您好，我是 La Via 的雜誌，這個請您參考，這個是我的名片，這個是我們的總編輯。

跟您介紹一下今天的流程，我們會先妝髮，然後我們會一邊採訪，我們會儘量抓 15 分鐘內完成，然後請委員去換裝。

理解，因為平面是重點，所以你們自己不錄影，這次沒有動態的部分？

我會把你的採訪內容放在我自己的手機裡面錄而已，我們不會公開全文。

好，那我們這份可能就是用逐字，因為我們通常是對方用什麼形式公開，我們就用什麼形式公開，像之前 Vogue 就拍了⋯⋯

要用逐字稿也可以。

我們就用比較經濟的方法處理。

謝謝委員接受我們的採訪，就如我們的訪綱，我們儘量把問題聊完。

就每題 2 分鐘？

您可以挑有興趣的答。

可以每題 2 分鐘。

委員其實是因為創意力 100 的關係，您是我們的首獎，所以我們可能會問一些跟設計與創意相關的提問⋯⋯

你們上次是兩個首獎，對不對？

對。

就是影響力的部分，我有做功課。所以今年也是兩位？

今年就是你。

就我？（笑）沒有辦法分擔版面。

你會有很多版面。

瞭解。

因為我們是創意力 100，所以第一題就問說「在你的工作範圍或者是生活的一些運用之中，你是怎麼看待創意這件事」，是不是可以幫我們舉個實例？

我常常引用 Leonard Cohen 一句話「萬事萬物都有缺口，缺口就是光的入口」，所以對我來講，所謂的「創意」或者「創新」，講的就是由創而新，就是先有個痛點，因為這個痛點刺激整個社會來想說怎麼樣讓某件事變得更好，舉例來講，像去年大家就有填紙本的實聯制，到今年 5 月的時候，很明顯這個痛點就是寫起來很慢、有群聚的可能性，共用同一支筆可能傳染等等，所以大家才有那個動力去想說我們有沒有參考各國已經運行一年多的各種做法，我們能不能做出跟各國都不一樣，但是綜合他們優點的做法，就出現了簡訊實聯制。

簡訊實聯制我印象很深刻，因為那不是我的主意，而是 g0v 的頻道上面，大家集思廣益，可以說是在臺灣當時主要在做這一些實聯制系統的這些設計師、架構師，甚至包含一些很大的廠商，像 LINE 也為了我們改程式，它的主掃碼器都因為這樣來修改了，等於整個社會都投入這個共同價值上面，就是因為大家都發現進場填實聯制的這件事，它有很多個資、資安等等的風險，我們一定要找出一個讓大家都比較沒有風險的情況來完成。

所以這是委員這邊認為，因為有創意才會這樣來。除了這件事之外，您自己在生活中，有沒有試著用創意解決過什麼大小事？

其實我也很常分享，我隨時碰到這種多方有不同想法、難以協調的事情，我就會睡個 8 小時，如果特別困難，我就會睡到 9 個小時、10 個小時等等，我覺得這也是滿意創意的，不會覺得好像我醒著的時候，一定要選特定的某一邊站來形成某種見解、判斷等等，相反的我會可能看書面資料或者聽大家的各種立場，但是我絕對不會在腦裡打斷對方，也不會自己來形成好像某一種是對的，另外一種是錯的，這種選每一邊站，然後帶到夢裡醒來之後，就很像綜合大家不同立場，可以有一些共同的價值浮現，我覺得也是一種比較有創意的方法來做政務協調的工作。

所以您會建議大家真的卡關或者是沒有創意的時候，就先去睡個覺？

但是當時如果你完全沒有體會其他人的立場，也沒有看任何資料，可能睡醒跟睡前是沒有什麼兩樣的，我想重點還是不帶判斷地去吸收各方不同的論點，這個是比較重要，睡夠當然也很重要。

我們就進入第二題。設計的廣義定義，其實就是針對您所謂的痛點，然後找到最適合的解決方式，廣義上是需要功能性，而且可以讓大家用相同的形式解讀，這兩年你的團隊在公民科技的墊基上設計了很多解決民眾痛點的系統，您認為設計之於群體，甚至是公民社會，在設計起點的邏輯跟做法是什麼？

其實很多時候，我們的民主制度在之前都是設計的後面，就是設想計畫已經到後期了，怎麼樣編預算、哪一些特定的政策等等，這一個部分再來問大家的意見，但是我們的工作大概都是在前期，就是彼此設身處地設想，就是「設」的部分，還沒有到「計」的部分時，就問大家有不同的感受、不同的痛點描述，有沒有一些共同的目標，所以形成共同的目標，雖不滿意、但可接受的共同價值，就是我覺得在公民的參與裡面比後面，就是你已經有某個價值了，只是問大家怎麼樣來完成它，我覺得來得容易讓大家參與。

因為大部分的人會覺得如果政府已經想好了一個做法，那只是問我們要怎麼樣實作，參與的動力比較低，事實上就直接找專業人士幫你規劃就好了，但是如果政府說「我知道某件事重要，可是我不知道到底怎麼樣跟大家講這件事重要，如果你有覺得很重要的話，可不可以來幫我們想一下怎麼論述這件事的重要性」，這個大家創意發揮的空間就大很多，所以在設想的時候，我覺得更適合公民的參與。

比如這次的疫苗與會系統或者是口罩地圖，就像您所說的，其實是符合多數人的需求，我們要怎麼樣照顧到另外一方，不代表正面意見的人的需求？

我想大家在疫情期間，當然都有共通的價值，就是不想染病，故意去染病然後傳染別人，可能是沒有的事情，所以我覺得倒沒有所謂另外一方的存在，大家都是希望疫情能夠盡早處理完。

但是確實在有我們設計出來這些系統之前，常常會有一些零和的狀況，或者是以鄰為壑的狀況，我舉例，好比像國外一批疫苗到了疾管署，疾管署如果很快把它發給地方政府，而不是好像扣著不發，這樣當然疾管署會覺得比較不會被攻擊說怎麼有疫苗不發下去。

可是到了地方政府那邊，他就面臨了兩難，就是在有全國性的預約系統之前，就是如果一次讓很多人，就是年齡開到比較年輕，一次讓好幾歲的人過來打，因為旁邊的縣市都還沒有開到這麼低，所以他們都會湧進這個縣市，他們在地的人說不定會撲空，而且也照顧不了這麼多人，所以會被罵。

但是反過來講，他如果反而很保守，從疾管署收到多少，他只開這個 8 成，然後年齡開的沒有那麼多，這樣的話，他的縣市的人就要跨區去別的地方打，他還是被罵，就是說不管是配置得多、配置得少，因為沒有辦法預先知道實際的需求，所以到診所不可能又收回來，所以等於中央之於地方，地方之於診所，都是一樣的，類似燙手山芋，在誰的冷藏庫誰倒楣的情況，到你的冷藏庫，你如果想要轉到下手，你估錯了也倒楣，等於沒有贏家，好像大家都只能試著 push 別人少輸一點的情況。

所以，在這個案例裡面，我想大家都理解到精準預先知道下個禮拜到底有多少量能、有多少人有意願來配合上個禮拜收到的疫苗，因為檢查要 7 天，這個是所有人的共同價值，一旦這個提出來，再加上總統當時有提到說我們第一劑的普及率就要達到 25％，現在其實 70％多等等，就是這個，等於大家有個共同目標、共同感受、共同痛點，這樣設計出照顧到所有人的方式，就變得比較容易，這個就是要先把共同目標、共同痛點都讓大家瞭解。

疫情之下，大家都有共同的目標，想法會比較一致，但是如果是針對在其他的制度設計，像跟疫情無關的系統或者是報稅系統這些，可能民眾的意見就會比較分歧，這個時候我們要怎麼樣從設計的出發點來達到可以預知，也可以比較讓兩方都滿意的設計？

報稅系統其實也是類似的情況，因為報稅沒有人很開心的，所以這個痛點是我們當時去調查，大家都說所謂「痛快就是快一點完成」，這是所有人的共同價值，所以如果你舉報稅系統的話，這個反而是跟防疫滿類似的，你很少找得到任何人說因為報稅很享受，所以想要花一整天來報稅、兩天報稅、三天報稅，他非常享受這個過程，大概是沒有的，這個跟剛剛的想法也是相同的。

如果其他跟這種數位的服務比較沒有關係，而是關於價值的選擇，通常訴諸於第一手的經驗，就是每個人都可以感受到的經驗，那是比較容易形成共同的價值，但是很抽象的，好比像當時 Uber 來臺灣的時候，到底算是共享經濟或者是零工經濟，或者是在解放自主的駕駛勞動力或者是在剝削他們，如果你是用很理論的方法來講這件事，那就很難到共同的價值，但是如果是以每個人都有搭車的經驗，覺得我坐後座，還是想要有意外險，不想要前面的人開車而車行不同就沒有保險等等的乘客第一手經驗的話，反而就比較容易收斂。

反而像課綱的部分，也就是牽涉在價值，可能有一些是希望多學點不同的事情，就課綱這件事的話，可以怎麼樣從設計上找到最適合，或者是可以預知哪個是最適合的？

其實這個概念是所謂的「good enough」，也就是所謂夠好就好的概念，這個夠好就好並不是很像我們沒有能力去想到實際的需求，而是我們理解到實際的需求隨時都在變化，好比像簡訊實聯制有共用的 QR code，但是我們並沒有說非得用疾管家不可，事實上我是用臺灣社交距離掃，像趨勢科技、台北通等等都有出自己的掃碼器，意思是當您提到有一些特定的使用者，他會覺得有更好的想法時，因為離開他的痛點比較近，所以我們就應該要賦予他這個能力，讓他能夠拿我們做到 7、8 成的東西，再加上他自己的創意，變成更恰當地符合他需求的設計，這個是叫做「Appropriate technology」，就是「恰當的科技」、「適當的科技」的用法。

課綱也是一樣的，我們是授權每一所學校，好比高中開選修的時候，或者是開加深加廣的時候，是由那一所學校的課發會在符合總綱自發、互動、共好等等精神的情況下，自己安排要學哲學、電競，都隨他，這個時候所謂的柔性課綱，就不像以前說學校是教育部的執行單位，而是教育部有這樣的架構，像剛剛講到的 7、8 成，但是最後的 2、3 成是由家長、同學跟老師一起來討論的。

是把創意最後的 2、3 成留給民眾自己去做？

對，是這樣子。

我們到第三題，其實在您的制度設計上，其實都是以產生交流跟溝通為平台，其實沒有誰對誰錯，是往更好的方向進行，對於設計或者美感的領域而言，像是策展或者是設計，又或者是政府邀請設計師做視覺，或者是為活動設計一些策展，你覺得這個是需要共創或者是溝通的領域嗎？如果可以的話，有沒有更好的方式，讓大家不會因為各種智慧財產權的問題，或者是其他主觀的問題而產生一些摩擦，可以變成積極、開放、共享、共融的做法？

如果是以著作權來講的話，不管文化部、教育部等等，現在都非常多在運用創用 CC 這一套授權方式，像以前說「版權所有，翻印必究」，就是你連複製都不行，當然就會阻礙你共創文化的形成，但是現在不管是國家文化記憶庫或者是數位 3D 掃描的資產、TTAL 等等，或者是教育部很多線上的教程，只要一採用 CC 授權，可以定義，舉例來說像維基百科是任何人都可以拿去改，但是你改的部分如果你發布給別人的話，那個人你也不可以禁止他改，所以這個是所謂的 copyleft。

Copyright 是著作權，copyleft 是相同方式分享的著作權。

所以當他進入 copyleft 時候就說是公有領域，也就是公共財，也就是在這個 commons 裡面，任何人只能加進去，不可能從裡面拿回來，然後變成只有他自己的，必須不斷地分享下去，像這樣的做法，我覺得就是特別是在創意的領域大家可以考慮的部分，也就是共同方式分享。

當然我的話，因為這次的採訪是我的上班時間，所以我就也沒有說用共同方式分享，你拿去做商業利用、拿去做任何事，甚至布署我的名字都可以，這個就叫做 Public domain，就是完全拋棄任何包含肖像權在內的著作權，這種就更容易來共創，因為包含日本要做饒舌歌曲等等來使用，這個對跨界的好處可能比相同方式分享還要高一些。

我預計回去回立法院是 2 點多一點的時間，所以其實還有不少的時間，當然我也可以吃點東西也不錯。

那像其實在設計的領域上，其實有很多不同的意見，比如對美或醜，大家就會吵成一團，有的時候設計師推出一個新的視覺，就會被正反攻擊。

您剛剛問到在共創的情境裡面，美跟醜是不是調整成不同的想法，我覺得因為我現在的工作是公共服務，不管是你剛剛講報稅或者是疫苗等等，其實我們特別要照顧的是還沒有辦法用我們服務的人，我們應該越設計就讓越多人來親近我們的服務，並不是他覺得不好就去別家報稅，這句話我們很難講出來。

所以在公共服務的場域裡面，我們比較在意的是通用設計，看得並不是美跟醜，而是各種各樣不同情況的人，是不是覺得這個設計是可親近的，還是因為他的情況跟設計師不同，所以他就覺得被設計師排除在他的設計之外，我們盡可能不排除任何人，讓大家都覺得可親近，可親近之後覺得有更好設計的話，透過參與式或者是社會設計的方法，把他的想法也可以讓這個公眾裡面其他的人都分享，這個我覺得才是社會創新去看設計的本質。

但是，當然美跟醜你說比較有趣或者是有意思的東西，是不是他覺得比較能親近，當然也是這樣子，但是同樣重要的，就是是不是有公平性或者是反應需求速度是不是夠快，這些是相同重要的。

我們來聊第四題，因為這個話題很夯，但是的確是有可能會往這個方向去的，也有很多小說跟電影已經實現了，您自己也是在虛擬世界非常熟練的使用者，您覺得人類要怎麼利用虛擬實境走向更好的未來，也就是對大自然更友善、人類間會更和平這樣的更好嚮往？

我覺得最主要要考慮的，就是他是讓每個人更孤單、更關在自己幻想的世界裡面、更不在意其他人、其他環境、其他生物的死活，這種越來越孤單的叫做「單元宇宙」，但是越能夠體會其他人共同在場的感受，越能夠像剛剛講到凝聚共同的價值等等，也許我們叫做「多元宇宙」，所以同樣是元宇宙，但是發展的方向，一個是讓人越來越孤獨，一個是讓人越來越能夠產生共感。

我們要產生共感，所謂利他社會（Prosocial）這樣一個場域，其實除了剛剛講到快速、公平、有趣之外，有一個很重要的是我到底對於這個空間的規則有沒有設定權，如果這個空間的規則完全是別人設定的，我沒有辦法透過投票或者是共創等等的方式去改變，任何方式我覺得這個是所謂現實是你轉開頭、它還在那裡的東西，所以我覺得那個會一直在那裡，但是幾個人寫一行程式就突然不見了，也不需要跟我講為什麼，這樣的話，我會覺得被拋棄，就沒有剛剛講到的共融，或者是通用設計裡面讓我覺得可親近的感覺，事實上只要有這種感受兩、三次大概就會覺得可能自己是韭菜而已。

我的意思是，要怎麼樣從單元的這種看法變成多元的看法，這種環境本身，也就是設想的時候，是不是讓大家參與設想，計畫的時候是不是讓大家共創，這個也是非常重要的。

您這邊的設想，如果要往多元跟共感的方向走去，其實人都可以用技術性的方式來參與，比如我可能覺得虛擬實境哪裡不夠好，我自己可以寫什麼，然後在這邊有話語權。您認為這個東西，未來我們有機會都可以自己⋯⋯就算我這個年紀，就算對電腦不太熟悉，是否有這樣子的教育途徑可以讓我們學習？

事實上網際網路本來就已經是這樣子了，現在不需要特別受程式的訓練，你就可以架個人網站，這個並不困難，在網際網路上有個特色，也就是點對點創新，就是說你只要架一個網站，我只要看你的網站，中間的任何人不能說不，中間任何傳遞訊息的人只能促進我們兩個的溝通，不能去做審查，如果他做審查的話，網際網路就會直接繞過他們，然後直接用別的方式，透過別的節點讓我們兩個可以溝通。

因為網際網路的「網際」就是把很多不同本來是區域的網路，透過共用的協定聯合在一起，所以我覺得只要保持這個端點到端點創新的精神，那就是你現在覺得我沒有寫過程式，不知道怎麼架個人的網站，但是你旁邊一定就有很多稍微比你懂、稍微懂一些的人能夠教你，他們又可以很容易找到比其他人沒有那麼懂、但是又比他稍微懂一些的人，只有這樣的情況之下，才能變成整個社會的人都很願意進入這個共感的時間。

如果是反過來講，如果不是這種點對點的創新，而是只有單一的，好比像你要架個個人網站，你得某個人批准，所有的人架個人網站都得那個人批准，不然就立刻下架，當然附近某個管轄領域是這樣，在這樣的情況之下，其實人跟人之間的互助就變得很困難，因為任何人都會擔心我教你，如果你做了什麼，說不定我連坐，或者是關於到底要怎麼樣設定這個規則是掌握在完全黑箱，我也不可能參與、投票也沒有用的東西手裡，我自然會覺得用人家設計好的東西就好了，我不想花心力去增進這個系統本身，因為我覺得這個系統的控制權不在我手上、不在我朋友手上，而是在我沒有辦法掌握某個集權者的手上。

所以其實是非常需要民主且大家共同協作的社會才有辦法往多元的方向去？

對，不然就是往威權主義，當然快速往威權主義前進也是一種前進，只是說跟我們的方向剛好背道而馳，所以他們的前進，我們看起來像後退。

我想先補問一下第一題，因為時間還有一點點，您自己怎麼樣看待別人的創意，其實社會與生活中充滿大大小小的創意，某個識別系統或者像政府之前用迷因的方式去推廣政策，其實都是一種創意的形式，您自己在生活中有沒有觀察到真的是太棒了，這個人的想法真的是太好玩的例子？

我想我每天每天都是碰到這樣子新的創意，所以您硬我說哪一個特別厲害，我沒有辦法回答你。你說最近看到一個還不錯的，我可以回答，我有創造一個叫做「Taiwan Now」的活動，他們本來是要在日本把歌仔戲搬過去，但是後來發現因為疫情，所以不太容易人員這麼多移動，所以後來我覺得滿有創意的，等於這邊的人編舞，但是是由他們的舞者來執行，這樣子因為透過視訊排練，那錄起來的時候，又可以把他透過三維的建模，透過一些類似深度攝影機的方式，包含我們這邊的演奏者、歌唱者等等的影像，都變成我們以前在網路上會覺得你去某個網站、點某個歌唱節目，就是你跟那個錄影中間的關係。

但是因為他們有共同在場的感覺，所以你旁邊有很多別的光球，就是跟你同時看的人，那你進去的時候是按照他的時間、不是按照你的時間，所以他如果正在演奏到一半，你進去有點音樂廳演奏到一半你進去的感覺，所以你就必須要說你約好時間跟朋友一起去等等，雖然是在虛擬的狀態，但是透過對於實體世界的音樂、演奏或者是電影等等的那個場合模擬，所以讓人覺得就算我在臺灣或者是別人在日本，但是我們可以約好之後，一起進入這個多元宇宙的共同在場的空間，我覺得這個把共享現實的這種感覺用很低的成本，你不需要很好的電腦，有一個手機就直接體會到等等的部分，做了滿有創意的詮釋，所以我覺得滿有意思的。

這個題目比較大，可能是因為疫情的關係，其實有很多生活模式都改變了，像遠距上班的這件事，或是遠距教學更是蓬勃，還有線上課程之類的，您自己對於哪一些我們既定的生活模式或者是議題有產生新的看法，可不可以幫我們舉個例子？

像疫情之前我如果要去跟我差不多同樣職位的，不管是國會議員或者是部長會面的話，通常都不是我飛過去，就是他飛過來，不但成本比較高，而且造成碳足跡之外，而且也會受到各種外交場合上的一些挑戰，但是疫情開始的時候，我就發現疫情我如果透過視訊，只能接觸到工作層級的這些年輕同仁這個狀況改變了，就算資深、他年紀很大，他年輕的時候試過視訊，當時很糟糕、所以不想用的這些朋友，現在也覺得視訊不但可以接受，而且比面對面戴口罩更清楚，他們很願意。

而且我們去參與的時候，再也沒有翻桌的問題，事實上也沒有觀察員跟會員的差別，大家都是 16 比 9 方形，我的意思是在這樣的情況下，我們的國際空間就大非常多，以至於在疫情開始之後的一、兩年內我很多時候都是早上 6 點多醒來就跟南美、北美的朋友，隨著時間過去就有時區旅行，不是時間旅行，然後就到印太、到傍晚的時候，就在歐洲或者是非洲的朋友討論之下，隨時他們想到什麼問題，立刻我們按幾個鍵就可以進入共同的視訊空間，事實上也不需要我們的秘書安排，這個情況跟我在 2017 年在日內瓦派個機器人，大家說標新立異，但是到疫情的這一、兩年，沒有人說標新立異，因為所有的人都是這樣在運行。

因為疫情的關係讓我們對可以遠端做的事情跟親身做的事情有了不同的界定，您自己覺得有什麼事情必須要親臨現場跟人、事物互動，是必須的，有什麼事情是可以用網際網路或者是虛擬空間來取代？

我不覺得有這樣本質的區別，我覺得都是頻寬的區別而已，當你只能傳文字的時候，當然就只有抽象的創作，像數學、程式、設計圖等等，可以透過這種描述的方法來遠端協作，但是當你即時可以傳的頻寬稍微多一些，變成能夠有影音的時候，所有比較知識性的討論或者是會議，像剛剛講的這些都可以，隨著頻寬再多一點，就可以連你周圍的狀況全部都傳過去，大家可以共同在場，這樣透過虛擬實境或者是擴增實境，包含一些場勘、維修機器等等的工作，也可以請老師傅附身在我身上變成背後靈，頻寬再多一點的時候，那就是眼、耳、鼻、舌、身都可以透過這些合成訊號方式傳到腦裡，在這個時候，我說未來啦，任何關於嗅覺、味覺，理論上都可以透過腦神經介面，然後大家覺得我們就在同一個縣市的感受裡面。

所以有人計算過，在 Matrix 裡面，就是 Neo 脖子後面的那根光纖頻寬要到多少，假設完全沒有延遲的情況，大概是 10Gbps/sec，所以我們現在當然 5G 還沒有到，但是說不定 6G 就會到那裡了，等大家未來都有這樣的頻寬，而且紀錄感受跟播放感受的紀錄都比較成熟了，概念上並沒有什麼東西是不能透過遠端來達成的。

那如果真的有再推進 5 年就有這樣技術的話，你自己還會特別想要出國做些什麼？就是出國的體驗感對你來說還很重要嗎？

但是我的意思是感受上它就是出國了，我之前去東京參加 UberAir，他們就是在 VR 裡面讓我坐在感覺上就是飛車，但是還沒有合法，所以並不是真的飛起來，而是戴著 VR，然後讓我感受到我好像從一個地方坐飛車到另外一個地方等等，所以我想出國是一種感受，而不是實際地理位置上怎麼樣，不然也不會「偽出國」對不對？（笑）

所以我們在設計體驗上，我們還是可以把日常習以為常的，也就是出國是什麼體驗等等都把它設計進去，不然突然間傳送門大家不習慣，不然實際上我們跨越時區的限制、空間的限制跟我們本來沒有辦法遇到的一些人來做點什麼，那個才是重點。

委員對我們這 5 個問題有沒有想要補充的地方？

沒有，我覺得很好，已經滿完整了。

謝謝。

謝謝。