我在日本的出版社，新潮社，那我這邊的小姐是神山小姐，神廟的神，山是山脈的山，她是新潮社的編輯，那我叫野島剛，是日本的媒體人。

是是，久仰大名。

沒有沒有沒有，我才是久仰您大名。那現在還有參加的一位是我們的這個助理，臺灣人，陳小姐。

您好您好。

證明臺灣的行動網路是非常好…

她現在在日本。

您現在在日本哪裡？

我現在在日本東京，我的名字是陳律安，我是野島剛的助理，稍微會幫他處理一些翻譯的文件。謝謝謝謝。

…東京的行動網路品質也非常好。（笑）

謝謝謝謝。很高興今天可以參加這個會議。

沒問題。

謝謝陳小姐。那我們爭取你的時間，就我們開始。今天因為神山小姐，我這邊有好多問題想要問你，不過第一個問題的機會是交給這個神山小姐。

好的，請。

她問目前在日本，是有關無性別或者是性別自由的問題，非常受到關注的。

那你對此，對這個問題，所謂的無性別、性別自由，這個概念是在你的想法裡面，有什麼樣的這個事情呢？可不可以幫我們形容一下？

對我來講，我會說我有過哪些體驗，但是不會特別去說我本來是什麼，後來變成什麼，差別就是說，如果我說我第一次青春期是 13 歲左右，第二次是 24 歲左右 ，那我後面的不覆蓋掉前面的，只是表示我跟你有一些共通的體驗而已，但是如果我說我本來是怎樣，後來是怎樣，那好像是後面蓋過了前面的。

那還有一個問題，就是關於所謂的企業層面的無性別或是政府裡面的無性別，我們如何實現這個理念？

我想這裡要強調的是說，臺灣本來就有性平會，那就會去包含民間的朋友，一起來討論說怎麼樣子做性別主流化的工作，讓大家不會特別覺得說一個人他的生理或是他的性別決定他在社會上做什麼，是要把這樣子的一種刻板的印象盡量的讓他多元化去發展，所以性平會當然這十幾年來，我們在政府裡面所有的主要的法案，或者是中長程的計畫，都經過這些性平委員的審議，所以重點還是要怎麼融入在日常工作當中。那當然現在大家很關心的像美國開始發 X 這樣子無性別的護照這樣子，像這種我們性平會也有一個研究正在處理，應該明年年初吧就會有一些初步的建議出來。

那對於這個問題，目前在日本例如說大家都討論的話，應該是要討論什麼洗手間男女分別怎麼如何處，大家是我們大概處在這個層面吧，那但是我覺得聽你剛才講的話，還是我們眼光還要遠一點，大一點是不是？

主要是因為，您剛剛講的這個題目，臺灣早就已經討論了，建築研究所很早以前就出一個建議，那我們的大學、學校，都用這個建議我的辦公室都用這個建議，我待會要回我的社會創新實驗中心的辦公室，那你只要到一樓，就會發現其中一邊，是不分性別跟無障礙的兩間洗手間，另一側則是男性跟女性另外兩間洗手間，所以在一樓就有四間洗手間，這個就是建築研究所建議的做法，但是我們任何一間稍微會有維修一下都是比較不會造成麻煩的。

是是是，好，我知道了，謝謝。那我們換一個問題，因為目前有關你的書，在日本真的是很多，裡面寫的例如說這個丘小姐、近藤小姐 Kondo 桑、早川先生都是我認識的朋友，所以，我覺得非常的有趣，而且這些書都賣得很不錯的樣子，所以是然後最近聽說聽到有關你母親的書也要出來？

應該是今天。

今天！是嗎？

對。

我覺得你的在日本的定位是有一點像偶像的一樣，大家都那麼愛上你，喜歡上你。你個人對這個現象有什麼樣的感想，有什麼樣的觀點？

我覺得我很高興有這個機會，能夠讓日本也想要多了解現代的臺灣、而不是只是過去的臺灣。

我們知道過去的臺灣，不管是在公共衛生上面，或者是最先進的科技或美術上面，都受到日本非常多的影響跟啟發。但是以民主主義這件事情來講的話，則是在臺灣投入創新的這個能量，包含年輕人跟長輩都非常多的參與民主的過程的這個狀況，參與的程度，當然是比前一陣子的日本確實是要高一些沒有錯。所以我想有這樣的機會把我們的創新去分享，也看到日本現在透過像數位廳或行政改革等等的方式也開始往我們之前想的方向想，那我覺得是非常高興有這個對話的機會。

所以是可能日本人看到，透過你看到臺灣的創新這個部分是嗎？

確實是這樣，就像剛才講的建築研究所的這個，當然不是我主導的，我加入內閣前，他們就已經把性別主流化這種多元的題目已經做得很好了。但如果不是透過我的話，我想大概你們也不一定會打電話問我們的性別平等委員會吧。所以我變成雙方的一個橋樑，這樣我是覺得很高興。

好，那還有一個問題，是因為你目前現在是臺灣政府的政務委員，不過你本來是有很多身分，也是搞一些事業的，也是工程師，也是意見領袖，也是黑客的過去有關，黑客有關這些事情。對你來說你的本質，你最核心的身分是什麼？

可是就像你剛剛講的，我是有過這種體驗，現在多了一種體驗，並不是指我後面的身分蓋掉了前面的身分。我現在還是主持很多社會創新的事業，還是國際上非營運組織的領事，當然沒有薪水也是院長同意的等等。所以我並沒有因為加入內閣好像我就變成另外一種身分。你剛剛問的這個本質，我不覺得這是本質性的問題，這比較像是剛才我們講的性別的體驗而不是性別的身分，同樣的這個也是我工作事業的體驗，而不是以事業的身分來定義自己。

所以是你做什麼事情就代表你有什麼的身分？

就是我現在多做某些事情，就代表我多接觸到某些人，但是那不是我個人的身分，好像過去的否定掉了，我不會說我現在不是做工程工作，我也不會說我現在不是做你剛剛說公民黑客的工作。因為我一開始就不是說我是工程師，我一開始就說我有工程的能力或工程的經驗這樣而已。所以沒有你剛剛講身分轉換的問題。

理解理解。好。那還有日本的讀者比較關心就是委員你目前大概都是怎樣過你的一天？就是早上幾點起床？然後吃飯一天幾次，然後幾點去睡覺，可不可以介紹你的平常生活的每天。

可以啊。我是七點鐘到七點鐘工作。那一大早起來大概都是六點多起來，起來之後主要都是跟可能北美洲或南美洲的朋友來會面，因為再晚他們就時間就不方便了。那到九點鐘以後，當然就是在臺灣、跟日本，時區比較接近的朋友聯絡，比方現在就是下午嘛，那在今天下午跟您會面之前，我是參加行政院的院會，就是每週四的科技會報辦公室的週會，也是每週四中午的跟大家吃午餐，那禮拜四跟禮拜一是我進辦公室的兩天，其他的時間我就會是在巡迴，比方說我禮拜二在基隆等等，那我明天可能又巡迴到別的地方，總之不會進辦公室了。

今天的話，我同樣七點前會下班，那傍晚時候很多都是那種跟歐洲或非洲的朋友會面，那下班之後大概就休息一下，那我就不會特別應酬或是出去交際。我的興趣大概都是在網際網路去參與最新的研究，看看我們你剛剛講的風雲黑客的社群，在全世界大概做那些事情。那大概十點左右會睡。

對。我看過一些資料，睡眠對你來說很重要是嗎？

是這樣子。因為對我來講，如果沒有睡足八小時的話，我沒有辦法想到有什麼創新的想法，大概會是跟著前一天的習慣來做事。

對了有關這個時間的安排的部分，我看過你的書之後，學到一件事情就是 Pomodoro Technique，就是每天每半個小時做一件事，這個對我來說是效果非常的大，感謝你的幫忙。剛剛你說的這個例如是南美的朋友或歐洲的朋友，都是通過這個網路來做這個見面這樣。

是。而且在疫情之下，很多資深的高階的官員，本來他是讓他的手下用像年輕的朋友去用視訊的，但是現在因為可能這兩年疫情的關係，現在他們都發現直接去使用直接聯絡一點都不困難，所以我覺得這是一個疫情對我們外交上面很好的一個轉變，因為以前畢竟辦國際會議有很多，能不能進場要拿什麼護照等等的那些問題，但現在這些問題就完全都沒有了。

像我們這個禮拜二早上，剛辦了第一場的開放政府的線上國際研討會，那出席的呢就很多啦，包含美國的副助卿、或者菲律賓的次長，或者是很多的其他的朋友，這些朋友以前要坐飛機的話可能沒辦法那麼就把大家快招集在一起，但是現在因為視訊的關係，其實這些都非常的方便，我有貼連結。

對。就是我覺得因為我也常提到這件事情，因為過去要採訪你的時候，我要買機票到臺灣去啊花兩天三天才能見到你，不過現在上網一下就可以見面，所以說我覺得這個疫情，當然對我們帶來很大的負面的效果影響，不過你覺得這個疫情在這個見面的部分，改變了什麼，改變了我們的什麼，你怎麼樣認為？

最主要的是，現在全世界可以說是首次有了一個共同的目標，然後在這個 forming common goals，就是形成共同目標這件事情，在以前傳統的很多好比像是氣候變遷，那我們就知道像是小型的島國跟大型陸地他可能感受到氣候變遷的那個時間是有距離的，但是因為疫情，每一個人的狀況跟其他人，不管在世界上哪裏，都只差一兩個月而已。

所以我們在討論的題目，不管是口罩、或者接觸者追蹤，或者是疫苗，都是等於大家都在同樣的時間感裡面。所以我覺得，我們有這樣子的一個很好的全世界的基礎之後，那我們以後要討論這種世界性的問題就有成功的經驗。

還有剛剛你講到這個 Open Government 開放政府這個概念，我本來想要問這個問題，因為在報導裡面看到這幾天臺灣討論這個 Open Government，然後日本也是非常關注這個問題。那在你的構想裡面，我們很難想像這個 Open Government，所以在你的構想裡面，Open Government 到底是什麼樣的東西？

我最近昨天晚上才貼了一則 Twitter，那今天臺灣的各大媒體都有報導，就是透過做珍奶的這個過程來解釋這個開放政府的數位民主裡面的應用，所以我會蠻推薦就是大家可以看一下，不過目前還沒有日文字幕，但是您中文很好，然後這個是用英文講的，有中文字幕。

簡單來講的話，就是說，在以前我們在政府在做決策的時候，比較難一次聽大家及時的意見，很多都是政府講、宣布，那大家聽，但是若大家有什麼想法的話很難回應回來，所以只能用投票的方式，可是投票每四年或每幾年才投一張票，所以不是投票的日子裡面，等於大家都是很被動的，那怎麼化這個被動為主動，就要靠這個數位科技，所以在臺灣，包含所有人的聯署提案、參與式的預算、總統盃黑客松，有非常多的方法讓大家除了投票日那天之外都還是可以參與民主。

所以是臺灣也邁向這個方向，開始。

可以說是臺灣是全世界，在這個方向上面的創新，做的最完整的其中一個地方。

這個很有意思，因為臺灣目前沒有加入任何國際組織，然後對國際上面的接觸也相對來說受到限制的情況，不過政府的運作或是這些數位的開放的部分，就好像比其他國家先進，我們如何理解這個臺灣的先進跟國際上或上面的地位的不對稱的這個部分？

我過也要理解就是臺灣它在國際的參與的時候，很多是靠我們所謂社會部門的朋友來參與。就連我們買疫苗都是這個跟德國接洽的時候也是很感謝民間的朋友，所以就是這些民間組織起來的力量，不管在經濟部門好比像說台積電跟鴻海，或者像是在社會部門好比像說慈濟，本來就是臺灣社會裡面可以說是不亞於我們官方的任何一個代表或大使的這樣子的一個國際舞台上面的存在，所以也可以說是我們的數位民主從一開始就是建立在我們叫 people to people relationship，就是我們的我市民跟國民跟其他國家的公民的關係。

像我自己在進行數位所謂的數位外交的時候，也不一定是以我的政委的身分，很多時候都是以一個公民黑客的身分，像大家所熟知的我幫東京都的 COVID Japan 稍微改了一個字的那件事情，我不是以政委的身分，而是以任何一個公民黑客的身分，我的貢獻也只是那多人的其中某個而已，只是剛好被小池百合子知事注意到了。所以我的意思是說本來在臺灣在國際上就是這麼靈活的，反而一定要透過國家代表的體系跟我們這邊講的數位媒體，比較強調是全球的直接參與，而不是只有持有投票權的人才能參與。這兩個體系本來就不能說是持有投票權才能參與的這種我們叫西伐利亞體系，一定是數位民主的一開始必然條件，事實上在一些地方西伐利亞體系比較弱的地方反而有社會部門的基礎。

委員你認為因為臺灣是比較在國際社會裡面比較孤立的狀態，反而這個情況讓臺灣民眾有那種活力或者是靈活的那種動力是有，因為比較不利的情況造成臺灣社會還有那種衝出來的力量嗎？

我覺得是要看情況，好比像說在 SARS 的時候 2003 年的時候，我們不是 WHO 的一部分當然讓我們吃了很大的虧，這是事實，那但是因為我們痛定思痛，那跟各國用雙邊的方式去建置我們現在指揮中心這套的系統，所以到這次 COVID19 的時候，我們不是 WHO 的一部分，吃虧的可能不是我們，而是其他國家，因為其他國家就就沒有辦法第一時間知道臺灣這邊反映的情況。

正因為我們不是 WHO 的一部分，所以我們覺得反應的方法跟反應的速度就不用等 WHO 做什麼，我們用自己的方式來下判斷，所以像在這次反而像這種不利的狀況，這次變成一個相對上面有利的一個狀況。所以我覺得很難下定論的，一方面不會受到這個之前的大家已經學到某個程度的事情的正面的影響，反過來講，當一個全新的事物出現的時候，那也是比較不受到不管是在布魯塞爾或者是在日內瓦或者是在紐約某個別的國際組織限制，可以探索出自己的做法。

委員我最近越來越感受到包括日本包括美國或是包括歐洲，世界的眼光對臺灣的眼光是因為看到這些臺灣的這個努力，越來越希望臺灣未來會更好還是想要支持臺灣，這種國際社會面的聲援，對臺灣的聲援是最近看起來越來越多，那這個原因到底是委員如何分析？

當然對很多朋友來講，他們突然了解到說現在的臺灣，就是有一個可以討論多元性別的平等的臺灣，以人權作為主要價值，防疫也不犧牲掉民主、那解決假訊息的維安、也不犧牲掉言論自由等等，這位歐洲的議員是說好像一座寶礦、金礦，我想蠻具體的就是說我們在持守的這些普世價值，等於我們找到了一些因應最新的情況，但是又能夠不只是維持而且推進這些普世價值這些的作法，那是這些可以散播的創新的臺灣 Model，我覺得是在這部分得到大家的支持，如果大家沒有了解到臺灣好像是實驗室這個的地方的話，而這些創新大概不容易發生。

剛剛你講到持守這個概念，我非常有興趣，因為持守算是保守的，還是但是比較沒有那種所謂的傳統的保守的那個理念，但還是相信保守的價值，大概有這樣的一個

我翻成「持守」是因為我相信這很重要，但是我是來要求自己，不是來要求你。

我不是要別人都不能做變化，我是說我自己在做創新的時候，某些價值我不放棄掉，所以這種對內的要求我翻成「持守」。

那對於你來說，最重要的價值，核心的價值，你一定要持守的價值是什麼？

簡單講就是 trust our citizens，就是無論如何一定要信任公民。這就是最重要的價值。

那這個公民是包含你自己也包含臺灣的民眾？

當然。老子有句話，它叫「信不足焉，有不信焉」，就是 to give no trust is to get no trust，所以如果你不信任人民的話，人民當然也不會信任你，如果你覺得說這個人民不會做出什麼有意義的貢獻，到最後他們也不會來做什麼有意義的貢獻。如果你相信大家的話，總是會有一些人會願意也相信回來。

那這個信任的部分，因為我們日本面臨一個很大的問題，因為日本目前剛剛最近有眾議院選舉，這個投票率又是很低，百分之五十左右，年輕人特別低百分之三十到應該是百分之四十，因為這個是我相信大家都不信任政府或者是不信任制度，所以是不去投票，那你認為這種信任的問題是不是可以透過數位或者是新科技來改變的方向？

對，因為數位可以讓我們更多的參與而不需要付出那麼大的成本。我自己對投票是覺得很有價值，是因為我人生第一次投票剛成年的時候，就是當時我們指南里的里長在文山區的選舉，那那次的選舉因為我在別的地方工作，我專程回來投票，結果我支持的那個候選人當選，然後只差他的對手一票，所以我如果不投那個票的話，他就不一定會當選，所以這是一個很好的成功的經驗，就是初次投票就投出了決定性的一票。

所以我的意思是說，有更多參與的空間，那總會讓人覺得自己的參與更有價值。但是如果四年才一次，而且投的人沒當選，那這樣不舒服的感覺可能會持續很久吧，所以我的意思不是說我們一定要用傳統的方式好像每天每天都來投票，因為畢竟信任的這個好處跟它每天投票花的行政成本不一定成比例，但是我們透過數位的世界就不是這樣啦，你每天都可以參與公民的連署案，每天都可以在網路上面去進行參與式預算等等的這些作法，那這樣的話自然就比較容易有正面的感受訊息。

那所謂的代議制民主這個部分，你覺得某種程度需要很多新的刺激新的方式，特別是用需要用數位的方法來刺激大家對政治的興趣嗎？

對。代議式民主當然存在，我覺得很好，並沒有要破壞的意思，但是那是選人的部分，那在臺灣很多都是對事不對人，就是大家來投票也好，發表意見也好，都是對某件特定的事項或項目。那在這件事情上面，當然它就沒有像人，人進入新的工作總是需要時間適應，所以當然不可能每個禮拜每幾天每 60 天就換人，不可能，但是是事情的話，每幾天都有一個新的想法，這個想法如果它的就是公共的利益真的可以證明，不管是口罩地圖，簡訊掃碼的實聯制，從有想法到全國都實作才三天而已，那像這個就不是選人那是因為這是對事情。

但是因為對的確是這樣，因為我在臺灣的經驗，因為臺灣的媒體非常的兇，臺灣的民眾酸民也是非常的厲害，所以例如說委員最近拍的一張廣告片，唐鳳受訪問題也是受到大家的批評。

我覺得很好。

你覺得這個臺灣的那種很多的多元的批評有沒有感到害怕的時候？

沒有。那隻影片確實是趕出來的，本來的劇本就是腦波控制的劇本，最後一刻被換下來，說是因為去年用過今年不稀奇了。那這個新的劇本，當時因為趕時間，應該只有兩天不到的時間去做後製，那確實有很多朋友覺得可以做的更好，那包含有一位議員，他甚至是自己也請他的助理，他自己來跳，做為一個品質更好的版本，那我覺得是很棒啊，這些都是很正面的參與。

所以搖珍珠奶茶，我剛才貼的，花了比較久的時間，至少超過一個星期然後後製，甚至我自己也在那個節奏上等等，最後這個剪片是我自己在導演剪完之後我自己再來剪接的，就是昨天晚上，自己剪，那就是受到唐鳳那隻沒有給我剪接的機會就送出去，但這次至少有我自己的一個版本，那這些都是網友的批評指教，所帶來的流程上的轉變。

好。這個我一定要看這個珍珠奶茶的影片。那委員最近在日本有很多大家開始覺得呢，因為我們的這個網路或者是這個數位，到底會不會給我帶來幸福，或者是不幸，因為最近日本註冊的人越來越多，網路上面所謂的霸凌也是越來越嚴重，所以有人開始想要避開網路上面的接觸或者是 SNS 的這個使用，所以網路上面的惡意，我們如何可以處理呢？這個你有什麼樣的教訓，有什麼樣的想法？

對。當然我們如果是只是在都市的空間的營造，我們一定會說你要有充足的照明，那你動線怎麼樣安排，來避免說造成危險，那所以在網路上面也是一樣，網路並不是一個單純性質的空間，每一個網站平台都是一個不同的人與人互動，在那個過程裡面，就好像我們的住宅或者是營業場所，都要經過消防安全的專家的檢視，確保火災發生的時候你跑的掉，對不對。那我們在網路空間的營造上面，也可以分成比較 pro social，就是人跟人之間比較容易支持，跟比較容易 anti social，比較就是容易產生惡意的，所以要怎麼樣子去確保怎麼樣讓小孩們，像某些地方他最好不要花太多時間在上面，因為你如果 addict to it，對那個此上癮的話，那它對你的精神健康是不好的等等。

這個部分我們本來叫媒體素養跟數位素養，保持自己安全教育的一環，但是更重要的是，小孩也要有能力設計出他自己想要的互動的方式以及主動的去參加。所以在臺灣，媒體素養等課程也包含新聞專業的訓練，你看到一個訊息的時候，不是一下就被那個情緒或那張圖帶著走，而是要問說它的 frame，他的框架是什麼，他的消息來源是什麼，他想要達到什麼樣的效果，有沒有人可以做事實的查核呢等等，等於是新聞學的專業讓我們的小孩可以知道他不用自己去承擔全部的好像這些字這些圖片都是衝著他來的，而是後面有一個社群，從臺灣事實查核中心，到趨勢科技防詐達人 Whoscall，在日本也有 Whoscall 等等，這些地方都可以當惡意出現的時候，作為一個輔助者的腳色來讓這些小孩知道說那不是全部的，要自己判斷，我們面對詐騙、垃圾、惡意郵件，其實在以前也是用一樣的方法來處理。

所以是所謂的假訊息的問題嗎？假訊息假信息的問題也大家都開始找到處理的方法？

對。就跟以前的垃圾詐騙郵件基本上是類似的處理方法。

你覺得在網路上發表意見的時候啊，日本也是還是以匿名為主的社會，例如說 Twitter 上面百分之八十以上的人是用匿名來表示意見。

叫筆名嘛。就是他有個代號。

你覺得還是我們用實名來表示意見比較可以負起自己的責任？這樣子的想法嗎？

要看權力的關係吧，如果某一個空間裡面大家的權利都是對等的，那實名並不是問題，好比像說我們現在在訪問，大家每個人一開始都講自己的名字。

但是如果在權力的空間裡是不對等的，好比像說我們公共政策網路參與平台，那就會有人來提一些公務人員他的工作環境，他請假啦都要四個小時八個小時請，有時候請假的時候最後幾個小時，還必須回來上班，那他沒有辦法一個一個小時的請假，或者去照顧家人等等，那像這種任何公務員如果他主動提出了他還不知道其他人支不支持他的話，那他一定會感到害怕，覺得好像提出問題卻不能解決問題，這個時候讓他有個筆名，我剛剛講的提案就是有一個叫瑪莉蘇，顯然是一個筆名，提出來的。

提出來之後，他獲得了超過五千個人的響應，各個部會的人事人員都支持他，一直到最後到考試院，他的想法就變成政策了，等到這個政策施行我就貼出來之後，他就在我的 SNS 底下留言說，我的真實身分是這個，很高興看到他現在出現了，那就是因為權力現在對等了，被分散了，所以不論我們是要保護這個吹哨者，還是想法還不成熟的時候，保護權力關係的相對不對等的人，我們就會用實聯制，而不是實名制，就是你發言前要讓平台知道你的手機號碼，但每個手機號碼不能註冊太多的帳號，這樣如果真的有犯罪行為，你還是能追那隻手機，但至少我不需要知道你的真實姓名，手機你也不用公布給其他留言者知道。

理解。還有另外一個問題。所謂的 GAFA，GAFA 就是 Goggle、還有 Apple 這個問題，因為在日本我們認真討論這個 GAFA 好像我們整個生活被 GAFA 的控制，然後其餘的輿論也被他們吸收下去了，因為你之前參與過蘋果公司的工作，我們這個數位的社會裡面，是不得不面對這個跨過 IT 企業的這個控制，但還是有很多地方需要改變，那你怎麼樣認為呢？

對。但在臺灣，我們並不是所有生活都發生在這些平台上面，好比像說我留言最多的是在 PTT，PTT 比這些都早。

對，這是臺灣特殊的。

對。所以因為我們有很多我們這種叫做數位的市民空間、數位的市民建設，digital civic instructure，這像是我們在城市裡面有很多公園、有很多圖書館，像我們國家圖書館，有很多大家聊天做創作的，像是校園等等。那這些地方，就是大家知道你的政治跟社會生活，要去的這些地方。

那你講的好像，在什麼這個夜生活的廣場，這個突然出現了很多大型夜總會，那裏面可能賣的是有成癮性的飲料，而且還有警衛隨時會把你請出去。雖然說裡面真的很好玩，但是聲音很大，很多噪音，你要對這些行業，臺灣現在八大行業也正常營業了，我不是反對他，但是我們不反對他不表示說我們的這些民主的討論要在這些地方進行，我們不是說我們要在這些夜總會進行我們市民的公共政策的討論，那所以每個空間有每個空間的規則這才是最重要的。

所以臺灣目前還是有自己的平台，就是自己的平台跟世界級的平台兩個都一直存在的？

對，而且我們的平台大概了解一下像 Join 平台，我們臺灣就 2300 多萬人，但是 Join 平台剛剛講，包括來提案、聯署功能的平台，就已經超過應該 3000 萬人次了吧到這個月，那像這樣的平台我們就不會覺得好像是什麼都要聯署都要去 Facebook 上去聯署這樣嘛，或是說我們的剛剛提到簡訊實聯制，現在已經 20 幾快 30 億則了嘛，那但是這樣的時候，就跟其他的國家說，那我們一定要找 GAFA 才寫的出這種程式來，那也是不一樣的，我們自己也很容易寫得出這樣的程式來。

對。剛剛你講到這種平台，聽到大家民眾的意見的平台，比如說這個 Join、或是 vTaiwan，然後你主持的這個 PDIS，但是好像我們好像我們在日本我沒有看過，那如果我們想要這樣的平台，從從什麼地方開始做比較好呢？

不過如果是這個平台的想法把他實作的話，其實是很容易的，我們的創意平台一開始也是參考了冰島的那個 Better Reykjavík 平台，然後還有西班牙包含馬德里跟巴塞隆納 CONSUL、Decidim 等等的這些想法來做，所以以我的理解，你們的數位廳也有自己的平台，來做這樣的事情，所以我覺得重點倒不是特定平台的技術，像你們採用的是這個 Poli Poli 的這個技術，這些技術是都有的，只是這些技術要怎麼樣子，就像我剛剛講的

怎麼讓社會大部分的人知道他的存在，而且也要可以使用。

對。我們都需要知道這個存在。

對。就是現在這個像我講 Poli Poli，大家還是比較茫然。

對對對對。

那像哪一天像 Poli Poli 這樣的平台，在日本我們用 Join 的平台來換算，我們三千萬人次，日本的比例應該要一億五千萬人次。那這樣的話自然就會產生影響。

對。因為我看到一些你的發言，就是數位平台重點是到底是民眾想要看到什麼訊息？然後政府可以公開什麼樣的訊息，這個部分是比較重要。

這是以大家的需求為出發點，而不是以政府的需求為出發點，所以我說政府要相信人民的意思。

還有對我來說就是比較印象深刻的是，你非常重視這個三個 F，Fast Fair Fun，就是快速然後公平然後快樂，這三個因素。

快速、公平、有趣。

對對，這三個概念你是怎麼說，例如說有時候速度太快，那就這個 Fair 平等就是有時候沒有辦法，不容易實現，這個部分如何獲得平衡？

這裡的速度講的是有新的想法的時候，這個新的想法實踐的速度，然後還有就是對它有修正或回饋的意見的時候，這個更新一點的意見他又會可以實現的程度，所以這個在講的是，我們在軟體叫 iteration 一次迭代的速度，迭代的速度越快，當然到最後就越公平，因為如果大家第一線的朋友發現它一開始有不公平之處，那如果在以前，它可能要過一年，我們才可能有預算去解決這個不公平，跨過四年，換一個新的領導人，才能夠解決這個不公平，但是當然在防疫的時候，我們是以 24 小時為周期，任何今天你發現不公平的事情，到明天下午兩點就解決了。

反應的部分真的是臺灣政府的反應是非常有速度的，讓我們讓日本真的吃驚。

是這樣。

那現在又請神山小姐問一個問題。她針對這個 2050 年的未來，就是從現在開始的話大概是 30 多年之後的我們這個世界時，在你的理想的想法裡面是什麼樣的世界是 2050 年要到來？

是。我覺得 2050 年的話，我們大概在世界上的任何地方，都是跟我們的價值相同的人就會感覺是我們旁邊的鄰居，而不會像現在這樣子是以時區阿或是是以實際住的地方的遠近來感受我們鄰居的程度，可以說是那個時候，其他的星球，或別的行星還不敢講啦，火星等光速還是有限制的，但至少在地球上面應該都沒有什麼近跟遠的這種差別了，這是 2050 年我想跟現在最大的一個不同。

如果有這種天涯若比鄰，全球都是鄰居的這種感覺的時候，我們就可以花比較多的時間，來想一些我們現在民主制度無法納入進來的，舉例來說很小的小孩，還沒有出生的人，這些人的利益，我們是比較能放到民主制度去討論，那如果是人類以外的動物，那也比較難進行討論，那講到植物，一整個生態系或者是一整個山脈一整條河流它的健康程度等等，這些現在也很難很具體的來討論，很多都需要經過層層的轉移而且很花時間的。那到 2050 年時候我覺得民主裡面的民，就是人民的民，這個 demos，那它的定義應該可以擴充不是只有投票權的人類，而是我剛剛講的這些都可以涵蓋進去。

委員是那個所謂的目前社會很關注的 SDGs，持續發展。這個部分是對在你的意見裡面我們如何可以做到這個嗎？

其實永續發展對我的想法，就像我剛才講的，我們是往後代的子孫去幫他們存錢，不是透支他們的帳戶。這是最簡單的一個概念。那我覺得全世界都已經可以理解這樣子的概念，剩下的只是說我們以前有這些創新之前，我們總覺得好像兩個是零和關係：我們現在的生活水準要下降，才能夠去幫我們的後代存錢。

但是現在透過我們很多循環經濟，我們所謂的綠色的金融這些做法，我們就發現原來我們只要我們調整一下我們生產以及消費的模式，變成人人都負起責任的話，那其實是當我們在做這些生產跟消費的時候，我們就一面往後代子孫存錢，裡面就包含說，用更永續的材料，更永續的能源，更永續的生產消費方式等等，也就是說只要我們想事情的方法轉變，其實我們做的事情可以一面做一面往後代子孫存錢，而不是像我們上班時間做的都是透支的，我們要下班時間或假日才能趕快去彌補，不是這樣提錢的想法。

委員 2050 年差不多 30 年後，你可以想像在做什麼？

還是一樣吧。應該說，應該就不是用這種二維的螢幕，一定感覺上變成立體的模式。很立體的。除了這個之外，我覺得其他都是相同的，因為我的興趣就是跟全世界關心永續發展的朋友，一起來討論我們正在面對什麼，接下來要怎麼樣形成更多的共同價值，所以 2050 年也好，2150 年也好，我應該也都還是在做一樣的事情。

到時候你是在臺灣或是在其他國家是這個沒那麼重要吧？

不太重要吧，就像我剛才講的，那時候可能重要的是，你在地球嗎？還是在火星？

不過呢，我們看目前現在好像分成分成兩個派系，一個是相信民主價值多元價值，還有另外一個是比較尋找這個威權主義的那種，國家擁有所有的資源然後命令人民的那種威權主義的國家，所以是我們過去相信網路，我們看到網路的時候，現在是大家都很平等，大家都很開放，不過後來有一些國家利用網路的技術來想要管理人民或者是控制人民這個做法，現在也是非常的流行，所以呢就是我覺得世界目前好像走在這個十字路口或是一個叉口，但你認為這個情況可以樂觀嗎？我個人比較悲觀的。

不過，舉例來講，像目前就是網路管制比較嚴重的一些地方，好比像是所謂的防火牆等等，但是我們剛剛講的這種開放式創新，像 GitHub 這些我們國際上面的開放式創新，主要連結的地方，其實在防火牆裡也還是可以擷取的到，並沒有真的被阻斷，也就是說大家擔心的當然是網際網路完全分裂了，就不再相連了，回到有網際網路以前的情況，但現在沒有這樣，現在沒有到那種程度。

我覺得目前還是比較像是不同的模式，正在試著用類似的技術，但是確實如你講的是網路有點向反方向發展，但是還沒有到說，你一面發展，但是你完全不知道另外一邊在做什麼，目前還沒有到這個地步。

如果你，我覺得臺灣，委員你現在當前在臺灣，是非常重要的關鍵的這個意思，臺灣的這個環境，很多元，或者是這個很自由的氣氛，對你的成長對你的學習來說起了很大的作用嗎？

當然是這樣。

那如果假設性的話，如果你活在中國大陸，你的人生會不一樣嗎？

當然應該會不一樣吧。不過這個很有意思，我想要分享的是說，其實「臺灣是怎麼樣」，這在我剛出生的時候，也就是 1981 年，因為我最近還在看《國際橋牌社》。

我也看我也看。

當時大家的想像，就跟那我年紀大一點了開始解嚴了，1987 年、1989 年，那又到我開始工作了，1996 年，可以說是你剛剛講說臺灣對我很重要，可是在每一個我剛剛講到的時間點，臺灣的政治跟社會你剛剛講多元性等等，其實都是完全不同的情況。

所以我的意思是，很難只用現在當然臺灣是一個人權多元等等的社會，來講說我從小就是在開放的環境，也不是這樣，我畢竟 40 歲了。

我的意思是說，我小時候的那個情況，包含我父母在新聞工作上面，他們那個時候報禁也都還沒有解除，他們也受到很多言論審查等等，所以並不是說好像你剛剛提到的現在比較威權的政體裡面的情況我們無法想像，也可以說是我出生的時候還是戒嚴的。

那現在你，這三年在香港發生的問題，當然我們都很難過，那你對香港在三年發生的事情有什麼樣的想法？

就像我剛講到的，我自己小時候就是 80 年代末期的時候，當時我父母也有跟我說就是很多他們在臺灣也不一定能夠發表一些臺灣的可能人權不太好的情況的，有些是國際的觀察家以及國際新聞工作者，他們當時是在香港，然後變成是我們這邊的人權工作者，必須要靠著香港那些的朋友去給國際的朋友知道，讓國際施加壓力，才不會說讓我們這邊的情況更加倒退。

所以您剛剛問我說最近三年，感覺就有點像是我小時候聽我爸媽講的情況，只不過是剛好反過來的情況。那所以當然我也覺得有這樣子的責任，就是我們現在在這個地區，印太地區，跟日本，可以說是新聞自由言論自由最好的地方，可能沒有別的可以相比。

對對。

這樣子的情況，韓國也不錯。但是從香港的角度來看，當然就必須靠我們這些朋友的努力，才能夠確保他們的工作還可以，即使是在網路上還可以繼續下去。當然也有些朋友像來臺灣開書店等等，那我覺得都是我們應該要負起的責任，而且國小的時候是在香港的朋友，國際的朋友們，在幫助臺灣。

對對對。的確是過了三四年這個臺灣跟香港的立場是真的是相反了。所以是再次相反的可能性也沒有，也是有的。

我們當然是希望不要再次相反的。

對對對，大家都一起發展最好。

大家都可以更加民主。

剛剛委員講到你現在是 40 歲吧。那也現在在政府裡面做了 6 年的工作，覺得這份工作做了 6 年很快樂嗎？很滿意嗎？

很高興啊。每天都可以學到新的事情，可以認識新的朋友。

這個部分有沒有因為做了政治家，做了政府官員，大家都說壓力好大、很忙、很累，你沒有這樣？

我沒有這種感覺。

真的嗎？太難得了。太厲害了。

每天都還是睡滿八個多小時。

那假設說你做到八年，就是 2024 年，下面的總統想要請你再做這個政務委員，你願意嗎？

其實這個問題我已經面對過一次了，因為我是 2014 年，當時是馬英九總統的時候開始跟行政院的朋友一起工作的，當時我是蔡玉玲委員的專案顧問，那所以我剛加入的時候是毛治國院長、那之後是張善政院長、林全院長、賴清德院長，那現在是蘇院長等等。

那我跟每個院長都有一個工作的默契，就是我不是為了政府工作我是和政府一起工作，所以當然都要答應我的包含徹底的透明，我們現在討論我會公開，那或者包含所謂的自願的合作，我不是給公務員下命令，也不是他們給我命令，而是大家互相提出建議而已，那畢竟第三個我在哪裡上班都算是上班，tele working 遠距工作。所以只要能夠答應這三個條件，我當然很願意繼續一起工作。

所以你本身也是，怎麼說，參與政治這個工作是對你來說是蠻有意義，舒服的一份工作？

可以這樣說。因為我的研究的方向一直都是說大家怎樣透過網路更容易的加互相信任，像你剛問我最重要的是什麼，是互相信任，那怎麼樣快速找到共同價值，那這個研究工作在公共服務上是特別重要的，因為是其他私部門的話，那即使你跟客戶溝通，關係不太好，這個客戶可以去選你的競爭者，他總是有別的選擇，但是在很多政府的服務上他是沒有別的選擇的，他繳稅的過程很糟糕，難道你可以說那你就去找別的政府納稅嗎？似乎是講不出來。所以像我的研究工作，在政府裡面做是特別好的。

那你對歷年的工作，自己覺得改變了政府什麼地方？改變了政府什麼這個做為？

就像剛剛講的，就是任何公務員，特別是中央政府，畢竟在中央政府工作，都更加相信人民了。在 2014 年大家聽到 5000 個人糾集在一起要做什麼事情的時候，想到了都是占領、翻桌。

潑水。

對。但現在想到 5000 個人在網站上聯署組織起來，那現在也有很多很好的想法，不管是口罩、疫苗、或者掃 QR Code，剛剛講到報稅軟體，現在很多公務員都可以琅琅上口講出很多，甚至他自己也是參加這個聯署或總統盃黑客松的正面的經驗，所以因此他就更相信所謂群眾的智慧這樣。

塑料吸管的問題我印象非常的深。

沒錯沒錯。所以到現在你看，這個也是紙吸管。

那你，好像有看到最近有一些臺灣的報導有人提出來要你選台北市長，這個有什麼想法？

這個月就已經拒絕了啊。我上個月很公開的說，現在檯面上有不少啊，有更多適合的人選，所以我完全沒有參選的可能性。

對，沒有興趣。沒有可能性。

就是有更適合的。

好。那萬一 2024 年之後下面的總統都跟你沒有這種合作的關係，你接下來有什麼工作的想法？

全世界有很多總統，也不一定只有我們有總統，我的工作可以在全世界範圍來推行。

我剛講我有七個另外國際上的職位，都不是在臺灣的。所以我現在已經是跟各國合作。

是是是是，所以是對未來也不用想很多，很自然。

反正在地球上都一樣的。

希望你在日本也有新的工作。

理解。

委員是那個還有我想問你一些這個有關這個數位的問題，因為日本非常的還是需要數位的智慧，那因為我們目前日本社會有一個討論，因為有數位的社會，因為你有這個積蓄，你有這個訓練，你可以賺錢，你有工作，那產生這個結果是帶來社會的貧富距離的這個問題，你有這個概念，你有這個技術可以賺錢，沒有這個技術沒有這個的是沒辦法賺錢，越來越這個貧富差距擴大，因為是這個網路的存在，你同意這樣的想法、說法嗎？

要看怎麼樣子運用。像我們的健保制度，它就是為了彌平貧富差距。在推行全民健保以前只有有錢的人才有生某些病的資格，這是讓人很多很不滿的事情，所以才會推行全民的健康保險。

在很多人的努力之下，也引進了我們公民參與，我們當時叫審議式民主的方式，來講說健保要怎麼給付，那照顧到那些事情，那這也就有很多其他國家當時包含到現在都覺得很難得的這些做法，好比像說照顧到不只是我們的國民，也包含來這邊工作的人，不只照顧傳統的這個西藥醫學，那也照顧了中醫藥、傳統醫藥，照顧甚至牙齒對不對，這也是比較少見的。

可見推行健保 IC 卡、推行健保資料庫、推行健保快易通包含現在遠距的診療等等，那它最後的結果就是可以客觀的來檢驗，絕對是讓貧富更加就是沒有差距，讓大家享受健康權更是一種基本人權，而絕對不是說讓本來看不起病的人更看不起病，絕對沒有這個效果。

我只舉這個反例就好。我的意思是說，重點是你怎麼去運用它，而不是數位技術本身造成貧富差距拉大或縮小。

那還有一個問題想要請教你是這個，就是剛剛你講到透明這個部分，因為不管是企業或是政府，大家都怕透明，就是他們自己的事情被大家知道就可能造成對他們不利的狀態，所以是就不願公開消息、公開 information，結果可能是民眾跟政府企業之間的信賴信任關係就比較有一點弱化了，所以呢，這個透明的部分，我們在這個制度如何實現到呢？

不過，應該這樣子講吧。就是民主制度的本身，本來就牽涉到關於誰的問題就由誰來一起決定，「Nothing about us without us」。

所以你說大家會擔心，但是我看起來，凡是想要正當性的人，他都會把透明當作一個基本的條件。你可以想像，如果在我們的司法機關，竟然最後的判決書是不公開的話，只有警察就拿去執行了，那是不可能的，大法官的釋憲不公開，然後法律就發生效果了，這是無法想像的。對於釋憲的意見，竟然你要付它授權費你才能拿到，這也是我們無法想像的，可見透明性是司法我們這個有公定力拘束力最基本的。

那立法也是一樣的，你可以想像立法院公報不公開、你還要付錢才能看，也很難想像吧。所以一樣的立法的過程，因為每個立法委員都要對選出他們的人交代，所以對他們來講，一定是一件好事，而絕對不會是一件壞事。所以你剛剛提到的，可能是在行政體系裡的人會覺得說，好，雖然司法跟立法是透明的，但是我們自己這邊，因為我們這邊還在想關於這些立法者、司法院，對我們的要求，我們要怎麼執行，所以我們不希望我完成度太低的這個狀況就搬出來給大家批評。

那我覺得主要大家怕的，是各種完成度不夠高的，比如說唐鳳獸的影片，一下就公開，這種叫面子問題。但從我的角度來看，請你來你有更好的想法，那再來拍一支嘛，對不對，抱持著「你行你來」的態度，那透明性就不會成為一個阻礙，而且尤其是如果我們一開始公布的時候，其實我們自己也沒有看到，我們是跟大家同時看到。像口罩的存量就是如此，每次你買了一片口罩，藥局少了兩片少了三片，也不是等中央的健保署看到再公開，而是所有人都同時都看到了，這個時候健保署的官員他反而沒有什麼壓力，為什麼，因為如果他先看到再公開，這個時間差，就會讓人覺得，能解決問題的只有他，所以我來罵他。

但是如果這個時間上沒有時間差，大家同時看到，那我若看到數字有問題，或者看到說在大的都市跟交通不方便的地方它供需有落差，我就不會罵健保署，因為對健保署或對我來講，好像今天天氣多好，氣溫幾度，都是客觀的事情，所以我自己就會覺得那我也可以來想一個更好的發放口罩跟分配的方法，當我想到之後，那中央只要參考就可以了，那在臺灣當時，像開放街圖這些社群，想到這件事情然後透過高虹安委員，那就講出來，那時候指揮官雖然他初次聽到這個新的想法，他並沒有說我們的做法一定好，他沒有這樣說，他說委員教教我們，意思就是說他用這個講法，open street map，跟高虹安委員的想法，隔天就變成我們的政策了耶。

這樣的情況，大家都是在互相幫助的情況，就沒有說好像我被罵，好像一定要我解決，不是這樣，你罵我那你來解決啊。因為你看到跟我看到是一樣的。

理解理解。那對委員對你來說這個透明這個非常重要的價值，因為我例如說我今天採訪你，這個內容全部未來都要公開的，其實對這個媒體來說是很大的衝擊，因為從來沒有一個政治家政治領袖是做過這樣的一個方式，那例如說那我們這邊是採訪你，然後這個我獲得你的想法、你的意見，把這個內容公開，那出版社發表這個文章賺錢，那出版社給我一個稿費，這個是我們自己的利益，委員對你來說你的知識全部公開給大家，你的利益，你的獲得的東西是什麼？

我想你們會花時間做這個工作，而不是做別的工作，後面一定也有你們的 purpose，一定也有你們的使命感吧，因為如果不是使命感的話，說真的為什麼還要做報導工作呢？這個工作並不是……我們就坦白講，跟政治工作一樣，我現在做這個工作，比起我以前在剛剛講到的 GAFA，那我的薪水是三分之一不到吧。

但是為什麼我願意做這個，當然是因為我覺得這個工作所帶來的公眾利益，高過我專門為 GAFA 來做事，一定是這樣子的。所以同樣的道理，其實你們也可以專門去幫 GAFA 做行銷的文案，為什麼還要做這個報導的工作呢？當然是覺得說你們用客觀的角度去陳述事實，而不只是賣 GAFA 的什麼產品，用你們自己的專業去分析這個社會，現在應該聚焦到什麼事情上，可以引發更多公眾的討論，而不是只是看廣告、買這個廣告主所付的錢的東西。

也就是說，我們都是專業人士，但是我們要把才能用在什麼上面，牽涉到我們覺得「怎麼樣是一個更好的社會」的這種想像。我覺得在這點上我們沒有什麼不同。

因為為什麼我問這個問題，因為我最近看到一些你的書裡面，發現你很多重視這個交換的概念，因為你很喜歡哲學，那從這個哲學哲理的部分來討論這個交換的部分的話非常有意思，因為我跟你之間也發生地一些交換，所以是我的什麼事情我把提供給你，這個部分很有意思的了。

是這樣子，因為我們兩個中間的交換，其實對我們來講公開這件事情，你看我們現在是視訊，所以我們本來就會錄影起來的，所以對我來講，其實這個錄影公開，我完全沒有成本，因為他本來就存在網際網路上了，我只是反而是我不去禁止別人看他這樣子而已，所以你要把裡面某些部分遮掉或拿掉，你反而要花時間。但如果是把我們今天的錄影要公開，其實按一個鍵就好，兩秒鐘的事情。

所以在以前的交換是不是這樣的吧，每一個人來的時候，你都要額外跟他交換你的編輯成本其實是越來越高，但是現在當你已經分享給某個人，那個人再分享出去，編輯成本是越來越低的，也就是說，我們為什麼說有些想法會 go viral，就是好像病毒式的傳染，就是越多人知道的時候，他反而傳播力越高，而且傳播的成本又更低，那這樣子新的傳播模式就是我們剛剛講的這種開放式的交換的基礎。如果我現在就是每一個想要看我們這個錄影的人，我還要自己燒光碟給他，我也做不到，說真的。

你覺得你跟臺灣政府或者是跟蔡總統的關係也是一種交換的概念嗎？

就是我剛才講到的是對著不特定人，而且沒有一定要取得什麼對價的交換，這種交換就是柄谷行人老師提出來的，X 模式的這種交換。

所以他既然不是對特定人而是對任何人，包含你講的蔡總統，都是這個不特定人的一部分。

是是是，理解。委員我看起來你的個性、你的性格非常的穩定，沒有太多的感情起伏，是不是因為你是已經獲得某種成功，或者是你已經找到自己的生活方式，因為我看到看過你很多採訪好像都一個節奏來表示意見，非常的穩定，這樣的個性其實很難得非常罕見的，這個部分你自己如何解釋呢？

可能因為我小的時候剛出生就有心臟病，那 12 歲動了手術才好，那所以我人生前 12 年的時間，我只要稍微情緒一激動，心跳速度一快，那快不一定是負面的，不一定是生氣，說不定太興奮太開心，心跳也會變快，但是這樣子的時候我臉色就會發青，小的時候就會昏倒。

所以我的身體等於已經告訴我說，如果現在不維持一個穩定的節奏，不管太開心還是太不高興，那都不可以，事實上是可能都活不下去，所以這個身體的限制所以可能讓您覺得說那我現在有一個很穩定的一個呼吸的節奏。

好羨慕這個部分。

心臟病別的部分，可能就不那麼令人羨慕了，但是至少有這樣一個好處。

因為例如說我也經常在媒體裡面發表意見，好像很多網民都算我的意見或者是批評我。那幾個小時我不高興或者是怎麼了，這個時候是如何處理自己的感受是非常的重要，特別是這個網路時代非常的重要，那例如說你。

我最多就不高興兩秒鐘。

兩秒鐘啊？

對，然後我就會想說原來中文還可以這樣子用，很新奇，那我就會再去不管是沖一杯不同的飲料，或者是聽一些音樂。之後我再想到這些字的時候就是一個開心的感覺。

哇。還有有些人把你形容天才，你在日本的話你是天才 IT 大臣，IQ180。

那是身高啦。（笑）

對對。那這個天才是有自己這樣的感受嗎？小時候有沒有這樣的感受嗎？

應該就是有一些天生的才能，就一個很一般的詞，我想大家每個人都有天生的才能可能，重點是說這個才能是像剛剛講的是貢獻出來，還是沒有貢獻出來。

那比較你的才能是在哪裡呢？

就像您剛剛有提到的傾聽每一邊不同的想法，但是不會好像情緒一下就被帶走，那這可能是因為心臟病的關係，確實是天生的嘛，先天性心臟病當然是天生的。

這個也造成了您剛有說有點羨慕的這樣一種才能，讓我就可以同時考慮比較多個互相衝突的觀點，但是卻不會因為衝突，讓我的情緒上面，變成沒有辦法去想創新的共同的價值。

那你有沒有人生裡面有沒有很大的挫折？

很大的什麼？

挫折，就是失敗。

有蠻多的，舉例來說像我們之前講到的口罩地圖，日本報導的都是成功的那方面，但其實它推出那天很多藥局它因為發號碼牌一下就發完了，但口罩地圖上還有，所以很多人打去抗議，藥師不勝其擾，那所以很多藥師就說不要相信政府，那就產生很劇烈的衝突，那時是很挫折的，因為我花了很多時間嘛，去寫那個目錄網站嘛，但卻造成藥師的麻煩。

但是同樣的，就是我不會讓那種負面情緒停留，我就直接走進藥局說不然你要怎樣，問他們有沒有更好的做法，後來他們就想到一個方法可以一發完號碼牌就消失在地圖上。所以通常我遇到挫折的時候，我不會覺得好像一定要我自己解決，而是誰碰到了這個問題，我去跟他討論，然後他在那個當場一定有比我好的瞭解個問題的情況，而且可能解決的方法，所以我會把這個挫折變成共同創作的一個力量。

你如何有什麼對網路上的人權這個部分有什麼樣的意見呢？網路人權？

當然人權並不因為它在網路上面或是網路底下有什麼不同，所以我們是說我們要免於好比像說言論的審查，我們要免於這種強迫，像別人硬要我們寫悔過書我們就寫悔過書，那樣的強迫的活動，這個是比較 Negative liberties，就是免於什麼的自由。

但是也有正面的嘛，如果我們想要連結其他的人的創新，我們不應該就是被中間的人管、卡住，而是雙方只要有一種新的想法，那這雙方就可以透過網路連結在一起，主動連結，這個就跟我們說的 right to assemble，就是集會結社的自由其實是一樣的，但是它在網路上表現的時候，就不一定是住在附近的人，而是裡面相近的人，很容易在網路上集會結社起來這樣子。所以我是覺得所以傳統的這些不管正面負面的自由，大概在網路上面都有它同等的部分，不是說到了網路上就變另一個人了。

還有一個問題，我就是有關臺灣的教育的部分，因為我們日本社會在討論這個教育這個數位的關係，我們日本都自己批評因為我們日本教育非常的比歐洲落後這個數位的部分，大家都可能日本很多讀者相信臺灣數位教育的部分比較先進，不過據我了解，臺灣很多學校連那種這個平板電腦也沒有。

現在用手機連到教室的電腦再投影出來，大概是最普遍的。

最普遍的。那臺灣這個教育的部分，還是需要這個數位部份的改進嗎？

不過我覺得這要分開來看耶，就是說如果對老師來講，他有一個互相支援的一個社群，隨時像我們疫情發生時，兩個禮拜大家都可以調整到線上上課，這個就跟每個小孩發一道平板他講的是不同層面的意思，對不對，我剛講到的是 competence，情況出現時他可以立刻調整教學的方法。

您剛剛講到的，是比較是 accessibility，是不是大家都有平板可以用，但是在臺灣，除了真的在偏遠的地區或是一個家庭生了很多小孩，不然的話他如果不是偏遠地方，也不是中低收入戶，他的家裡也沒有生非常多小孩的話，小孩自己有一台電腦或比店或平版或大一點螢幕的手機是很普遍的，也就是說不一定需要學校發給他啦我的意思是這樣。

所以當我們剛剛講到疫情來的時候，剛剛那些家裡沒有這些資源的，他還是可以到學校的電腦教室來參加遠距課程，但是絕大部分小孩在家裡其實本來就已經有這個設備了，所以他教學的方法很快就可以數位化。所以我們看重的是數位化的結果，而不是他這個過程裡面多少是家裡的多少是學校圖書館的多少是旁邊的公司捐的多少是他自己的，我們比較沒有在分這個。

是不是跟高齡化的數位的問題，我們可以去理解嗎？

高齡化的數位？

對對。因為老人家不擅長這個數位的手機或是電腦。

也不會啊。我覺得在臺灣的很多老人家用 LINE 都比我們熟練哦。我絕對不敢說比他們熟練，他們非常熟練。

因為日本打疫苗的時候，基本上是用網路登記，用網路預約，不過老人家沒有辦法預約，所以只能靠兒子女兒或孫子來上網預約，那政府受到很大的批評，所以是這個部份是老人家跟不上時代，他們自己也覺得跟不上時代沒有辦法上網，自己吃虧。

這個題目我們也討論過。我們那時的想法是如果他已經退休了，已經是 65 歲以上，那他應該每天都蠻有空的，他每天都蠻有空的意思，就是你不一定要他預約。

預約是說我要上班我很忙，我要請假，我接下來一個禮拜只有某天下午有空，所以我要預約，不然如果指定的話，我沒有辦法配合，我那天在忙。

所以在臺灣基本上絕大部分的 65 歲以上的長輩，除了台北市是比較特殊的情況之外，其他的縣市絕大部分都是直接通知他到哪個地方去打，那就直接發個通知單就好了，也不需要什麼預約的程序。

台北市當然有預約沒有錯，但是假設你沒有預約的話，好像最後也是里長也會通知他去某個哪裡打。所以我們 65 歲以上的老人家，可以說完全沒有必需預約疫苗這回事。

其實我發現臺灣這個人力部份跟數位部份的結合是做得非常的好，比如說防疫的部份，大家好像都是自己用 GPS 來被知道自己在哪裡，同時他們的里長平時找他們來。

你說居家隔離的時候嗎？

居家隔離的時候。

是的。

所以數位這個部份目前是跟人作為臺灣的部份比較好？

居家隔離的部份是在房子裡啦，我們不是用 GPS，我們是用基地台的定位。但是概念像是您剛剛講的沒有錯，就是它只是通知在地的里長、里幹事或是衛生局的一個方式，不是說你拿一台手機去取代代表里長、里幹事跟衛生局，確實是這樣的。

我還有一個問題忘了問你了，這個有關太陽花的運動，因為日本人很關心太陽花的這個運動跟臺灣的問題，你也參與過太陽花的一些工作的部分，對你來說是影響也是很大的嗎？

當然。我覺得太陽化運動是臺灣可以說是第一次我剛剛講到的就是 demonstration，不是只是示威好像是我抗議然後要你來解決問題，而是一個 demo，就是一個示範，就是佔領了立法院，但是不是叫立委來解決問題，而是我們這些佔領的人自己來解決問題，自己跟街上的 50 萬人線上更多人來討論，而且是每一條每一條這樣討論服貿協定，意思就是自己的國家自己救，當時很流行這樣的看法。

所以在那個之後，大部分的行政官員才能夠相信人民，就是一下子無法解決的問題，民眾可以來一起解決，在那個以前，都是民眾指出問題，但是最後還是要行政官員解決問題，是那個之後，才發現這些示威的民眾也有示範的能力。

後來這個臺灣方式、臺灣 model 就是好像傳了到外國了，也是日本的年輕人也受到了一些影響。

對。可以這樣子說，那而且我要講的是說重點我覺得反而是很多人會說，那臺灣可以為什麼我們不可以。也就是說我們好像變成了一個槓桿，不是說一定要學臺灣的具體的作法，而是說臺灣都做得到了，怎麼日本做不到呢這樣的句型會出現。

像我們的口罩地圖，那那個時候二月開始嘛，到三月的時候首爾也就開始使用，那但是當然他們用的不一定都是我們像江明宗在台南那個版本，他們 NAVI 也做了很多版本，但是為什麼首爾好像會從本來口罩不是就是實名制，變成實名制，以及本來沒有公開這些數據，後來公開這些數據，以我的理解，就是因為他們的公民黑客說，連臺灣可以做的到，憑什麼我們韓國做不到這樣子。

其實我們可能就最後對回到開始的時候的我的問題，因為目前日本社會非常關注你的意見，然後你的書陸陸續續都出來，那我們日本通過你想要學習什麼臺灣的什麼事情？是這個是我最關心的一個問題。

那我覺得盡可能的概念很好，剛剛說 Trust our citizens，相信每一位民眾，而不是說把希望都放在一個天才 IT 大臣身上，所以就把它詮釋成說與其有一個唐鳳要在日本誕生，不如每一個看到的人心裡都可以小小的作為像唐鳳這樣子的主動參予改變的人。那我覺得這個就是 Trust our citizens，覺得是跟我剛剛講的是非常相似的。

「每一個人心裡有一個唐鳳」這個是進藤書裡面最有趣的地方。那比如說你有沒有覺得日本人喜歡你的程度是不是可能超過臺灣人喜歡你的程度？

以珍奶的那部片子來看，臺灣人這個看到還是多一點啦，應該是稍微多一點，因為我同時在 Facebook 跟 Twitter 上面都有發，那包含 Plurk 很多第一方都有很轉這個，所以這部影片本來看目前看到的喜歡的臺灣人還是比較多。也可能是因為它是用英文說的，那我們沒有配日文字幕的關係，這部份我們還會繼續檢討。

但是我覺得重點倒不是說一定要對我有好感，我覺得重點是說要相信自己，然後相信民主主義。就像您剛剛說到的，從另外一個方向威權極權，為什麼他們能夠把權力收回去，一部分也是因為是他們的人民，覺得把權利交出去說不定比較安全比較好，沒有那麼相信說我們自己才是發動改變的一方。

只要我們民主政體裡面的人民覺得，要把權力分散給每個人，是因為我們比較知道發生什麼事情，我們比較提的出創新，那就不會被威權的地方吸引過去。

最後可能就交給神山小姐。

その背景は世界地図ですか？你的背景是世界地圖嗎？

這應該不是地圖，是衛星拍晚上的樣子。

為什麼你的背景用這個衛星地圖？

可能就表示說你這樣子從外星拍下去是沒有國界的。所以我說「我在地球上」就是這種感覺。

現在這個時刻，假設有個國家的領導要按下發出核彈就是核彈的話你想要做什麼？

現在應該有一些技術，可以讓它在發射的時候就失效，就不會實際到他本來要發射的地點，這個技術上叫做 operating left of launch。

我們現在討論中國有可能發動對臺灣的攻擊，這個時候大家都說第一手的攻擊是網路攻擊，要麻痺臺灣所有的電子或是電波，這個有沒有辦法反擊或是防止這個網路反擊？

因為我的辦公室是之前有講過是所謂的自願的互相合作，所以包含我剛講到的主動抑制發射，這都是國防部的事務，但國防部沒有派人來我的辦公室，所以其實我也不知道到底他們是怎麼想這些事情的。

因為來我們辦公室的都是跟一般的大眾有關的，好比像說內政、教育、文化、通訊傳播等等。外交部也有派人來，因為是公眾外交的部分。其他包含國防部的部分，一直沒有人來我的辦公室，所以其實我並不是很了解這方面的話題。

委員是你我有看過一些資料說你是很喜歡翻譯？

是的。

你可以用流利的講外國話是英語還有德國話嗎？

沒有耶，其實我能夠流利的講的外國語可能就只有英文而已。其他的大部分都只有書面。

我已經沒有這樣講很久了，就算我小時候的德語還算流利，但是現在你立刻用德語跟我對談我也沒辦法。書面則沒有問題。

那日語的部分呢？

只能靠機器翻譯了。（笑）

現在這個 AI 很聰明嘛，你覺得這個 AI 翻譯的這個可能性是也是有一些限制嗎？

當然。因為比較難知道我們在討論這件事的時候我們旁邊的脈絡是什麼。所以它雖然可以把意思翻譯出來，但是我們這個 nuance 就是字裡行間裡面的別的非語言訊息。那目前還比較困難，不過我也覺得說所謂讀空氣，這樣子的事情不一定適合 AI 來做的，人類就已經做得很好了。（笑）

人類已經做得很好的事情，不一定硬要 AI 機器來做會比較好。

委員若現在這個疫情解決，你可以到任何國家可以去的情況，你現在想要去的是哪個國家？

當然是日本。我本來要去日本嘛。本來要去奧運的。

對對對。奧運。

是已經答應要去了。但是因為疫情的關係，受疫情限制所以沒辦法去。

那個時候很可惜，不過非常可以理解那個時候的方法。

現在日本好多了，對不對？

好多，但是我們還在還是有點擔心，因為每個國家好像世界上好多國家疫情已經好了又不好。臺灣也是感覺非常的穩定，但是今年的這個五月到七月也是。

也是有一波的。我是覺得說我回來臺灣的那個檢疫的天數，本來是 14 天集中檢疫，但是在一個月後 12 月後要變成只有 7 天集中，7 天可以自己在這邊。那這個對我就比較方便，所以如果要出國應該也是等到變成我們 7＋7 之後變成比較好出入。

兩個禮拜有點太多。

是。第一個禮拜還覺得很新鮮吧，但第二個禮拜就不新鮮了。

第一個禮拜還可以帶來很多工作。但第二個禮拜就有點受不了。

非常感謝今天的採訪。

都是非常好的問題，問的非常的深入。