第一案是完全沒有實質買賣狀況下，廠商直接把空白或填載未購買商品發票交給老師，而通常大學教授應該不會自己做核銷程序，他們會請助理處理，這案子都是學生核銷。另外這案子其實有很多研究計畫，由於上次會議定下近三年之搜尋範圍，表格內框了五個部分都是落在這個時間內的。除了不實核銷，第二案還有研究計畫請研究助理的補助費用問題，就是實際上老師沒有請，讓學生掛名去申領費用，學生領到之後再跟老師拆帳，不實核銷扣掉應付稅捐後，老師再跟廠商約定拆帳比率。由於第二案目前尚在審理中，而起訴書並沒有特別針對機關或研究計劃做對照區分，故無法辨別每個研究計畫的補助機關。

你前面也寫涉及部會，第一案是個別單位，那第二案列三個的意思是？

我們是依據起訴書內容寫的，因為教授持續跟不同部會合作研究計畫，而起訴書並沒有明確區分交通部、內政部或科技部分別補助那些研究計畫，所以這部分無法統計這三個機關的研究計畫件數及執行時間。

科技部有沒有要補充？

這案子探討制度面有沒有陷人於罪的設計，現在這個時空討論有點晚，此議題於101年就發生了，那時候涉案大學老師很多，學者呼籲這是制度性問題。

這個上次有談過了，你們同仁有說過一直都有在做制度的改善，那是不是改善前的這次先不討論，那在這之後機制檢討是滾動式嗎？

司法歸司法，行政歸行政，第一案我們已經處理，兩年內教授都不能再執行計畫，第二個案子最近也有爆出新聞，因為法院還在審理中，事證我們無法取得，之後會根據判決再去處理。第一案老師有坦承他做了不該做的事情，屬個人行為，第二案的問題也有點像，請學生掛名，老師主張錢還是用在研究上，不覺得這有問題，說學生也同意配合。以現在時空來看這二案已經不是制度問題，比較是個人操守的問題。101年涉案人數眾多，那時候我們制度大檢討，到現在花了八年不斷參考國際作法、收集學界實務需要，滾動精進。

簡單講分為五個面向，第一個是老師覺得計畫變更程序規定太多太繁瑣，那我們就簡化做更大彈性運用。第二個是有些項目不能核銷，我們去檢視到底是什麼不能核銷，後來發現很多都是中央統一規定，也特別報院匡列小額費用來報支。第三個是對補助程序不清楚，因為老師忙研究，不知道各部會規定，為了這個我們每年都會主動召開說明會，並要求學校加強內部宣導，同時製作QA跟懶人包，也成立網站專區，把處理機制有關的資訊上網。第四個是比較人為，可能會計不讓他過，我們就要求學校建立爭議處理機制，不是個別會計說的算，而是雙方認定有歧見至少要循校內程序解決。第五個就是說沒有誘因撙節，目前屬於國立單位都已經設立特種基金，沒用完可以留下來繼續使用，這可以解決計畫期程結束前消化預算問題。

問題不外乎人、制度及環境三層次。目前多為助理報帳，出問題老師仍應該要負責。不同部會有不同制度規定，對老師來說申請不同計畫，同一品項不一定都能報，我們應該是彈性最大的。再來就是環境面，老師忙於研究，對補助規定不了解，或有種心態覺得沒什麼，但在我們角度用錢跟研究資料造假都屬研究倫理，學界應該標準拉高，不能說這沒什麼。

這五個面向、三個層次是從101年到現在科技部不斷檢討的。

副處長聽完有沒有要補充？

只是想提出疑問，現在這案子，五加一的類型跟之前那波的類型，大部分是不是一樣？

不外乎有兩個，假發票跟假人頭。

先假設這幾件的教授沒有放到自己的口袋，為何要這樣做？如果今天給他彈性，為何他還要這樣做？

我的觀察是，這個跟每個單位的內控強弱有關，同樣的一件事，到了學校核銷的時候比較嚴，所以老師覺得為了一張單據，弄了好幾天，所以換個方法，這樣核銷比較快。一種是大家的觀念沒有改過來，沒出事所以照做就好了，很多人當過人頭助理，也許參與計畫，老師真正沒有給你這麼多錢，這個是有可能的，你無形中已經幫老師犯罪了，這個是師生間對於這種行為本身的法治觀念，就我的理解是這樣子，至於是不是可以杜絕，就不知道了。

還有嗎？

我的問題就是剛剛那樣子，這幾件事跟剛剛的那件事的背景也沒有改變，為何科技部這麼努力在做一些改變，可是這些老師還有必要做這些事，我沒有抓住這個問題點，我抓不太住的原因在哪裡，所以我剛剛提出這樣的想法。

以部內的調查就是有私用，你說這個是不是制度的問題，我不敢講，第二個案子要看司法判決，才知道後續如何追究行政責任。

我有兩個問題，你們剛剛講一路以來都有做五大點，就是都有做這些檢討，這個是例行性的嗎？你們接下來還會做這些事嗎？

一直在檢討，沒有停過，101年到現在光是一個補助要點已經修了十多次了。

所以一年不只一次。

就是一有需要或者是不合時宜，歷任部長都會要求趕快檢討。

你們通常怎麼做這件事，你做了十多次，你怎麼做？

我們會去看國際上作法(如NSF或NIH等)，國外如何規範，然後召開座談會，蒐集第一線不管是老師、助理或者是行政人員的看法，經過部內修法程序之後來完成這樣的檢討，程序上是這樣子。

你們下次什麼時候做？因為你說每年都做不只一次。

今年才剛修了一次。

幾月？

一個月前，剛函頒實施，現在又有一個議題，目前在處理，那個跟用錢沒有關係，而是申請資格。

有關於用錢的那個，你會等再有人反映，你再來處理，或者是有個排程，不管半年後怎麼樣會再問過一輪？除非有人來反映，不然就是這樣子？

一直會有人來反映，某些議題不見得是需要處理的，有些是檢討之後，因為那個議題還不到修法的程度。

第二個，你剛剛說一直修改，所以會辦一些說明會跟懶人包，會是實體跟放在網路上，簡單來講是這樣子。有沒有什麼想法？

看到這個資料的時候，我的困惑是，因為從101年開始有這個問題反映，這個是從101年之後好幾年的修改再綜合起來的版本，比較難看出是因為什麼樣的問題類型對應修改的方式，如果是法律的話，可能會條文是為何會修改，但是我在找的時候，這些資料在科技部的網站深是比較零散的，沒有辦法看出從101年到現在的過程是長什麼樣子，你們可能做了很的的努力，一般人看不出來，也不知道為何發展出到現在的版本，就這點上我覺得可以有精進的空間，如果這個很清楚，有些質疑會不證自明，不會被挑戰有這個問題，因為脈絡是很明確的，我想之前副座會提這個案子跟一般人對這個東西的認知是有關係的。

聽起來，我們經常性收到外界的聲音，內部評估之後會有相對應的修正。但如果是沒有採納的部分，比如有人提了不同的意見，我們沒有採納，過了半個月，有有另外一批的人提了類似的意見，這樣重複的意見會不會很多？如果有這樣的狀況，是不是可以有適當說明的方式，盡可能讓其他人不要再重複提？

我們每次辦說明會都有人提相同的問題，就是錢給多一點。

這個不用討論。

他們也說是不是可以給出國的經費多一點，也是要看整體的預算狀況，要做合理的配置，類似像這樣子，我只能說每個案子都要評估，就是讓首長決定到底現階段這個議題要不要處理。

至於，修法的脈絡，我們修了十幾次，每次的條文修正一定都有修法理由，一般人而言也沒有興趣看條文，我們有製作懶人包，比較能快速知道某些議題做了什麼樣的改變。

一開始副座的初衷是會不會因為制度而有這樣的陷阱，因為你們的資料在會前很急著給我們，所以也沒有全部都消化完。今天這個議題假設在法律上我們真的目前還沒有找到已經到犯罪的這種狀況，我想的確從這個角度來看，我們還沒有辦法證實現在還有真的制度陷人于罪的狀況，一整段的過程，可以有比較好的社會溝通空間，就像致翔剛剛講到的，如果有些意見不被採納，如果那個不被採納的過程，也是被留下來、被紀錄下來的，以後的人要再提出這個意見的時候，我們就說其實之前有討論過，當時是因為怎麼樣沒有採納這個意見，就不會再反覆被反映。

以我們處理人民陳情的經驗，執著的人的問題會一來再來，這個不一定。

我們做這麼多的逐字稿，媒體來問很多還是一樣的問題，這個我有經驗，我們自己都做不到，說實在的。

明明做了這麼多的努力，但是沒有看到很頻繁在滾動修正的過程，我們覺得有點可惜，是站在你們的立場上。

我們有直接寄信給老師的。

不是對直接的利害關係人，像剛剛有提到的法治觀念或者是學生，我自己有聽說身邊的人有被當人頭，其實在中南部的學校更泛濫，所以會有一些法制教育的觀念在，但是跟這種東西版本的修正其實是同樣的東西，也許那個資料並不是針對教授或者是助理而已，可能面向的群眾可能是更多元的，就是有這樣的建議。

我現在看到的情況是，你在提案的意旨，就是看制度性有沒有造成不方便，迫使這些教授或者是學生鋌而走險的制度問題，我們也請廉政署去篩選，篩選出來之後坦白來講就這個數量來看，沒有這個現象，我認為，因為如果有這個現象，應該不只這兩件，如果制度殺人，你很難講這個是系統性、制度性造成大家不方便，我剛剛一直想釐清的是還能怎麼做，當我們瞭解手上有的證據之後，看起來原本想要處理的問題是不存在的，這件事也可以說就這樣，就結案，因為並不存在「制度性問題」這幾個字。

要不要做協作，其實我一點都沒有什麼意見，一方面也是要法務部主動提提案，而這個問題確實從辦案的角度上，還是有一些疑慮，我先講最後不辦協作也完全沒有意見，科技部的同仁要注意一下，在當時發生教授研究費之亂，這可能有歷史地位的一件事，在這個事情之前不見得有很多的案子，在這個事情之後有些因素，也要去考慮，這個事情之後也不再是貪污治罪條例的案子，這個案子很重要，因為從辦案人員的角度來看，純粹很公立來講的話，辦層級高、貪污治罪條例的積分是很高的，當時的情況很好抓，只要去商店抓起來就是一串粽子，而且是跨縣市。

但是現在法務部的體系，這件歷史事件以後，已經在法律面建立共識，不再是貪污治罪條例的案子，而是一般的詐欺，偽造文書的小案子，會不會有辦案的人員願意花很多的心力去抓，這個是問題，可能也是思考的問題，其實辦不辦協作會議，我一點意見都沒有，而是我們還是要小心，不要未來某一天突然有些什麼狀況，老師對學生不好或者怎麼樣，就開始去檢舉，然後又抓出一些粽子出來，這個是我們要一起注意的現象。

所以主席說要限於三年的這件事，我沒有講出思考的因素，如果會造成科技部同仁的困擾，我覺得沒有什麼意見。

我聽到現在，這個提議很有道理，像你剛剛講的我可以理解，那個也跟制度設計有關，積分很低就不去抓，這個我同意，但是現在的困難是因為如果連什麼數據都沒有，我就叫科技部來做這件事，科技部說為何要針對他，為何不找找教育部，這樣大家就沒完沒了，因為調出來就是沒有的。

我現在想了三個做法，也請副司長跟科技部想一下，看能不能從中得到一些什麼，一個是剛剛科技部有說的本來就針對報帳會滾動式檢討，下次是等到又有人提了什麼建議，你們也會開說明會，大家講一講，現在時間未定，但是你說遲早會發生，而且一年會發生不只一次，過去的經驗告訴我們是這樣：

第一，等你們下次再有人來反映的時候，本來就會開說明會、座談會，那個時候我們來參與，幫忙你們開說明會或者是座談會，我們之前有過經驗，我舉個例子，像營養師納入健保，也就是服務要納入點數，他說有個很嚴謹的機制，大家可以理解，也是報帳的事，等於是幫他開原本就要開的會議，也就是做一些紀錄、增加一些透明度跟公眾的溝通，這個是我們可以做，也就是下次遇到這個情況的時候，請你通知我們，我們可以幫你開那場或者是那幾場的說明會跟座談會。

第二，你剛剛說本來就有要做申請資格的討論，已經確定什麼時候要做也是近期，我在想可以幫的忙就是在這次，因為你們也會邀請利害關係人，像各個大學教授是什麼，比如現在的補助資格是這樣，應該再縮小或者是放寬，這個我們也可以幫忙。

第三，像你剛剛講一路以來修正到最新的版本，你也說放在做懶人包的網站上地或許我們可以幫忙的是，針對你們放上去的內容來做一些優化或者是重新包裝等等，這個是我目前想到的三個選項，我不知道有沒有想到第四個，如果有的話，也可以提出來，想請問副司長跟科技部，在剛剛提的三個選項裡面，有沒有哪一個偏好或者覺得可行性的？

科技部的同仁應該比較希望第一個吧！

這件事就會懸在那邊，就會時不時叫你們來問一下，也很難講。

請科技部的同仁表示，我儘量配合。

或者有想到更好的第四個選項也可以。

有沒有可以都沒有選項？因為協作的目的並不是要找事情做，其實是有問題才要處理，我們一直都在處理。

我覺得對你來講，那三個選項都沒有很麻煩你，你有多做什麼？你覺得麻煩到業務外的，有道理我就把選項拿掉？不然本來無一物，何事惹塵埃？不是本來都有？ 我說這件事不要不了了之有三個做法，第一個是要針對報帳的這件事來討論的時候，可以幫忙，第二個是現在本來就已經要做了，針對申請資格的討論，我們可以來幫忙，第三個你現在網站上放的這些不管是法條說明或者是懶人包，或許我們可以用什麼方式，就是可閱讀性或者是理解度更高，這個是三選一或者是三選二也可以。

科技部PO月會有提過案子？

我們已經提過了。

你們也可以是現在選一個，你9月也提，就可以一案兩吃，兩邊責任都了了。

PO會感謝你。

方向完全不一樣。

如果有自己的想法，就沒關係。盤到現在只有這三個，或者有沒有配合？

我們儘量配合科技部，我們提的初衷是不要讓這個事情再發生。

第一點跟第三點比較切合你原本的想法。

不要造成科技部太大的負擔，我儘量配合。

很像不好意思是讓科技部主責，剛剛恩恩講社會溝通很好，社會溝通由法務部來做，像有一些法制宣導，只是資料內容是由科技部的這些法規來，因為我不知道背後涉及的法規是什麼，你們也可以做宣導，因為是後面的提案單位，不忍心下手，知道法規宣導更需要讓民眾知道，雖然不是該法規的主管機關，但是站在法務部的立場，是不是跟南部大學多推廣、合作的地方，然後由法務部主責。

不是不願意，而是沒有能力做這件事，其實問題常常是卡在會計或者是計畫的哪個環節，像教授在涉案的，有時是學會計的問題，或者是必須要弄一些發票來做彈性的處理，並不是不做。

辦說明會的部分，是由我們來講補助規定。

法務部可以講的是詐欺怎麼樣，偽造文書怎麼樣。

你們講的完全不一樣。

請檢察長幫我們講該有的法治觀念，只有那一次。

合作延續。一方面不會越俎代庖，二方面是跟原本的KPI結合。

如果做概念的宣導是沒有問題，像你剛剛講的技術面。

如果是廉政系統，跟我們的政風處合作一起宣導，廉政署願意嗎？

那個不會很多。

但我們儘量想說不要麻煩行政院。

我們很樂意幫忙。

目前在做就是一個區域都召集過來，就是有興趣的人都來，或者是幫忙報帳的助理來做討論，然後再利用場合來做一些宣導，當然也會要求學校下去做。

所以聽的是教授或者是助理，學校的會計人員也會來？

跟這個有關的也會來，我們都會要求行政人員至少派一個。

如果是這種，廉政署派人去說明也是願意的？

我們會指導政風單位來協助，透過科技部的政風人員來聯繫地檢署，請地檢署協調檢察官幫忙來講解說明一下，他們也可以做一些實際案例的說明，讓這些教授及助理可以對於可能會涉及到不法的態樣更可以掌握，避免去觸法。

科技部的政風人員來聯繫相關執法人員有更強的提醒效果並不是太大的問題，最重要的是技術面的問題，像報帳的技術面的問題要多方面，我們先講這邊科技部的政風同仁來聯繫相關的執法人員，幫忙並不是太大的問題，平常就有這些聯繫，他們的困擾還是在報帳的技術面問題。

大家都有報帳被會計刁難過的經驗，我們講說在制度面試圖不要讓單一個會計人員決定生死，制度上是做這個。

你剛剛講的宣導還要做？

今年沒有。

你們制度一直在調整。

我會直接上網或者是正式的公函讓老師知道，只是因為疫情，所以今年目前還沒有辦，不然通常暑假都辦完了。

我們可以幫忙辦線上的。

或者是利用錄影的方式放上去，我們可以幫忙剪跟錄。

因為你們有的就掛在網站上，其實這些利害關係人是比較被動查看，或者是學校布達不夠完整並沒有接受到很立即性的。

我們都是主動寄信過去，我覺得這個方式比被動來收看更直接，我是覺得也許再跟政風單位結合，一個檢察官比我們出來講還有震撼效果。

這個是副座提這個議題很好的結果，你們比較是輔助宣導的單位，但是實際上有回應你原本思考的問題，甚至政風單位的人去協助宣導，他們也可以聽到在說明會現場第一線給科技部的意見是什麼，法制單位的人也可以收到這個意見，就比較知道有可能落入法網的犯罪是什麼，有助於之後提，其實有回到你原本關注的核心。

其實我覺得這個案子差不多這樣子了，我滿好奇科技部提案給我們了嗎？

我是給宗熹……

那個是兩回事。今天至少有個結論，你們也覺得有好處，廉政署不麻煩的話，是不是之後就常態化，因為每年都會辦四次以上，就透過政風單位，看法務部或者是地檢署的人去參加你們的講習，擔任講者的一部分，這件事要記得，今年不會有，看你們什麼時候開始辦，到時副本一份給我們辦公室，不然會問你什麼時候辦。

他們去邀當地的檢察官協助，應該都會願意。

這樣可不可以？這案就先這樣處理，以後有什麼再看看。