基本上我們是做social innovation的，以前我們有一個空間，就像你們的Impact Hub一樣，專門做一些incubation，發展到最近，6月以前我們還是跟政府有一些聯繫，現在慢慢小了。

這個不言而喻，我們瞭解。

做一些培訓，比如他們也想要用一些Public Sector Innovation，怎麼樣可以用一些設計思考或者是公共服務。

對。

所以我特別對你在做的open government有興趣，其實我以前也有一個團體叫做「Make A Difference」，已經跟高嘉良認識，像g0v的團隊在香港做了很多交流。

去年在首爾有一個社會創新的研討會，你的同事林書漾有去，有聽林書漾介紹PDIS的利害關係人的項目，覺得很棒，也希望相關可以做這麼一件事。

社會創新中心一直有香港朋友來參訪，我們也跟馬錦華老師有很長期的合作。

我認識他。

因為每一年都會辦社會企業的亞太年會，之前辦世界年會的時候，馬老師在香港花了很多力氣，效果也很好，後來不但是來參加，甚至是我們的籌備等等，他都幫了非常多的忙。

今年剛剛過去嗎？

今年我們一起到衣索比亞，去年一起在蘇格蘭，再往前是在紐西蘭，我們都會去，臺灣是分別在台中、高雄跟明年在桃園會舉辦亞洲的，一直很從馬老師那邊學到香港的做法，包含社會企業的認證，還有與馬會的合作等等。

我這個朋友甘甘也是在Good Lab當project director，以前也是參與香港不同的社會運動，都有參與，然後Tracy跟Marco是在香港做教育創新的。

我們「教育燃新」也是一個團體，就是做教育創新的，我們現在也有在支持香港學校的老師，有一個培育，然後改變他們的想法，然後去瞭解世界各地不同教育的可能性，他們回到自己的學校去重新思考學生的需要，然後做一些改變，像課程或者是不同的教材，又或者是領域，他們啟動這個改變。

是在什麼教學階段？是12年都有嗎？

我們是中學跟小學。剛剛也邀請了臺灣的實驗教育中心的鄭教授主持來香港，

他上個禮拜剛來香港。

其實過去30年以來，走過教育改變的歷程，也給我們很多的啟發。

實驗教育有一點像測試場，哪一些深耕發芽的理念，就拿到國民教育裡面，所以今年把過去10年實驗教育釋出來的實驗導向做法，已經變成了在1年級、7年級、10年級的課程綱要。

那些實驗出來的，發現跟臺灣的土壤不是很適合的，我們也可以在教師手冊裡面告訴老師說，實驗教育已經試過了。比較像是研究跟開發的關係。

我覺得很好，在學校跟前線老師，他們很願意有實驗跟嘗試的精神。

Marco香港人，過去一年在英國，也是在一個團體叫做「Social Innovation Exchange (SIX)」，你應該知道Geoff Mulgan - 他們的創辦人？

當然，很有名的。

你跟他很熟嗎？

沒有到很熟，互相認識，見面聊過幾次。

因為現在香港變成這樣子，所以Marco想要回港做一些事，他剛回來，上個禮拜……

兩個禮拜前才搬回來。

這個不容易，因為就他們在NESTA做社區改造的方法，是因為英國已經有非常好的社區治理的傳統，至少在社區層級他們做得很好，很高興可以把這一套方法論帶回香港。

我回香港以後，我一部份的時間繼續會在「SIX」，我的想法是在看亞洲的社會創新如何建立我們自己的narrative，再跟世界交流，因為我們經常去國外看，但我們自己也有做了很多事情很棒，但是我們沒有build narrative，然後讓不同的人來跟我們學習，所以這個是我回去香港部份時間做的，之後有時間也會跟Tracy跟Ada來做一些教育創新。

因為教育創新，我也是窗口之一。我以前是區議員，當過區議會的主席，柯柯你認識，他很好，謝謝他幫我們聯繫。我們都有一些議題想跟你交流。

好的，就直接來。

第一，知道「vTaiwan」的公民政策，有關於很多你設計的平台，香港也有一些年輕人，以前在GOV Lab是有incubate 這個Code for Hong Kong，這一次的區議會選舉也有vote for HK，有很多年輕人在做。

但是覺得一個政策的討論，我們還沒有開始，沒有做得很好，當然我知道現在你做這個公民政策是有這麼……

我們是全力支持，但是不主導，「vTaiwan」到現在也是公民社會主導，我三年前加入內閣，我就把主持的棒子，包含帳號、密碼都給公民朋友，所以我們全力支持，但絕不主導，這是主要精神。

香港目前若是一個開放的討論，不知道是什麼人進來討論，很多五毛也可以進來討論。這個討論是不是真的一致性？因為開心的時候，理性的討論，可以把不同的意見拉在一起，找到一個共識，香港目前的政治非常瘋狂，你覺得還可以？

要看討論的議題是不是有感覺的，如果這個議題太過博大，像「平台經濟的未來」，這個已經太大了，所以基本上不可能聚焦，這一種我們設計思考的「發散」、「定義」，但是發散定義的這個「發散」角度不能太大，如果180度發散就收不起來，甚至是反方向發散，所以一開始就要設定HMW的方向，是比較容易聚焦的。

當時討論並不是共享租車，而是一個人開車去上班的過程中，沒有執業的登記證跟駕照，但是有人用APP，讓他先停一下，把他載到第三點，然後用這個付他錢的這一件事，大家覺得怎麼樣？等到你已經很清楚到這個，我們沒有說Uber這一家公司怎麼樣，而是用力怎麼樣的時候，其實五毛很難發揮，但是當我們太過博大，就沒有辦法。

所以HMW可以討論的議題非常形象化、具體來談？

按照具體的先談，不具體的先不討論，比如五大訴求是越後面越不具體，我們就挑後面，第一個解決了，再討論第二個之類的，也就是你挑很具體的，但是大家討論如何做到才能讓整個社會接受，這個時候是很容易聚焦，而且五毛沒有什麼施力點，但是如果你太過放大，很容易就開始有一些歪七扭八意見進來。

我知道你都要看連登，連登最近也是有很多人在操作這個事情。我知道很多人支持做開放、對話的線上平台，但是擔心這個受到五毛……

所以拋出的一個議題必須要先瞭解，然後問大家對於這個議題怎麼樣，這樣子的話，就比較不會發散。

最近你們是5,000個人連署。

就可以召喚部長來回覆，如果跨兩個以上的部會，在大家的同意之下，就會召喚我們的辦公室來協調我們的各部會。

這個對政府部門是很大的壓力、負擔？

因為一年每一個部會最多只需要辦六次，因為我們有說45天之內不需要辦兩場，任何一個部會，如果太急了45天要辦兩場，可以拖到45天之後，所以除一除，大概是兩個月為週期最多，所以一個部會最多六場，不是什麼大大小小都是這樣談，因此兩年半左右，討論了50幾個案子，這個是一件事。

第二，他有人幫忙，沒有被點到名的部會，來幫這個部會來做意見的蒐集，然後來做訪談、當時討論小桌主持等等的工作，因為他本身懂公共行政，所以他講的不會出偏差，但是他的業務跟這個無關，所以比較可以中立超然，我們跳過這一種交岔支援的方法，讓他不是浪費時間，而是得到外面的資源。

所以教育的議題並不只是教育部門？

對，或者是工程會的開放政府聯絡人，也就是PO，可以是工程會的PO來主導一個教育議題的分桌討論。

以前不是這樣子嗎？

對，這個是新的制度。

當初提到這個……

這個要怎麼推？

我們怎麼推的歷程，包含協商的每一個字，都在sayit的逐字稿網站上，也有 整理成一個網站 。

我們主要是用三個理由去說服每一個部會。

第一個理由是，你現在不處理，那就是等到人家上街處理了，等到人家上街，因為臺灣公民社會的空間是亞洲唯一最自由的——那個報告昨天才出來——所以這個是街上的人的可信度絕對都比政高，鬧到那個時候就很麻煩，所以完全只是從風險管理的角度，也應該要提前處理，這是第一個理由。

第二個理由是，等到很多部會對這個都有興趣的話，其實這些部會可能有一些他們不知道創新解決的方法，所以跨部會的合作可以省掉大家的力氣，讓大家早一點下班，這個是第二個，也就是省力氣的部分。

除了降低風險跟省力氣之外，還有一個很重要的是，所有參與的人，當然一些外在的獎勵，每一年敘獎，參加越多，就會有敘獎，或者是在國際上有案例分享的時候，會跟著我們到處去分享，其實不管任何的部會，如果一個中階的官僚，常常到國際上演講，你升官是很快的，因為部長會注意到你的存在，所以他即使解決民眾的問題，個人有credit，這個是文官匿名，不一定有credit，都是部長的credit，但是做錯了，部長怪他，現在是做錯了可以怪唐鳳，做對是他的credit，因此他有credit，所以降低風險、省力氣，然後又有credit，這三件事情加在一起就會有動力，每一案的形狀不一定三個都有，但不犧牲其中的部會。

這真的很棒。Macro說一下，你在英國social innovation也有看法。

兩個邀請，一個邀請是下一年會辦一個全球的社會創新event，講未來十年的社會創新可以怎麼走，如果有機會的話想要邀請唐鳳你到這活動，我們下一年會在加拿大舉辦。

大概幾月？

應該是秋天。

喔，同時SEWF也在加拿大辦。

是在多倫多嗎？

Nova Scotia。就是在聯合國大會那一週辦，應該是9月，所以如果你在那個前後，我就無論如何會去加拿大，這個就比較容易，但是如果要我一個月分兩次跑加拿大，我們外交部大概不會同意。

他們都全程兩天參與，也就是一個比較國際的高度來看，現在social innovation本來就是從社區為本的東西可以推出來，因為現在強人當道的時候，應該怎麼樣，是還可以說自己的議程出來。

這個非常重要，如果不是大家相信我的鄰居都已經被監控式資本主義、監控式國家主義限制住他們的能動性了，但是就算1,000個人裡面，只有1個人相信能動，就是集體的智慧把大家聚集起來，其實大家不管是在自己旁邊的鄰里有多少人認同，其實加起來就已經是類似一個部落的概念，我覺得這個概念在現在是特別好的。

所以現在social innovation是一個全球性的單一部落，因為每一個地方都有這麼一些人。

對，沒錯，大家都是我們的族人。

想要問的是，未來1月你們會大選，你們做了這幾年很多開放政府的事情，面對可能有政黨輪替的時候，你們怎麼讓它繼續保留你們做的這一件事，然後帶到下一個？

很快三個層面快速回答：

第一，我們辦公室超過一半是各部會各派一個人來，所以這一些其實已經累積在他們的文化當中，不管上面政務官怎麼變，他們已經知道有這樣一套做事情的方法，所以有很多我們的訓練制度等等，他們在部會當中，三級機關都已經內化了，不會受到執政團隊的改變而影響，就知道這是工具包裡面的一個工具包，碰到爭議大的時候，快要上街就可以用。

第二個，我們很有意識去跟我們的文官學院、外交學院、人事行政總處來規劃一系列的課程，之後的教法、教材也會上網，所以即使地方政府，我們暫時調訓不到的，他們也會自己辦這一類的工作坊，所以我們是把他培力到所有人你只要當公務員，或早或晚，你一定會遇到這一套，因為是寫在訓練制度裡面，這個是第二個。

第三，包含開放政府聯絡人、總統盃黑客松、公共網路參與其實都已經有行政院訂定的要點，所以新來的政務官，只能在這個基礎上再做，很難廢除這個要點，廢除這個要點就是得罪1,000萬個曾經用過這個平台的人，所以最反對這個平台的政務官上來，也不敢輕易地廢除掉。

因為這個要點是在2015年就訂定的，那時是占領運動之後，不得不訂定這個要點，因為那個是占領者五大訴求的第五個具體實現，這個實現是非常重要的，當民進黨政府上來的時候，必須在這個基礎繼續深化，但因為一開始是國民黨政府馬英九提出來的，所以也不會說他們好像現在變成反對黨就反對這個平台，事實上沒有人反對這個平台。

但是公務員的本身並不是創新。

很難這樣講。我覺得公務員的本質是有創新的，只是從外頭看不到（笑）。

我表達的不是太好，但是我是說在香港三、五年有跟公務員培訓，叫「設計思考」等等，但是回到部裡面或者是局裡面，像基建的、工程的，他們就是從基礎的工程來看專案，沒有跨越跟跳出自己的部分，現在臺灣政府因為從最高層，也就是41個跨越，像不同的人在你的辦公室裡面。

是啊！

每一個部門有自己一些小的案子，沒有這一些橫向的跨越。

對，我覺得那是因為政務委員這一個職位，本來就是我們叫做「horizontal minister」，就是一個橫向的閣員，我們的閣員裡面有32個部會屬院的首長，這一些首長們都是縱向的，誠如你所說的，就是一個個谷倉，但是在這32位上面有9位的政務委員，我們沒有特定到底哪一些部會一定要歸我們管，是按照院長的調派，好比像青年的參與、社會創新及開放政府，現在是在我的這邊，所以任何部會，只要跟這三件事有關，都可以做跨部會的協商，這是明訂在行政院組織法裡面這樣的職位。

我的意思是，我們並不是突然間有人起心動念來做這一件事，而是在組織設計裡面，本來就有橫向領導的設計，我現在只是擴增到外層來看如何橫向領導而已，現在的重點是在現有的設官分址裡面來找到存在中，把不同的價值結合起來的概念。

其實香港也不是沒有這樣的設計，而是問責團隊裡面對於這樣設計的比重程度多高，我覺得這個才是重點。

我們並沒有這樣政務委員的設計裡面，我們有這樣的行政會議，但是行政會議都沒有太大一些……

你們有創新辦公室（笑）。

你是說……

「政策創新統籌辦公室」，看起來就是橫向的組織。

我非常熟悉他們，他們做的都是林鄭要求他們做的一些統籌。

是，這個就像政委一樣，我不是說你們一定要找「政策創新統籌辦公室」，我的意思是，單純只看組織圖裡面，還是存在一些這種位置的？

但是還沒有發揮出來。

瞭解。

這個倒是。在你的經驗裡面，像你剛剛講到很具體的一些問題才可以問群眾，但是比如說價值觀上，像SDGs（global goals）。

SDGs是分169個細項，每一個都可以問群眾。

但是不能太虛吧！

當然不能太虛。其實永續發展目標，本來就是100萬個聲音，本來就是講很具體的事情，想辦法編成169個，只是169個，大家背不起來，所以分17大類而已，因此重點還是在細項的那一個。

香港除了政治的問題，我們對於SDGs非常不敏感，我們甚至還沒有分類，是完全沒有的。

沒有關係，按照我們的經驗，20年就可以推動分類回收了（笑）。

（笑）我們還要等20年？那就把垃圾放在垃圾車上面然後拿到堆台去，但是公眾教育必須要有很具體的討論。

沒錯。

你覺得用你的平台是可以的？

當然是可以的。環境的議題、動物權利的議題，大概是連署平台最紅的。

還有交通。

對。這三個大概就70％。

動物對香港來講很重要，因為現在很多人不生孩子，都要養動物。

是啊！所以動物權利、交通跟環境權。我想有一個原因，是因為持份者沒有投票權。也就是動物沒有投票權，你不管養多少隻動物，你這個人還是只有一票，環境也沒有投票權，所以要靠環境的倡議者來轉譯環境的能力，雖然不同的交通工具間的競合可能有投票權，但是要爭取偏鄉，或者是比較少人居住的地方，有一定的交通措施，按照定義，那邊的人就比較少，所以票也就比較少，這三種是在代議民主當中票沒有這麼多，但是所有的人都很關心，這個是社會創新可以著力的地方。

社會創新在你們平台上，如何來處理這一些既得利益者的聲音？

像環境權吧！因為我們允許筆名來發動連署，大約在兩年前，我們知道有一位叫做「我愛大象，大象愛我」，他可能很愛動物的人吧！他發動了一個連署，說我們引以為自豪的珍珠奶茶，裡面用的塑膠吸管，像一次性的餐具，應該要慢慢把它禁用掉，這個一聽就影響到既得利益者的連署，但是每幾天就5,000多個人，就達到門檻了，所以環保署、經濟部都覺得這個是環境團體的大老，話勢權很強的，一呼百諾，5,000個人就連署。

結果一見面是16歲中學的小女生，她說這個是公民課的作業，公民課的老師在課堂上說有一個連署平台，找一個題目，所以她就找一個題目。但是她很會結合，有一點像Greta Thunberg，她很會結合社群媒體，就弄幾個圖片，像海龜被塑膠嗆到之類的，然後跟一個社群叫做「不塑之客」，一下子就把她的訊息傳播出去，所以她就在完全沒有人知道她的年紀情況下，很快完成了這個連署。

我們邀請她來協作討論的時候，一方面很驚訝，當然二方面也很高興，因為投票權都沒有，就願意參與民主，這個時候就去邀接下來的廠商，也給廠商有面對面溝通的機會。像經濟部的中小企業處，其實認識很多這一種做很多免洗餐具的廠商，他們可能年紀是5、60歲了，他們30年前投入這個產業的時候，他們也是社會企業，因為當時B型肝炎非常流行，在臺灣的公共衛生問題，你如果不用一次性餐具，而且壓低價錢的話，沒有辦法解決傳染力，所以他們當時是為了社會目的而投入這個產業。

現在只是因為B型肝炎解決了，你吃一顆藥就好了，所以目的喪失了，他們也在找新的要解決的，所以一起集思廣益，去想說我們去把蘆葦弄強，把甘蔗的循環經濟，或者是咖啡葉等等，大家就去支持生態設計，這一些廠商的毛利率就增加了，沒有辦法符合的這個，就重新設計杯子，不用再重新設計吸管。

這兩個加起來，這一些年輕人就很願意幫忙去推廣，所以對既得利益者來講，其實增了很好的利益。

當然這裡不能代表所有的既得利益者，因為他們是全部出現的，想必還有一些不願意出現的，不過他不願意出現的，對不起，就沒有什麼發言權。

在香港就需要很多的lobbying，因為永遠都是最有錢的人才有發言權。

是，但是增加毛利率，我想沒有人會反對的。

剛剛你提到年輕人，讓我想到有關於青年參與在公共事務裡面，我們現在在香港運動裡面，看見很多學生的能量其實很大，可是怎麼樣讓政府——依照臺灣的經驗——知道那一些即使不是專業或者是年輕人，但是他們的意見也要收進去政府當中，讓政府裡面的人覺得他們的意見也很重要，這一些過程或者是機制你們怎麼用的？

我們在行政院，這也是蔡總統的政見，大概12個社會創新相關部會，每一個都有1至2位青年諮詢委員，大部分是2個人，都是35歲以下，有的很年輕，像黃偉翔第一任才20幾歲，很年輕，他們擔任我們叫做「reverse mentor」，我翻譯成「見習顧問」，並不是閣員，而是見習內閣的運作，但是同時又指出未來的方向，所以又像顧問。

勞動部的見習顧問，像黃偉翔，他就是一直在推廣技職的選手，不應該是考不上知識型的高中，才讀技術型的高中，而是對技術型的高中有興趣，才有辦法貢獻給社會，所以把勞動部長找到俄羅斯，今年得到全世界第三——本來是第四，結果他們算錯了，所以是全世界第三——的技職奧運，叫做「WorldSkills」。

在那邊就是他自己群眾募資，非常有行動力，拍了一部短片，讓大家看到國手，不管是汽車噴漆或者是板金，又或者是雲端資料中心布署之類的耀眼成績，而這個成績再帶回來，因為他能夠設定勞動部長的議程，所以我們每四個月，就請行政院長把這一些見習顧問的議程提到行政院長主持的會議上，我會先做一些可行性的評估，院長就拍板，也就是今年的國慶即10月10日開始，遊行就不是只有運動選手，包含技職選手也一起歡呼，而且不但每一年都這樣，他們還要能夠融入我們的教育系統裡面，幫助這一些比較偏僻地方的一些學校，帶著一年級或者是七年級或者是十年級的小孩，一起重構他們的教室，把學校的設計思考、社區融入、包容及永續都考慮進去，因為他們是技職國手，最知道這一些未來的方向，所以他就不只是一次地歡呼，而是能夠持續來擔任這一些學生，我們叫做「一個理想的標竿」。

這樣的一套想法，要一層層簽上去，從教育部、勞動部開始簽，可能兩、三年才能夠完成，但是因為我們有一個見習顧問的制度，所以我們有一、兩個月可以說服勞動部長，再透過他的橫向網路，因為經濟部、教育部各有見習顧問，因此只要連署他的案子，就會一起去說服這兩個部長，這三個都同意了，院長拍板就好了，拍板之後就變成我們國家的政策，所以見習顧問這個政策，我們覺得很重要。除了內閣之外，當然像教育部或者是一些市政府都有一些見習顧問，名字可能不一而足，可能叫「青年顧問」、「諮詢委員」等等。

前一陣子看一些媒體報導，你常常去學校，這個平台也歡迎少年人提一些意見，可以有線上的一些討論。

對，往往是越沒有投票權，越會花力氣在我們平台上，因為還沒有投票權。

你覺得這個效果非常好嗎？

非常好，我特別講的是不到20歲的青年人來設定未來的方向，我們這一些中年人去說服這一些老一輩的朋友們，運用他們的智慧來達成年輕人所指引的方向，我覺得這個是特別好的合作方法。

如果放在香港的話，我們在公民社會、社會創新可以推動學校的一些討論，現在高中生都出來參與社會運動的時候，15、16歲以下的人也不少。怎麼樣把他們的一些energy投放在思考對於未來的想像？

我想永續發展主要的持份者是年輕人，不管氣候變遷或者是別的問題，受害最深的都是年輕人，我們大概看不到了。

所以我覺得這裡的重點倒不是要找到這個方向，我想永續的方向，也就是永續、包容、創新的這三個方向，我想沒有人反對的，不管他的世代是哪一個世代。

他們的想法由他們說出來，但是我們又缺乏這中間的人，到各個政府部門裡面。

是這樣的。所以我覺得您剛剛所講的通道，其實本來就很適合這一種橫向協調者，只要說：「我先不急著做判斷，我先把聽到的都教給市民社會，市民社會想出一些想法的話，我負責當市民社會倡議者的代言人。」

因為倡議者有時很激動，所以我的工作一直是把倡議者的「驚嘆號」拿掉，把驚嘆號後面的字帶回到內閣會議裡面來，所以內閣會議都會覺得倡議者很專業，因為我把人身攻擊都拿掉了。

因為官員他們都自己有面子的，他們也會非常憤怒。

當然，必然的。

我問一個比較大的問題，香港區議會，本來就沒有實權，但是投票以後，民主派就優勢了，現在還不知道政府會怎麼樣會回應這麼很大的改變，我以前也當了四年的區議會主席，所以過去兩個星期就跟很多新的議員交流與溝通時，發現他們還是缺乏一個真的可以聆聽社區聲音、知道社區需要、可以解決社區問題，用設計思考方式開始，看到這個，然後提出新的解決方案，沒有這個東西的話，我覺得真的很難開始。

我不知道臺灣這麼多的縣、鄉，在那一個level的民選代表，其實可不可以做像你這樣的一個？

可以啊！其實當然臺灣你講到參與式預算，大家都會想到台北市市長或者是之前高雄市、台南市、台中市本來也有參與式預算的，這一些其實都有，但其實最早的是在我們新店區，有一個叫做「達觀里」，那個很早就開始做參與式預算，那是一個里，他的預算也不多，就是新臺幣60萬而已，很少的錢。成功分配的這個案子都是導覽志工培力、攝影巡迴展、排水管疏通、望年會。

這麼具體？

對，非常具體。

19.5萬是誰決定的？

這個是參與式，就是大家一起來決定。這個錢哪裡來的？這個里長是我們本身叫做市議員辦公室的助理或是主任，新北市有一個制度，叫做「議員統籌分配建議款」，也就是每一個議員可以建議市政府拿多少錢來做一些選區裡面的一些工程，理論上只有諮詢權，不過這個諮詢權挺強的，所以意思是市政府會撥這個錢。

但是大家常常會有一個叫做「認受性」的質疑，是不是只有跟這個議員關係好的人才可以拿這樣的建設案，雖然說都對鄉里有利，但是好像只對一部分的人荷包有利，所以透過參與式預算，也是在解決統籌分配建議款的認受性的問題，可以說是鄉民或者是里民自己提的案，我們經過知情討論這個、那個最重要，那個最不重要，也可以引進創新的投票方式等等。

這樣的話，加在一起的時候，這個認受性就提高了，但是真的是非常具體，也就是一個里的事情而已，但是這個議員也因此獲得了政治資本。

但是這個里裡面，有一個藍、綠之分？

但是像擋土牆的排水疏通，這個誰會反對呢？不管你是藍的或者是綠的，你總用得到擋土牆吧！難道換一個黨就不做地下水位監測、山坡傾斜？這不可能嘛！

總有一些事是跟藍、綠無關的。藍、綠也就是17個永續發展顏色裡面的2個而已，還有15個，大家是可以好好討論的（笑）。

但也有一些在政治觀念上，比如說真的像房屋的政策，或者是大型的？

是啊！但是我要講的是，當一個里做好參與式預算，就鼓勵臺灣的縣市議員來做參與式預算，這個做了之後，能源局就開始跟各個不同的承辦單位，也就是每一個縣市的經濟發展處開始做節電的參與式預算，等到這個變成一股能量，我們開始有市政府按照區公所來辦參與式預算。

到今年已經有國家級的參與式預算，任何一個行政區可以是一個鄉或者是區，自己的那個區公所召集像區議員，類似里長，大家一起來討論，但是一定要有產業界、公務員、學術界、研究界跟社會運動者的這五種人一起聚在一起想出的願景，然後按照這個願景來說去了哪一些資源。

中央花了10％的總體補助預算，到這一種由下而上的參與式，當然90％是各部會去編排，但是至少這10％已經切出來，這個叫做「地方創生」，但是地方創生的方法論來自於剛剛每一個層級已經證明過能夠操作的參與式預算，才可以在五年或者是六年之後的今天才變成國家層級的參與式預算。

我們還是停留在一個黃、藍打架階段的部分。

黃跟藍也是17種顏色的2種，其他的15種還是可以坐下來討論。

臺灣這幾年做了很多創新的活動，你們這一些故事，我之前有在follow你們的消息，好像在國際上沒有好好把你們的故事說出來……

你說我們這一套做法或者是成果？成果有一些能見度，像Gogoro已經滿有名的。

方法是都有，像首爾就第一次聽見……

是。方法的話，BBC做了滿好的紀錄片。最近WIRE也有一篇文章，現在德國跟瑞士也都有長篇跟進，所以慢慢有一個概念。像紐約時報，他們關心的還在爭執比較劇烈的民主階段，所以是一個比較簡單的概覽，我也是在紐約時報紙本上面有寫專文來介紹，能見度目前不是太大的問題。

但是主要的問題是，這一套做法只能一步步的方法去做，不可能說由上而下地說全加拿大一起做，這樣不work，要從自己是政治體的小區域，即使是一個區來進行，才可以慢慢往上長，所以大家都聽過、大家都覺得能做是一回事。

但是有一些前提是，你做那個平台是需要一些主持人，不一定是市議員、區議員或者是里長可以懂得做。

不需要他懂，只要一開始出來錄個影，就是你們講的不管是什麼結果，到最後他願意買單，這樣就可以了。

不需要一個主持人？

需要主持人，但是這個主持人不需要是公務員。像我當時也不是公務員，我當時當見習顧問的時候，我掛了半年的顧問身分，但是後半年我連顧問都不是，大家願意說到我的空間裡面來討論。

所以像剛才您講的這一些，我們講的civic tech的空間，其實只需要不管哪一個層級的問責團隊，也就是願意賦予這個空間或者是拘束力，不管是往預算、法規或者是人事，這就足夠了。

像韓國也做很多參與式預算，但是他們是線下、面對面的，但是他們有一些培力的人，要很多人把不同的意見拉在一起，這樣的人在香港是沒有的。

不過你們總有引導師吧？這個是很多大企業會聘請的，這個應該是有。有一個國際引導師的協會，但是大部分是經濟部門在運用，這個我也理解。

或者是像視覺紀錄，這也是很多顧問公司提供的服務。所以其實這一整套，你如果去問IDEO，他們已經做了不知道多久了。但一開始抽象程度不要太高，也許先從一個區開始。

我們團隊也有從IDEO挖過來的設計師。我的重點是，我想這一些能人、高手是絕對存在香港，並不是不存在，只是通常他們合作的對象，也許不是公部門，所以要先扭轉公部門。

應該是一些顧問。

是。

或者是我們現在也有慢慢成熟公民社會的人、一些social innovator，他們也懂得當主持人，很多的媒介需要這麼一些能力的人。

因為我們這邊的deliberation翻成審議，也就是參詳、商談。審議跟倡議常常難以在同一個人身上兼顧，沒有辦法對某一個議題同時做審議和倡議，因為審議是要站在每一個倡議者的位置來思考，這樣子才可以引導。

但如果你自己是倡議者，常常會覺得那邊都叫建制，也就是不能站到他們那邊去思考，所以這個時候有一些專業的引導者還是很重要。即使過去可能是倡議者，那沒有關係，但是到我們辦公室之後，就必須選每一邊站了，不能只挑一邊站。

其實公務員裡面，像公務員也有一些創新，也就是想要用另外一種方法來做一件事，當然很多東西我們都可以再往上看見，但是有沒有一些系統性，像香港有一個公務員的部門想要換一個方法做事，有沒有這樣一套東西？

當然是有改變理論，但是從三個方向：如果從最高的長官，也就是如何降低風險，這個是一套說法；但是在中程的朋友們，本來完全沒有credit，本來是隱姓埋名；實際執行的朋友就是不要加班，不要因為要聆聽公民的意見，導致身體就壞掉了，這樣就不行了。所以你往這三層，我們說服的方法是不一樣的，我們沒有一個放諸這三層皆準的說帖，但是如果已經確認要跟哪一群人溝通，我們都有一些相應的素材。

現在是中層，所以有這個能量？

我都覺得中層才是真的。

有一些比如像軟體工程師，他們現在是缺乏一個跟civic engagement，他們完全沒有辦法，尤其在區議會，所有都是民主派的，以前這麼一套利益交換的一套方法都不管用，因此還是看見這個需求在這裡。

是啊！利益交換也不是壞事，只是要公開協商。私下可以講，只是講得都不能算數，而所有有算數的回應，對不起，得全部公開，就是這樣子。

最後一個問題，你怎麼看future of democracy？

其實所謂的民主在小規模跟大規模是不同的形式。以往我們都知道小規模就可以商討民主、共識民主，大規模就只能代議民主，就是選一些人來幫我們討論事情，這並不是誰的陰謀，而是因為人腦裡只能放150個人的狀態，事實上就是這樣子。

但是因為有網際網路的出現，所以大家發現其實只要認同共同的價值，即使立場不一樣，還是可以幫助彼此，達到彼此的目標，所以這個時候如何去凝聚共同的價值，這就變成是民主的新型態，因為我們已經知道如果你有共同的價值，大家就不需要先彼此認識、彼此「合作」（Cooperate），大家就可以所謂的「協作」（Collaborate）。

協作的意思是不管是勇氣或者是智慧這邊，各自做各自的倡議，但是在倡議的過程中，是把自己在做的過程分享出來，讓其他的人可以參考，這樣子就會是一個大家還是可以進行我們叫做民主，也就是大家一起進行第一次的發散，也就是去看有哪一些可行的做法，跟第一次的收斂，也就是收斂到一個共同的價值的第一個菱形過程，我們知道運用數位工具是可以延展到無限多的，像香港就是最好的證明，我們沒有做得比較好。

我們做到稍微好一點是，凝聚這個連到第二個菱形的時候，我們找出一套是讓代議政治不受到威脅的方法，就像剛剛所講的，對里長、議員沒有壞處，一路到總統都沒有壞處，這個時候就願意讓左邊的菱形擴大。

第二個，願意最後做出決定的時候，透過像開放的API、開放資料，我們就讓後面的下一次發散的成本降低，所以我們等於把第二個菱形的前後延展性增加，這個菱形本身還是有組織上的需求，所以我們先不去控，因此在可見的未來，至少在2030年，並不是要取代掉代議制，而是要讓代議制前面跟後面發散跟收斂比較容易，大概是這樣的想法。

第二個菱形。很像沒有大台的。

第一個菱形是不需要大台，也就是這個發散是可以多個維度的，以前大家都覺得一定要到同一個維度，像是要唱國際歌還是什麼。現在是連登巴絲可以一起寫一首歌出來，也就是新的東西不斷在長，但是即使多維度的，最後還是能收到共同的訴求，這個就很重要。

進入政府的機制裡面？

是的。

也就是用政府的方法來做？

對，這個是在第三個階段，也就是發展的階段，這個發展已經充分考慮到前面的問題定義，但這其實就是需要剛剛講的橫向組織者在政府建置裡面來擔任這樣的工作。

所以像Podemos這樣的政黨，也要進去一個制度裡面？

對，Podemos當然是一個很好的例子，像five star movement也是這樣子的，我是覺得他們在當時的時候，還沒有像香港這樣的模式，所以以至於他們進去制度的人，跟外頭的人，多少會開始產生距離感。

對。

因為像我進來的時候，我說跟建制、街頭剛好要保持等距，所以這樣子對雙方來講，我是促進雙方的互相瞭解，但不一定是互信。所以大家發現政府願意信任人民，還不要求人民信任回來，慢慢雙方的距離就拉近了。

回到有關於教育的部分，因為你本來是在家自學，你一直參與臺灣教育改變的歷程，香港最近這幾年也有一點公民力量，有家長成立的一些團體，因為這一些孩子在傳統的體制裡面沒有辦法成長，也有一些老師覺得在學校裡面有困難，然後自己跑出來。

還不是合法的。

對，還不是合法的。很多時候很容易回到一個點，像有一些policy沒辦法改，然後就停在這裡，可能到中學或者是到一個點是真的沒選擇，我就送我的孩子去教育或者是外國就好了，就很像突然間停留在這裡，或者是如何推進下去。

你們在臺灣的經驗或者是看見這個，要一直維持這一股力量跟推動的話，很關鍵、很重要的地方是什麼？

大概有兩個：

一個是你要有一個很通用的方式，因為在我自己從14歲就沒有到學校的時候，其實我是靠校長，他採認我的合理辯解——你們那裡也叫做合理辯解——即他跟教育局頂住壓力，就不會受到強迫入學，我那個年紀就是這樣子。

我們綜合了這樣的合理辯解，開了一個類似公聽會，然後教導所有類似情況的人怎麼樣做出他的合理辯解，因為從教育局的角度來看，我不能不家訪、不能不確保這個學生在學習，因此要站在他們的角度來看，那一個比較能夠說服教育部的合理辯解才可以匯集起來，這樣所有想要自學的人，至少知道我秤自己的斤兩，人家來問這一些問題的時候，我是否回答得出來，這個是第一件事，這個是非常重要的。

第二，當這個到一個程度的時候，就會像一個地方的自治條例，這個地方委任一群委員，只要能夠說服這一群委員，教育局也不想每一個個案來看，就通通都發自學的許可，這個在臺灣就是一些縣市政府一起做。像宜蘭就會開始出現有組織的團體自學，像華德福在臺灣就很多人，這個是第二個階段。到了第三個階段的時候，才是跟立法會的人倡議，說現在至少有四個縣市都有運作很好、而且互信足夠的審議委員跟團體的辦學者，這個時候是不是只把這一些取得交集，把這個交集法制化，這樣其他的縣市才知道怎麼做，臺灣是經過這樣的三個階段。

所以要找重點去改變。

在香港做教育創新現在有一個很大的難題，也就是很標準化，其實臺灣都是，但是臺灣慢慢除了實驗教育這一條路，像森林小學從一開始到現在。

今年包含了一年級、七年級、十年級就按照這一些方法教。

我在想怎麼樣開始接受實驗教育這一條路，如何從一條路變成兩條路？

還是必須要有案例，要有這個案例來說服，不管我的案例，我們還有一位運動員叫做「曾雅妮」，她也是有一樣的案例，還有一位下圍棋的國手，我一下子忘記名字了，多累積幾個，差不多三、四個，這一些加在一起是合理辯解。

不容易。

香港現在都缺乏一些最基本的創新，因為大家都把一些很簡單的東西放在一個比較政治的部分去看。

確實是。但是我覺得這也沒有那麼政治，有一些學生確實運用網路，他的學習能力才特別強，他在一個制式的時間結構裡面，完全沒有學習的動力，這一些人是存在的，這樣的話，你拿個案去說服，這就跟非牟利組織募款一樣，你給統計報表沒有人要捐錢，你拿兩個就很辛苦的個案，大家就願意給錢，所以要先把這一些個案建立起來，這個是特別重要的。

像我有一個學生，那一次的同學，沒有參加高考的基本能力，他們透過自己的藝術創作，可以來到臺灣讀藝術大學，我們把這一些案例給政府官員聽的時候，他們來聽校外評估，最終的結論是你們考高考的成績不夠好。

我覺得高中比較困難了。為何一開始森林小學跟種子都是從小學辦起？因為教育局不是那麼在意小學一、二年級的學生，用一些不同的方法教，他們覺得不行了，真的有補救的空間，年輕人越小越沒有這個問題，如果你在幼稚園要用蒙特梭利教學法，那你就用嘛！我覺得還是要從比較年輕的學習階段。

不要先從高中開始？

因為高中就直接跟高教體系打對臺，這個真的不容易。民間辦實驗高中，甚至未來到實驗大學，那是已經過了10幾年，才走到這一步。

差不多了，謝謝。

謝謝。

謝謝政委的時間。

沒問題，很樂意隨時交流。