斷章取義的情況之下，提出他工作上碰到最困難的問題，或者是想要問我的問題，甚至他被點到要回答問題也可以找人代打，或者是有人說要部長幫忙他回答，並沒有傳統上非常科層式的感覺，所以我覺得我們先內部溝通，就很像我們轉子要跟外部溝通一樣，我們自己要先保持內部高頻寬、低延遲的溝通習慣，才可以做廣連結的效果。

所以先把各司署都打通（溝通），不要各行其事？

對，是這樣。

這樣滿好的。剛剛問 web3 的部分，我們在座常常都會接到詐騙的電話，這部分昨天蔡總統也有提到資安聯防的部分，這部分數位部要發揮到什麼樣的功用？怎麼樣輔導一些新創或者是在這一方面的著墨，應該會是數位發展部滿大的重點。

任何成熟的工具，像電話、簡訊並不是完全沒有詐騙，只是我們認清楚哪一些看清楚是詐騙一樣，比較有一些成熟對應的方法，新興的技術像機器模型換臉叫「Deepfake」的技術，其實早就有 Photoshop，所以大家現在並不會看到照片就以為它是真的，但是因為有一陣子大家還不這麼知道其實用手機、筆記型電腦就可以像 Photoshop 一樣的容易合成動態的影像，像最近不是很紅的你隨便打字，電腦就幫你畫成栩栩如生的照片出來，但是就在這個禮拜，不但這個是開放原始碼，這個是全世界都可以用，而且出現影像、影音的部分，你把分鏡、描述給電腦，他就直接還你一部影片，你說這裡面哪一個道具要拿掉，而且那個人什麼的，你都不需要影像編輯，你就打個字，所以這真正不知道是不是算廢話，也就是完全合成的情況。

但是這個工具變成開放的好處，也就是大家一向都瞭解到我看到的就不要信以為真，大概是這樣子合成出來的，之前工具還沒有這麼普及的時候，我在政委跟科技會報辦公室合作，拍了一支廣告，也就是演員成為我的樣子，讓大家知道要小心、查證、不要轉傳，但是因為現在這個工具開放了，大家發現以後看到訊息就先特定為詐騙，明確找到消息來源再說，因此大家就開始找一些新聞學的技巧。

像 NFT、web3 你剛剛提到的，是因為還沒有普及到所有的人都很清楚如何運作的原理，就讓詐騙有一個運作的空間，所以當然一方面是說我們要普及關於這件事的好的用法，有一些人用來作藝術創作，用所謂影響力憑證，我們辦個活動，像點子松，得獎的人我們也發個記名（Soulbound）的 NFT 獎狀過去，這個是正面的用途，並不是洗錢、資恐跟詐騙，只要大家都很熟悉正面的用途長什麼樣子，壞的用途就開始分辨出來了，不然就覺得全部的 web3 都是詐騙，那也不是我們想要看到的。

所以我們的重點是把它導向正途，我們示範哪一些是適合的運用，我們又是電子簽章法的主管機關，所以這些憑證的創意用法，確實是我們可以講幾句話，但是當然洗錢防制、資恐防制當然還是在金管會或者是法務部等等。

我們有沒有可能從電信端或者是什麼的真的防到詐騙電話或者是簡訊，在那邊就過濾掉，以數位部的構想上，有沒有可能從一開始的源頭就管控？

如果是陌生的來電，現在在國內其實已經有些工具，像 Gogolook 的 Whoscall、趨勢科技等等，其實多少有一些解決方案出現，我覺得這個是可以參考的。至於您說是不是電信業者三振出局，打三通電話被回報詐騙後就停掉嗎（笑）？我想電信業者是會綜合考量消費者保護等等，但這個就跟垃圾郵件一樣，在當年大的郵件提供者解決垃圾問題以前，也是靠使用者自己來安裝一些舉報垃圾郵件、濾出垃圾郵件的軟體，大家都有這一方面的共識，裡面共識程度特別高的，就變成預設垃圾郵件的篩選集，但是如果過早行動，當然就會變成很像要常常開垃圾郵件資料夾，我覺得這個是產業的生態。

我覺得我們在這邊可以做的，如果有一些有創意的、新的解決方案出現，我舉例好比像在 2020 年推口罩網購的時候，那個時候我們剛推出，立刻很多人接到你的口罩預購有什麼問題、要解除轉帳，但是他怎麼知道這個人有訂口罩？其實他不知道，只是因為大家都訂口罩，所以你亂打，在那一刻大概就是很多人都會訂口罩，我在講 2020 年初的那一陣子。

後來當然指揮中心有與剛剛講的 Whoscall 討論，是不是請指揮中心直接說只會用這支電話或者幾支電話來寄簡訊，其他的都要認明，不是這些，大概都是假的，後來我們經過討論之後，我們就變成用簡碼來寄簡訊，所以到後來大家發現我們很多是用 1919 寄簡訊、1922 寄簡訊、1988 寄簡訊等等，因為這四碼是沒有辦法仿照的，並不是隨便誰都可以用四碼來發簡訊，這個創意是由第一線抵擋威脅的 Whoscall 提出來，我聽了也覺得很有道理，我們就去協調電信業者。

前兩天或者是昨天有去展覽的現場，你看到民間的業者（資安大會），這些新創，部裡面會有什麼樣的輔導或者是如何推銷這個部分？

那個活動就是產業署的活動，本來就是給他們一個舞臺，讓大家看到。我昨天有看到數位行動簽章說比公文系統快，然後回來就刺激了一下公文系統廠商，結果他們昨天弄到半夜就解決了效能問題，我今天簽起來就很快了，所以有時良性競爭也有好處，不然說不定被壞掉也不知道。

我覺得國內另外一家是做隱私強化技術，把資料儲存在雲端，但是那個公有雲看不到資料，那個是加密過的，但是對於這個加密過的資料可以運算，也就是可以搜尋什麼的，但是我手持這個資料庫，就算我被打穿了，我完全不知道搜尋的紀錄是什麼或者是放什麼，也就是可以對著密碼操作，這也是全新的數學做法，同態加密、差分隱私，這個我們有個叫做「多元創新司」，也就是專門做 B2C2G2X 的資料治理，但是他的做法並不是把資料全部集中起來，而是還是放在本來的範圍，機制包括未來（零知識證明等）更安全的方法，去確保你要辦一個新的戶頭、你要保險、你要證明被隔離之類的這種情況之下，你可以很快速地不需要額外再列印這些紙本，可以下載關於你自己取得資料的副本，然後直接去申辦這些服務等等，這個就不是靠我們集中任何的個資，而是把剛剛講到的那些隱私強化技術很均勻讓所有的資料處理者瞭解，而且也可以保護，我們未來也會有相關的政策，讓這些專門做隱私強化技術的廠商可以有幫忙的地方。

那個政策是什麼樣的做法？

最有可能的像我們在通傳創新的前瞻當中，我們就是去跟大家徵案，可能有 100 案，然後 100 案當中每一個都是運用這些新的、無關個資數據交換的方式，可以達到像剛剛其實手語翻譯其實是滿好的例子，不管是有教育意義、環境意義或者是什麼意義，但是總之這個意義可以量化，最好可以變成新臺幣，像我們幫手語的人省了多少時間、費用跟趟次要重複找人幫忙之類的，本來沒有辦法接取到公共服務，因此擴大了多少的價值等等，所以當這個可以證明的話，我們就可以跟其他的單位補助，也就是本來推動的方式，可能照顧到這麼多人幾次，如果用創新，可以照顧幾倍的人跟次數，這樣就會形成在那個領域當中，資料良好使用治理這樣的要點或者是辦法層級的東西，所以是每一案會有搭配這樣子社會影響力評估跟量化的做法，以及如果需要法規調適或者是合規的話，會需要這個辦法或者要點，但是並不是我們這支就是全部適用同一個，因為同樣是資料交換，在醫療領域、衛生領域的常規是不一樣的，並不會我們要來制定所有的地方常規，而是我們去配合這些地方的常規。

部長我插一下話，因為你剛剛講這些隱私強化技術，聽起來是一個很棒的想法，但是現在社會上有很多對於資料開放的顧慮，像健保資料，到目前為止是還不願意的，數位發展部開始做這些事，會希望以後健保資料可以讓更多人使用？

健保資料現在其實是有一套做法，只是因為大法官剛剛已經判決了，就是健保資料庫案實現說必須要有一個個資的專責機關，有一個獨立性，所以不會是我們來判斷怎麼樣才是合規的、在目的內的應用，這個大法官在三年內要設定這樣的機關，個資法也因此要修法，但是我們跟這個還是有一個關係，也就是我們先推測說到那個時候，說不定聯邦個資法也通過了，他們也有資料最小化的原則、蒐集最小化的原則，GDPR 那個時候大家都很熟悉了，我們現在就要用這些國際的高標準，也就是運用的時候，要真的是無關個資，並不是合理程度上不能再識別，這個時候你要怎麼樣既照顧到這個、又不破壞到資料的可用性，這個就要靠數學跟隱私強化技術。

隱私強化的技術是可以用合成資料，可以合成到怎麼算所算出來的結果的訓練結果模型都非常好，跟真的資料類似，就很像植物肉你吃下去，閉著眼睛不知道那不是真的肉，說不定那也是真的肉，也就是你沒有辦法分清，而這樣就成功了，因為裡面並沒有哪一筆是個資。

這裡面有兩個請教，第一個是剛剛講到資料運用的隱匿，因為法律上其實有很多是跟不上的，像我們有這些創新資料的想法在法規、法遵上去盡量 match 這個點；第二個是民眾的信心其實是很脆弱的，我們如何讓民眾覺得這個應用是可以信任；第三個是從公式或者是其他部會立足，也就是外部的資安有時其實是一個很大的麻煩，我們怎麼樣讓內外的資安都達到這樣的水準？

簡單來講，資料越接近那個人他信的過的地方，越不要被過度集中到他不確定會怎麼樣被處理的地方，也就是離他越近越可信，都是這樣子的。我舉例，好比像在疫情期間，很多國家都是用集中的方式來作疫情調查，所以掃個什麼碼之類的，國家都完全知道你的一舉一動，甚至可以單向改碼，你就不能去別的地方，在某些管轄領域有看過。但是我們這邊並不是這樣，我們從頭到尾是三種方式，不管你是紙本蓋章、簽自己的名字折一折投到便利商店的投票箱裡面，這就是離你近的地方，並沒有被國家蒐集。

或者是這家店 po 了一個 code，你可以手動傳簡訊跟掃及傳給 1922，但是 1922 也不是國家，而是你的電信商，只是在你的電信商留四個禮拜，四個禮拜過了沒有疫情就刪掉了，而且中間如果它有被哪一個縣市的疫調人員取得，還可以上 sms1922 去反查誰調你的資料，所以同樣的，你的電信商已經差不多知道你的手機號碼，但是那家店不會知道，而且你也可以知道它會被怎麼樣運用，所以當然沒有投個小紙條離你這麼近，但是也是滿近的，因此就是在負責的地方。

第三，你可以在手機上運用藍牙的技術，只跟附近的手機交換，就是完全去中心，並沒有完全集中到任何地方，從國家這邊我們根本不知道誰是誰，這個解釋成本比較高，但是實際上是保護隱私的。

所以在臺灣我們可以看到可通行的技術，首先並不是強迫的，這三種哪一個都可以，你對手機不放心、根本不想帶手機，就蓋章進場，所以我們從頭到尾並沒有強制哪種技術方式；第二，「離你近的地方」意思是個資的資料怎麼了。像有一個法官投書是竟然有警察送搜索票去還原 15 碼亂碼是哪一些地方，這個是很有名的案子，他一投書，我們指揮中心馬上處理，因此立刻開始開會，很快就做出裁定說通訊監察扮演的紀錄要留存，但是這邊四個禮拜就刪掉了，可見根本不是同樣的東西，所以根本不應該給警察看到，更何況搜索票，所以不但搜索票沒有簽發，後來警察根本拿不到簡訊實聯制的資料，所以當你看得到，又可以負責的時候，有任何跟當初設計常規不同的用法，就可以被知道跟糾正，這就是資料治理裡面非常重要的一環。

我想我們會繼續秉持在疫情期間的經驗，去確保大家可以完全自主來運用自己相關的資料，而且並不會過分集中到你沒有辦法為他負責的這個地方，我覺得這個才是重建信心最重要的第一步，不能說全部，而是重建信心的開始。

另外一部分，像在這中間的隱私強化技術，剛剛講到簡訊實聯制，店家只知道亂碼，但是不知道你的手機，你的電信商不知道你的亂碼是哪裡的，這個也是隱私強化技術，我們就要確保大家開始瞭解隱私強化怎麼回事，所以也是確保建立良好的習慣，因此大家就會開始要求為何蒐集不必要的資料、為何不必要的集中，等到大家都有類似消費者保護意識的時候，我覺得才會形成一個新的方式。

你剛剛講的通傳創新，你舉的例子是手語，有沒有針對哪一個產業，這個是立即或者是以後希望可以再有一些進步的？

其實我們光只是拋出要徵案的例子，我們就接到相當多的想法，當然現在還沒有開始正式徵案，我接下來不管講什麼都保證它會中。

特別是在防救災上，大家對於移動式的 5G 基地台很感興趣，因為那 700 點是固定的，但是有人說是事實上在救難的時候，很需要的是立刻布署，甚至是車載，甚至再輕量一點是無人機載，再輕量一點是人載，你就可以快速恢復那邊的通訊，這也是很有創意的用法。

你說是不是需要一些法規調適或者是解釋，好像需要，因為基地台設定的地址在哪裡呢？面積怎麼算？所以我想臺灣的特殊情況，讓防救災在公開徵案的時候，很快就是大家都提出這一方面的想法，我們這個也有在因應調適。

當然生生用平板或者是載具，我們也發現大家都有筆電或者是平板的時候，很多學生是想要用互動性的方式，他自己跟別人共創教材，並不是只是用來看數位內容，而是希望用遊戲化或者是自己寫遊戲進去，這個是通傳創新，也就是把要做的作品傳播到所有跟他類似學習狀態的學生等等，所以這些包含智慧教室都是很好的想法，我們目前是繼續評估。

我請教一下，臺灣發展數位產業，您覺得法令上提供的獎勵或者是誘因足夠嗎？數位部會不會想要再強化一些獎勵的部分，像租稅優惠？比如像現在在發展生醫有生醫條例，經濟部也有產創條例，數位部會不會也有類似的構想？像投資抵減或者是租稅優惠？

資安之前就有推投資抵減了，並不需要等到我們成立，我們在籌備階段就已經做了滿多的事。當然產創條例是各部會都可以使用，所以並不是我們需要發明一個全新的，就像剛剛講到的各行各業的數位轉型，包含資安就是我們的工作，但是它並沒有說很像數位化程度高，我們就變成主管機關，不是，主管機關還是在工業局、技術處、商業司、中企處等等，所以我們還是用既有的這些工具來使用。

我最近去拜訪包含臺灣網路暨電子商務產業發展協會（TiEA）、臺灣電信產業發展協會（CISA）、台北市電腦商業同業公會（TCA）等等，他們其實給我們的想法裡面，很多是希望我們能夠自己出來當示範，而不是剛剛您提到的租稅或者是投資抵減，因為很多時候當他們再去跟別的主管機關追一個案子，而那個主管機關沒有第一手經驗的時候，他們這個灰色地帶到底要算合法或者是非法，到底是可以導入或者是不能導入，PoC 能不能走到 PoS，會卡住、會有一段溝通的時間。

但是他們發現說他們要推零信任，我們自己確診在家裡簽公文，已經推了零信任，他們說 NFT，我們自己在用 NFT（記名的），產業這邊的東西我們不吝於立刻使用；而且大家發的是筆電並不是桌機，我們是直接去實際的場域工作了，並沒有被綁定在特定的地方，所以很多業者希望我們去那個地方瞭解他們正在做的創新，甚至數位部就自己弄弄看，因為我們本來就有一些像軟體採購、新創採購的這些做法。

你們自己發 NFT？

即將。像我們的官網後端也是用 IPFS，就是放 NFT 內容同一個平臺，我們用星際檔案系統版本等等，這些比較尖端的科技，我們都覺得隨時可以採用，採用之後就變成甲方跟甲方談，就不是乙方跟甲方談，你就至少有一個機關出來，說我用了，也沒怎麼樣，效果不錯，我們也有自己的資安規範，我們也有 ISMS，我們也要說服主計、政風、人事、法制，所以我們內部這樣子協調沒有問題了，我們這個經驗就可以擴散，就可以去跟別的主管機關說數位部用的狀態是這樣子，這些新興的技術並不是洗錢、詐騙、資恐，有一些好的用法，這些好的用法我們內部有一些規程，要參考一下等等，所以很多剛剛講的這些，其實是很希望我們主要扮演這個角色。

所以像沙盒嗎？

對，大型沙盒，部級的沙盒（笑），這個對他們的幫助，感覺上好像比投資抵減、又會稅務——當然那個也很重要——更立即。

我再插一個問題，您剛剛講跟其他部會溝通，這個其實是很困難的過程，像現在的數位新臺幣或者是像金管會管的金融科技，其實對於既有產業是非常保護的，他們對於數位化是有很多的疑惑。您如何去跟央行溝通數位新臺幣？因為央行對於數位新臺幣是很排除的，憑良心講，我們一直在關切這個東西，也就是數位幣。因此在數位部就這個部分，您的角色是會稍微 push 或者示範或者潮流當中稍微快一點，就像我們講健保資料這麼多年了，是不是有一些安全的架構釋放出來，數位部是不是可以扮演一些示範？或者是當一個潤滑的角色？

其實示範真的很重要，像我再舉口罩的例子，像 2023 年 3 月，那個時候大家開始都戴口罩了，很快有人提出國際上也需要，是不是有可能捐一些我們沒有用到的配額出去，所以我們很快也實作了這個功能，但是我們只寫在健保快易通裡面，必須要安裝健保快易通，才可以「護臺灣，助世界」，把前面沒有領的口罩告訴外交部送出去，很多人是因為這樣子，所以去裝了健保快易通，本來是去藥局或者是超商插卡的，但是真的就是因為利他、公益的想法，所以裝了健保快易通，所以最後募集 700 多萬片的口罩，一半的人願意記名（捐贈善心牆），剩下一半的人是匿名，那次就是很好的資料自主貢獻、利他，為了一個明確的利他目之公益性，而且不會有個資隱私上的問題，都是自願的，大不了是匿名的，不然國際上真的很感謝，不只是外交部，而是所有 700 萬片的捐贈者。

因此一有這個例子，在健保快易通上取得知情同意的這條路，從本來疫情前可能不到 100 萬人有健保快易通的使用經驗，能夠用健康存褶的更少了，早就已經破千萬下載了，非常非常多，人口快要一半了。

一旦有了這個架構，之後就不一定是很像健保署代替你去判斷哪一些有公益的研究性質，而是可以自主地說：「我有某方面的慢性疾病，我也很希望可以貢獻到更精準提供到這些疾病的解決方案，而且看了這個隱私強化技術的做法，我也可以接受，我瞭解可以隨時副本、撤回等這些權利。」這樣就會進入高品質資料、進入這種研究的機會，因為以前都是請領健保的資料，所以只有在請領費用那邊會有高品質，但是其他的部分，這個是健保署本來的目的，為何要幫你擔負品質呢？所以有些真的是在疫情期間，我們發現如果額外需要高品質的資料，最簡單的是讓大家瞭解到這個有公益性質，而且處理的過程中，我們會變成有關個資的方法在處理，這樣其實大家是願意的，因此這個叫做「數據公益」，歐盟也是在推。

我們是累積這樣數據公益好的例子，您剛剛講到之前一直沒有辦法說服大家來貢獻研究，那說不定是有一個新的解發。

您剛剛講的在疫情的時候，但是疫情坦白來講，那個是比較變通的方式，也就是特殊時期，當然您現在才剛開始，不曉得您跟各部會的溝通有什麼狀況，您的想像當中，像這樣的東西，會不會碰到大家有本位主義時很難處理這件事？因為疫情是疫情。

因為我在疫情期間也常常幫某個部會建立一套機制，並不是我去找別的部會談判，而是他們自己用到那個機制作為下班之後也是老百姓的情況下來找我，我舉個例子，像幫教育部弄「孩童家庭防疫補貼」，本來都是請班導師去蒐名冊，但是我們改成在線上 key 帳號跟健保卡號，就可以 1 萬元轉到戶頭，或者是到便利商店的 ATM 操作，就可以直接領 1 萬元出來，所以省了中小學老師很多的行政成本。

後來勞動部也發部分工作者的 1 萬元，並不是我去找勞動部，而是勞動部來找我，說他們有體驗這一套孩童家庭的補助——可能也有小孩的爸媽在勞動部工作——他們真的覺得不錯，所以後來真的完全網站都沒有改設計，只是改個網域，部分時間工時 1 萬元就用這樣的方式領。

我的點並不是我去催促部會做什麼，而是很自然發現有節省行政成本、降低風險的方法，可以遞送本來就想要遞送的那種服務，這種時候尤其他們自己體驗過，真的覺得好很多，何樂而不為？或者就像疫情的時候，確實像雲市集用雲端 POS，當時也有數位五倍券的消費動力，攤商很願意來適用，請國家吸收八成的錢，為何不用？但是現在雲市集還在，所以我們現在是吸收一半的錢，但是有新的要求，好比像碳盤查、碳足跡、減碳計算跟能源管理等等，這個時候要導入的，當然那個並不是數位部，但是無論是環保署、國發會之類的，他們都發現就直接用雲市集平臺，因為中小企業主已經習慣熟悉且有帳號了，按幾個鍵就可以適用不同的減碳計算或者是能源管理的系統，可能這個比你從頭去挨家挨戶好得多，所以我覺得我們還是經營共通平臺的這個角色，這樣子才是各部會的需求直接會來找我們媒合，並不是我們硬去 push 一定要用我們的系統。

可是在我的認知，會覺得你們可能需要出來，因為我們現在碰到碳盤查的時候，常常企業是在抱怨環保署是一套、金管會是一套，經濟部又是一套，所以他們變成沒有辦法，不知道要聽誰的，因為幾個方面的審查標準不一樣，上市櫃公司也頭痛、一般中小企業也頭痛。

對，這個就像我們在企業得來速（smepass），之前為了中小企業要處理很多日常申報的那整個程序，每個主管機關的格式都不一樣，所以我們現在已經有一個 straight line 的做法。這個做法當然目前只有在可能申請、設立、登記、固定每年要填什麼東西的這些上，但是你剛剛講的碳是全新的，我們也會去跟這些部會來講說是不是要來使用企業得來速的平臺或者是雲市集的平臺等等來媒合，這個角色我們非常願意。

對，這個角色我覺得你們是非常需要的，我也不曉得你可以扮演這個角色，是你剛剛這樣講說碳盤查，像我們辦了幾次的研討，平常私底下企業都在抱怨這個事情。

對，我們並不會變成任何這種業務的主管機關，但是我們可以讓它導入的時候更 smooth，也就是摩擦力很小，這個馬達可以做。

請問之前內政部在換發數位身分證其實遇到滿多挑戰，現在也不知道在哪裡，請問他們有找你們數位部溝通這一塊嗎？

之前在政委的時候，我們就瞭解到很多朋友像我 90 歲的阿嬤也有問我會不會等數位部成立，因為要導入什麼身分認證技術，所以就變成去郵局都不能填匯款單，她一定要學用手機，但是她沒有手機，所以問說會不會操作機器才可以到郵局來匯款、提款等等的工作，我就跟她說不是這樣子，就很像我們在疫情期間紓困，是協助衛福部把那些中低收入戶、擴大紓困寫明信片丟到郵筒，我們把郵筒電子化的流程弄好，但是並不是逼著這些中低收入戶的人非得上網站，所以我們是科技配合人，並不是人配合科技，這個是數位部最基本的要求。

您剛剛提到很多人在當時會擔心，也就是之後的數位服務會不會蓋過實體服務，會不會慢慢就沒有臨櫃了？是不是沒有身分證上的晶片，你到最後是不是都領不到了，或者是很久才領得到之類的，也就是服務會有不同的品質。

在當時像內政部也有在要點當中說，也就是不能因為晶片毀損或者是沒有啟用而拒絕提供服務，但是很多人會覺得這個強度不夠，可能要有專法來特別說任何服務都要，就像剛剛講的紙本實聯制跟掃的實聯制一樣，也就是要無害並存，也就是要變成類似法律規範，不能歧視沒有用晶片的人，因此之前的討論就到這裡，所以我想這個要先解決。

我們這邊並沒有特定的主張，像簽公文根本就是用手機了，也就是內政部的行動自然人憑證，我用那個比拿張卡去感應更方便，所以沒有覺得不方便之處，因為之前用他們的就是了。

部長，可以問最近幾個比較熱門的話題嗎？第一個是有關於媒體權益，這一件事您如果願意幫我們去溝通，您會覺得臺灣有可能像澳洲那樣子跟數位平臺業者要求使用者付費嗎？

我看到要限縮一點，是新聞業，不一定是媒體業，主要是因為新聞業的公益價值是非常明確的，但是媒體的話，當然娛樂等等都有各種各樣的可能性，現在任何人自拍照都是媒體，也就是媒體的公益價值也有，但是並沒有像新聞業那麼明確跟容易量化。

為何要這麼強調明確跟容易量化？主要是要對齊這些事實，這些跨境的大型數位平臺，他們認為講好一點是樞紐地位，也就是不能跳過他們打廣告的地位，他們跟新聞業中間大概有多少的收益會主張，但是新聞業也會有自己的主張，新聞業裡面數位轉型比較快的跟數位轉型比較慢的也會有不同的主張，所以這個包含文化部、NCC 跟公平會，現在有跨部會聯席機制，由吳政忠政委主持，但是數位部在這裡面很重要的是確保這些跨境大型平臺跟新聞業願意在平臺上對話，所以去架設共融的對話平臺是我們的責任，而且我們也已經有一些民間版本的學者或者是新聞業的代表，又或者是我們的大型平臺，其實我們大概都各自有開始討論，因此我們的工作接下來就是去確定，如果主張有損失或者如果主張有分潤，這個量到底多少？如果差到 10 倍，可能要談到第二個、第三個，如果沒有差到 10 倍的話，民間所規劃出來的那些可行方案，像把參數帶入進去，就比較知道哪一些比較可行。

這個對話的平臺預計在什麼時候，可以把各方的意見開始整合討論出來？

我們還在籌備階段，還沒有成立數位部，其實就已經開了一次這樣子的對齊、對焦的會議，所以應該是大概下個月，會再有第二次會議，確定大家分頭蒐集出來的這些數據是能夠對齊的，但是詳細的時間跟利害關係人，目前還在籌備。

以這個案例為例，哪一國的法規是您覺得可以用來參考且作為借鏡？

我覺得現在有各種各樣的做法，民間提出來的當然有一個集體議價的版本，也有著作鄰接權的做法，也特別有個分潤專用基金的做法，事實上有非常多的做法。為什麼我剛剛說要把參數確定？因為每一種做法是在不同的參數下，有些比較可行，但是超過了那個部分，好比像集體議價，哪一些人有集體議價的適格，這個就是很重要的參數，總之我們先把這些參數蒐集完，帶入這些可行做法的模型當中，我們才會知道哪一個是短期之內能夠最快讓新聞業可以看到可以有結果、具體成果，又不會去很像斬斷未來進一步談判的可能性，所以就是短期要可行、有效，但是長期也不能阻斷新的可能性，特別是新聞業自己的數位轉型，這個是重要的部分。

另外一個，最近彭大記者寫的「NCC 甩鍋數位部」的文章。一樣講到電信業者合併案，目前 NCC 是說有關於市場集中或者是頻寬計算的議題，他們想要由數位部來回答這一題，所以我想要請教的是⋯⋯

是講合併案嗎？

對，合併案。

你講甩鍋我不知道在講什麼，沒有甩鍋。

我們下標成燙手山芋丟給你們。

沒有，按照電信管理法第 26 條，剛剛講的是資源合理分配，當然本來這個提供鑑定意見是我們的工作，沒有問題，但是還有是否有助產業發展、維護用戶權益、是否是市場競爭、能否接受國家安全，所以還有別的疑惑，所以我想現在大家關心的是 9 月底大家會提出什麼具體的東西跟證據，提出之後這些審查因素裡面資源合理分配的部分，這個我們會跟 NCC 保持密切的聯繫跟鑑定的意見，但是其他的部分，我們也會跟通傳會充分溝通與交換意見，沒有甩鍋。

兩邊的業者都有相關法律，但是時空背景不太一樣，比方有提出公益跟合法、合規，像新舊法令的轉換期間跟比方注重公益，或者是法規間的狀況，將來在協調這樣的案子時是個案認定或者是會比較偏重哪一邊，像公益為重或者是要合法、合規？

這個跟剛剛講的參數對齊是一樣的，你要看聽證會上有哪一些可用的論據，這個是聽證會的意義，也就是我們界定能夠用論據到這裡，如果之後還要蒐集的話，那還是要有聽證的效益才行，所以我們同樣的，也就是先看各界的意見到哪裡，然後你剛剛講的群眾要跟 NCC 溝通。

您自己傾向會跟公益為主的嗎？因為看起來我們很希望跳開一些法規的框架限制，怎麼樣不要讓人家覺得只要能夠創新，我就可以不受限之觀念上衝突要如何處理？

如果你問我，我就會說：「按照電信管理法第 26 條，這五件事的合理資源、產業發展、用戶權益、市場競爭、國家安全都很重要，必須要綜合考慮。」

所以是用電信管理法，並不是用寬頻管理辦法（笑）。

我想這個核定本身還是通傳會審查，但是必須出去的意見我們會一起出去。

我們時間到了，不好意思。

最後一題沒有回答，最後一題是講軟性的，也就是你的生活跟你的工作上怎麼樣平衡？因為畢竟部長比政委更忙，你怎麼在工作跟生活上有一些平衡？

其實我沒有更忙，差不多，沒有差很多。我覺得很可能是 2014 年就入閣了，當時不是政委，而是政委的專案顧問，所以其實我 2016 年正式入閣是實習生轉正，所以本來就跟中央的文官相處非常熟，不會有一種很像小白兔的這種感覺。

但是到部會事實上是要領導一群人，也就是你變成領導者的角色。政委比較像是協調性的角色。

你看像指揮中心也是非常集中的，但是我這兩年多在指揮官旁邊學了不少事情，他也是協調性的，指揮中心也是各部會所有各方的利害關係都有，做任何決定總不可能大家都一定會買單，但是如剛剛所說的快速迭代、協調的這個狀況。當然在 CECC 是 24 小時迭代，固定下午 2 點可以更新一個版本。我受指揮中心的影響滿大的，不一定是 top down 就不能改，只要證據顯示本來的做法並沒有這麼好，也可以說「委員教教我們」等等，也就是任何的批評可以化作共創的動力，這個才是最重要的。

謝謝部長。