政府為什麼想要推開放政府國家行動方案，是不是可以敘述一下？

大概10年前，在國際上有個很重要的國際組織成立，就是OGP為「開放政府夥伴關係聯盟」，這10年來我們看到各會員國的政府跟他們的公民社會、團體協力合作，一起來提出要執行哪一些讓民主更深化行動的模式，確實是有帶動全世界政府的體制運作更加透明，所以這就很像問我為什麼加入CPTPP是重要的一件事，當然是我們要爭取我們的國際空間，但是OGP比起好比像CPTPP，更重要的是，我們在OGP裡面一開始就會是在民主深化裡面已經有很多貢獻，而且可以給我們特別是印太區域的其他國家，非常多具體的協助，類似像以前農業或者是醫療去幫助其他國家的方式，來跟這個OGP的其他會員國交往。

我們為了要證明確實是已經有東西給出去之前，我們的公民社會也出了非常多的力氣，去把政府裡面不夠透明，或者是人民比較難去接觸的地方，一個個透過反黑箱等等的方式指出來，所以到現在我們也可以看說之前是有過黑暗、威權，甚至是戒嚴的時候，我們怎麼樣走過來的這一段路程，就可以給全世界的這些朋友們參考，所以這個在我們的價值主張上，我想是不遜於人權、兩公約，或者是消除一些形式對婦女歧視等等的這些國際組織的工作，在價值上是更加重要的。

可以講一下，我們提供的這些協助，跟其他國家有什麼不一樣的地方嗎？

在臺灣我們的特色是，我們有一個很強的「公民科技」（civic tech）的網路，所以我們公民科技的社群，是不去等待政府來編一個標案或者是擬訂一個計畫來解決社會問題，隨時公民科技社群，看到社會有什麼問題，立刻就寫出程式來，常常兩、三天就解決一個重要社會上的挑戰。

舉例來講：在今年臺灣面臨第一波真正疫情的時候，我們的g0v公民科技社群就邀集了非常多在做實聯制系統的開發商以及設計師，在短短的兩天之內，設計出簡訊實聯制的這套系統。我們的政府是採用了民間公民科技的社群，再找中華電信、關貿公司等等私部門的夥伴把它實作出來，一下子就把我們本來要24小時以上完成的疫調，到了6月、慢慢到了7月，縮短到24分鐘以內，就可以自動化完成絕大部分疫調輔助的工作，這就是公民科技非常好的例子。

像我今天早上才跟日本的茨城，就是福島旁邊的四縣其中一個的首長對談，他們運用email系統，也有提出類似這樣的設計，但不是公民社群設計的，所以在推廣上，以及在使用習慣上，資安的疑慮上等等，他們都碰到一些挑戰，以至於沒有像我們現在簡訊實聯制的幾百萬家都在用的情況，所以可見公民社群的加入，對於一個政策跟設計是不是真的有解決到人民的痛點、滿足人民的需求，是有非常大的關聯。

因為我們這個社群是國際性的，所以當其他的國家碰到類似問題的時候，我們的這些公民科技社群，也都很容易地透過線上或是直接去那邊來辦活動的方法來做技術、政策的互相交流。

其實從24小時變成到24分鐘，其實差距是非常大的，中間有碰到什麼困難或者是印象比較深刻的事情？

有碰到一個很大的困難，當疫調輔助平台在建置的時候，如果有傳過那個簡訊，你會記得那個簡訊上有寫「本次實聯簡訊僅供防疫目的使用」，但是在當時媒體上有一位法官投書，說他收到一張搜索票，說偵辦跨國案件的刑警，因為之前已經透過通保法，取得某些通訊監察的資料，而這個簡訊實聯制的簡訊，雖然15碼的代碼是亂碼看不懂，但是就一家一家去嫌犯可能到的商家看，然後去拼湊出他的活動軌跡，這時候不是說好只供防疫使用嗎？怎麼讓刑警也可以看到，這應該是不對的，所以就寫了一封這樣的投書。

因此很感謝包含g0v在內的公民科技社群，很快地邀集了一些法律相關的朋友來對症下藥，找出即使是還沒有修傳染病防治法，我們要如何來解釋現有的法令確保這一通簡訊真的只能供防疫目的使用，所以很快在8月，指揮中心、法務部等等都做出了解釋，說其實通訊是兩個人之間的通訊，你只是傳一群代碼放在電信商等疫調人員需要的時候來調，這不能說是通訊，因為並不是在跟疫調人員聊天，並不是通訊監察保障法裡面的通訊。

所以電信公司既然已經分別儲存，而且28天就刪除，不像其他紀錄是六個月才刪除，所以根本是不同的東西，所以電信公司不提供給刑警是ok的，法律上沒有問題，所以也可以看到公民不是只有協助政府，好像免費廠商的角色，也監督政府，就是我們沒有做好的地方，立刻指出來你可以做得更好，這兩個相輔相成才是我們推動開放政府，也就是民間跟政府是協力，並不是誰是誰的工具人的情況。

所謂的開放政府到底開放了什麼東西？

我們在開放政府上，以臺灣第一次的國家行動方案，我們特別是去強調我們在本來就做得很好的清廉施政、洗錢防治，這兩個是國際上臺灣的排名，最近都是大幅升高，除了這兩個比較是反貪的之外，我們在推動資料開放、資訊公開以及擴大公共參與上，也是各國都非常想要學習臺灣經驗的部分。

這次在討論的時候，除了剛剛講到的這種反貪、肅貪、反洗錢、資料開放、資訊公開、公共參與，這種大家比較耳熟能詳的之外，還有一個是「增加性別及族群包容性對話」，那就包含性平處、原民會、客委會各種多元族群培力、包容等等，變成這次的亮點。

甚至像新住民的公共參與及發展等等，都在民間的提議跟協力之下，去擴大了我們本來就已經做到一些，但是還可以做得更多，這些有一個特色，就是不管是青年不到18歲的人政策參與，還是新住民的政策參與，這些都不是額外的某種參與方式，而是唯一的參與方式，因為他沒有投票權，也不會有民意代表去算我做這件事可以換到幾張票，因為一開始就沒有票，所以我們必須要透過這種創新、不是四年一次、兩年一次的投票，而是隨時隨地都可以參加的連署、參與式預算等等的方式，去確保這些其實會受到政策影響，但是循傳統代議政治沒有辦法表達意見的人，也有政策的制定跟參與權。

可以聊一下臺灣做了這麼多的事，對於整個國際地位來講，有什麼樣的實質上幫助？

當然一方面是我們在整個印太，因為我們防疫的過程裡面，當然不能說完完全全沒有限制大家，但是限制的程度已經是各國最少的之一，所以這個情況下，在其他國家都說「我們要變得更威權，我們要犧牲人權、移動的自由隱私才可以防疫」，臺灣跟紐西蘭可以出來說你不需要犧牲這些，甚至可以達到更成功的防疫，這個在國際的地位，我們看到過去兩年有非常大的改變，變成各國都來關心臺灣到底是怎麼實作所謂的臺灣模式。

除了在防疫上，在另外一個疫情，像假訊息危害的防制上，也是在民間跟政府都採取了一種不是把言論下架，不是要求媒體不准報導，不是一封信過去，媒體就得改標題的這種，我們周邊的印泰國家常常在採用的方法，我們都沒有做，我們是透過培養媒體的素養、即時訊息的查核，甚至結合趨勢防毒公司或者是Who’s Call或者是這些公司來提供除了病毒之外假訊息防護之類的做法，這個是最大化言論自由的同時，又可以一定程度上，像我們都看到2020年選舉的假訊息危害，就沒有2018年這麼重，真的有做出一些貢獻，這對國際地位的提升非常有幫助。

除了開放資料之外，還會做一些什麼東西？

我剛剛講的，都不是開放資料，我剛剛講的沒有哪一個是開放資料。所以應該要反過來講，除了我剛剛講到的，比較是我們在政策制定的過程中，在最早期就納入平常難以發生的人這些的需求，除了這個之外，開放資料有什麼幫助？

我會覺得開放資料是大家要提出意見之前，先確保大家對於事實的認知是相同、很重要的基礎，舉例來說，在去年2月的時候，很多人都在說當時我們才剛組成口罩國家隊，但是很多媒體朋友或是民眾都關心到底分配到哪裡去、不透明，或者是被暗槓之類的，當時有很多詐騙，就是在沒有一個有效的讓大家可以用自己習慣的方法，看到實際狀況的時候，各種各樣的謠言都有非常多的機會去那邊分散、散播。

但是因為民間朋友們做出來各種視覺化的服務跟產品，所以以至於甚至只要一打開手機，或者是在LINE上面直接跟機關家聊天，你立刻就知道實際的狀況，這時其實就沒有什麼謠言揮發或者是發揮的空間，因為任何人都知道現在就這麼多，所以幾天就是幾個，但是價錢是付得起，而且你不會沒有等等，這個一下子就可以把大家不安定、焦慮的感覺大幅減低，我覺得這是開放資料的好處。

可以聊一下這個方案最終的目標是要做到什麼？

我們大概有三個主題，一個是要國際鏈結，不只是加入OGP，而是透過OGP相關的活動作為舞臺，讓全世界對於臺灣的印象再多加上這是民主創新國家的影響，這是外交上的價值。

第二個是我們往內，必須要把民主深化，雖然有一些新的民主設計，好比像公投之類的，但是一方面當然公投用紙本比較麻煩，所以電子連署其實也是我們國家行動方案裡面的一項承諾（中選會）會做，但更重要的是，在公投成案的過程，以及社會的討論裡面，有沒有可能不是完全正、反兩方不聽彼此在講什麼，而是前面有一個更多凝聚大家共同價值的時間，只有這樣子才能把看起來正、反兩方水火不容的意見，化作政策創新的驅動力，想出創新的做法，大家雖不滿、但都更可以接受，才可以像公投這樣的制度，變成推動民主，而不是阻礙民主深化的制度設計，這是第二件事。

第三件事是，我們會透過這個方案，去跟全世界一起做後疫情時代數位治理的轉型，傳統上都是民間監督政府，要政府提出方案來，政府一年只能編一次預算，反應永遠都被嫌滿，但是我們透過在疫情期間的協作，我們發現有個更好的模式，就是反向採購的模式，就是民間做出很棒的東西，政府立刻放大影響力，然後民間的廠商都很願意用自己的資源、支援等等，這有機會變成新的治理做法，就是民間發現需求到解決需求中間不需要再等12個月了，這個是全世界都可以運用的資源，像剛剛講的這些創新，很多日本、韓國都有在使用是一樣的道理，所以可以全球創新的人一起來做後疫情時代、數位治理轉型，這個是第三件事。

剛剛說到疾管家的部分，其實發揮了很大的效果，可以聊一下其他的數位工具在這個方案裡面有運用到？成效也不錯。

舉例來講，像我們在疫情期間，我剛剛提到的是接觸者追蹤、簡訊實聯制及剛剛講到的口罩分配等等，可能我們要走出疫情，最重要的還是疫苗，前兩個比較是讓我們可以撐到大家打完疫苗的那個時候，但是其實疫苗的取得跟分配是否公平，或者是在不同縣市的人，或者是在外地居住工作的人，是不是跟居住在本籍的人有取得疫苗的機會，還有很多別的考量等等，這些其實都是公民科技非常多發揮的地方。

舉例來講，像同樣在台南之前做口罩視覺化的一位朋友，他就是在這次也加入了台南市政府的智慧城市辦公室的團隊，透過也是公私協力的方法來幫長者設計LINE上面的聊天機器人，可以很快速知道哪裡打疫苗、一定打得到等等，這個就補足了我們在最一開始，主要是靠里長發通知單，里長也不一定可以接觸到所有的人、能夠回答所有人的問題的資訊落差。

於此同時，也有很多朋友蒐集了宣臺灣可以提供好比像殘餘劑量的預約，或者是直接去那邊就可以打疫苗之後，有一陣子高端的產量比實際的需求高，所以你到任何地方你說想要打，立刻就可以打高端，有一些朋友設計了這樣讓大家隨時都可以找到這種去了就可以打、就可以約的地方，叫做「Vaxx.tw」，這個也是公民科技社群的貢獻。

我自己在中央協助做1922的全國性系統，我就是不斷參考在市政府、公民科技社群設計時的一些想法，那些很好的想法，我就把它帶到我們的1922系統來，所以很多公民科技社群朋友具體的建議等等，我們都是直接在Slack頻道上不斷交換意見，他們覺得1922哪裡做得不好，他們不是抗議或是抗爭，而是先在他們的系統做好，先讓大家看到做得好是怎麼樣，我們在中央就很容易一下子採用這些創新的好想法，現在也導致我們在9月27日，相對於疫苗的焦慮，比起在5月中開始的時候，我想只剩一個零頭，這個是公民科技做到很大的貢獻。

你剛剛有提到公私協力其實有很大的進展，這個模式其實在以前的政府上是沒有做過的，如何把社團兜在一起，然後大家一起來貢獻心力，這是怎麼做到的？

我覺得這個是最重要的，也就是大家拋棄掉專利權及大部分的著作權，也就是在以前公部門如果你開一個標案，當然來的這些廠商，不會彼此分享他的智慧財產，這是很難想像的一件事，但在我們這個開放式創新的情況，每個人都是拋磚引玉，做得不夠好的地方，都願意去改造成更好的部分，所以這個情況之下，我們就沒有傳統上採購圖利的這個問題，也不會變成我把即時的資訊透過開放資料分享出來給民間的時候，很像我是專門圖利某個特定的開發者，因為我是公開出來，所有的人都可以使用，當你圖利所有人就不是圖利了。

當他提出來創新見解的時候，後面有人做到更好，前面的人也沒有辦法告後面的人，所以也不會有傳統上那種標案廠商直接的互相競爭等等，都不會出現，所以第一個是開放式的創新，超越了傳統所謂智慧財產權的模式，第二個是由民間先做，政府再採納的方式，就不是像以前政府開規格，民間再實作的方式，那個主動權還給了民間。

可以聊一下，這個案子做到現在，你覺得還有什麼努力的空間？

我覺得也是有兩個：第一，在採購法上，其實講穿了，像我剛剛講台南或者是中央可以透過這個方式來做，其實在疫情期間、緊急採購的情況之下，我們可以用自創的程序來取代傳統採購法的程序，如果我們在中央，一個部會的首長願意99萬以下的這種公共工程，他也可以用這種創新的方法來做，但是在地方以我的理解也不是如此，地方很像9萬9以下，才可以用這樣的方式來執行。

一個想法你給他9萬9,000元，他放大的程度真的滿有限的，這個是說真的，所以可以試一些小規模的東西，但是通常就是在一個公寓大廈或是社區，9萬9,000元是滿有意義的，那就可以去做，但是很難去試這種像簡訊實聯制，突然間全國200多萬家小攤商都加入的東西，我想9萬9,000元都做不到這套系統，所以如何在地方的層級，突破現有的採購程序，我覺得這個是需要大家一起來集思廣益、討論的。

另外，從中央的角度來看，我們在做了這些創新之後，怎麼樣確保在未來當這些創新，好比像在個人資料使用、隱私的保護，對個資有什麼衝擊、影響評估，像我剛剛講到的，像張淵森法官投書，我們再趕快來作創新影響評估，雖然結果很好，但總不能都靠投書，所以我們在行政院這邊，應該要能夠強化個資當事人保障的常設機制來處理這件事。

國發會目前已經研擬了，也就是開放政府行動方案的承諾之一，研擬了個資法相關的修法，我們目前在院裡面是好幾位政委聯席召開個資會報的做法，來模擬個資專責機關的運作，但是未來還是要有一個常設的個資專責機關，才能把實驗性質的做法，變成我們在推行跟人民個資有關的快速、創新的時候，讓大家能夠更信任確實有個個資保護官很獨立地看過這件事，而不是什麼都要等投書。

可以聊一下這一套這麼好的方案，怎麼樣來推廣？推廣有兩個層次，一個是公民至少要知道這個東西怎麼用、好處在哪裡，另外一個是國際上，讓別人怎麼知道其實我們做得很好，可以來接近我們，可以聊一下這個部分，然後再推廣。

因為OGP本身就是不斷辦大大小小的活動，我也是被邀請到所謂「開放回應、開放復甦」的會議上發表，我的不管是頭銜、談論的用詞，在國際組織裡面可以說是空間最大的，為什麼？因為你要加入OGP，你要先透過民主價值檢查，凡是通不過的都不會成為會員國，所以平常在那邊對於我們國際發聲有意見的一些管轄領域，他們都沒有辦法在這個上面來打壓我們，所以我想OGP這個平台，天生就是讓我們在國際上可以有很多發言權的地方。

當然現在以美國為首的，包含民主峰會，或是在這個區域要開始做很多氣候相關的對話等等，這裡面都有非常多必須要大家一起參與的地方，因為除非私部門跟民眾一起改變我們消費跟生產的習慣，不然氣候也不太可能在緊急狀態裡面控制住，這跟防疫其實是一樣的道理，因為二氧化碳也不知道國際的邊界，所以必須全球大家一起改變大家的生活習慣，才可以處理到一個程度，像這些都是國際發生非常好的地方。

至於對於國內來講，我們從2013年、2014年就已經有很多地方政府透過民主創新的方式讓人民更能夠參與，所以到現在我不覺得有哪一個政黨會不把這個當作他的主張，你很難想像在國會四個政黨，任何一個下次大選是要以更黑箱為目的，想想那是不可能，都是競爭誰比誰更透明、絕對沒有誰比誰更黑箱，所以我覺得這個概念不一定要一直去講，因為這已經是各個政黨的主要政見，其實都是這樣。

我們現在反而要講的是，在那些沒有投票權或者是還沒有投票權的那些社群當中，我們怎麼樣也把這種參與，讓他們不會覺得我很像是局外人的感覺，所以我們在裡面有非常多的，像青年署辦理青年的Let’s talk，或者甚至在高中階段，就去推廣高中校務的資料開放，或者是把我們剛剛講的這些都寫進公民課本裡面，甚至變成公民老師的隨堂作業，就是跑去提個連署，還真的成功了，所以變成國家行動方案委員之類的，所以我覺得這是紮根比較長期的工作，短期拼聲量，我覺得我們差不多做到其實大家都不會反對這件事的程度。

可以聊一下開放政府國家行動方案的部分，有規劃這個方案大概要走多久？或者是有沒有階段性的目標？

目前現在是第一期，是從今年到2024年5月，為什麼是這樣制定？因為這個就是總統的任期，我們希望能夠創造一種文化，我們在公務體系裡面做這件事是不管哪一個領導人都要做，不管哪一個黨執政都要做的，不敢今天是哪一個國會的朝小野大、朝大野小都要做的事情，這個我們也有一些前例，好比像性別主流化的工作、兩公約人權的工作，而這些都是不分哪一個黨派、政府，到現在隨便問哪一個公務員，他就覺得這是工作的一部分，所以我會希望這一期的目標就是，就是到2024年，我們希望所有在這裡面相關的公務員，跟民間委員互相合作的情況之下，融入自己工作的一部分，不會再決定這是因為我們要爭取國際空間才作，不會覺得說這是回應民意需求，如果不回應就會被占領就怎麼做，而是覺得做這件事真的對他有意義，他也會繼續在他的部門做下去。

所以為何這個承諾一定要是雙方，也就是民間跟官方一起提出，然後一起願意達成，只有這樣子，公部門才會覺得不是什麼都要自己做，而是有些也是民間一起做。

我們去拍外面的照片。

謝謝。