想請問唐鳳委員，很像幸福已經越來越難的時代，在網路上有很多的資訊，大家都已經不知道什麼樣的情報才是正確的，我們如何為心靈培力，如何找尋幸福？

就像在旅途當中透過各種新鮮的體驗，提升創造力，因為如果只是看別人的分享，那只是鍛煉自己的品位，但是當你開始創造的時候，才真的可以跟其他人有比較在一起的感覺，是這樣的感覺，日語叫做羈絆，這樣子比較有幸福的感受。

因為雜誌是叫做「臺灣的歷史」，並不是非常瞭解我們臺灣的歷史文化，如何經過怎麼樣的歷史經驗，臺灣也是走過非常獨特的旅程，如何影響我們看幸福的方法或者是如何尋覓幸福的方式？

像你戴彩虹的口罩就是其中很棒的例子，我想在臺灣每個人都可以追尋自己覺得幸福的關係，不管是同性或者是異性的婚姻，即使是在這樣的事情上，我們也不會說很像只是因為外國流行同性的東西，我們就草率說大家都可以，因為畢竟也有人認為結姻是兩個家族的事，並不是兩個人就可以草率決定的，我們透過創造的方式，所以就做出了一套新的做法，我們叫做「結婚、不結姻」，當同性結婚的時候，他們的家族不因此而聯姻，所以在法律裡面運用了專門的法律，比本來民法更好的方式來保障。

這個概念就讓我們看到我們不是很像兩個價值中對決，而是有各種不同的價值，我們採取選每邊站，東、南、西、北都可以，一起在中間往上創造出新的做法來，大家都可以感到幸福。

如何達到比較自由的個人選擇？您覺得跟臺灣的歷史或者是臺灣的文化有關係嗎？

我想臺灣這個地方，從古到今也有各種不同看歷史的方法，我最近在看一本書，是接下來要上印的斯卡羅的原著小說，那本書是提出一個概念叫做「彩虹史觀」，並不是大家都要漆成單一的顏色一樣，而是彩虹的每個顏色都很美麗，但是當它接連放在一起的時候最美麗，也就是任何一件歷史上發生的事情，都可以從各種不同的角度來看。

因為沒有任何一種文化能夠全盤去掌握所有其他文化應該怎麼看，好比像婚姻的這件事，在臺灣我們有母系社會的阿美族，我們也有選領導者的時候，是看誰先出生，並不是到底是男生或是女生的排灣族等等，這些也都是實實在在的文化，他們的語言也都是國家語言，所以在這種一開始就是多元的情況之下，我們自然就會追求一些對大家都不壞、雖不滿意但可接受的對話達到跨文化，而不是覺得就是一種文化，其他人都要服從這種文化，這是戒嚴時候或許有這樣的想法，但那讓大家很不舒服，所以自從民主化之後就不想回到那個情況。

這是長期過程，像以前是有種所謂華國史觀有個正確定義一尊的時代，但大家非常地掙扎、努力。

還有那樣的社會文化比較難反應我們實際上會一直碰到像921地震、88風災、莫拉克等等的這種實際挑戰，碰到這種挑戰，如果不是所有的人發揮最擅長的部分、一起幫助，那是沒有辦法的，所以在以前各種不同的文化，像在921地震以前，可能佛教系統或者基督教、天主教系統，可能行善做好事的時候，各自間並沒有這麼密切的合作，但產生了很大的天災之後，如果不一起合作的話，沒有辦法解決這麼大地震或者是重建的問題，所以慢慢有種先從朋友做起比較好，跟周遭相互協力的社會部門概念就開始出現。

像這樣的天災最近也是有太魯閣的事故。

對，確實是這樣子。你剛剛提到「華」，「華」可以有各種不同的解讀，例如像是跟「夷」相對的：「華」是有文明的，而「夷」是沒有文明的感覺，當然臺灣在這樣的看法裡面就是邊陲了。

但其實明明並不是這樣。臺灣本來就有很多的，像剛剛講的斯卡羅到現在的很多很棒、不同的文明，所以我現在看到「華」這個字的時候，我想到的是開得很好的「花」，因為華也是花的意思，我們有個地名叫做「萬華」，那也是佛教的用語，所以我現在聽到「中華」，就會想到「中和萬華」，也就是在各種各樣的文化當中，用跨文化的方式來理解，就不會再有「蠻夷」的這件事。

您的媽媽也有寫過書法。我們生活中面對挫折或者是挫折就已經在前方，我們的心已經有點枯萎的時候，到底應該怎麼做，如何來面對這些東西？在您個人的經驗當中，面對挫折或者是不愉快？

就是不要急著把挫折解決掉，不要有種跟它對決的感覺，相反的就是給挫折在心裡住下來的空間，然後再一段時間裡面，不要勉強自己，做一些讓自己放鬆的事情，一旦放鬆了，其實你就會發現雖然一下子挫折無能為力，但是這種挫折的感覺也可以讓我有一些學習的地方，也就是會有挫折、想必是我的期待跟世界實際的狀態出現了落差，也不一定是我的錯、不一定是世界的錯，有時跟落差相處一陣子，很像缺口變成光的入口，可以想說我本來非這樣不可，好像也不一定，可以用新的方式進來。

我覺得這個是在臺灣很重要的點，既然是跨文化的地方，是同一個問題，也許換個角度想就不是問題了，像我在國中輟學的時候，像在學歷上沒有人家唸到大學的學位，但是我到泰雅族的小木屋住了一陣子，最看重的都不是這些事，而是如何好好跟自然及自然的規律來相處等等，所以這樣子的話，我跟所謂的挫折相處一陣子，好像也變成不是挫折了，很像可以跟我互相切磋當朋友的感覺。

小時候挫折的時候？

是在烏來，就是接近內洞的地方，空氣非常地好，也有一種說法是森林裡的空氣可以讓你運氣越來越好，也就是在很天然的泰雅族的森林裡面。

那是您接觸到臺灣文化多樣性的地方？

其中一個地方。因為對我來講，我當時在考慮的是只是休學一下再上去，或是之後就完全自學了，後來在自然的環境當中相處，就發現真的在天地之間學到更多，也非常感謝泰雅族看世界的方法。

像跟泰雅族、籤詩文字的相遇，對什麼樣東西引導的感覺，在雜誌裡面也會提到。像您跟學者相遇，有沒有什麼樣印象深刻的話語？

我覺得自己在聽這些其他人說話的時候，從小木屋出來之後，我就會很全神貫注，而且你會看到的時候，像一些電視訪問，也會看到聽一聽，慢慢頭會側到一邊去，因為太過於專心，沒有意識到自己的頭的重量，慢慢因為對方的話而傾斜了，很像一下子就進入對方的狀態來看這個世界，所以我一直覺得傾聽的「傾」是很美麗的字，所以如果要問有哪個特定的日文是言語的一片葉子，讓我感到在這個記憶點上很有記憶點，這個是「傾聽」，因為對方在傾訴的時候也是「傾」，因為他的想法或是他的感受進入我，我也是因為這樣子而傾斜，所以雙方都是互相向彼此傾斜。

有點像我鞠躬送個東西給你，你也彎腰跟我拿的時候，其實從側面看起來，都是傾斜的，看不太出來誰在送誰東西，所以我覺得這樣子互相傾斜的關聯才是真的，彎人的兩邊有點是這個關聯的載體而已的感覺，所以我覺得最重要還是要傾聽對方的傾訴。

所以向對方傾斜這個是最重要的？建立關係性？

對，就是讓關係進入雙方，而不是很像我一直是站得筆直，你不管怎麼講，就用一套我既定的想法來看，而是要給對方改變。

當然如果對方找你傾訴是他在比較不好的狀態，你也不只是陪著他，而是慢慢又恢復到本來的狀態，而且把這個恢復的能力，也就是韌性、彈回來的能力也分享給對方，對方就會知道是同理、並不是同情他，如果是你、會怎麼樣跟挫折相處，對方也會無形中有相處的能力。

如果是不同的文化、不同的人接觸，發現一些觀念、成見跟歧視，您覺得如何面對？像在美國跟臺灣也是移民國家，但是他們的歧視問題非常嚴重，黑人被歧視，亞洲人也被歧視，這樣子內心比較不好的狀況，有時會很難過發現自己也有很不好的負面情緒，如何對付這些不好的情緒或者是感覺？

如果有這樣的感覺，我通常就不會急著表現什麼，就喝杯茶或者是兩種不同的茶包放在一起喝，創造出新的味覺或者是嗅覺上的感受，心理這樣子不舒服感受，有睡夠的話，就會被連到這種舒服的感受上，等到自己心理又多一點餘裕的時候，就會感謝對方，像在網路上我如果冒出來，如果對方對我人身攻擊，我覺得有幾個字真的不錯、可以參考的，是就事論事的，或者是有分享真實的感受，我一定先感謝對方願意分享，攻擊的部分我就不理他就是了，這點就會讓對方跟我的互動變得越來越正向，所以不要忘記對他人的感謝、要喝茶。

所以像唐鳳這樣的人，看到一些攻擊或者是批評，有沒有什麼不舒服的感覺？

只要是提到我的名字，我大概都會看到，所以不管舒服跟不舒服的地方，裡面有我可以很具體貢獻的地方，就值得我來回應，這個是我的興趣、愛好，但是舒服或者是不舒服，那都是之前我碰到這些詞的時候，曾經有過不舒服的感覺，才會記得以前不舒服的事，但是我看到詞跟想到什麼是可以改的，我就創造新的好經驗，之後再看到這些詞，感覺就會相當好。

像在網路上的一些攻擊，或者是一些評論，也就是看到一些比較不好的，像會難過到失眠跟這樣的情緒，唐鳳有沒有這樣的經驗？

就是語言的材料，原來中文也可以這樣用，抱持欣賞的方式。

尤其像現在的社交軟體，其實有個傾向是大家想要找正確答案、正義，在這樣的情況之下，有些日本人非常喜歡唐鳳您，因為您也代表著希望、自由，您對於網路上這樣子大家都覺得自己是正義的一方風氣⋯⋯

這兩個有什麼關聯？邏輯上好像覺得⋯⋯

尋求正確答案的部分，其實是滿痛苦的，但是在另外一個層面來說，可能對於這樣子想要知道我們到底該怎麼樣做的日本讀者，像您可以這樣子自由自在活出自己的樣子，其實是非常令人羨慕的，這個是不同的意思。

因為邏輯上這兩個如果要聯繫，意思就是我有自己的正義或者是正確的觀念，但是很像不用去配合別人，這樣有種硬連的感覺。

就是真實的樣子。其實是真實的樣子，但是跟別人是共存、比較好的樣子，我想對於日本讀者來說，很多人就是急著想要找一個正確的答案，但是他們又不知道做自己的同時要如何跟外界相處，就是有種不免所以的感覺，所以在這樣的狀況，臺灣的委員您變成可以參考或是很自在的模範。

所以呢？我沒有聽到問題，這些都沒有問號在裡面，理解這樣的想法。

您跟他們接觸的時候，有沒有什麼特別的感覺？像跟臺灣的讀者或者是喜歡您的人，日本人的反映跟臺灣人的反映有什麼不一樣？

因為我語言上並不熟練，所以最大的差別可能是透過翻譯的這種感覺，因為透過翻譯也可以理解到很多社會情境，理論上是相同的或者非常相像的，但是只是因為我們稱呼的方式不一樣，或者是我們描述或者是形容的方式不一樣，所以對方的感受，常常會覺得原來對方是看這件事的，所以我覺得很滿不錯，跨文化的溝通本來就是要建立在相同的體驗、經驗上，像我剛剛講到的結婚不結姻，或者是像我們這邊把性別平等的這種概念，我常常會提到性別平等相關的不管是性平會或者是中央性別統計評估，我發現這些字在日文就沒有辦法這樣翻譯，所以碰到譯者也會停頓一下的時候，這個是很有意思的情況，我用英文、漢語也好，臺灣的朋友從來也沒有碰過這樣的問題，這是全新的。

也就是共享一樣的經驗脈絡，所以也知道這個東西是什麼，要對日本讀者解說的時候，就是解說的這件事是架橋的工作。

我也覺得很有意思，這陣子跟很多譯者一起合作，算是分享，我自己也很喜歡翻譯工作，主要是中文跟英文，所以因為這樣的關係，對翻譯的這件事，很像又回到以前翻譯小說、翻譯詩，也就是沒有辦法翻的再次創作的感受裡面，這個是比較新的感覺。

地方法院像上星期或者是上上星期發布了反同性婚姻是違憲的，是日本地方的看法，像法院的判決是全國性的，但是日本的同性婚或者是性別的狀況之下，真的是往前大大的邁進，在日本最近有個新的名詞，臺灣是亞洲第一個同性婚姻的國家，這個成立的經過是不是可以分享一下，也有性別教育的東西，這個是什麼狀況？

其實並不是同性婚姻，而是同性結婚，我想同婚的這個概念，是建立在已經幾十年的性別平等工作上，性別平等的工作在臺灣當然有些領頭的人物，好比像呂秀蓮前副總統、尤美女律師等等很多很棒的前輩們，他們當時的想法其實也滿簡單的，如果是在任何的決策裡面，有關於性別的事情，但卻沒有納入性別各種不同的利害關係方參與，就不是好的決策，所以從一開始就是決策的涵融性、包容性的角度來做，這也是為何現在國會議員超過40％是女性，都是從「本來關於我們的事情要我們來參與的概念」裡面來的。

有關於性平會的協助之下，已經延續可能13、14年都對所有的人都必須做性別影響評估，裡面影響到性別平等統計的百分比，只要這個政策一推行，只要有影響的就會一直來測量，直到政策結束了、預算用完了還是會繼續測量，也就是不會停的。

任何一個政策現在乍看之下跟性平沒有關係的部會，其實也會去做性別影響評估，因為非做不可，所以我覺得這是很有意思的概念，既不是國家由上而下的政策，但也不是由外而裡，都是由公民在倡議，很像治理規則本身來進行修改，也就是誰都不能忽視這件事，這是叫做「性別主流化」。

我們是在建立性別主流化的基礎上，當同婚來的時候，這些常任的文官一下子就收斂出非常可行的解決方案，就不會覺得很像慌張或是抵擋怎麼樣，他們已經瞭解到所有的利害相關方到底是哪一些人。

我覺得最主要的是，我們能夠碰到在性別平權的運動上建立起來這種倡議的方式、人脈的網路、性平會等等，我們現在在永續發展上或是LGBTQ方面，或者甚至是勞工運動上等等，很多不同的民間運動都已經達到了性平滿不錯狀態的這些性平前輩，然後再走入各個運動來把這樣好的做法來跟大家分享。

日本這些性平運動，也不能說才剛開始，但LGBTQ的團體或者是女性主義的團體，或者是女同志團體、跨性別團體可能會有一些糾葛，也就是在性少數的團體當中，對我們的東西是重要的，大家的主張先為我們著想，為何臺灣沒有呢？

籤詩上說「要仔細分析思考，把好運跟親友分享，自己也會變得更好運」。

就是跟臺灣朋友討論，臺灣人非常會分析思考自己碰到的處境、問題。

對，而且把好運跟親友分享的概念是因為一個人並不是所有的事情上都是少數的，好比像可能是性少數，但是在社會的人脈上，或者是在認知的功能上，每個人都有自己處於多數的地方，而這裡的問題是，我們是要聚焦在自己是少數的那個地方，很像弱弱相殘的狀態，我因為少數，所以我想要把資源聚為己有，然後無形之中剝奪比我在這方面更弱勢的人，也就是把所有的都想要據為己有的話，也就是不可開交，還是我聚焦在我其實是相對的狀況、資源比較好的部分，我跟大家去分享當初透過怎麼樣的方式，至少在這個部分變得部分比較有餘裕，把這樣的經驗，並不是在少數、不舒服的感覺去分享給在這件事上相對處於弱勢的人。

像我們常常看到臺灣很多樂善好施的朋友，他自己未必有錢，但是他怎麼樣幫助別人就變成一種習慣，這個是心靈上的一種富足，也就是會瞭解到其他的人的狀況，他幫忙想、幫忙解決的時候，無形之中分析思考的能力也因此變得比較好了，但是如果一直專注在少數問題的話，也不會因為這樣子更能夠分析全面的情況，所以我覺得這裡是多元交織、互相支持，而不是很像互相抵銷，這個是最重要的。

少數者之間的互相支持。

對，我在某個方面是少數、需要別人支持，這個時候並不是攻擊比我少數的人，而是拿我在優勢或者是多出來的部分去幫助這方面需要協助的，這個時候在我這邊、我的少數部分可能也是多數或者是優勢，這樣就會願意幫助我，這個是互相的循環。

我想到的是之前同志婚的運動當中，而同志是非常感謝質同志的理解。

對，沒錯，很多很重要的流行音樂的工作者，他們自己自己未必，但是他們是直同志，而且很願意在多的部分來幫助，他們如果是受到好比像某個特定管轄領域受委屈等等，反而需要幫助的部分，我們當然也很願意幫助。

2018年、2019年看到法律孵化的時候，我真的很羨慕，為什麼羨慕？因為日本人都在吵架、都沒有進步，互相支持就是很重要的部分。

其實剛剛說在臺灣人權意識相對比較高的情況之下，才可以產生多數跟少數的互相理解。

臺灣的人權意識為何會這麼高，像性平法的成立，基礎是什麼？就您所理解的歷史跟人權是什麼樣？

其實有個重要的是，像在2014年的時候，很多官員等等其實本身也是人權曾經被迫害過的人，未必是因為性別或者是性少數的關係，很可能是因為持有的理念或是做了某些把人民組織起來，但當時還沒有結社自由的一些行動，或是幫助其他人辯護、爭取發行的權利，但是在當時還沒有發行權利等等這些戒嚴時的狀況，他們也品嚐過喪失自由或者是必須要逃亡到海外等等的這些狀態，而這些狀態當然一方面讓人覺得人權的重要，因為這些被剝奪了，在上面的主張都不可能的，因為連講話的自由都沒有了。

二方面也讓大家瞭解到在2004年左右，大概比較不會被破壞的時候，也會想說反過來哪一些人只是因為也沒有做什麼傷天害理的事情，只是因為怎麼樣的人，或是持有怎麼樣的主張，就很像被整個社會所歧視、排拒等等，或者是被霸凌等等，也就是有系統性的檢視。

所有的人權立國概念，也就是在臺灣民主化的過程中，一直都是很重要的，主要的原因是我認為推動這些人，多多少少有品嚐過在不同的方面喪失人權、被剝奪人權的狀態。

臺灣民主化的基礎是因為前輩們被破壞，所以可以理解。

世界最長的戒嚴時期也是這邊，也就是剝奪人權記憶最長的時間也是在這邊。

但是他們並沒有很麻木的習慣沒有人權是日常，而是為大家爭取。

我的意思是，如果記得之前曾經有過比較不好的狀態或者是少數的狀態，但是像2004年左右，狀態已經比較好了，這個時候講的是怎麼樣去讓現在系統性來看，也就是在當年不舒服狀態的人也可以變得更好，也就是多數會有優勢的地方，也就是趕快去增福還在比較不好的狀況。

不過我有個問題想要請問，武漢肺炎在世界上蔓延，在日本也是非常非常嚴重，在每天絕望的生活當中，他們也在想說要怎麼樣帶著希望可以好好做什麼、好好活著，這個跟剛剛提出的問題有點像，也就是我們要如何個別自我培力，要如何養成比較不會這麼痛苦的心靈？有點像心靈休養。

籤詩是說「有人站在這邊支持你，有時依靠他人是有必要，有這樣的心態，你的努力才會讓你跟周圍的關係變得更加和諧」，我覺得這個看法滿好的，總是先想成我們的事情，而不是我一個人必須要解決全部的問題，這樣有點找自己麻煩的想法。

另外一方面，如果你現在有怎麼樣不舒服的狀態，一旦覺得這個是我們的事情，那才會覺得我有的狀態，而不是我就是怎麼樣的人，這個是很不一樣的，如果你剛剛所說「我有痛苦的感受」，這個是一回事，但是如果覺得我是為別人帶來痛苦的人，這個是完全不同的概念，儘量不要後面這個概念，而後面的這個概念通常是因為想要不依靠他人，想要自己解決全部的問題，然後就會有點鑽牛角尖，也就是「我就是⋯」，但是瞭解到如果大家都是在同一邊，至少有些人是在同一邊，我們一起面對這樣的情況，而不是你是怎麼樣，而是暫時有個這樣的情況，所以不是我是病人，而是我有肺炎的症狀。

委員您會寫詩，想說是不是能夠邀請您在最後跟我們分享您寫的詩來作為今天幸福主題的結尾？

可以，是作為錄影的一部分嗎？或者是提供詩詞句給你們就可以了。

詞句。

其實真的要講的話，如果把剛剛抽籤的順序拍起來，就是很好的詩了。我的網站Audreyt.org就是一首我翻譯的詩，建議連到那個網站，用那裡面覺得哪段比較適合來當作註腳。我翻成英文，也許就來挑一段說這個英文是我翻譯的。如果你希望中文的話，就要看你要怎麼翻成日文，這就比較困難，像你剛剛所說我母親寫的書法的那16個字，也就是「婆娑之洋、美麗之島、公民之國、在花之中」，如果有人翻成日文，我覺得很棒。

我們有放「公民之國」的概念。我們有日文版。

那很好。就那16個字的日文版再給我。

您有特別喜歡的照片嗎？

Flickr都有不同的CC授權，您可以進去看就好了。

都可以用嗎？

有些是作為非商業的使用，你們要做商業的使用，聯繫原本拍照的人就好了，但是也有非常多是可以作為商業使用。謝謝。