非常感謝大家參加今天的會議，我先簡單說明一下協作會議的性質及今天紀錄的形式，我是政委幕僚賴致翔，負責協作會議的行政工作部分。

協作會議最重要的點是：會議當天不會有任何決策，我們就是把關心這一件事的利害關係人找來，利害關係人包含民眾、專家學者、或是在網路上曾經討論過這件事，所謂的「意見領袖」。這一些朋友找來之後，跟公部門之間彼此做一個對議題的釐清，先釐清爭點再找可行的解決方案。

在政治面上，協作會議開完之後的下一次政務會議，唐鳳會跟院長以及其他政務委員說明協作會議上發生什麼事，但唐鳳報告的內容不是她決定的，如同我剛剛提到的，她不會在協作會議上有任何的裁示，所以唐鳳報告內容是：與會者的所有人進行分組討論，分組討論的同時，我們會把大家討論的發言內容做成便利貼，貼在概念發展單上，這些文字是各組的共識，由各組會推派一位代表報告，而他們報告的內容，唐鳳聽完後會完整的跟院長說明，所以唐鳳要跟院長說明的，其實是與會的人共同決定的，並不是在場某人單獨決定的。

有關於會議紀錄的形式，基於開放政府的基本原則，希望可以作公開透明及廣泛接納民眾的聲音，雖然今天是閉門會議，但是仍然有速錄師各位的代表發言都記錄下來，預定會在開協作會議當天公布在網路上，也就是8月31日。

但各位不用太緊張，講出口的話會不會以後貼在網路上被網友批評，我們會給大家十個工作天來修改逐字稿的期間。如同從我開場講話到現在，有一點語氣上不是很順，網友看到我這樣的文字會很難閱讀。所以會給大家時間順文字，編輯成比較容易閱讀的狀況。這個是今天的紀錄方式。

我們簡單介紹一下政委辦公室的與會同仁，坐在中間這一位是林雨蒼，他是主持人，協作會議當天是張芳睿小姐，這兩位是協助在協作會議過程中的主持人。

雨蒼的背景是曾在NGO服務，會比較站在民眾的立場去發言：「如果是民眾的話會這樣想、民眾可能會有反對意見」等等。所以我藉這個場合提醒各位，特別是公部門的事務官們，不需要因為他是政委辦公室的人，就不好意思反駁或者是不敢不同意，就把他當成是民間團體，我們跟這樣的人溝通應該要提出什麼樣的說法。

在場還有馬克，他在會議上會協助便利貼；我旁邊的薛雅婷會協助會議紀錄的進行。

今天的議程上我全部會交給雨蒼，協助大家作議題的釐清，據說在這個之前，主辦組有一個簡報，是不是先請主辦組簡報。

請大家自我介紹一下。

我是農委會大PO秀美，她是小PO銘錦。

我是林務局保育組組長夏榮生。

我是保育組技正羅尤娟。

我是保育組科長許曉華。

我是林務局PO窗口單位。

我是保育組王守民。

我是畜牧處陳宜鴻。

我是保育組翁嘉駿。

我是特有生物中心張仕緯。

我是農糧署蔡世宗。

我是防檢局行政科科長蔡政達。

大家好，我是防檢局動物防疫組郭仕強。

這一位是機要秘書子維（指黃子維）。

我是張政委機要秘書宗諭。

我是保育組的林展蔚。

我是今天主持人雨蒼，平常我擔任的是助理主持的工作。先請夏組長來簡報。

非常感謝今天有機會透過唐鳳政委辦公室的同仁來協助我們做大眾關心議題的協作會議。針對這個議題，也就是「野生動物保育等級調整-以臺灣獼猴為例」作簡單前置作業說明。

野生動物為何要有保育等級的劃分？評估與調整的機制在哪裡？野生動物保育法立法意旨與精神非常重要，因為它涉及法令後續執行上的概念，野生動物保育法第1條就指明了該法係為保育野生動物、維護物種多樣性及自然生態平衡。

整部法律是希望野生動物的資源能夠永續利用，規範上則兼顧到物種跟族群棲地的保護作用，在這樣的前提下，就威脅程度比較高的物種，需要投入比較多的關注與資源的物種，就公告列入保育類名錄當中。

如果受脅程度比較低的物種，相關的保護作為或者是資源已經大概平衡了，就會把它移出保育名錄，避免在同樣的平衡水準上有資源上的競爭。因此，保育名錄是依照生態環境的變動作實務調整，以符合實際的現況。

野生動物保育等級的評估有一定的程序。首先，會先召集不同類群的動物群專家進行討論與評分，這樣的討論與評分，是依據野生動物評估要點規定，依照野生族群分布、族群量、族群趨勢、分類地位及面臨威脅，威脅是針對棲地消失的速率、受獵捕與利用壓力等，作評估分類考量的依據。

各動物類群的專家根據前述原則進行討論與評分之後，有了科學上的建議，就會送野生動物保育諮詢委員會審議肯認，肯認後再進行行政作業，至少60天的預告及彙整各方面的意見，目前這一個案子的進度就是落在這個地方，還在做相關的行政作業，最後才會公告與實施。

基本上野生動物保育名錄評估時間是兩年一次，如果有個別物種受到緊急威脅時，會開臨時專家會議，作相關的評估與討論，再送到野生動物保育諮詢委員會以為因應。

我們今天要談的是臺灣獼猴等級調整歷程，野生動物保育法民國78年就公告了，保育類等級分三類，瀕臨絕種、珍貴稀有及其他應予保育，78年公告時臺灣獼猴的保育等級是在第二類，就是珍貴稀有等級。

97年制定「野生動物評估作業分類要點」，經過專家的討論，97年的時候，臺灣獼猴調整為「其他應予保育」，102年也有過討論，但是那次主要是涉及到農損的問題，但因評估要點中並無農損一項，因此不是正式的討論。

106年(即去年)進行全面性盤點，在6月27日邀集了哺乳類群專家召開評估討論，建議臺灣獼猴調整為一般類的野生動物。今年6月25日第11屆第2次委員會議當中審認，目前在做預告公告的行政作業。

在這個議題上，我們在這一段時間蒐集各界相關的議題，從科學面、法規面、行政面的幾個不同的面向上作了一些整理，在科學面的部分，「議題1」是評估分類的依據是否足夠，針對此有幾個重點，我們的評估分類的作法是依詢「國際自然保護聯盟」的類似評估方法，諮詢野生動物的專家群，以量化的評估標準來評比物種受威脅的程度。

參加評估的專家，常年都在專業領域上進行調查研究，所以經驗是有一定的可信度。

另外，評估作業分類要點中有更細緻的評估準則，具有定性跟定量的基本準則，此外，在106年特生中心出版的「臺灣哺乳類紅皮書名錄」，及2018年IUCN評比中，台灣獼猴皆列為「無危」等級。

相關的因應措施，在專家會議裡面以現有的資料，而且依據相關的分類作業要點做出綜合性及系統性的評比與建議，因此相關的依據，我們認為具足夠的份量。

未來規劃的策略上，未來的評估分類將朝更具有科學性，將持續委託專家學者進行系統化的調查，而林務局在臺灣的國有林地當中，高、中、低海拔有用自動相機來進行動物群聚艦測的工作，希望透過這樣的監測系統來提供更多的相關資訊。

第三，林務局在全國八個管理處有約一千位的護管員，他們要在固定的路線做定期巡查的工作，我們未來也希望藉助森林護管員能夠作相對應的資料蒐集，供作後續評估上的依據。

同時，臺灣過去幾年來在公民科學家的系統上其實非常蓬勃發展，所以接續也會透過公民科學家的整合合作來進行普查。另外，進行區域性的訪問也是相關資訊來源的一部分。

我們在低、中、高海拔所能夠拍到動物的影像，從動物出現的比率與種類就可以做一些後續相關評估的依據，森林護管員在定期巡查的過程中，會到不同的地點巡查，在巡查的過程中有一些資料的蒐集；同時，公民科學家的部分，也會配合特生中心執行臺灣繁殖鳥大調查的時候，把臺灣獼猴族群監測的體制納入，這樣的資料也可以參酌。

有關於社會面，其實很多人都提到我們這一次調整獼猴的名錄，是因為獼猴危害農作物才調整的，我們也有回應。

第一，有關於野生動物評估分類作業要點中並無農損的項目，農損不在評估的準則，因此並不是決定調整等級的因素。

另外，不管野生動物是保育類或者是一般類，只要造成農業損失，依照野生動物保育法的相關規範，都可以獵捕。其實調整與否並沒有辦法影響獼猴危害農作的發生。

相關的專家會議、諮詢委員會的會議紀錄都可以顯示討論臺灣獼猴調整等級時，並沒有將農損因子考量在內，相關會議紀錄都已公布在網路上，林務局森活情報站上也有回應。

未來在野生動物諮詢委員會委員同意下，我們希望以直播或是全程錄影的方式公開會議過程，讓各界更清楚瞭解討論狀況；當然，完善的會議紀錄，連同錄音檔都將朝在網站上公告。

第三，針對評估的資訊公開度不夠部分，將透過會議紀錄的呈現讓民眾了解並沒有黑箱作業之虞。

另外，我們也製作圖卡放在森活情報站向民眾說明。歷次的會議在林務局的自然保育網都可以下載。

未來規劃，我們希望徵詢委員的同意之後，用直播或者是錄影的方式來公，紀錄與錄音檔；當然，在整個案子的預告期間，我們也希望蒐集各界的意見。

在法規面，也有民眾提到一般類野生動物保育強度不足。臺灣3,600平方公里面積，相關的保護區域區及國有林佔臺灣面積45％左右，在棲地的保護上已經有足夠的保護基礎；另外，野生動物保育法第10條是針對劃設區域之棲地管理，第17條、第19條、第21條是限制及管理獵捕的規範，第36條則是飼養、繁殖、買賣、加工、進出口的規範，第49條、第50條則是違反上述規定的罰則。

違反第49條的規定，可處6萬元至30萬元的罰鍰，如果在特定區域的話，也有2萬至10萬左右的罰鍰依據。

我們目前因應的措施基本上是加強棲地保護，而且在違法案件的查緝強度上也要更加強化。

另外，在相關法規的規範上應該讓各界能夠瞭解，並持續檢討與完善整個法規的制度面。

最後一個行政面，一般類野生動物之行政裁罰執行不力議題上，一般類的野生動物保護上，即有相關的罰則與規範可遵循，而在有限能量的情況之下，歷年來也有裁罰的案例，包括紅鳩等，我們每一年在執行違法案件的查緝上，數量也可以適時公告，加強執法的宣導與違法案件查緝也是努力的方向。

前面一、二點是針對臺灣獼猴調整名錄的說明。而獼猴危害農作議題，事實上也是民眾非常關注的問題，因此也就這個部分提供說明。

在獼猴危害農作防治部分，政府有很多不同的防治作為，包含改變作物種類，像套袋、驅趕、鞭炮都有提供給農民參酌，前述防治方式並不是唯一的方式，是要互相配合輪流施作，才有一定的效用。

我們以常見臺灣獼猴防治方式比一比，從改種作物、驅趕、防護的優缺點來看，電圍網是最佳的方式，電圍網是利用高電壓、低電流的方式，讓觸摸到電網的動物受到驚嚇，就像電蚊拍打到嚇一跳而不敢再接近，是兼具能夠防止進入到農作園區，然後又不會傷害到動物非常好的方式。

從105年至107年執行獼猴危害農作的試辦計畫可以看到不管申請的農地面積、補助金額、作物種類及其他的注意事項都應實務需求逐步調整，在面積上從105年度開始1公頃，到107年只要兩分地以上就可以申請，補助的部分，政府(中央與地方)合計是4.5萬，從早期的果樹，現在把蔬菜、豆類、薯類都納入。

這三年來農民申請的數量，從第一年45個案子至106年216個案子，107年有245個案子的申請，農民在使用電圍網是有幫助的，所以比例才逐漸提高。各地方政府也全力下鄉跟農民說明，希望他們能夠採用這樣的方式來做防治獼猴危害，以上是我的說明，謝謝。

我們開這一場協作會議，農委會要達到什麼目的？你剛剛的簡報裡面，我看不出來你想要解決什麼問題。

民眾的疑義。

我說明一下，我之前跟嘉駿訪談的結果，我講一下我討論的東西跟流程，報告完以後，先確認議題的脈絡跟你報告的東西是不是長這樣子。再來，確認一下政策的階段是什麼，目前看起來大致上已經確認獼猴要降回一級，但是現況是還有六十天的諮詢期，是不是就定案，這個地方我覺得要再討論，這個應該是子維想要問的重點。

假設我們今天開完協作會議，也許我們有一個建議是希望不要降回一級，假設真的有的話，農委會要handle這樣的結果嗎？

我猜農委會最想要的東西是我們討論完，民眾接受就可以順順下去，如果討論完不是這樣子的話，既有的流程能不能接受這樣的結果，這個可能是一個問題。

雨蒼先講完，我等一下可以報告一下為何希望這個議題可以來開這個會議，林雨蒼可以先說明一下。

我們可以盤一下利害關係人及現在這個議題脈絡再補齊一點，之後可以討論開完後要做什麼，目前的規劃要做的是訪談及議題手冊是否要撰寫，還有會前有沒有要準備什麼事，以及是不是要討論下一次的會前會，大概是這樣子。

報告的東西，我們到議題脈絡釐清的時候再看，我們先從政策的階段來看狀況。

我是農委會的大PO，我分享一下為何農委會希望這一個議題拿來開協作會議。

其實從與會的組成來看，議題主政的單位是林務局，林務局來的人最多，農糧署來的人最少，特生中心也來了一位，但是這個議題於社會上被討論的程度剛好是相反的，因為林務局就權責的部分，他都按照規定，也按照他的專業做了我們認為在專業當中適當的處置，但是現在在社會上，其實表面上看起來是獼猴保育程度降的問題，但是事實上不是這個問題。

另外一方面，獼猴的保育團隊認為獼猴是要被保護的，動保團體也認為不可以傷害，學術社群就開始質疑林務局、特生中心推估出來的……因為這個就牽涉到降等，降等時，媒體大量報導因為主辦機關說按照族群推估，可能有30萬隻，好像多到可以不用保護了，是有這麼一說。

所以，學者專家一直來質疑我們說推估可能是錯的，這個是聲量上很大的點，因此就導致我們做的結果被大家懷疑。

再者，農民又覺得政府應該要做什麼事來幫忙解決問題，這幾個勢力拉鋸。我們前一陣子開的會初步決定是要調降保育等級，但是保育等級調降並不等於大家就可以想殺牠就殺牠，這是我們要跟社會方面溝通的。

不管有沒有降等，農民覺得猴子損害農作物這一件事非常重要，社會上大家覺得對這個案子一知半解的，透過這樣的會議相互釐清、對話，一方面也可以讓我們的PO們來作這個練習的教育訓練。

目的是什麼？

想要讓不同的利害關係人對話，討論看看有沒有什麼辦法是可以解決獼猴跟農夫間的衝突。

我們聽起來的目的是要讓人猴衝突在網路上消失，這個才是目的？

它不會消失。是不會消失，但是政府非常有誠意在面對這個問題，我們把各種面向攤開讓社會對話。

如果議題主軸是設定這樣，跟調整名錄真的是兩回事。

確實是，但是重點是獼猴降等的這一件事，讓整個長期以來的衝突有一點白熱化。

我聽起來現在有兩個問題，我會覺得協作會議一次解決一個問題就好了，到底是要說服大家降等具有合理性，還是你想要說服大家因為獼猴猴害真的嚴重到一個程度，所以我們必須要有某些作為，你到底要處理哪一個問題？這個是不同的問題，你放在同一場談，我覺得會混掉。

大家可以討論一下。

主委有沒有表示要解決哪一個問題？

並沒有表示。

我會覺得這個不一樣，我覺得這個是同一個大問題。

這個是兩個問題。

降等是不是合理，大家就數量上、科學上來討論，但是這個跟猴害沒有關係，像哪一天蝙蝠被降等，跟有沒有農作物的損害是沒有關係的，單純因為數量、棲地，單純沒有到達那個標準就是這樣。

獼猴如果造成很嚴重農作物的損害，哪怕瀕臨絕種都要有作為，這個是不同的問題。

也因為是兩個不同的問題，因此局裡在野生動物諮詢會議之後我們開了一個記者會，我們特別強調，在調整野生動物等級的時候，其實跟農業損失是兩回事，我一直要強調這個部分，不然前面的立基就不見了。

那就沒有科學根據了。也就是數量、分布，跟農作物一點關係都沒有，所以我才說今天應該先決定如果我們只處理一件事，要優先處理哪一件事，不然同時下去，你混為一談，會達不到主委要的，又是各執一詞，千萬不要混為一談。

還是題目可以訂成不要讓這兩個東西混為一談。

我們覺得很難，因為其實猴子這一件事的處理，解法確實是猴子的升等或降等。

你說猴害的處理可以用降等來解決？

不是，我的意思是網路上各個族群對於猴子這一件事的觀點，談出來的結果之一，確實有可能是猴子保育等級，比如談出來發現當時談的數字可能是有問題，因為這裡其實有提到數字有問題，當然有可能會是一個其中的一個結果。

大家對於農委會林務局估計臺灣獼猴的棲地、數量有疑慮是科學上的問題，可以委請另外一個團隊重新做一個調查，但是回到科學，並不是我心理上覺得不應該被降等就不應該被降等，而是達到一定數量就沒有那個資格，這個是科學部分。

你說對於數據有問題，這個臺灣有問題，空污數據大家也覺得有問題，核能輻射有問題，這個可以重新調查，不要混為一談。

我懂你的意思，猴子要處理升等跟降等的問題，就單純技術談，可能比如農損的問題就不要談。

我建議這樣，臺灣獼猴究竟在我們現在這個標準裡面，應該被歸類為哪一類，如果今天題目是這一個，我覺得這個是我們今天最主要的討論，如果訂了之後，很多簡報要出現的東西，包含議題手冊要怎麼寫都不一樣。

像剛剛有提到如果今天的題目是猴子應該放在哪一個等級，也就是猴害要怎麼防治就不要談，因為那個是兩回事，是另案處理，因此一次協作會議很清楚解決一個問題，因為大家在吵就解決一個問題。

站在你的角色會比較建議哪一個？

不知道，這個案子是農委會提出來的，我才問農委會想要解決兩個問題的哪一個。

到目前為止聽起來，獼猴降等是導火線，引爆了民眾對猴害的不滿。農委會基於政府的立場要如何處理獼猴降等的問題，似乎只要帶到基於科學理由降等，這一些有背後應走的程序跟科學邏輯，至於猴害怎麼處理，反而是大家可以集思廣益、共同討論。

這樣也不錯。

我們原來設想的脈絡是，因為獼猴降等的這一件事已經在網路上公告了，我們現在在60天內，如果討論的是降等的問題，可以60天後有一個正式的專家會議討論一下有沒有新事證等等，還要改變原來的立場，如果沒有的話，那就定案，這個是一個方案；另外一個是完全不一樣的政策發想，農委會要思考要什麼樣的程序來收納討論出來的東西。

看起來如果以協作會議的精神來說，去討論到比較核心各方的衝突問題，看起來比較像可以解決農委會的問題，但是之後要如何處理就要看農委會這邊。

農糧署責任就會加重，因為猴害的樣態，像哪一些利害相關人會受到影響，就把關鍵的找出來，包含原住民族這一塊就會變成跨部會的了，因為可能有原住民族狩獵習慣的問題。

那時新聞我們看到滿州鄉的鄉長在新聞上提到要獵猴。

剛剛提到的部分我都瞭解，很現實的部分，我們走名錄的部分，是走科學的證據原則，跟農損是不搭的，但是網路上在談，所以不得不湊在一起，但是我覺得湊在一起根本談不下去，因為會互相牽扯，我個人認為希望不要弄在一起談。

接下來是60天預告期，會遇到整個法令公告時，再把農損拉進來談，更加重壓力與負擔，未來更是不可行，這個議題，要就單純針對原則性的部分，也就是標準是不是ok，資訊是否公開透明化，還有是不是要補強資料，這樣就好了，要跟農損拉開，不然在這個階段上就不容易走下去。

擔心這一次的協作會議。

今天既然是農委會來找我們，我覺得農委會自己要有一個定論要解決哪一個問題，如果要解決標準的問題，就不要提農損，你們要作決定。

大家都可以交換意見，榮生的顧慮不是沒有道理，今天的議題當作是練習題，因為保育還是容易成為民眾提案的對象，我們這一次就單純處理，這個是一個走向。但是接下來，降等確定公告、結束之後，將來我們自己還是內部要處理猴害的問題，也許農委會自己再來開別的協作會議，也許是這樣子。

或者是主委有需求我們幫忙開第二場也可以，但是現在這一場要什麼，我們今天決定。

就是制度面、標準重新再一次檢視，看看是不是要再補強跟修正，也就是我剛剛所講的第三個階段全部不要出現，報告第三部分，只是要讓大家更清楚為何會連在一起。

對我來講，如果站在練習的角度來看，只要程序完整走完一遍，我都沒有意見；但是如果今天協作會議的價值是要解決比較具體的問題，這一次也只能當作是一個練習題，大概就這樣子。但是我尊重業務單位的意見。

（這個議題是）社會衝突比較大的部分，所以我想聽聽看除了我們兩個之外，其他夥伴的想法。

應該要分開，首先農損的部分，農糧署在統計災害的部分，並不會統計到猴子造成多少損壞，我們接受到的訊息是某某農民被新聞採訪說他的田怎麼了，又或者是農會的總幹事或者是主任說受到的災損，但是我們受了多少損害，其實是不知道的，因此要連結起來，說我們是因為受了多少災損然後降等，這是不可能。

你現在講的意思是，媒體及各界經常抱怨猴子造成農作物的損害？

對，我們不會統計這個，豪雨、颱風及焚風。

猴災不是天然的項目之一。

主要是看農委會，我個人會覺得這邊的平台比較適合處理更大一點的，跨部會的問題，我們這邊比較好解決，如果是技術解的話，那感覺其實就有點拿牛刀來切。

只要牽扯到保育類的議題，其實大家的堅持都還滿強的。

我在想有一種理由是，降級當一個前提，而是有哪一些配套措施可以減緩猴害的問題，就不會動到關於升、降級的問題，而是想配合的方案，像各個部會有沒有什麼可以做的。

是討論猴害嗎？

像搶中山大學女學生的早餐這一種。

那個是廣義的猴害。

把降等當作是一個繼承的事實，但是討論的主題其實是猴害。是不是這樣？

我們跟各個部會間如何應對猴子的問題，大家有一個想法，讓民間來想看要怎麼應對，也就是遇到猴害要處理什麼方式，或者是怎麼保護猴子、以避免猴子無端被殺害。

我們先拋開最上面的議題，我們從下面來想，我們要開有關台灣獼猴的協作會議，網路上擴散出去，我們一定會接到民眾關心的電話。議題同時有兩個方向，一個是告訴對方說我們這一場單純在討論保育等級的調整，如果是這樣子，你還有興趣來的話，也歡迎你參加；另外一個說法是，我們這一場在討論人跟猴之間的紛爭，這個議題如果有興趣的話，你可以來參加。

但是，這兩種說法在實務上都會想到另外一邊，我覺得這個躲不掉。所以我們在會議實際上執行的過程，跟主辦單位林務局或者是農糧署也好，可能會必須要擋掉另外一邊與議題相關性較小的人，在擋的過程，你們覺得擋誰比較簡單、容易實作（從實務面來說）？或者是擋下某一批人不能與會，他們就會在網路上放火？

處理猴害的問題比較有選票。

會有滿州鄉的原因是因為選舉到了。

猴害這一件事在選舉之前就存在，有些人因為選舉的關係聲量會變大，但是在那之前，我們長期蒐集農委會的輿論，猴子傷害農業的案例越來越多。

我會覺得有沒有辦法趁這一次協作會議直接來面對農委會本身矛盾與衝突，然後各自找出協調方式。

還有一個問題在於猴害的這一件事，雖然他們管猴子，但是他們是保育，事實上應該是說猴害並不是法定業務，所以值得討論還有一個原因是我們如何看待這一件事。

捕蜂捉蛇。

是我們該負責的業務嗎？最後就變農政。

媒體或民眾會跑出來，除了觀光客受害之外，對農業來講是一個很大的困擾，所以要更廣泛談到這個問題，也不是不行，我也不知道發展到最後會怎麼樣，就是因為是一個新的issue。

我們的想法是我們在幫主委分憂解勞，是題目要訂對、發展是預期，不然討論到最後開花，這是你們最不需要的，所以你要想清楚你到底要什麼，所以這一場會議你要達到什麼目的，這個並不是提案來，而是行政部門發起，你們來找我們，心理應該要有一個目的，這一場協作會議結束之後能怎麼樣，能達到是一回事，我們就來回推要怎麼進行。

以農業來講有做一些事，我們有做猴子電網的事，那也是教育農民說可以做這樣的預防措施，也就是讓他們不要進來，可是有一些農民不太希望用這個東西，可能嫌麻煩或怎麼樣，雖然有補助，但是也是增加成本，這個是目前技術層面上可以做的事。

但是我也並不是想要透過這樣的東西去跟民眾宣傳說就是要來用電網，但是那個是一個解決方式，我覺得透過這個協作會議還是可以被提出來。

我也希望藉由這樣，大家可以蒐集到更多這個有關於減少猴害。

協作會議是要減少猴害，結束之後是不是可以讓農委會得到雖然常常看到猴害，但是統計出來的經濟損失非常少。

絕對不可以是這樣的答案。只是因為目前沒有統計有多少人受傷，並不表示沒有人受傷。

我的意思就是要統計。

也許統計的結果是我們都知道有這一回事，但是我們不知道他的規模，所以協作會議的結果是可能政府部門要正視這個問題，要進入政策議程，我們要去統計或者是想辦法找出規模有多大，也許結論之一是要做這一件事。

可以透過這個機會盤點一下農委會為了協助大家降低猴害。

我們有哪一些措施、政策工具，透過希望協作會議，讓大家多加利用。

如果是這樣的話，大家可以嗎？

這樣可以。

猴害要超過到農損的部分嗎？一廣泛出去就開花了，因為超多的。

猴子跑到快速道路上發生車禍，是不是算猴害。

猴害造成多少農業損失，應該要有所統計。

如果反過來這樣講，因為我們現在不知道怎麼統計猴害，我們沒有一個方法可以去統計猴害造成的農損，所以我們協作會議的題目訂在我們一起思考如何發展這個東西。

對，或者如何處理猴子跟人的關係。

這個需要開協作會議嗎？我打個問號。我先說一下我個人跟猴子接觸的經驗，我於公元2000年之前就參與全臺灣的獼猴族群調查，20幾萬隻的估算我有參與；第二，我在2000年之前就有做臺灣中部五縣市的猴害調查，因此我跟著猴害議題二十幾年下來，議題很紛亂、很複雜，你們所講的那兩個問題，在民間是沒有辦法分開的，因為我接觸農民的經驗就是，因為獼猴是保育類，他不知道怎麼處理猴害，所以要降級，因此就民眾來講，那個議題是無法把它切開的，就算是A議題邀請民眾來，他會跟你講B議題。

所以我才會說為什麼要開協作會議？我沒有參加過任何的協作會議，所以不知道這個跟民眾溝通的過程中，到底對政府是正分或者是負分，有一些縣政府辦的、公所辦的，與獼猴防治相關的會議，全部都沒有結論，都只是民眾在放炮、不滿，然後最後還是沒有解決，這樣的事太多了。為什麼要開這個會議？一定要開嗎？

跟民眾接觸的過程中，其實會收不回來，因為民眾的情感是非常強烈的，獼猴保育動物相關的議題，它的光譜非常地廣，兩邊的人都是非常情緒的：一邊是危害的，農作、收成跟很多老人是無力處理；另外一端是愛護動物的，獼猴這麼像人，有些人說受邀到山上吃山產，看到湯裡面的手，嚇都嚇死了，就是猴子的手，跟小孩子一樣。這個在這一件事於光譜的兩端，情感都是非常強烈的，意思是很難理性跟他們作討論。

在這樣的情況之下，不知道協作會議如何控制，我個人沒有經驗，所以我也不知道如何跟這兩端的人好好坐下來談事情，如果要講到危害，比如調查這一件事，這個是農委會內部來談就好了。

像天然災害制度是不是可以來幫忙做這樣的事，這個是我們農委會內部來談就好了，不用跟一般的民眾談，因為猴子危害跟一般的天然災害相比，如果要說有什麼調查方法的不同，一個是你怎麼知道那個是猴子吃的，或者昆蟲、鳥或者是白鼻心又或者是松鼠，如果要學會分辨沒有很難，我可以當講師上課，一個小時內就可以教完了，幾張投影片就這樣，其實半小時就足夠了，重點是要有人力做。

猴害跟天然災害不同，天然災害在很短的時間是一大片；猴害是一年到頭都有可能，看你作物的時間，猴害簡單來講，什麼時候會危害？水果成熟前一至兩個月開始，不用水果熟就開始吃，吃到採收前，防治的力量有多少，就決定危害量有多少。

重點是我們要掌握到不同作物的季節，不同作物在不同的產地、品種又不一樣，一樣是柑橘，從9月就開始收成，7、8月開始吃。有一些橘子到過年才收成，1至3月，所以你要想不同的產地、地點，那個時間是很長的，那是基於農糧署的基礎資料，我們要知道什麼作物在哪裡，然後品種及收成時間。

另外一個資料是猴子分布的資料，猴子並不會憑空來危害，猴子不是鳥，因此不會飛，所以猴子的危害一定是在森林的邊緣，2006年東華大學有一個學生是研究猴子會從森林進到農地範圍多遠？是20公尺，這是人有在防治危害的情形，如果人完全荒廢了果園，可能是人太老、或沒有在管，可以50公尺或更深，但是猴子一定要住在森林裡面。

我不會擔心猴子去海邊危害，因為猴子只在山區森林，以彰化來講就是二水，所以也不會危害到彰化市那邊，只在南邊的二水，所以猴子的特性基本上就是這樣子。

即便我們討論，也可以是協作會議的形式來做。

如果農委會內部認為這一個議題很重要的話，我們可以來談。

今天還是因為我們說要開協作會議的關係，這一些單位的專家才可以真的坐在這裡第一次討論，因此我要感謝今天有這樣的機會。

第二，等一下是不是可以拜託PDIS團隊及夥伴們，說明一下協作會議的精神與用意，還有怎麼樣的狀況？

因為我等一下必須要趕高鐵，我只能先講到這邊，不管到最後，大家覺得這個議題是不是需要開協作會議，這個結果我都可以接受。

因為大家可以接受思辯的過程，我平常比較少聽到特生專家的意見，今天你這樣講也是一個很好的表達，我覺得滿好的。

非常感謝。

因為你這樣講一講，假設我們要開猴害協作會議的議題，其實前面已經講得滿清楚了。

我說明一下協作會議跟一般的會議不一樣的原因是，其他的會議很多時候是所謂的公聽會或者是座談會的形式，大家各自放炮，自己講的東西跟別人講的東西有沒有辦法對焦？往往是沒有辦法做到的。

協作會議其實是走設計思考的方式，我們今天做這一件事是做問題盤點，也嘗試確認如果真的要開的話，也就是要瞭解問題定義是什麼，也就是挑戰句，我來舉例，比如：「我們如何在猴子已經被降為一般等級的狀況下，重新看待我們如何應對猴子對社會造成危害？」這個問題歸納完之後，我們會在下午的時候，邀請所有人一起來發想有沒有什麼做法是可以幫助你們解決這個問題。

而農民可能會想出一些方法，關心動保的人也不希望被殺害，要避免如何被殺害，這一些想法是他們自己想出來的，因此可行性會高很多，農委會在落實的時候，比較不用擔心種種的問題或者是還要再發包。

當然發包做更深入的研究也是要做的事，因為我們可能在這個過程中，發現有些事確實是我們不知道的，我們就把它留下來。

這個是我們協作會議跟別的會議不一樣的地方，我們有主持團隊，會協助大家對焦，瞭解你講的這個詞，比如像剛剛有提到一個問題，也就是所謂的「猴害」是哪一種，有很多種，可能是猴子在路上撞到車子，或車子受傷，是不是算「猴害」？或者只單純限縮於農作物，這個是單純對焦的問題。

從這樣就可以避免想到一個詞就想到各種東西，其實不一定對。

我們邀請大家來討論有什麼可能的解法，而這個解法會遇到什麼困難、這個困難怎麼克服，透過這個方式至少讓大家在討論的過程中，一方面他們提出來的東西是他們第一線的觀察，所以比較切合實際；再者是在討論的過程中，人跟人之間也可以一定程度的相互理解，而不是像過往對立及誤解的狀況。

過程中可以解決農委會所處的群體業務之外，也可以處理民眾團體間彼此沒有互相理解的狀況。

我們下午分組協作會議時，這一案是之前雙胞胎案協作會議，大家看到一個表格是「概念發展單」，相關的問題比如育嬰假政策來發想一些可能的解決方法，但是解決的方法可能會遇到很多困難，比如是裝電網，可能會有一些成本的問題，成本的問題會放在這裡，誰不願意裝或是裝了以後擔心自己家裡面的人被弄到，看看有沒有克服的方式與負責的單位等等，我們會透過這個方式讓大家一邊討論跟發想，這過程也可以讓彼此間能夠互相瞭解。

我們再舉一個例子，上次農委會有一案是國家公園是否可以開放寵物是不是可以開放進入國家公園案，飼主較有責任的飼主行為，我們要想一個方式鼓勵他們，並不是因為我們擔心會怎麼樣，所以就做了很多的限制。

這一案其實有一些學者專家也有被提案人給說服，所以我覺得像這個是可以幫助他們之間彼此互相理解，他們往後在網路上發話的話，也會有這樣的基礎，比較不會有各種的誤解或怎麼樣；另外一方面也可以幫助農委會未來在應對的時候，至少有整個藍圖知道怎麼樣，也可以很快推測說提了這一案，然後後面有什麼意見，如果真的不行的話，如何找到適當的人一起過來談。

不知道有沒有解答到您的疑惑？

我沒有說一定不能開，我只是不知道原本期望達到的目的，透過這樣的過程是不是可以達到。

這與你問的問題很有關聯。

我先補充說明，大家提到猴害很多不同的議題，在我的經驗當中猴害可分兩大類，跟原因有關係，一個是危害農作物，也就是猴子有機會接觸到農作物就會學習與危害；第二是跟人接觸，偷食物、搶塑膠袋、入侵宿舍，也就是餵食獼猴所造成的異常行為。

根據我的經驗這兩類情形應該要分開來談，雖然有交互作用，偶爾會共存，但是基本上是兩種問題、兩種背景，因此大家在談的時候可以分開來談，雖然有時會混為一談，但是其實這兩個是分開的。

危害農作物在臺灣是普遍分布，只要有猴子、有農作物的地方就會有。在臺灣餵食獼猴的地點基本上是清楚的、侷限少數地方的，像是壽山、南化、台東東河、二水、林內、塔塔加，還有一些可能陸續有在餵的。被餵食的獼猴的行為跟在危害農作物的獼猴是不一樣的。

如果要談猴害的時候，這兩個情形要分開來談。

你這樣的提議我覺得滿好的，協作會議我們下午是分兩組，我們上午是分警、消能不能放假，因為警察與消防的狀況是不太一樣的，一邊是處理警察、一邊是處理消防員。

如您所說的狀況是這樣子，假設我們真的要處理猴害，一組處理餵食的問題，而造成各種猴害的問題，另外一種是農業猴害的問題，這樣也許談出來的東西，大家各自在業務上可以區隔。

不知道像這樣子是不是可以？

我們覺得動物行為超過我的專長，我的同仁提出來很好，我先告退，請大家有意義的討論。

不知道這樣子大家覺得怎麼樣。因為很具體，我們就先假設降等是一個客觀的事實，後面的配套措施要怎麼處理，不知道大家覺得怎麼樣？配套措施就是分兩塊，一個是您剛剛所提到的農作物，另外一塊是上山餵食猴子所造成的問題。

還有一塊是動保人士跟專家會注意猴子數量沒有那麼多，也就是要後續監測數量，組裡面有後續的東西有在規劃，也可以擺到議題當中。

我覺得這個比較像背景資訊還要再釐清。

有時我們在評估做一件事時，有時可能也要盤點有哪一些事情是我們現在確實還不知道的，可能這個東西可以列為我們確實還不確定現在所調查的族群數量是不是真的的，這部分也許透過訪談老師，看有沒有機會再去強化，可以是一個旁邊的背景資料上的問題。

其實剛剛雨蒼沒有講到，後面要處理的是兩個問題，包含了農損的問題，是為了獼猴降等才有的配套措施，剛剛有提到這是兩件事，我們要釐清後面這兩個問題，就是猴害的問題並不是降等，如果真的要做猴害的問題，是不是焦點就鎖在猴害就好了，因此把降等切開。

對，我本來的意思就是切開來。

她的意思是，是不是完全不要提？

現場一定有人提。

這個大概做不到，會前資料整理跟主持技術的部分，與會的人想提的東西，我們不可能跟他說不准提，但是提了之後主持團隊怎麼告訴他說：「這一個部分已經有相關的背景資料，我們會記錄下來。」在今天有限的會議時間先不針對這一塊作討論，類似這樣的做法。但是一定會被提到，所以還是要有所準備。

我們確認議題是往這個方向走下去，也就是猴害的部分分成餵食猴子、森林邊緣農損的部分。

謝謝嘉駿會前提供的資料，網路上的網站，大部分都是提跟剛剛確定的主題比較類似的東西，如果透過這樣的方式，讓這一些人可以彼此有對話及瞭解的機會，其實滿好的。

再來，如果是這樣的話，我們的政策階段可能會比較停留在我們要發想可能有哪一些新的政策方向，又或者是新的政策來處理。

請農委會來思考如果談出具體的東西，如何嵌入到既有的政策、執行的流程當中，讓大家再一次討論這個可行或不可行，協作會議可能談出具體的解法，而這些解法也許林務局或者是你們自己是不是有一些專家、學者再次來確認這個東西是可行或者是不可行。

也歡迎今天專家學者到場，也請他們到會議現場來提出他們的看法。

「這一件事」你要不講清楚？也就是猴害防治或什麼？既然題目已經訂了，你在陳述的過程，要不要就講清楚。

我講具體的故事好了，我喜歡用很爛的故事來吸引大家討論。

如果我們今天開了一個協作會議，有個農民說：「我們家也有種香蕉，但是我們家都沒有猴子，因為我阿公教我只要香蕉園旁邊擺滿老虎大便，猴子就不會來，因為這裡有老虎。」

與會者都認為老虎大便是很好的方法，這有沒有辦法成為政策的一部分，比如在官方裡面是哪個單位負責，到底是農糧署或者是負責動保的人？這個意見回到部會後，有沒有辦法上簽，是不是可以到區公所領一團回去擺的？也就是公部門具體上要如何做，他問的是這個。

也就是協作會議產出某種東西的時候，我們如何把它接回行政面？他想問的是這個。

下午結束前的討論結果是當天才會知道，那一天才會知道產出是什麼。

對，我只是在解釋雨蒼講的，但是我也認同Wendy說的。

主要是這樣，我們這邊的標準回應是，政委會跟相關部會報告，作為後續政策回應的參考，各位如果很明確說：「我們之後還會在某一天某月某日召集相關的學者專家來研討我們這一些政策後續落實的可行性是多少，並且回應說經過專家的討論，有一些東西是不可行的，理由是什麼，哪一些東西是可以落實的，我們後面的具體作為是怎麼樣。」我覺得如果有這樣的回應會比起單純回應說：「我們會有政策研討。」來得更具體一點，對來參與的民眾來說是比較讓他們安心的一件事，也會更信任農委會很努力在面對這樣的問題。

我相信與會者大概聽懂你的意思，但是確實有點早。

好，沒關心。

我比較建議一件事，你可不可以解釋一下心智圖。

夏組長報告的時候，馬克依據夏組長而製作出來的心智圖，過往的心智圖是一個盤利害關係人的，還有一個關於議題脈絡的心智圖，還會有一些東西是所謂的補充資料，我們會貼在旁邊。

因為是第一次，我們先從夏組長剛才的報告內容，先把你們看到的問題放上去。接下來我們後續還會再進行一些訪談，去閱讀一些網路上的文章或是有疑義的人，跟他們先確認一下對於這一件事的看法及疑慮，把它適當地補充上去，也許如果有下一次的會前會，就請各位幫忙提出政府的回應，我們確認一下你們的用字遣詞，這一些資料就會再拿來撰寫議題手冊，再請大家表示意見。

我補充一下，因為剛剛的題目跟一開始報告有很大的不同，所以基本上會打掉重來，這個只是我記錄的過程。

這個是簡報的內容，再右邊是農委會大PO講的內容，最後在我的畫面只剩下三張，也就是猴害再分支，要怎麼長要請大家提供資料，我們也要訪談一些相關的利害關係人、團體之後，才會知道下面實際上目前遇到的問題是什麼。

但是遇到的問題，其實常常有可能是，像已經有一個政策想要解決這個問題，但是沒有辦法完全解決，又或者是很多經驗是第一線的人才知道，平常可能不會講出來，或者其實有一直在喊這一件事。

不管是問題背後的問題或者是一個政策下去所沒有解決掉的部分盤點出來，然後在協作會議上討論。

我可以提一個問題嗎？其實也不是問題啦！因為獼猴是保育類，因為農糧署覺得負責處理農作危害跟病蟲害，因為是林務局有一個補助計畫，我們現在在討論如果是變成一般類的部分，後續的政策要請農糧署再幫忙具體提出來。

組長剛剛有提到危害防治的作為，像有一個「防猴網」，是不是可以納入在農民申請的補助當中，但是這個物種是保育類，他們不做這部分的補助，所以在這一個部分，其實農民在申請時，會因為這樣子，跟農糧署是申請不到補助的，如果未來真的是保育類，其實相關的政策，我們也希望農糧署可以再多提供農民申請到一些防治的資產或者是補助，在後續的政策對應來講，除了林務局之外，也希望農糧署（可以提出資料）。

尤其農民跟農糧署會透過系統來反映危害的情形，我們的保育單位真的要接觸到農民這一塊是比較難，但是我們是在技術面處理，但是跟農民接觸的這一點，我們也需要農糧署跟我們合作。

法規預告60天什麼時候到期？

還沒有開始，我們評估討論的不是只有獼猴一個物種，我們整理所有類別的名錄資料，要簽准才會預告。我也想提問一個部分，保育名錄調整階段還沒有過，現在就協作會議，民眾會……

人家會質疑。

如果真的要協作就往後延，等到這個case close起來之後再來談這個。

對。就等到公告結束。

是開始公告嗎？

公告結束。

要讓它真的成為既成事實。

民眾會認為如果都還沒成事實，怎麼就來討論這個。

對，危險。

協作會議的時間已經定了，但是現在還沒有簽准……

可以調到10月，絕對沒有問題。

要調到什麼時候都沒有問題。

但是我覺得沒有定案之前討論應該也還好。

我們剛剛自己講了，如果要脫鉤處理，也就是要降等變成既成事實，人家說法規還沒有預告，現在卻當作既成事實，我們確實會受到這個質疑。

另外一個想法是，我們也可以不要把它當成既成事實，為什麼猴子要不要降等跟討論猴害可能部分會有關係。

你剛剛都已經講了，就是會有人會扯在一起。

部分會有關係，但是也有一部分沒有關係。

越單純越好。假設農委會也同意的話，8月跟11月處理，對我們來講有什麼不一樣？我們不用急，我們沒有差這兩個月。

對。

應該是說我們要幫解決農委會什麼問題，如果今天農委會想要解決的是一開始的題目，就是我們想要告訴大家猴子降等，並不是某種特別的操作，那就是現在趕在60天前把它做完，讓他們光明正大在60天預告期之後，把這個事情處理掉，但是如果不處理這個問題，就不要複雜化。

你的意思是，假設要處理猴子的問題，就等預告結束再來開這個會議？

就比較單純，不要互相干擾。

好啊！那我就不反對。

有一個解法，是把猴子列為保育類動物（笑）。

那是科學認證，有就有，並不是解法。

但是有些東西並不是完全科學，比如剛剛提到猴子族群大小，是不是真的這樣子？

雨蒼，我跟你講，你千萬不要在會場這樣講，因為這樣是損害林務局的正當性，你在會場千萬不要講，你可以讓其他人提，但是你作為行政院的幕僚不可以在民眾前講「這樣的數量有問題」，你這樣叫林務局怎麼辦？

我覺得這樣做就失去了中立主持人。我覺得可以說這一件事情在民眾的心中有爭議？

你先讓別人講，你一定要自己先講嗎？

但是我們盤的時候，不可能沒有盤到啊！懂我意思嗎？不可能說我們維持一個良好的形象，都等別人來戳，然後再把洞放上去。

我們可以先面對那邊是可能有疑慮的部分，我們的解釋也已經準備好了，如果還有別的問題，我們再來說，我覺得這也是ok的。

我覺得那個是防禦性的問題，沒有人提到我們就不提，但是有人提了，我們也有準備要回應的答案，但是不會主動揭露。

這個是小問題。

我們是不是要有一個結論？等有預告結束之後，時間往後延，盤點之後再預告，時間怎麼結束？

就是要兩個月，行政作業，然後蒐集意見之後還要盤點並處理，至少要三個月。

11月中。

如果要11月中，就等選舉結束之後再來。

我個人真的希望是在選舉結束，我前一陣子在立法院，立法委員跟我說：「現在選舉到了，年底猴子一定是大問題。」他說：「你們趕快宣傳，不要再惹出其他的事情。」

但我不認為協作會議會惹出什麼事。

沒有啦！我剛剛只是比喻。

雨蒼，這是農委會來找我們的案子，如果他們有希望的時程，我覺得我們就尊重他們的時程。

排TA的話，我的TA永遠是事務官在前面。

沒關係。

聽起來有一些小東西待解決，這可能要麻煩銘錦回去再跟主任討論看看你們內部的程序上有沒有調整。

你們簽一下。

你們再調一下。

今天的會議會出逐字稿，所以你們拿到逐字稿之後，可能內部再協調看看由誰把這個訊息往上送。

我有看到指示事項。

你們會後再回去協調。

看起來是延後開。

不知道主委的意思是不是要解決選舉的問題。

是不是請秘書室跟主委報告。

是主委在五長會議時交辦的，黃主任可能最清楚主委希望什麼，或是直接請示主委主軸要做什麼，不然我們在這邊猜，延期是不是符合他的需求，如果都猜錯怎麼辦。

想請問會開第二次會前會嗎？

會需要。

現在聽起來會需要農糧署的意見。

我們也要在第二次之前稍微盤點一下涉及的外部團體、公部門有哪一些，可能跟原本會有關，我們會後再找一個窗口跟雨蒼對一下還需要哪一些人。

先看主委的意思，如果延到11月底那就完全還早。

我還是想確認一下，在最近的過程，還是有時間可以先跑訪談吧！

先問完主委。

日期還是到8月31日，所以無論如何時間都還足夠。

假設現在題目改成「猴害」，那……

不是想要討論猴害，指示事項是「請林務局就臺灣獼猴」，當時很迫切需要一個題目，因此我就暫訂一個題目，請問大家可不可以。

這不是提案，而是主委的一句話，剛剛問秀美，她也講不清楚主委要討論什麼。

從今天邀請來的局處很清楚，臺灣獼猴為主體來看，林務局今天在這個時間點還是在處理……因為是在保育類。

今天降等之後，輿情的部分會牽涉到農損，就請農糧署來。如果變成一般的動物，是不是會有人畜共通的傳染病之類的，所以我請了防檢局來了。再來特生中心是專家的背景，然後站在動物保護的立場，因此我請了畜牧處來。

在我想得到的範圍裡面的利害關係人，本來還有原民會，但想說不要給大家太大的壓力，所以就沒找了。

如果主委想要討論降等，為什麼一開始不講？

這個是示範的提案，我們在推開放政府聯絡人，我們不要讓大家嚇跑。

簡單來講，今天農委會各機關在座都有自己的立場，特別是銘錦或者是黃主任基於PO的立場，他們其實當初跟主委提的是PO制度。

主委說：「你們以後就找一個案子來開協作會議讓大家看看。」那時就剛好臺灣獼猴案子冒了新聞，就請林務局來當議題者，我們就來統籌。希望藉由這一個案子可以示範。

我們遇到的問題是，如果是模擬是一回事，但是如果真的開又是一回事，就算定位示範給會內看，外界的媒體不會是這樣解讀的。

是不是可以稍微就網路上的留言或者是誤解可以解釋掉？當然希望可以達到的附加價值。

也會有副作用。

可能唯一要談的是這個題目讓林務局主辦，這個題目可能訂得並不是那麼完善。

我們沒有想得那麼悲觀，因為我覺得協作會議的形式，如果農委會真的想要示範，我覺得像猴害議題很不錯，因為農委會各個立場很不一樣，是已經存在的議題，而是過去沒有一個機制，大家沒有好好的機制來面對。

銘錦就說不是猴害。

我覺得沒有必要……

如果大家定位這一場是議題的練習，這個要講清楚，不要找外面的人來，或者是找自己熟悉的專家學者來，我們把流程run過一遍，如果有一個不錯的產出，就用，如果沒有的話，至少外面的人就不能進來，所以這一件事媒體也不會知道，就沒事。

其實林務局在邀請利害關係人的名單，其實各方都有請到。

你要跟主委問清楚是要模擬，或者是實際開一場。

你不能實際開一場之後，說「這個是模擬。」

對，你不能實際開場，然後就說「這是給教育訓練同仁用，開玩笑的。」

我們很辛苦耶！會內同仁看到我就跑了。

我們覺得要的話，就要實際做一場。

你問清楚人家要問什麼，因為我聽起來是一下子要示範，協作會議怎麼示範？

我覺得你講的跟主任講得有一點差距。

應該是實際要開一場，但是這一場是讓會內的其他PO觀摩參與，即便跟這一些業務沒有關係，也可以參與觀摩。

以這一場讓他們學習說原來協作會議……

還是不能用示範來講，要觀摩就觀摩。

我覺得不要卡那個詞。

主委提到所謂獼猴的事情，究竟是牽涉到降等的事或者是猴害，主委或許沒有講清楚，我們會議可以告訴他我們經過分析，目前有什麼利弊，然後我們就回去請示。

如果假設真的要示範，我們也要花同樣的精力。

不要再糾結「示範」二字。我們就當作正式的會議處理。

是嘛！那就好。

如果要邀請原民會，關於原住民如何狩獵來協助處理這一件事，也要邀請警政署，因為原住民關於槍支的使用，我們過去接觸到的是，原住民狩獵是猴害處理很好的方法，但是用槍做猴害處理的管理與限制，警政署會有解釋槍枝相關法令的權利。

我還有聽過更多像山老鼠之類的，就是原住民或山老鼠執法上的各種。

那個是法令的問題。

我們彙整一下。

今天會議談出來是往猴害的部分，有兩種情況，就是前面開，就是會涉到降等的問題，但如果不要涉及到，那就是11月中或是選舉後再開，就不會牽涉到降等的問題，就看主委怎麼想。

因為我們在報告開放政府的事，在同天的主管會報當中，他就有講這一件事，剛好又有提到降等的事，媒體的案子也有講到民眾的反映，所以就說到：「剛剛林務局猴子的事，剛好可以來開放、協作一下。」其實沒有講得很清楚。

其實科長跟銘錦的那一段話，只是在敘述這一個案子為何會被農委會提出來成為協作會議的一部分。

相信今天兩個小時下來大家感受到「情勢變更」，所以我建議科長回去在報告的過程中提到，雖然農委會把這一件事定位為農委會推動PO的示範案件，但是對PDIS來說，「示範案件」是沒有意義的，都是玩真的。

在玩真的前提下，我們就很認真開始討論「臺灣獼猴」四個字，究竟希望討論什麼：選項一，討論降等；選項二，討論猴害。

目前與會大家初步的共識是認為討論猴害比較有意義，但是附帶的是猴害涉及到60天預告不要互相干擾的情況下，開會的時間會建議在11月或者是選舉後，原則上就是拜託秘書室這邊把今天的狀況主委瞭解，相信主委也會有很英明的裁示。

如果真的要趕快示範協作會議的話，其實農委會也可以考慮其他的議題，真的！如果馬上要做的話，那是主委剛好提到這一件事。

今天秘書室報告完今天情勢變更的狀況，相信主委會有不同的想法，主委希望是現在開，也許就會換題目，如果在意的是「臺灣獼猴」四字，他也許會接受我們的建議。

如果在意的是降等這一件事本身紛爭的話，那或許就會再開……

降等其實只是導火線而已。

沒有關係，我們就等他們回去問主委，再來決定下一步。

謝謝大家。