這兩個月我一直都在家，今天第一次來到這裡是最遠的地方。

我這兩個月也還是常常來這邊上班，但是社創中心就暫時關閉，但是昨天又打開了，因為那個場地，沒有辦法真正有意義上的門禁，任何人想要進來都可以進來，像一個公園一樣，所以人數的限制，比如 5 人、10 人不太可能，但是現在因為已經降到二級警戒，已經沒有這個問題了。

上次跟你採訪的雜誌，也就是從雜誌已經送過去了。

我等一下會去拿。之前《傀儡花》的作者，也有看到，他專門傳訊息來說很棒，謝謝你們。

我發 Twitter 的時候，謝謝你來按讚。

一定要的。

第一次採訪時，已經也半年以上了。

所以這次第二次採訪，我們採訪的內容，也會放在 Voice 的雜誌上，在 10 月、11 月的時候會由 PHP 的新書出版，跟日本的山中申彌先生、東亞智慧人士的訪談，都會集結成一本書。

就在你們出版的時候，我們的逐字稿也會公開。

好的。

這次的主題想要請教有關於臺灣的數位民主主義的這個主題，因為這個疫情，各國其實變成本來、潛在的問題，現在變得非常明顯，在日本的情況，因為日本一向都希望政府或者是行政機關可以給出正確的答案，也就是有所謂正解主義，也就是要有一個最好的做法，但是這個做法很像沒有辦法符合現在疫情下的狀況，大家會覺得有點混亂。

尤其是我們可以看到在去年一整年，疫情蔓延的情況，好像是獨裁國家表面上看起來比較能夠處理事情。

只有一個獨裁國家看起來比較能夠處理，其他好像也沒有這麼好，其他的獨裁國家滿糟糕的。

越南也是。

臺灣其實也有採取罰款或者是像 GPS 的做法，所以像在這樣的情況之下，感覺到日本是有一點焦慮的，官僚會想要迴避一些風險，但是如果想要迴避風險的話，就無法解決問題，而且無法迅速對應疫情蔓延的狀況，所以他們現在懷疑的是，現在的民主主義是不是已經過時了，所謂的民主主義應該是什麼樣子？因此在這樣的懷疑跟問題意識下，他們就會想要特別想要知道我們採用的民主主義，是不是已經不對了？就是產生一種不信賴感。

剛剛講的 GPS 是衛星定位系統嗎？

像被隔離的人，如果離開房間可能就會被通知。

就是我們叫電子圍籬的東西，但那並沒有用到 GPS。

其實日本人想像的民主主義，可能本來是兩年一次或者是四年一次這樣投票的代議制的民主主義，但是這個民主主義的形式，真的是對的嗎？他們在看臺灣的時候，發現臺灣有很多是沒參加，大家可以決定自己的個人意志，可以創造出新的方法摸索，從日本人來看，好像有一點不可思議，好像有一點太多了，他們可能會這樣想。

除了這個之外，臺灣每天像現在 2 點有陳部長的記者會，政府很徹底說明情況跟人民溝通，所以人民也可以信賴政府。

臺灣的這種態度，很像跟日本的民主主義是完全不一樣的，而且等於是重新改造一些原本固定觀念，這可能也是唐鳳政委跟臺灣民主主義在日本這麼有人氣的其中一個原因。

因為在 9 月、10 月日本要成立一個數位廳，聽說您也會去幫忙？

我們每個月都有對談，跟他們的一個教授討論這方面的事情。

希望今天可以用一般人都可以理解的方式，讓日本的讀者能夠瞭解臺灣的民主主義、現在在做的事是什麼樣。

剛剛說「太多」是參與的方式太多、人數太多，或是什麼東西太多？

可能對日本人來說，現在進行的事情是很有創意的，也不能說「太多」，有一點超過他們的想像，他們沒有想像到政策是可以這樣子。

比較是意料之外的意思。

對，這個部分也請你說明一下。

現在開始提問。現在日本在討論臺灣所謂民主主義特徵的時候，他們常常會提到臺灣是民主主義跟公民駭客的關係，日本人很好奇為何臺灣有這麼多的公民駭客，還有公民駭客要怎麼比較良好與政府有配合的共同努力與共創的關係？

其實是反過來的，是全世界都有的。就是全世界只要有網際網路的地方，都有這些致力於社會創新的人士，這些朋友的特色，就是不會等政府做什麼事，看到社會上有一件事值得做，就會自己想辦法做完，這樣的想法其實在日本也並不陌生，每次出現一個大的像地震或者是海嘯的時候，就會有很多人自己集結起來滿足當地的需要，甚至像 Line 這個通訊軟體，也是為了符合當時 311 的通訊需要而創作出來的，從這個情況之下來講，這也是一種公民黑客。

像 Code for Japan 的 Seki san，他之前幫助東京都去做 Covid 相關布告欄的系統之後，現在也是擔任類似像 CTO 輔佐官的角色，所以其實只要政府不反對，好比像只要不要公民黑客一出現做個東西，政府就把他逮捕起來，或者是請來喝茶、喝咖啡之類的，去削弱他們的能力。

其實各地都有這樣的組織，我不認為臺灣在人數上來講是特別多的。但是確實特別活躍，所以等於是不成比例的活躍。我們可以看到光是一個吳展瑋，或者一個江明宗，他們其實就有非常多個跟中央政府、地方政府成功的案例，這個是比較少見的，因為在其他的國家，總是要特別對於政府有熱情的一些人，才知道政府如何運作。

但是像江明宗或吳展瑋處理全國性的系統時，甚至都不用來台北，他們兩個都在台南，直接完全用線上的方式，就可以在不管是市政府層級或是中央層級的人員協助之下，對接取得他們需要的資料，這個部分我想是政府很積極相信人民所造成的。

接下來想要問有關於憲法的問題，有一些法律的關係，所以沒有辦法動得很快，臺灣所謂的比翼式民主主義，跟臺灣憲法裡面的創制、複決權有關係嗎？這個精神是有什麼樣的關聯性？

在提出創制權的時候，提出的人也就是孫文先生是以瑞士當作靈感的來源，他希望不是只有純粹代議的部分，也就是說，他的體制上不完全是所謂的代議制的共和，而是希望裡面有直接民權的成分，也就是「民國」這兩個字的來源，他是特別提到瑞士的系統，你說這是不是靈感的泉源？可能也是吧。

好比像公投的制定或者是公投數次的修訂，很多是承襲這種比較接近透過大家直接參與來的這種民主想法，但是你說我們現在在做的事情，哪一些是可以直接追溯到憲法給我們的授權？這就要請問專家了。

並沒有很明顯實證說，憲法上創制、複決，就因此造成後面的結果，但是很明顯的是，在這個社會上，的確大家會覺得除了傳統的代議政治體制外，民眾有更多參與公共事務、表達公共意見的權利，不完全要透過代議政治或者是媒體，這跟創制、複決的想法是不謀而合的。

所以是啟發，並不是沒有這樣的憲法，就不能做這件事，並不是這樣子。

我們的憲法裡面，創制、複決跟人民直接立法，還有最近這十年的審議式民主是有關係的嗎？

如剛剛所說的，作為一種啟發的話，在進行這些制度的創制跟討論的時候，會不會有些人提到有直接民權等等，一定會有人提到，但是如果現在在做的這些事，是基於什麼憲法授權來的哪一個法律，似乎沒有這樣的情況，公投勉強可以說是有這個特色，但是我們在做的事情，像剛剛提到的審議式討論，不管是現有的行政程序或者是立法院本來就有一些像黨團協商、公聽會等等的制度，並不是提出全新的制度來取代現有的制度，而是在現有的制度做法上，盡可能在比較早的時候，就讓比較多不同的，也就是未來會受到影響的人來參與，但這跟當時所說的國民大會或是人民自己創制，畢竟還是有一點不同。

從去年的口罩地圖以後，我們非常積極採用公民駭客的精神，像簡訊實聯制也算是，現在疫苗的預約平台也是？

其實每一個都是 g0v 的社群已經想過各種可能的處理方式，有一些可行、有一些試過發現不可行，不管可行或不可行，這些設計師們都會在 g0v 們的社群裡面，討論接下來怎麼樣會比較好的，當然我也是其中參與的一員，所以如果從這邊、那邊聽到一些可行的方法，當然我們最後在中央推行的時候，就會預先參採大家已經試過、覺得可行的部分，以及避開，以及試過覺得不可行的部分，也就是口罩實名制或者是簡訊實聯制都是如此。

公民駭客是無償的行為嗎？

也有很多人在經營他的本業的同時，也從事這方面的行為，因為我們在程式設計圈裡面有一個叫做「開放源碼」或者是「Open Source」的運動，我們主張的是，當你一面在做生意的時候，一面也把你所做生意的這些研發心血的結晶，讓大家一起來看怎麼樣做比較好，這個在有一些產業，像時尚在很多國家是主張不能著作權的，也可以是所有的時尚設計是開放源碼，你試出顏色、搭配也好，下一季的人所有的人都用這個顏色，你根本不能告他們。或是有一些律師或者是檢察官、法官，運用法律做了很好的見解，也不能說下一個律師用他的這些見解要告他侵犯著作權，似乎也沒有這種事。

所以，軟體是比較特殊的地方，就是既可以主張著作權，但是又有很多人主張我願意分享出這個著作權來，一旦分享出著作權，不表示不拿來賺錢，還是可以拿來賺錢，但是至少關於審視是不是資訊的安全上、隱私的保護上、功能的符合上等等，如果有人有不同的意見，我如果去告那個持不同意見的人，其實就不能跟我一起開發了，但是如果不去告他說「你行你來」，我的產品缺陷或者是服務的缺陷，就可以被我的使用者一起改進，所以一起改進或者是共創的精神，其實跟商業的運用是不違背的。

所以是大家的原動力嗎？也就是可以一起共創跟做一些事情？

因為不去重複研究一些別人已經解決好的問題，而是可以在別人已經想好的解決方式上再去改進，這個我想是很重要的一個動力，如果每個解決問題都要從頭再解決一次的話，其實一個大的題目，很難有每一波新的團隊來逐步解決，就會變成一定要有非常大的組織才可以處理這麼大的問題。

二方面，如果這個問題立刻就改變了形狀，舉例來講，像你剛剛提到疫情，幾乎每天都有不同的情況會發生，如果只有少數、但是規模很大的團隊能夠來修改怎麼樣因應疫情的資訊系統，其他的人都不能做任何嘗試的話，只要移情跟原本有一點不一樣，很容易變成我們已經想好很棒的解決方案，那個卻是是昨天的問題，除非新的問題是這個團隊看到，不然沒有辦法解決。所以不管是從公共利益上，或者是從前面節省大家開發的成本上，我覺得開放源碼的這套開放式創新，都是很有道理的。

您覺得公民駭客之後跟政府的合作，可以支持政府的行動嗎？雖然您剛剛說其實是政府去請他們？

就是政府要支持他們的行動，他們並不是特別支持政府的行動，只能說他們想要追求公共利益的這件事，跟公務員要為所有的人服務，在基本價值上是接近的，可以這樣子說，但並不是他們做什麼是為了要配合政府或是支持政府，嚴格來講也不是政府做什麼是為了這些公民駭客，好比像我們希望 75％、現在是 90％以上的人都拿得到口罩，這個在雙方的價值是相同的，所以就可以一起合作，又或者像我們希望大家簽名的實聯制，如果一群人在那邊簽名的話，那很容易造成群聚，我們希望把這個情況稍微可以緩解，兩邊的想法也是一樣的，總是在那個題目本身，對於各方都有共同的價值時，才有可能出現這樣的。

所以我常常會作「協作」，左邊是共同的價值，很像準星一樣，把力量集結過去，但是並不是像真正意義上像合作組織那樣隨時隨地都合作，不是這樣，只是為了特定的專案在合作或者是某種特定的價值在合作，所以叫「協作」可能比「合作」好，所以不管是日文或者是我們這邊講合作，講「合作」都是一群非常緊密的人，但是在「協作」的關係裡並不是這樣。

其實英語最精確的，因為 Collaboration 這個字也可以說是跟你立場不同的，甚至是你本來的敵人，也可以一起做一點事，叫做「Collaboration」。

我們想像的政府或者是行政機關就是比較垂直、沒有上下關係的制度，像政委其實是可以把這些關係用比較橫向的串聯，就像您剛剛所說的協作或是共創來達到這種目標，具體上來說，是怎麼做到的？是怎麼做的？

其實政委不是只有我一個人，我們有好幾位政委。政委這個位置，本來就是為了跨不同的部會來進行協調的，所以這方面我並不是很特別，任何的政委都是在做類似的事情。

但是我的做法可能有一個比較大的差別，就是我們不只是在各部會間進行協調，我們也希望所有受到一個政策可能影響的人，也能夠進來一起討論，這個就必須要讓這些朋友們知道已經有關於他們的某件事正在發生，他們要怎麼知道？一個方式是自己提出來，他可以提出來說珍珠奶茶外帶的時候不能再用塑膠吸管，這也是一種讓大家知道的方法，這個是網路連署，當然也有很多別的方法。

我們為了要發現這些可能要設定政策議題也好，或是對於即將影響到他的議題，也有一些不同想法的人也好，我們不但使用線上，也就是 Join 平台等等的方式，我們也有在每個部會裡面，我們叫做「開放政府聯絡人」，或者是「PO」的網路，大概接近 100 人左右，他們在各個不同的部會、三級，甚至四級機關的工作，就類似政委在行政院院本部的工作一樣，要協調所有的業務單位，去想說有什麼樣的方式，可以讓即將制定的政策，早一點讓大家知道、問大家的意見，或是有不同意見的人，不是在外面吵，而是可以進廚房一起炒，所以他們的日常生活，其實這些 PO 就跟一般的公務員並沒有太大的不同，很多還是有其本來的業務，但等於多了要去跟不特定、可能對於政策有意見，包含公民黑客，但也不只是公民黑客的這些來聯絡的工作。

像您現在所說的聯絡，可以把大家串起來的工作，您對日本的數位廳有提出這樣的建議嗎？

以我的理解，數位廳裡面的組成就已經有 100 位左右的民間人士，也賦予這些民間人士對外聯絡的工作，我想不只是這 100 個人，但是這 100 個人很重要的類似種子，總是要說他們跟數位廳裡面的常任文官，先有一個文化上的磨合，然後達到雙方都可以往共同的價值來努力的關係，這 100 個人才可以證明給更多外面的人說：「你看這樣的協力、合作是有可能的。」

像「Join」的公民參與式平台，是在什麼樣的問題意識上發生的？有沒有參考的前例，最近有什麼例子，您是不是可以跟我們分享？

當然每個行政部門，一向都有意見信箱，不管是投紙條進去或者是網路平台，這個從我有記憶以來就有的，這不是新的東西。但是這個跟意見信箱最大的不同，這是公開討論的，一個人提出一個案子之後，就算 5,000 個人幫他連署，這 5,000 個人也可以提出他的想法，也不是都支持的，也有人持不同的意見，這個平台上還會把支持的意見、不同的意見分兩欄，讓他們不會彼此互相打架等等，這個視覺上的設計，大概是參考 Better Reykjavik 的這樣一套系統，Reykjavik 是冰島的首都，他們當時建置的這個叫做 The Best Party。

好像有點可愛。（笑）

（笑）對，這個是我們介面上主要參考的，其他還有參考西班牙的「Consul」、「Decidim」的系統，比這波再早一點的，當然也有美國的「We The People」或者是英國的請願系統等等，其實全世界都很多，但是介面上我們最主要是參考冰島跟西班牙的系統。

問題意識是，為何一開始我們會跑去用這些國外的系統？因為 2014 年是因為有一些人占領了立法院，占領完之後，就開了叫做「經貿國事會議」的對話平台，在上面有相當多的民間朋友們提出總不能以後有這種每次大的意見不合的時候，就每次跑來占領立法院，大家都很辛苦，是不是有種方式，也就是網路取代馬路，也就是在網路上不要突襲大家，讓大家有個不要只有 7 天或者是 14 天，可以有長一點的時間來討論即將要行使的政策，或者是人民也可以自己提出應該要踩油門、剎車跟轉方向盤等等，這都是 2014 年的時候，公民社會等於給予政府一道題目。

在 2014 年年底，當時不管是國發會或者是蔡玉玲政委，都很積極跟民間社群來探索怎麼樣建立這樣對話的平台，他們當時也有一個想法是，只要有足夠先期的討論，可能本來有一些政府想得很清楚的事情，只是沒有講清楚的，然後就碰到占領的事件，說不定也有機會講得更清楚，至少當時管中閔主委很明確有這樣的表示，在卸任之後也有發表一場 TEDx 談話來談這件事，這個網路上都有，也可以去看。

可以說現在這套系統的發生，如果沒有 2014 年那樣子活動的話，還是會發生，只是不會用一下子就提高到中央的層級，也不會一下子這麼多人關注，可能就會跟其他的國家類似，就是小規模、在一個城市的參與式預算，在另外一個城市的請願這樣子慢慢地發生，確實是在 2014 年、2015 年，也是特別像台南市、台北市做了很多事情，但是為何在短短的一、兩年裡面，突然很像中央的每個人都要知道這套，我想還是占領運動占了非常大的因素。

跟世界各國比起來，臺灣的「Join」平台算是滿大規模、中央層級的？

對，以投入的中央層級的行政資源來講，很可能是全世界投入最多的，我們看到其他國家的平台，如果不是他的國會撥一小撮的人來處理，就是個別的一、兩個部會來處理，每次碰到跨部會的案子時，比較難進行有意義的回覆，我們看全世界的平台，大概都是單一的部會或者是單一的機關可以處理的，他們可以提出比較有價值的這種回應，但是比較根本性的，或者是多個部會，但沒有一個能夠完全處理好的這種部分，那就比較難處理。

其實這也不是只有我們看到，全世界都有看到，只是我們設計了開放政府聯絡人制度，讓這種跨部會性質的，舉例來講，像跨境包裹類似詐騙，用你的名字進到附近便利商店通知你去取貨，然後一看就發現並沒有訂這個東西，不小心付了錢，也很難退貨的問題，聽起來是很小的，但是跟民生很有關係，但是這個包裹從境外到海關、到配送、便利商店等等，其實橫跨了 4、5 個不同的部會，所以每一個都沒有辦法單獨解決這個問題。

為何可以透過協作會議找到一些不一定是部會要做什麼，有時是便利商店也可以多做一點事的解決方案，就是因為有這些開放政府聯絡人把他們串在一起。

最近有「Join」平台，民眾提出的議題，然後政府回應的例子嗎？

剛剛講的那個就是一個，你可以上去看他們具體的討論，這是第 80 次的協作會議，提案的人叫做「小歐」，他拿到 5,000 個附議，拿到這 5,000 個附議之後，就多達交通部、財政部、經濟部這三個部會一起主辦，而且內政部、公平交易委員會、消費者保護處來協助，所以等於是六個不同的機關，所以當你去看「Join」平台的回應時，你可以看到六個回應。

所以剛剛特別強調跨部會，今年 2 月還有新的回應，今年 2 月最後一次新的回應這件事，我們已經六個二級機關，還有底下更多的三級業務機關，一起上來回應的結果。

日本之前也有這些，大家可以提公共意見，但是其實在中央層級是沒有反應的，唐鳳政委剛剛有說過，每個月有跟日本方面開會，您有建議他們這些平台的可能性？

我是跟日本一個教授討論這方面的事情，所以並不是很像直接去指導日本的官員，並不是這樣子。當然剛剛講那個案子，如果你找「境外詐騙包裹泛濫」，一下子就可以看到，包含整個討論的過程。

一般來講，如果中央政府知道他聽到的這些訊息，很多都是具體可行的，就會更願意去聽，如果一下子蒐集來，幾乎都沒有任何具體可行的部分，也沒有沒想過的事情，這樣子就會覺得花這麼多的力氣去聽，我們在中央可以去做別的事，為何要一直聽這種沒有什麼具體建議的部分，所以也就是說，怎麼樣把大家比較發散的一些個人經驗或者是感受，能夠凝聚成一些比較具體可行的規劃，這個規劃不需要細節到馬上就可以去變成法規命令的文字，沒有這麼細，但是至少大家都不反對，雖不滿意、都可接受的基本想法，所以怎麼樣做這個凝聚的這件事，我覺得才是最重要的。

我們在線上透過像 Pol.is 的系統，我們在面對面的時候，也運用協作會議很多主持的技巧，都是為了把線上這 5,000 人或者是更多不同發散的各種各樣想法，可以在比較短的時間內，像一整天的工作裡面，可以凝聚到讓部會覺得來並沒有白來，真的有聽到一些可以參考的事，至少有認識一些之後不一定單打獨鬥，也可以一起協作的一些民間朋友等等，我覺得最主要的還是要提供給在體制內的公務員，覺得參與是至少讓未來可以節省一些力氣，可以讓他覺得降低之後的風險，我們把它叫做「省力」跟「安心」這兩個原則，只有讓這些常任文官來，都不會浪費他的時間，讓他更危險或是讓他的長官更危險，不要有這樣的情況，才有可能去進一步推行這樣的制度，所以並沒有去指導，不管是日本或者是其他的官員來做這個，因為我也瞭解這是需要政治氣氛、政治環境才可以運行的。

您剛剛說這是在政治氣氛下，很多事情才可以順利，像我來到臺灣之後，也覺得臺灣非常關心政治，對於政治感覺到很像我們的事情，非常近，您之前有接受過朝日的採訪，有提到投票這個行為，其實不是兩年或是四年一次，可以是 24 小時的，如何可以讓民主主義，變成身邊的議題，就像是我們每天買東西都是自己意志的展現，我們如何用數位的方式，然後來展現我們政治上的意志？

我覺得你剛剛把它跟消費者的選擇，我覺得這是很好的連結，因為在做大部分的公共行為時，我們其實不一定是要求市民能做什麼或者是不做什麼，有的時候只是把資訊充分揭露，然後讓大家自己來決定在做的事情，對於社會是不是比較好，對環境是不是比較好等等，所以這一方面的民主主義跟剛剛都在討論政策的制定、法規的擬訂，有一點不一樣。

這個其實是我的另外一個業務，也就是社會創新的業務，剛剛討論很多是最後要凝聚成具體的法規、政策、命令等等，但是在社會創新這邊，很多是社會氣氛的養成，像現在我們都很注重所謂的淨零碳排，這個是日本也很關注的一件事，所以大家就會去關心去超市買一盒餅乾，到底這盒餅乾，之所以現在賣這個售價，是不是破壞了子孫的環境，把一些成本外部化，不管是污染的排放或者是什麼的排放，其實很多成本不是從我的口袋拿出來，而是後代子孫要付的，就有很多的社會創新者，像透明足跡，他們研發了一些數位的方法，可以一掃就知道這盒餅乾是破壞哪一些農地過來的，或者也不一定是壞的，可能是好的等等。

所以我在社會創新這部分的業務，就透過像總統盃黑客松這樣的活動來確保每年至少有五個團隊的這些社會創新者，可以取得不管是人力上、財務上，如果少數調整法規的資源，把這些新的構想可以做，二方面是確保他們也可以找到不管是經濟部門或是公部門的夥伴，一起來把這個想法可以做到，讓更多人知道這些事。

一方面是幫助社會部門的能見度、二方面是在小規模試驗出來可行的東西，一下子就擴展到全國的範圍，但是這些都不涉及剛剛這種比較命令式的法規制度，這比較像民間的想法，我們幫忙增幅、幫忙擴散。

其實消費是每天投票，說到每天投票，我們要如何反應在政策制定上？現在想到的問題是，其實日本人到最後都還在想說是不是要舉辦奧運。

這個話鋒轉變得很快，從消費到舉辦奧運。（笑）

數位民主主義如果再進行下去，是不是真的有可能影響很重要的決策？比如有八成的人都反對東京奧運，但沒有辦法動搖東京奧運的舉行，是不是有可能在未來，如果數位民主主義深耕在所有的人生活跟行為裡面，是不是可以改變很重要的決策？

我剛剛要講的是，怎麼樣一起探索出可行的解決方案，不管是從公部門的角度開放政府，或者是社會部門角度的社會創新都是如此，所以一味支持什麼或者是反對什麼，並不是我們的工作主要關注的事情，也就是說，如果大家都很支持某個政策，但是這個支持並沒有因此提出真的可以讓它變更好的，這就是一張便利貼，上面寫「支持」，然後加 7 萬或者是 9 萬，那又怎麼樣？我們就感謝大家支持。

同樣的道理，如果一張便利貼上直接反對，像 2,000 萬人都反對，對我們來講，那也就是一張便利貼，上面寫「反對」而已，所以我們注重的是怎麼樣可以更好、快速達到共同價值之外，針對這個快速的價值，有哪一些新的還沒有想到的想法可以趕快發現、並且讓大家瞭解它，所以從這個角度來看的話，剛剛講到比較類似的民意調查數據，並不是我們開發這一整套制度所關注的，我們關注的還是哪一些是共同價值，哪一些創新可以更快、更好來實現這些價值。

日本的編輯部很有興趣的是，您在總統盃黑客松上非常肯定平方投票法。

我們已經連續第三年使用這個方式。

您是怎麼知道這個平方投票法？您肯定哪一些地方？

我會知道這個是因為我本來就認識開放源碼的開發者，他是以太坊的共同創辦人 Vitalik Buterin，之前我剛擔任數位政委的時候，就有來臺灣，我們有對談過，當時有在討論怎麼樣在他的專案，也就是在以太坊裡面來實踐更有效讓每一個人的偏好，也就是對於這個社群要往哪裡走的偏好能夠表達出來，也不會犧牲掉後面來的人的權益跟做法，其實像以太坊這樣的社群，很具體而為的，去體現了好比像現在淨零轉型，之前要用多電，現在要想辦法轉換到不需要用這麼多電、碳排放的做法，中間很多人必須要對這些可行的對策來提出方案、進行討論，可以說是具體而為的政治體。

所以我們在這樣的討論之後，他就去參考了另外一位經濟學家叫做 Glen Weyl 開發出的這套平方投票法，在以太坊裡面實際上來運行這樣的方法，所以就寫了一篇論文講這個，我有看到他的這篇論文，之後我就跟這個經濟學家在 2018 年 11 月約了一次視訊的討論，剛好當時其中的一位夥伴、設計師芳睿也在紐約，所以我們就三個人進行討論，所以他提出這個想法，立刻就運用到當時正在籌辦的總統盃黑客松，我們這邊另外一位夥伴雨蒼也去參與他們的第一次大會。

您認為平方投票法是最好的投票方式嗎？

不是這樣的，平方投票法的研究上，其實也瞭解到有一些限制，其實這些論文都有講，特別如果是在紙本、面對面的這種環境，是很不容易操作的，如果是在面對面用白板的這種環境或是貼點的投票法，是比較常使用的，每種投票法都有其限制，不會說怎麼樣最好的，但是在總統盃黑客松及這次由我主持的總統文化獎上，我們都是採取有 99 個點數的平方投票法，但就算是今年這兩個活動都用平方投票法，還是有不同。

我們在總統盃黑客松上，只能投正的票，也就是花 16 點來投 4 票，但是在總統文化獎這邊，有 16 點是 16 開根號有兩個平方根，可以投正 4 票，也可以投負 4 票，也就是引進了負數票的選制，但是負數票的選制是因為我們在總統文化獎的評審，彼此間都有一定的信任，他們本身也是文化界的人物，所以大家可以比較就事論事來說投負票是怎麼樣。

但是在一般性，所有「Join」平台的上千萬人都可以拿 99 點來投負票的環境，說不定到最後說不定都是用負票會比較多，所以每一個設計都要看當時的社會環境，並沒有所謂的最好的投票法。

您現在有在注意別的投票方式嗎？

很多，舉例來說，像平方融資或者是平方募資，做法就比平方投票法更進一步，因為是拿自己的錢出來投票，我們在群眾募資平台上，很多時候是你如果錢比較多，你當然可以去支持比較多的專案，但是在一般國家要給一些補助或是獎勵的時，就不是看評審的錢有多少了，也就是一票決定可以給多少錢，所以在一人一票跟一元一票這兩個極端的中間，是不是有讓人的動員跟錢的動員可以相輔相成，而不是只有算其中一邊，那是平方募資法在處理的事情，這個我是很有興趣，但目前還沒有具體在我的業務上使用。

像臺灣的審議式制度，我們有想說採用像法國的 Mini Public 的投票方式嗎？

我們之前也有用過一些 Mini public 的方法來進行討論，像中正紀念堂的轉型方案，就是有抽選一個 Mini public。

這個是很以前？

沒有很以前，就這幾年，這是滿最近的事。是 2017 年開始推動的，願景工作坊應該是 2018 年舉辦，如果找「中正紀念堂轉型給問嗎」，就可以看到這個案子完整的紀錄，當然那個並不是我們去辦的，臺灣也有 Mini public 這樣子的舉行。

但是為何我們在協作會議上比較少使用 Mini public，在學理上採用的是 Self-selection、就是他來連署就取得門票？主要的原因是因為我們並不是去做具有最後決策性質的決定，也就是我們比較不需要那種統計代表性，我們在一開始追求的是意見的多元、價值的互相承認，在這個階段，我們是希望越多對這件事關心的人參加越好，而不是因為他們身分彼此重疊，那就沒有辦法上來平台留言，不是這樣子，任何人都可以上來平台留言。

但我們在辦面對面協作會議的時候，也會比較注意，如果某一個組織想要派十個人來，但是我們預先就知道這十個人的立場是完全一樣的，一個人來就可以了，另外九個人看直播或者是附身在那個來的人身上，希望在場的人盡可能帶來一種不同的觀點，這是我們在前面比較是設計發散跟第一次收斂，也就是界定共通問題的這個階段是我們注重的，有一些我覺得比較決策性質的，當然會屬於 Mini Public 或者是抽籤等等的方式，那就比較不是在協作會議的範圍。

也因為這樣子，當協作會議最後如果討論出一些事情，如果要修訂法律的話，立法委員並不會反對我們舉行協作會議，甚至也有協作會議有本人或者是辦公室的成員來參加，因為他們知道我們在前期並不會搶走他們的決策權，他們最後還是要在立法院三讀通過，這件事才會變成法律，但是您剛剛提到的 Mini Public 在學理上有一點是用統計的代表性，去把選區的選出委員的代議代表性，跟他是有競爭關係存在的，所以會需要另外一種政治環境，才可以比較大規模的推動，我們現在推動的是在我們的政治環境當中適合推動的。

接下來想要問的是有關於教育的問題，像我們民主主義的精神，是如何活躍在接下來的學校教育現場？要如何碰觸或者是教導或者是告訴大家民主主義的這件事？我們要怎麼樣再把民主主義活躍在我們討論政治或是覺得有什麼不的時候，怎麼樣使用它？比如像還我特色公約的行動聯盟、性別平等教育法，或者是最近像林為的一些行動，您是怎麼看的？

我覺得大部分的青年，這裡講的是不到 35 歲的朋友，其實對於他生活中很多不公不義是不習慣的，可能是第一次碰到，我覺得這個是很可貴的，因為這樣子他想到不公不義有什麼新的解決方案時，不會有一種慣性，很像世界本來就應該是這樣子，會覺得為什麼不能是另外那樣子，尤其現在 35 歲以下的，很多是數位原生代，意思是一開始就是在全球性的環境裡面成長，碰到一個狀況的時候，他的直覺會去問全世界碰到類似狀況，在別的地方怎麼解決，所以更不會被怎麼解決來限制住。

所以我會覺得像剛剛講到的小紅帽，其實都是很類似的，並不是憑空想出這些，而是參考歐洲的國家怎麼處理這些事，所以我覺得他們的世界是比較廣闊，他的靈感來源比較多。

第二個，指出這些新的方向時，比較不會合理化現有這些習而不察的這些情況，所以我常常有一句話是青年是指出方向、向量，但是已經不再是青年的這些資深青年，則是要提供青年能量，當然向量跟能量是缺一不可，像我們在行政院也有一個行政院級的青年諮詢委員會，就是確保相當多的十幾個部會，每一個都有一、兩位不到 35 歲的朋友，能夠幫忙建議、甚至導引他們部會的政策走向，但是由這個部會的部長、次長去賦予他們這種新的方向，這我們叫做青銀共創，我現在是在「銀髮」這邊，不是青年，已經大於 35 歲。（笑）

在這裡想要跟政委道謝，之前採訪的時候，有請您推薦採訪的對象，當時有推薦臺灣精品，去採訪之後真的是非常好、有很多啟發。

對。我跟林薇也是在社創年度高峰會才認識，我覺得他的特色是剛剛所講到的，不會覺得臺灣原本是怎麼樣就應該繼續怎麼樣，我覺得這個是很難得的。

我從公務員的角度談幾件事：

第一，我們一開始有談到憲法，應該是這麼說，很多事情的發生並不見得是因為國家、政府頒布了什麼規定，其實是文化改變或者是政治環境，像這樣的政治環境或是文化的改變，或許會跟一些規定背後所代表的價值是相符合的，只是代表那個價值是被確認、或是被發現的，像創制代表的價值是人民有一個很好的想法、然後被實現，複決代表的是人民對於某件事的反對會被阻止，不是因為那個規範所造成的，而是價值重新被發現、被定義，最主要代表的意義是文化的改變。

第二個，民主主義碰到最大的危機，可能是在於你們所提到的，兩年或者是四年才投票一次，擔心兩年或四年投票以後，權力就集中在那個得到票的人身上，在這個過程中沒有什麼太大改變的機會。

我們剛剛談了很多投票，大家就會把投票等於民主，但是其實投票代表的意義是大多數人的意見，或是大多數人的決定，或是大多數人需要被滿足時，那麼民主就是剛剛所講的，是一天一天發生，投票的過程只是其中的一種方法而已。

第三個，大家都很關心公務員體系為何會接受這個方法？說實在的，其實就是像政委所講省力、安心，如果過去有民眾提出意見時，公務體系會叫那個公務員去解決提出問題的人，並不是解決他所提出的問題，剛剛政委所談的，其實是改變這個文化，就我剛剛所講的，並不是因為規範、規定，而是改變這個文化，我們其實不要管那個人是誰，我們去問說他的問題是不是真正是一個問題，需要大家來解決。

第二個公務員的困難是，如果要解決問題，從前那就是他要負責，他就要費很大的力量，說不定他沒有這麼多時間、資源可以處理。要改變的是，他不但是不去解決提出問題的人，而且解決問題的人不一定是他，他可以找出最適合解決問題的人。比如像剛剛提到 FB 的案子，像超商在收貨的時候，或是取貨的時候多做一個動作，如果讓公務員瞭解，他永遠做不到，因為不在超商跟顧客交往，但是如果我們發現這個問題，只要超商多做一個動作，超商也不太麻煩的狀況之下，而且超商的商譽也會被支持的狀況之下，公務員也會覺得很好，不但發現了解決問題的方法，而且這個解決問題的方法並不是我來做，如果誰說要解決，就是由他來做，大家都不想解決問題。

甚至到後來也會變成公務員認為說不定也可以變成提出問題的人，這就是總統盃黑客松看到，我們看到非常多的案子，其實都是公務員提出來的，因為他提出問題，不代表就要負責解決，他可以提出問題、而且找別人來幫他解決，這才是這個制度可以運行的原因。

改變的是一個文化，第二民主並不是光是投票，而是 majority 的偏好或需求被發現跟滿足，但不拋棄某一些我們既有的價值，像我們談簡訊實聯制，我們開發了簡訊的系統，但還是同意大家用紙本，有人就沒有手機，不會因為大家要用簡訊實聯制，就不能用紙本，事實上大家仔細想想，其實是不衝突的。在公務體系裡面，不需要解決提出問題的人，是要解決提出人的問題，且也不用他自己一個人解決，這個是整個文化的改變。

我們上次在訪談的時候，也是有談到對付假訊息時，有提到要用幽默來對抗謠言的一些想法，那在這個想法裡面有一個推力理論。

Nudge，這邊翻成巧推。

各國最近也有採用，但是對於剛剛所講的審視民主主義的立場來說，各國好像有一些不同的意見。

我從來沒有主張過巧推，這要記錄下來。（笑）

像臺灣的狗狗（指「總柴」），那也可以算是巧推嗎？

我覺得還是不一樣，因為巧推的特色，往往是讓「被巧推」的人不察覺，但是我們的特色是共創，甚至可以不斷二次或者是三次創造。

為何我不會用「巧推」這個詞來形容總柴？因為被巧推的人通常並不是夥伴的關係。但不管是剛剛講的幽默勝過謠言，或者是以群眾協作像「真的假的」等方式來發現哪一些謠言正在炎上，這些都是任何人看到之後，有新的想法可以立刻參考。

這是任何人都可以參與，其實跟巧推是不同思想、脈絡下來出來的東西，如果乍看之下只看到一隻可愛的狗，會覺得這是不是巧推？但是實務上我們會發現，不是只有「總柴」有發言權，大家都有發言權，而且大家都把這些迷因去混搭，每個人都有參與權跟創作權的情況下，我覺得比較難簡化成「巧推」。

有關於臺灣跟東亞，因為像臺灣內部的問題，您最憂慮的有像什麼問題？對此，數位科技可以發揮什麼力量？

我現在最憂慮的是疫苗的施打率，我已經被徵用處理這個題目好幾個月了。

不過這個也滿國際化的，因為我看日本也在憂慮同一件事？

我們現在已經超過日本的覆蓋率了。

因為日本第二劑的人比較多，所以要看怎麼樣來計算，但是我們每天施打的速度確實是超過日本，但這也是因為日本有一些本來可以自己打的疫苗，有捐過來，非常感謝日本。

我不是日本的代表，不用感謝。（笑）

但是這個題目是很好的觀察，也就是數位的力量，這個是很好的例子來看臺灣內部的憂慮或者是紛爭，舉例來講，像就在現在我們可以看到願意打 AZ 的意願來到最高，但是這並不是從來都是這樣子，短短的一個月以前，臺灣願意打 AZ 疫苗的人並沒有非常多，所以為什麼大家對於 AZ 的接受度，在這一個月裡面，有非常高的成長，可以說並不是巧推，而是靠透明、公共公開討論很好的範例，也就是我們所做的這樣一套制度，讓當初只有少部分的人願意接受 AZ 疫苗的這些人，在日本送來 AZ 疫苗的時候，來 100 萬劑，我們就剛好找到 100 萬個願意接受 AZ 的人去施打，當然還是按照年齡排下來，但是這樣的意思是，不願意打 AZ 的人，他就要等久一點，願意打 AZ 的人，現在是 38 歲以上，大概都已經可以預約得到了。

當大家發現旁邊的人打了 AZ，好像也還好，大家的意願就因此而提高了。可見這並不是我們不尊重大家個別的意願，也不是剛開始巧推讓你勾 AZ，都不是這樣子，而是我們讓 AZ 不要放在冰箱裡面，一來就可以找得到願意打它的人，只是做媒合的工作。但是因為這個媒合的動作是公開在做，所以所有的人都可以看到，每天願意接受 AZ 的意願自然慢慢成長。

也就是說，這樣子資訊透明使得每個人都可以在面對 AZ 的這件事上，去提出自己的想法之後，也可以稍微改變他自己的感受，並不是國家讓他改變，而是身邊的人有第一手的經驗之後，經過討論之後而改變，所以我覺得這樣子的憂慮並不是我個人的憂慮，而是在這個平台上，讓大家的憂慮可以就事論事來討論，讓這個憂慮本身，也就是大家接受 AZ 程度很低的這件事本身，變成一個社會可以一起討論的話題，而且有個具體的數字在那邊反映大家的意願。

我不會把這個叫做「民主主義的投票」，這有點太遠了，但這確實是讓社會討論的題目。

我想到「AZ 特戰隊」的圖，那也是一般人畫出來的。

我有看到，那個我沒有評論。（笑）

你覺得臺灣在國際上扮演的角色什麼？

一方面我們對於民主的這件事，可以說臺灣各種不同的政黨、不同的派別，對於民主要深化的這件事都是同意的，所以這變成是我們核心的價值，也可以說是一種認同。另外一方面要跟國際連結，要對國際有所貢獻，這也是不分黨派，任何人都同意的事情，我們把這兩個結合起來，就是去跟所有世界上正在實行民主主義這些政體，保持互相交流的關係，讓民主這件事可以怎麼樣做得更好，變成我們跟大家分享的主題，我覺得這是我目前的工作，但是也是剛剛所講的，這個政治氣氛裡面，並沒有任何人，你去立法院或者是問任何一個立法委員是不是反對民主的深化或者是國際的交流，我想不會有人反對的。

臺灣跟日本的合作或是連結，您覺得有哪一些事是可以做的？在這樣的連結中，您覺得日本可以發揮的特徵是什麼？

我一直覺得日本是在未來，我從小就這樣覺得，嚴格來講也沒有錯，就是有 60 分鐘的差距。

但是真的，我們一向都覺得不管是在尖端科技或者是社會的運用上，或者是包含科技怎麼樣讓年紀很長或者是很小的小孩都可以有更好的社會等等，或者是我們的地方創生這四個字等等很多的想法，都是從日本過來的，所以與其說日本在哪一些方面可以幫忙比較好，不如說我們全面在大部分的政策擬訂時，很多都是反射性去想到日本是不是已經先想過這些事了？是不是先做到了什麼程度？我們來參考，然後臺灣是不是有一點、兩點的變化或者是創新再貢獻的部分，我覺得這樣子問，當然瞭解到日本有個很謙虛的文化，但是其實我們看到日本很多政策的推行，就覺得這是 60 分鐘之後的未來。

您本來預定要到日本參加東京奧運，您本來期待要看到什麼樣的日本呢？剛剛這個是編輯部的問題，另外個人是覺得其實在東澳，也就是臺灣隊進場的時候，日本的主播喊出「臺灣」的時候，臺灣人都非常高興，我們其實也很開心；可是另外一方面，東奧本來的主題設定，就是 311 之後東北復興奧運的主題，好像在這次⋯⋯

包含了選手的花束，也是各個受到正在影響的地方的產物。

對。但是覺得這個設定並沒有被表現出來，所以就上面的問題想要請教您，您本來想要看到日本怎麼樣？

7 月 19 日那天下午，我跟福島中央電視台有訪問，那個訪問就專門講這件事，因為今天時間的關係，我不會把那次的論點重複，但因為完整的錄影都有了，所以其實可以去參考。

那次的訪問，我大概強調兩個點：第一，全世界從疫情當中逐漸恢復，恢復又不是立刻恢復，又有不同第二波、第三波等等，這樣的情況，也就是怎麼樣從大的災難裡面重新立定腳根，我覺得受到當時震災的朋友們，他們有非常獨特第一手見解是可以貢獻給大家的，不是義災把震災蓋過去了，反而是震災回復所做的一些努力，一方面在後面的義災扮演了很重要的角色，二方面是這樣的精神也可以告訴大家，我們現在看到包含福島本身重建的情況，我們就可以知道這個不舒服的感覺是我們的一個養分，但是有一天是會過去的、是可以克服的等等，也就是在精神上是有指導、引導的角色，所以我覺得也是非常的重要。

第二個，因為我這次沒有實體去東京，主要是配合奧會防疫的措施，我們也看到在整個奧運的進行當中，在全世界矚目的時候，非常多人看到了怎麼樣才是比較高規格的防疫，所以這一件事也有某種衛教的效果，也就是讓大家知道，尤其如果世界上有一些地區，他們對於不管口罩怎麼樣戴好或是其他的做法，還不是有這麼強的社會支持時，等於奧運大家都在看的這些選手等等，他傳遞了公共服務的訊息，告訴大家說要做高規格的防疫，至少要做哪一些事。

東奧要舉辦這件事的本身，我並不是覺得對於疫情的公共通訊一定是一件壞事，我瞭解到日本有很多朋友覺得這會提到風險等等，但是在另外一方面也讓大家更注意防疫的效果，這兩個是並存的。

臺灣的防疫意識還是最高的，因為看到畫面，臺灣選手的口罩壓條都很近，日本的選手就會跑出鼻子等等，就覺得臺灣很厲害，

很擔心臺灣的選手去東奧染疫。

在疫情之下，臺灣認知戰的威脅，好像比以前更加嚴重的問題，但是在日本，大家並沒有察覺認知戰的危機，像日本提供給臺灣疫苗的那陣子，也察覺到認知戰的假訊息在日本已經傳播了，如果不升化對於事實理解的話，其實很可能會比較認知戰下的犧牲者，就會有很多問題。

在臺灣認知戰的情況，行政方面、中央方面是有什麼樣的數位化對處方式？

為何沒有特別打斷你⋯⋯其實是假訊息。這個題目很難說哪一些部分是有意識的攻擊，哪一些部分是大家對於政府或者是政策很合理的討論、質疑、批評，哪一些部分是個人情緒的抒發等等，也就是每次訊息再轉傳的時候，轉的那個人都可以加一些訊息上去，所以很難去說哪一些部分是有意義的，哪一些部分是無心的，哪一些部分有造成危害，哪一些部分是正常民主討論的一部分等等，因為這樣的問題是非常地多變，所以後來羅秉成政委有提出我們專門框定這一大堆訊息裡面，同時是故意的、虛假的、造成危害的，這三個同時符合，我們才特別去處理，其他的部分是比較有爭議的訊息而已，並不是現在所講的，有惡、假、害的假訊息。

關於羅政委協調出來的這套做法，行政院有跟法務部、教育部有白皮書的對應手冊，之後看葉寧或者是看哪個同事可以提供給你們，看那個手冊就好了。我自己關心的並不是訊息可以怎麼樣，那當然是一些戰術層次的東西。

我關心的是整個社會的氣氛，也就是如果我們對於某件事都可以就事論事，透過像剛剛所講的青年也可以自己設定議題，我們每一年都有所謂的 Let’s talk，也就是由青年自己來決定，像他們今年想要討論心理諮商在臺灣面臨的各種挑戰，甚至包含遠距諮商都要加進來了，比較不會是一件、兩件個別的事情造成大家的一種不舒服感覺，而是怎麼樣全面把心理健康在這個數位時代的心理健康這件事，變成是這整個社會、青年可以帶著整個社會討論，然後做出有意義政策的改變等等的做法。

只要參加過這樣討論的人，有深刻想過各個不同角度的做法，經過這種審議式的討論，當然之前還是面對面為主，但是今年開始實驗性質做一些線上審議的培訓。經過這樣的過程之後，就很像有抗體在心理，再碰到類似的東西時，就不會覺得一定是急著指控誰、貶低誰、出征誰等等，就瞭解到這是我們之前討論過社會環境的一些症狀，我們只要經過哪一些調整之後，我們就會更有素養，更不會有類似像這種兩極化出征的情況發生，所以經過審議式討論的主要的價值，有時並不是凝聚了什麼政策，而是所有被捲動參與過的人，就很像注射過兩劑疫苗一樣，很難再被這種情緒式、出征式的東西動員，自然也不會成為像剛剛講到假訊息危害的這種散播者。

因為時間的問題⋯⋯我們都知道唐鳳很喜歡古典作品⋯⋯

雖然說有時間的問題……但訪綱完全沒跳過。（笑）

請您介紹比較喜歡的中國古典作品，如果有特別喜歡的詩文的話，可以分享一下？

就是道德經，是我很喜歡的一本詩集，文字也是非常具有詩的，當然不是我們所說律詩或是絕句要押韻的詩，但是在講完整的概念，用非常短的字、非常精巧的方式表現出來的話，也就是現代詩看詩的方法，把它想成是是詩，那也沒有問題。

裡面深刻或者是喜歡的句子？

舉例來講，像我們剛剛講到的營造審議式討論的空間，並不是急著在我們這邊做決定，而是讓包含青年參與者盡可能探索各種可能性，這個就讓我想到第 11 章，「故有之以為利，無之以為用」，我喜歡的英文翻譯裡面是翻譯成「So the profit in what is, is in the use of what isn’t」，我覺得這個是很深刻的，我們花這麼多的力氣，但是並不是做特定的事情，而是做讓可能性得以發生的空間，那這個大概就是第 11 章在講的。

知道了，謝謝。那我們的訪問就差不多了，請問可以拍照了嗎？

可以。謝謝。

謝謝。