謝謝你的時間。你要我看的兩本書，我看完了，應該一開始就要看完，不好意思。

我看到很多書箋。

對，很方便，你的故事很精彩。

這兩本的主要內容，《文藝春秋》都會寫，也是要提醒你們的。

沒問題。

這個會不會有日文？

《成長戰爭》應該不會。

很多人可以學到很多事。這個是1997年的？

對，1996年至1997年寫的。

書裡面有寫到你剛開公司，很可愛的是，你公司賺很少錢，要給你紅包，那時是16歲，算是童工，但是有工作，就可以合法有輸入，我15歲以前是不能違反勞動基準法的。

是你開公司、開始賺錢，這個人好像採訪全家人？

對，黃光芹採訪了全家人，之後寫了這本書草稿的版本。我母親參考了她的章節結構，但完全重新寫過一次。

你覺得當下那個過程？

我覺得這本書對我來講，就是我一面創業，一面記錄下來的，所以我參與的程度不太多。黃光芹來的時候我有跟她聊過幾次，當然後來我母親的那個版本，我當時從頭到尾有稍微看過，但是她的創作過程，我參與的程度反而不如我母親之後的，像《乖孩子的傷，最重》的那些書。所以這本主要是我媽的觀點。

對你來說，這本書是怎麼樣的存在？

對我來講，我那時候忙著創業，但是當時也瞭解到商智文化很希望能夠有這樣子一本書，來倡導教育改革，因為你倡導改革總要先指出來為何要先改革，因為本來都好好的，那就沒有什麼改革的必要，所以我瞭解到這個對於教改的倡議是有必要的。

後來出版之後，應該很快就變成教育學系，就是師範大學等等關於資優特殊教育，類似像課堂上一定會讀的書，就是也變成了下一代老師培養過程的一部分。

對你個人來說有什麼特別的？

我正在創業，所以沒有花很多時間在這本書上。

裡面寫到你說什麼，真的有說過的事情？

至少從我媽的角度來講，有記得的。但是每個人的記憶不完全一樣，所以也不一定每個字都會相同，但是有過互動當然是有的。

你還記得你說你小二的時候，好像你騙人，你還記得這段嗎？媽媽說：「因為喜歡你，希望你這個孩子」，然後你說：「你騙人」。

對，因為她把我生下來的時候，她可以說喜歡「有小孩子」的概念，但是當時還沒有我這個主體，所以說喜歡「我這個孩子」是不可能的。

這個邏輯嗎？

這個邏輯應該沒有錯，對吧？就很像你去blind date，想說想認識新朋友、說喜歡新朋友，這是真的，但是blind date碰到那個人，然後你說：「我去blind date是因為喜歡你」，這倒不是真的，因為當時還沒有碰到。這個是邏輯上很清楚的。

很像小朋友這個年紀的時候，都會很有很奇妙的問題，會覺得為什麼的概念，所以你也不是恨媽媽？

因為我生下來，身體非常不好，所以幾乎可能活不下去，隨時身體都很不舒服。但是我媽媽生我，當然不是想要讓我身體不舒服，那是意外，是先天性的疾病。所以她說她喜歡小孩子，這個可以，但是說喜歡我生下來身體不舒服，那不可能嘛。

就像你的小孩，如果天生智力發展很遲緩或者是天生看不見，又或者是天生沒有辦法用他的手腳之類的，你當然還是會喜歡他。但是如果當初可以選，你回答說：「我就是喜歡選擇你是這個樣子」，這樣講似乎有點牽強？

所以你小二的時候，已經有這個概念？

是。

你爸爸、媽媽開始吵架的時候，媽媽決定讓你上學，爸爸跟媽媽間，你還記得那小時候嗎？

記得。覺得我很難理解其他的小孩會只是因為我的分數考得比較高或者是老師特別喜歡我，就對我這麼不好，對我來講，如果是別人分數考得高，如果別人表現很好，表示我可以跟他學，或者是欣賞他，在我家裡面沒有因為一個人表現好就要攻擊他，從來沒有碰過這種事，但是在學校第一次碰到這個事情，就是很難瞭解為何會有人這樣子，因為對他自己沒有好處的。

爸爸、媽媽在你面前有吵架過嗎？

可能會爭辯為何大家一定要上學，好像老師有時會說要培養一個人的韌性，就是碰到不好的狀況，還是要克服他的能力，在臺灣有句話叫做「吃苦當作吃補」，就是受到挫折，就很像是鍛煉自己這樣的一種想法，這在當時可以說是主流的社會想法，但是當然這樣子鍛煉真的是韌性嗎？或者是奴性呢？這個是很難區分的一件事。

因為鍛煉韌性的意思是有一天會克服它，但是也有一些人這樣子被對待之後，一輩子都沒有克服，這樣子很像本來你可以有更多的創造力，但是就沒有了，這個在學術上叫做「習得的無助感」，覺得無能為力，這種無能為力的感覺會伴隨一輩子，像很不公平的世界，我就沒有辦法改變他了，等到未來有一天可以改變他，很像一隻鳥小時候被關在籠子裡太久，後來打開了也飛不走的感覺，所以你說吃苦真的會吃補嗎？這個是很難講的，這個是當時討論的題目。

當時世界上應該有很多這種狀況。

是。

那麼小的時候就已經有這個概念？

是。

覺得一定要保護自己？

應該是說有個極限，就很像我們今天去練身體、舉重，到一個程度確實可以鍛煉你的肌肉，但是比那個再重的話，那就受傷了，韌帶或者是骨頭，說不定一輩子都很難回覆，所以是有一個極限，我覺得當時學校的情況，已經超過我的極限。

小時候你還記得對爸爸生氣過的時候嗎？

叛逆期一般是說青春期的時候，但是我那個時候好像才9歲，所以好像不能一般用叛逆期來解釋？

但是可以看得出來你是叛逆期，小時候有叛逆期每個人不一樣。

不過，我只對他一個人，一般來講叛逆期要看什麼都不順眼才算？

但是剛剛也有寫，一般來說男生跟爸爸的叛逆期？

我的意思是小時候很多人一起照顧，像姑姑、叔叔、爺爺跟阿媽，當時還有跟阿媽一起住，但我對他們並沒有任何不舒服，所以說叛逆期是一個人的一個時期，但是當時我只有對我爸爸不舒服，所以你要說叛逆期，你也可以用這三個字，但是那個是有一點我們這邊叫做比較拗，也就是一個字從平常的意思，有點扭曲掉，那才可以叫做「叛逆期」，你可以說當時有對我爸爸叛逆，但是叛逆期的「期」是一段時間開始、一段時間結束，並不是這樣子。

你知道為什麼嗎？

這個是很明確的訊號，好比像你今天跟我說我牙齒痛，我跟你說「沒有，你不痛」，講這句話沒有道理的。

因為一個人痛不痛是主觀現象，只有經驗到現象的人，才有講話的資格，其他人就算是你的父親，你也不能說「我看你就覺得你不痛，你這個痛苦不是真的」，因為這句話的語意是沒有意義的。

所以當時我會覺得說，要我繼續去學校，覺得可以舉重的重量還在我可以承受的範圍，我其實沒有自己覺得那麼痛苦等等，像「你沒有自己覺得的那麼痛苦」這句話分析起來，可以說是沒有意義的句子。

所以覺得你爸爸這樣說的時候，不應該是這樣子？

如果他這樣講或者是這樣表現，這句話本身無疑是矛盾的，所以必須要讓他知道這件事。

爸爸去德國，寫信給你之類的？

有寄柏林圍牆的碎片。

對。

後來就沒有再那樣子對我講一些，從我的感覺上是沒有意義，而且具有壓迫性的一些話。

原來是這樣的感覺，謝謝你的分享。書裡面有寫到你說不管是媽媽或者是其他人，看我們的書的讀者，不一定有媽媽，所以可能可以考慮到他們，像媽媽、爸爸或者是姐姐，又或者是左邊的，只有一個人也可以理解這個人的話，這個人是可以努力過一陣子嗎？

也很難講，也有人沒有振作起來，這個是沒有辦法一概而論的，你不能說一個人去舉重，然後關節發炎、生了重病變成蜂窩性組織炎，你送到醫院就一定會好，也有人治了就死掉了，所以如果有人陪著就一定會振作起來，這個斷言太武斷了，我沒有辦法這樣講。

不用一定的話？

就會增加好起來的機會，這個沒有問題，越早送醫，就越可能救得起來。

那時候的你這樣說是因為你需要媽媽？

對，我會覺得如果有人能夠不會告訴我說好像是我的感受是錯誤的，或者是沒有這回事的，沒有否認掉我的感受，我的感受才有可能慢慢去平復，如果一開始連感受都被否認的話，當然我跟外界是沒有辦法溝通的。

小時候需要媽媽這樣子陪我的感覺。

就是要有人能肯定你的感受真實性，因為一個人的感受，尤其是一個複雜的感受，不太可能一定講得出來或者是寫得出來，所以這個時候就很需要有一個人，你不管正在經驗或者是感受什麼，而且就算你現在講不出來或者沒有辦法表現出來，但是我肯定你這個感受是真的，這樣就可以了。

所以不是媽媽、朋友都可以。

媽媽是很願意肯定我這樣子的感受，所以這個是很好的一件事，這個有回答嗎？

對。因為我在日本看到很多天災或者是很聰明的人，因為頭腦太好了，所以說話的方式真的是這樣子……

比較讓人不舒服。

他說的是有道理的，所以沒有錯，可是可能太直接。

我們這邊叫做「理直氣壯」，覺得自己的道理講得通，結果氣勢就比別人高。

可是唐鳳政委是完全不一樣的，所以覺得很特別，一定是你自己作這樣子的概念行動，所以書裡面看到你小時候是這樣子的時候，原來你原本是這樣子，所以你後來故意改你的行動，是嗎？

應該是說如果別人都可以肯定我的感受是真的，我心理也比較有空間去肯定你的感受，這都是互相的，如果外面沒有肯定我的感受，我心理滿滿的都是我的感受時，我沒有別的空間去想對方對我這樣講會覺得怎麼樣等等。這個早餐很好吃。

不知道你是不是喜歡吃？

蛋餅我很喜歡，所以我一下子就吃完了。這個就慢慢吃，就慢慢吃，但是很甜。

媽媽認為那個時候很難過，可是未來好轉的時候，都是過去的事情了，所以現在可以說現在的你是好的未來。

還過得去。

像你自己的家庭很難解決狀況的人說有什麼建議？

要我給建議就是同句話，就是Leonard Cohen的一首詩，說「萬事萬物都有缺口，缺口就是光的入口」。

你遇到那個是幾歲的時候？

應該是我年紀很大，已經成年了。

你後來遇到的時候，感覺怎麼樣？

很像我心理面比較完美主義的部分，幾乎是我翻譯了那幾句話之後就不見了，再也沒有完美主義的問題。

長大之後是什麼時候？

就是成年以後。

有時聽那個歌？

常常聽。

還記得你之前有寫過詩？

對。

你還記得這個意思是什麼嗎？

記得，當然。一句話有四個意思，因為在中文裡面，天才知道就是沒有人知道的意思，你問我一個問題，我說「天才知道」，就是沒有任何人知道的意思，這件事沒有辦法有個答案的意思。但是那個是斷句成「天」跟「才知道」，如果你斷句成「天才」、「知道」，也就是有個天才，他知道，就不是完全沒有人知道，因為這四個字重複了兩次，所以就一共有2×2的四種解釋方式。

你那時候天天想這個？

沒有天天想這個，而是發現這四個字，發現有兩個解釋方法，就寫進去。

所以不是代表你心理面？

就是我想到一個哏，就是讓人很容易記起來的一件事，所以我就寫在裡面。

所以並不是別人不知道我心理的意思。

可能沒有這個意思。

有沒有懷才不遇的感覺？

這四個裡面可能有一個是你剛剛講的，就是你如果前面斷句成「天才知道」，後面斷句成「天」、「才知道」，也有這個意思，也有個意思是「天才知道天才知道」，就是他知道別人不知道宇宙的秘密等等，這個也是種意思。

所以沒有答案？

有四種答案。

所以你心理有複雜？有很多答案。

對，這些意思同時出現在這幾個字裡面，就像我們中文有幾個字叫做「下雨天留客留我不留」，這十個字就非常多種解釋，看你怎麼斷句。

所以不是描述你的心理，你寫這個詩。

對，因為去解釋，每個人心理都有不同的解釋。

我以為是你output你心理面的事情。

我想創作的事情是一定想到類似的這個，但是最後寫出來的那個字，讀者看的時候，可以完全不一樣，本來文字就是這樣子。

媽媽看著你漸漸回醫院的過程，媽媽有學到很多事情的感覺，可以請你回想媽媽復原的過程裡，對你很重要的事情有哪一些？

我想最重要的還是我自己的感受被肯定，不是肯定這個是正面的感受，當然不是，而是說你有這樣的感受，確實是如此。

我也知道這個是很重要的，20年前比較沒有這個，一般沒有這個概念。

對，在學校受教育的時候，當時的課堂上，老師不會特別花時間，對每個個別的學生說：「你現在覺得怎麼樣，你現在的感覺我可以瞭解，我不能瞭解你多說一些」等等，當時的學校是有輔導室，也有輔導老師，但是這個在上學時間占的比重並不是特別重的。

現在好多了？

對，現在好多了，當然。

你去德國的時候，過了一陣子就無聊了，不想上學了，但是很好奇跟在臺灣不一樣，去德國的時候也不好意思，所以乖乖上學了。

對，因為我發現在德國一個人的學習方式，是老師會花很多的時間來幫他做出他自己個人的適合他的一種學習計畫，現在的臺灣教育，也有這種想法，叫做「IEP」，但是在當時的臺灣基本上沒有這樣的想法，就是每個人都要用一樣類似的方式來學習，所以當我發現學校、老師都很願意覺得我的需求在哪邊，他們再幫我去找那樣子需求的資源等等，這個時候我就會覺得我在這邊花時間，也是很值得的，是這樣子沒有錯。

所以不是不好意思的？

如果對方很願意來聽聽你，也為了你做出了配合，像你去一家餐廳，你點了海鮮義大利麵，你吃了兩口說「這個不合我的味道」，廚師沒有為自己的廚藝辯解，反而坐下來跟你對談，然後再按照你的口味做了一盤，這個時候你要掉頭就走，真的不那麼容易，是很困難，因為他很細心為你著想。

這個時候就算新端上來的這盤，也不是百分之百好吃，但是至少你覺得不是很好的部分，都願意幫你調整，這個時候如果當時不至少吃一下的話，當然會對這個廚師覺得不好意思，人家花了這麼多的時間，所以是有不好意思的部分，這個也是沒有錯。

我好像第二次問你這個問題，這個是很難得的狀況，你自己要開刀的時候去……

當然不是我自己幫自己開，當時在德國已經先動了一次手術，叫做心導管，先確定我心臟的狀況怎麼樣，心導管的結果是一定要開刀，不可以拖，再拖個一、兩年就死掉了。

這個狀況很緊急？

相對緊急。

那個時候你跟媽媽說：「我要回臺灣」，這個也滿特別的狀況。

但是如果開刀失敗了，雖然這種開心臟的手術，當時臺灣的醫療技術非常好，基本上不太會失敗了，但也有一些是併發症或者是什麼就死掉了，如果一個人要死掉就死在出生的地方，心理是比較安全的，是這樣子，很多人是這樣子，但是假設我沒有死掉，我也會覺得等於在這邊有點重生的感覺，因為不用再擔心身體不好了，我從11歲半的人生的身體都不好，如果之後身體可以更好，我會覺得以前遭受到這些比較不好的對待，我未來可不可以作一些貢獻，去讓其他這樣子的朋友，在他們小時候可以不要受到這種不舒服的感覺，因為我自己知道這個不舒服，所以我如果能夠讓這件事未來不會這麼不舒服，那就表示有我可以貢獻的地方。

但是，在德國因為他們已經沒有這個問題，我在德國沒有什麼好貢獻的，在這件事上來講。

太厲害了，沒有說什麼。

所以這句話你的基本想法是我同意的，但是我並不是說要把德國的教育方法照搬來臺灣，不是這樣子，只是我在德國經驗到一些比較好的部分，尤其按照小孩自己的需求去訂定他的教育計畫，就是現在叫做「IEP」的部分，我覺得非常好，並不是我要臺灣的小孩上課前都要祈禱，都要唸「我們在天上的父」什麼的，這個是我的德國小學會做的，那個部分沒有要這樣做。

可以改成媽祖版。（笑）

「我們在天上的媽祖……」

我看的時候覺得滿特別，對你來說是創作，創作時候的你跟寫程式時候的你，真的個性不太一樣，之前。

寫程式的話，當然跟創作寫詩是很像的，因為寫程式也是一種創作。

電腦世界的Audrey Tang是什麼？

有很多，我在網路上會跟人一起討論、玩線上的遊戲，會打紙牌遊戲等等，這個是比較休閒的，因為寫詩跟程式也好，都要非常專注才可以寫得出來，像在網路上，比如大家玩Twitter、IG，不是很專注，很像創作一首詩寫你的Twitter，你一定是想到什麼就寫什麼，是不一樣的心理狀態。

所以不一樣的三個個性，這個是什麼樣的情況？

有點像你在social media，你看到感興趣的、還開心就轉貼，心理想什麼就表現什麼，就跟您現在寫這本書表現不一樣，您寫這本書可能每個字都要想過，但是寫twitter的時候就無所謂，反正有錯字就錯字，錯太多就刪掉，再發一個，所以我想心情一定是不一樣的。

你自己心理整理出來，我覺得滿厲害的事情，我認為這個一般來說是專家幫你做的事情，不是這樣嗎？

也還好。

所以你是覺得自己需要這個動作？

對，應該這樣子講，對我來講，如果我要創作，在以前是因為我覺得有什麼東西，好像非把它寫出來不可，等於很像那個作品透過我來到這個世界上，我只是通道、載體，這個是創作的欲望，有些小說家可以寫上百萬字，並不是每天碰到很多事情值得寫，而是有很大的故事要透過他來到這個世界上，這個情況跟可以比較放鬆的，好好跟人相處，我們聊天聊得很開心，確實是完全不一樣的狀況，但是我以前很容易說我在這個狀況的時候，我很難切換到這個狀況，然後我在網路上的互動方法又跟面對面不一樣，因為面對面是很固定的文化，就是當時在臺灣的文化，但是我在網路上，大部分都是其他國家的文化，也可以說網路有自己的文化，所以我在那個文化裡面表現的方式如果拿到這裡來表現，大家會覺得我很奇怪，反過來也一樣。

現在比較沒有這樣的問題是因為我們全球化的時代，網路上流行什麼，反過來影響我面對面的文化，所以大家比較沒有這樣的問題，但是在當時因為畢竟有上網的人比較少，所以那些沒有上網的人，沒有辦法去理解在網路上的文化是什麼，是這樣。

發現這個要調整之後，你去那邊……可以問大概做什麼樣的訓練嗎？

我有帶一本書去看，看了很多次，那本書就是把網路文化跟這兩個作者在現實世界的生活試著做結合，那本書叫「微軟陰謀」，作者是「單中杰」、「戴凱序」。

是看了之後認識他們？

我是先在網路上認識他們，當時應該還沒見過面，然後看他們的書，當然後來當然有見到面。

所以你遇到的狀況，他們也有？

對，也有相同的情況，他們寫那本書等於是克服的方法。

喔！所以分享，然後你看了書。

是的。

很多事情從書裡面找到？

對，你說要有專家的協助，也可以說那本書也是算專家。

真的。這個跟性別有關係嗎？好像沒有。

因為在網路上，其實性別是流動的，就是你隔著螢幕的話，你很難要求對方去作性別表現，寫程式的時候，電腦也不會要求你作性別表現，你做什麼性別表現跟你的程式寫得好不好，一點關係都沒有，所以可以說是日常生活中，可能社會會期待你做一些性別表現，但在網路上的相處、創作的另外這兩個情境底下，性別可以說不但沒有意義，而且事實上是自己限制自己。

真的。為什麼這樣寫是因為媽媽說你出來之後，很像個性變了很多。

比較願意聽別人說話，在我輟學、閉關以前，我們講話的時候，我講得比較多，但是像現在我講一點點就會停下來，就會開始聽你說。

很像是顧問的做法，就是傾聽，然後說很適合建議的做法，以為你是顧問的關係，但是並不是。

不是，我閉關之後就聽比較完整，當然有的時候如果覺得對方一直在重複，我也會打斷對方，那是為了節省我們彼此的時間，但是如果他沒有重複，真的是在分享他的看法，我就會很認真地聽，在場都可以聽得完，有個極限，但是一、兩個小時都沒有問題。

TDIS一直在說禮拜三的那個，我聽影片的時候，你一直聽他們講的，所以是很厲害可以一直聽，是這個時候養成的習慣。

是這樣。

為什麼變成這樣子？

因為從那個時候開始，我沒有覺得好像我自己一定要什麼讓別人去說服別人，或者是去影響別人。

為什麼？

因為從我的角度來看，因為日常生活中想要去影響別人的想法，就是想要主導那個講話的時候，現在叫做話語權，這個是很最近的字，我當時沒有這樣的想法，就是一種主導的權利，但是當時我發現想要主導的這個權利也好，或者是像剛剛講的在性別表現裡面，很像自己很雄壯、主導能力，對自己的限制，不管對創作、對於我跟別人相處，或者是我想要學什麼，這些都不是很好的態度，也不是很恰當的態度。

看書的時候發現的？

那個是一部分。另外一部分是發現到我本來以為是現實的社會環境，每個人有自己的角色要扮演，如果你是老闆的話，別人期待你發號司令，如果你是一家之主的話，別人期待你要負全部的責任，等等的這些我們叫做社會劇本，在網路上完全不是這樣子的，所以就不是很像我很奇怪，而是有天這樣子網路上大家比較平等，而且沒有用社會的劇本去彼此限制，這樣子的文化會比較主要的文化。我當時覺得很處處受到限制的文化，可能會被新的這個文化所改變，所以我應該感覺到的是我在新的文化裡面覺得比較自在，我就保持這個文化的狀況就好了，不要特別很像有兩個或者是三個人格的側面，我在現實生活碰到沒有上往網路的人，又要扮演他想要我扮演的角色，相反的，我可以去想要把它介紹到這個新的比較平等的文化。

不辛苦嗎？

還不錯，滿好玩的，滿有樂趣。

從那個時候就是這樣的做法？

對，完全沒有改變。

很久了？

很久了，從16歲算的話，就已經23年了。也可以說是自己裡面比較一致。

自己做到很厲害，沒有其他人的輔導。媽媽這本書有寫到你國中畢業了。

我有去國中的畢業典禮，但是我國二開始，可能國二下學期開始，都沒有去上學，這兩個都是真的。

所以那時候你想要國中學歷？

我沒有想要拿到國中學歷，這樣怪怪的。

所以不是這樣？

我們拿到保送高中，當時是要唸到高中，當時是先唸高中再唸大學，先唸大學再唸研究所，才可以有學歷，我當時如果連國中都沒有唸完，當然更不要說唸高中，所以這是兩件事，一件事是當時的國中是義務教育，如果不去，每天都會被罰錢，確實是如此，第二個是當時還有在想至少是不是把高中、大學唸完，這也是這樣子想，沒有錯。

但是後來到了國中二年級的時候，因為已經保送高中了，所以我去不去學校都沒關係，更後來一點，大概是國中小學期的時候，就覺得高中都不要去了，是有個過程的。

是最後決定不用接觸網路？

對，網路上因為當時沒有什麼人在意我到底是國中、高中或者是什麼別的學歷，而是我研究的工作跟他們研究的工作有沒有什麼可以一起？

是不是描述對你來說的？還有奶奶、爺爺也有參加你的教育？

對。那更多了，姑姑、阿姨、嬸嬸，隨便算都十個人以上。我爸爸是給我個態度，任何權威都要先去問為何他有這樣子的權威，並不是他因為有權威，你就不質疑他，任何權威都可以質疑的，質疑的時候不一定是要攻擊他，也是在幫助他，讓他知道他講的這些看起來很有道理，但是是什麼前提裡面有道理等等，只要你有這樣子的想法，別人就不可能灌輸你任何的教條，所以從我很小，他跟我討論的時候都是這個態度，就是所謂蘇格拉底的方法，所以等於給我一個算是像疫苗或者是抗體，我以後就絕對不會再受到好比像有些人會變成「狂信者」，就是被一個信念所截取，就很忽略掉其他的事情，我就不可能變成這樣子，這個是很重要的一個影響，在教育上。

我媽媽因為文字能力非常好，你看她寫的書就非常明白，她自己的感受，她從私人的感受，別人不能理解到寫出一篇文章，到大家都可以理解，對她來講只是幾秒鐘的事情，這個是很不容易的，所以她教會我的是我只要能夠把我自己的感受在我的心智裡面，轉換成文字，這樣子對我本來只是有意義的東西就對大家都有公共的意義，您也是創作者，您也可以理解。

所以媽媽是教你這個事情？

對，就是溝通、表達的重要性。弟弟的話，因為我從小身體非常不好，但是我跟他一起長大，我就發現一個身體很健康的小孩，他碰到陌生人跟陌生的環境，先不會去觀察一下確定自己不會受傷，或者確定自己身體會受得了，很高興就不管什麼新的環境就會跑去，也很願意去跟陌生人相處，這個確實最主要是健康狀況的差別，但是他也讓我看到，相信陌生人很好，沒有什麼不好，所以他讓我變得比較開朗。

開朗對你來說是很難得的事情？

對，小時候如果我的心情很激動就會昏倒，因為這樣的關係，所以我常常要練習讓自己的心情保持在沒有什麼情緒的狀況，也就是說，我很激動，不一定是很生氣，也可以很開心，我也會昏倒，只要保持在沒有什麼情緒的狀況，也就是說，我很激動，不一定是很生氣，也可以是很開心，很開心我也會昏倒，只要心跳的速度太快，所以像什麼雲霄飛車，當然都不可能去坐，開完刀以後，當然就好了。

所以你有去爬山？

都沒有問題，我也有去坐雲霄飛車，等於補上之前沒有辦法做的事情。

還是想要體會一下？

對。

奶奶跟爺爺是不是可以一起？

對，可以一起照顧我，因為爺爺是四川來臺灣的，所以叫爺爺。但是因為阿嬤是鹿港人，就是彰化出生的，所以是叫阿嬤，因為那個是她的母語，因為當時我爸媽希望我是在雙語的環境成長，所以爺爺跟我講話的時候，是講有點四川腔的，也是現在講的現在漢語，但是阿嬤跟我講的時候，尤其是比較簡單的詞彙，都會用台語講，所以我小時候是同時台語跟國語環境，只是到上上學以後，沒有鄉土語言的課程，基本上老師是被禁止用台語來講課，這個是很不幸的情況，但是當時是這樣子，所以我台語6歲以後都沒有進步了，但是我們那一代跟上面那一代每個人都是這樣子。

等於阿嬤因為自己雖然是鹿港人，但是她自從跟我爺爺結婚以後就一直住在眷村，眷村就是國軍家庭住的地方，所以她本身也是參與很多公共的事務，也有幫忙在托兒所裡面教小孩，然後一直都是很支持國軍，她基本上每次投票都是投國民黨，就是我們說黃復興黨部，非常深藍。

但是又跟本來的家庭也常常來往，也相處得很好，他們那邊當然就不一定是支持國民黨了，很多很討厭國民黨，她自己父親的朋友都有說，因為她跟我爺爺結婚的時候，228才發生好像兩、三年，當時是雙方關係最不好的時候，所以是很不被看好的婚姻。

她跟我爺爺有個共同點，他們都是虔誠的天主教徒，所以小時她對我的影響之一就是聽她唸玫瑰經，去數玫瑰經的念珠，會教導我聖經裡面是要凡事包容、相信、盼望，不管是怎麼樣背景的人、怎麼樣不能彼此同情，但是在上帝的眼中都是神的羔羊，並沒有分好壞等等，這個對我也有很大的影響，她到現在都很虔誠。她也有寫過自傳，我可以再寄給你。

家裡的人都有寫過書。弟弟也有寫過書。

對。

最後的問題是，你看媽媽教育貢獻的部分，有什麼想法？

我覺得對於發生過不舒服的事情，與其是去對抗他，或者是逃跑，這個是生物的兩個本能，你碰到看起來比你強大，而且對你有威脅狀況的時候，生物的反應如果不是跟他戰鬥或者是逃跑，或者是嚇得動彈不得，這樣就不討論，但是其實還有新的做法，就是去改變那個環境，讓這樣子的事情不會再發生於未來，為什麼呢？就去看當時的衝突為什麼造成，那些衝突就很像我8歲的時候，欺負我的那些同學，並不是小孩生來就喜歡欺負他，也不是這些小孩生來品格就不好，小孩怎麼知道考卷上的分數是什麼意思呢？一定是他們的家庭去逼他們，這個是很容易瞭解的道理，所以如果他考第二名，回家會被家裡的人打，他當然想要打第一名的那個人，這個是非常容易瞭解的，因為他只要把第一名的人打走了，他就變第一名了，雖然他的成績也沒有變，相對上來講，所以我後來休學的時候有想通這個道理，所以我後來就想說如果每個小孩都是在他自己的IEP的學習計畫裡，那不是每個人都是第一名嗎？因為兩個人的學習計畫一定不一樣，不一樣的話，也沒有誰好、誰壞的差別，未來就不會有一個人，只是因為某個方面表現好就被家裡譴責，然後就要回過頭來霸凌那個人的狀況，這個是結構性的解決，不是去找這個人或者是他的家人復仇，也不是公布他們的姓名、去貶低他們，這沒有好處，因為下次就會發生類似的事情。

所以不管是我母親去做實驗學校的工作，我的父親去辦社區大學，或者是我自己參加十二年國教的課程發展委員會就課綱進行修改都是同樣的想法，我們以前有過不舒服的狀況，我們把結構改了之後，以後就少一點人會有這樣不舒服的狀況。

現在你跟爸爸、媽媽，雖然是不同的立場，但是有一起做的？

對。

所以跟家人見面的時候也會提到？

也會提到實驗教育、終身教育、國民教育要怎麼樣結合在一起。

媽媽有沒有很開心地說？

有啊！

最近媽媽怎麼沒有出來？

在照顧她的媽媽，就是我的外婆。

像你剛剛所說修改課綱，你想做教育改革，過去有擔任課程發展委員會的委員。

我入閣之後那個職位就辭了，因為我來內閣服務，不過那個時候除了社會歷史之外，其他的部分都已經完成課程發展，就是在等課審會的審議，社會歷史就沒有參與到，我等於參與到一半就到行政院工作了。

課綱10年的變化，這個在改臺灣事情教育裡面，你特別想要強調的是哪一些？

上次修改課綱是2010年，確實真的是十年來最大的變化，因為課綱是十年才改一次。你要比較這兩個的差別，很多教育工作者會說新的課綱是以小孩自己心理的素養作為教育的目的，前面是以這個社會對小孩的期待，技能作為教育的目的，因為在十年前或者是更早以前，大家有種想法是學校是要為這個社會來培養適合這個社會的人才，這個是很常見的一種講法，日本也是這樣子講，現在的變化非常快，十年後的社會也沒有辦法預測，如果小孩往我們需要的狀況培養，過了十二年以後，說不定是會完全改變，這個時候學到的就沒有用處，這個是很可惜的，所以不如去培養他成為一個隨時隨地都可以按照社會新的情況，自己去學習跟社會互相瞭解、並且達到一個共同對大家都好的價值，這些就沒有辦法用什麼東西來衡量，這些是他自己的學習歷程。

所以從這種技能導向的教育變成素養導向的教育，是這十年最大的一次改變，可以說是教育的哲學改變了。

那裡面你參與了什麼？

我們參與的是課程發展委員會的大會，在這個大會底下有各種不同科目的研修小組，所以每個不同的科目等等都有朋友進行研究跟開發，我們到大會上是看他們工作的結果，有點像立法院的院會是處理每個委員會送上來最後的結果，去確保他跟我們提的哲學是符合的，如果不符合，再回去請研修小組補上，或者是他們沒有想到的，我們想到的，再要求研修小組納入，這樣子拿出來的這個才會全部一致，因為研修小組是各自開發各自的，但是學生上學的時候，是每堂課都會上到，我們就要確保當時最基本的理念，有被所有這些照顧到，而且沒有太多遺漏的部分，所以這個是我的工作，我也有去參加一些全科，但不多，主要還是在大會上。

你的這個角色還有其他人嗎？

當然，這個大會裡面有家長的代表、老師的代表、家長也有很多身分，因為很多人別人也是家長，也有實驗教育這邊的代表，就是方新舟老師，也有很多不同年籍學校校長們的代表，也有非常非常多人。

很大的規模。

對，主席是國家教育研究院的院長，當時是柯華葳院長，以及還有曾世杰副院長，負責主持這個議事。

這個課發會跟國家教育研究院在我加入之前，在臺灣非常 有名，因為當時在前一個版本的課程綱要裡，在沒有什麼會議紀錄的情況下，去修改了關於歷史、社會裡面的一些字樣，去改變臺灣對於歷史的看法，也就是課綱的微調，所謂微小的調整是外面的人不知道的，當然這個跟新的課發會其實是不同的兩組人，微調這組人很少人，我們這群人很多，但是都是在國教院開會，而且也都是討論課綱的題目，所以當時微調的這組人就影響到我們大會這組人的工作，因為微調的這組人不願意去解釋他們的這個程序，所以就導致有很多的高中生拒絕使用他們調整的這個版本，也有很多縣市的首長拒絕他們調整的教科書，甚至有些高中生來占領教育部抗議這件事，最後就有一個抗議的高中生叫林冠華，他用自殺來抗議這個調整不透明的事情，這個是當時很大的新聞事件。

也是因為這樣子，所以國教院的公信力就變得很弱，十二年國教的課綱就沒有辦法通過，因為整個社會譴責這套制度，所以當時國教院長柯華葳在林冠華自殺後，好像一、兩天打給我，請我幫忙，讓他們討論議事的過程，可以讓大家看到這麼一大群人，真的是很認真在做事，不要被這小搓想要微調課綱的人影響，除了貢獻我的經驗之外，很重要的貢獻是在一開始開會的那兩次，自己打字去記錄他們的發言，但是我不可能一面開會一面打字，不可能，所以我就提了一個臨時動議，去說我希望每個委員都能夠帶一個幫忙記錄的朋友來進行記錄。

當然這個就是要我們很信任的人，如果她的紀錄把我們發言的立場歪曲了，我們當時又沒有發現，這樣子一定又會再抗議一次，而且抗議的程度應該會再更高了，所以當時就找了我非常信任的一位朋友，就在這裡（指薛雅婷），所以從第三次我去開會，就是她幫忙紀錄。

啊！所以你上次說她打字超級快，是這樣子？

因為這樣子，確實有用，從那次課發會之後，每個委員就同意自己講的每句話都公開，挽救了課發會的名譽。

有的人自殺之後，一、兩天打給你的是？

就是這個會議的主席，柯華葳院長。

時間是318後面？

這個抗議比318後面，318主要是大學生跟研究生，這個主要是高中生。

所以院長知道你在318活躍，然後找你來？

是的。

你說參與到一半是任期還沒有結束？

對。是一直到課發會完成我們的工作為止，就是把每個領域課程綱要，以及後面還有包含體育、美術、特教都要制定完，教給課程審議會審議，我們的工作才算完成，我們當時完成了大部分的，但是當時社會、歷史還沒有完成的時候，我就先到行政院服務了。

所以到行政院就不能去那邊？

不能。

他們做的還在繼續做？

他們就做完了。後來課審會，尤其是當時潘文忠部長，以及葉俊榮部長都在課審會主持非常好，所以課審會如期完成，所以就在去年上路了。

除了課綱之外，還有想要特別提到的事情？

差不多就這樣子。如果想要採訪國教院的朋友，應該曾世杰老師還是找得到，我們在做萌典的時候，他也有幫忙，那時候就是在國教院，他現在應該已經不在國教院了。

所以已經不是你在教育業務當中了？

不是，已經沒有了。而且現在108課綱課發會的工作已經完成了。

實驗教育的專案跟剛剛的比較不一樣？

不一樣，那個是不同的體制，實驗教育是「實驗教育三法」，有三部法律在授權實驗教育，可以用團體的方法、機構的辦法跟自己想辦法用自己的方法學習。

這也是你工作過的事情？

當時我有這個實驗教育三法的時候，我已經出社會了，那個並不是給我自己用的，而是給未來的人用的，我的貢獻沒有很多，應該是最早要有這個想法的時候，有過410的遊行，遊行我們家都有去，當時要辦實驗教育在地方政府辦的時候，台北市應該開過一個公聽會，公聽會我也有去作分享自己的經驗，我想主要還是我母親，因為她跟很多志同道合的家長，真正有證明實驗教育在種籽小學的運作方法，所以她也有寫很多書，講她辦學的過程，我在這裡面只是看稿子跟編輯等等的角色，並不是很主要的角色，所以大部分實驗教育立法的倡導，就是我的父母跟我的朋友去促成的，我在這方面最多就是拿來當例子，我自己的貢獻並不多。

課綱改成的你，在修改調整的時候，你影響滿深刻的例子，有嗎？

你如果去我sayit的網站，前面最幾篇就是我剛加入課發會的，所以你就可以看到我們當時爭取大家發言要有紀錄，不能主席的結論就代表所有的委員，一個個取得大家的同意跟支持等等的這段紀錄，以及之後開會的過程，全部上面都有。

你覺得這對臺灣教育很重要的是？

就是剛剛講的素養導向，因為是實驗教育之前都已經嘗試過，也有過一些成功的經驗，這個是以每個小孩的需求出發來辦教育，本來就是實驗教育的特色，而且是實驗教育跟體制裡面義務教育最不一樣的地方，但是新課綱等於是義務教育說實驗教育的實驗是成功的，他們這套想法，所有的小孩都有自主，這個是最大的改變。

那個素養教育最後是怎麼來的？

簡單來講是我們去參考所有各國怎麼看教育這件事，最後才決定素養這件事的重要性，而且又進一步來看現在有網路，所以去背這些東西沒有什麼用，因為你背得再清楚，也不如搜尋引擎，說真的。

所以是我們傳統對教育很多的想法，都是沒有網路時代的時候一些概念，有了網路之後，一切都不一樣，在網路上要接觸非常多不同文化的人，甚至因為這些文化太多了，所以自己形成了跨文化的文化，這個也是以前教育不會告訴學生的，所以這些林林總總都是新課綱的成分，太多了，沒有辦法用列舉的。

討論的時候有點難了，結論的也是這個嗎？

有很多，好比像在以前的學校，有教官，就是具有軍事訓練跟專業來維持校園裡面的安全跟告訴大家全民國防安全的重要性職位，但是也有一些人認為好像那個是在學習的環境裡面加入軍事的成分，對於學習的民主化是不利的，也有這樣的想法，在臺灣的教育界可以說是爭議最大的題目之一了。

但是我自己因為沒有上過高中，從來沒有看過教官，所以我在這樣的討論裡面很客觀，因為每個人或多或少都會受到自己跟以前上學時教官的經驗所影響，有些互動很好的，就會支持這件事，就會覺得激發保衛國家的熱心，有些覺得做什麼事被教官訓話了，會覺得教官馬上要退出校園，所以我完全沒有這個經驗，我反而用衡平的方法來看這些事，而且也提出折衷的方案等等，這些逐字稿裡面都有，這個故事很多，講不完的。

開會的時候，你有運用科技嗎？

與薛雅婷合作。

啊！然後公開。

公開逐字稿的網站，一開始就是為了課發會架起來，所以當然可以說是科技。

沒有影片，只有逐字稿。

對。我們的目的是要呈現我們討論的過程裡面的論點，不是要去讓大家看我們的表情或者是喝了什麼水或者是午餐吃什麼，那些不是重點，文字還有個好處，有些人講話很快，其他人不一定聽得懂意思，回去再看一次的時候，就比較容易懂。

真的！對我來說就是這樣。那時候改課綱之後，過了一陣子，有改變的成果嗎？

一陣子也才一年而已。當然看到一些成果，好比像現在大家比較不會去猜學習測驗的題目，不會好像死背一些標準的答案，因為整個考試的方法，都改成比較生活化，比較需要素養，比較需要整體的理解跟創造力，比較不是有一些標準答案，背起來就好了，大家在意學習的歷程的程度，也比你到那個結果，也就是標準答案來得重要。

很多的補習班，也就是猜大考中心會給什麼標準答案，他們也必須改變經營方式，已經看到一些成果。

你之後心裡面有什麼計畫？對於教育方面的參與？

接下來會把成年，也就是20歲變成18歲，我們會希望18歲高中畢業了，可能就不一定要去唸大學，他可以先在社會上體驗一陣子，真的對學術或者是對技術有興趣了，再回到大學，回到大學之後也不是為自己、也是可以一面學一面創造社會價值，又再回大學、又再回社會，是互相支援的關係，並不是18歲有很多想做的事，家裡的人就會告訴他說一定要唸大學，而且沒有理由，很像非唸大學不可，就可以說有天會去唸，家人會說不接受，會覺得高中唸完一定要唸大學，雖然家長講不出為什麼，但是18歲如果已經成年了，小孩就不需要聽家長的了，因為他是大人的，可以為自己做決定，不然他18歲，如果他想要去工作，還要他家長簽字，因為他還不是民法上的成年人，接下來這個我想對於教育會有很大的改變。

你是有什麼樣的做法來做這個事情？

我們有組織很多35歲以下的青年來給行政院建議，這叫做「青年諮詢委員」，我剛剛講的這個題目就是青年諮詢委員對我們的期待，也有提出來在大會上討論，後來行政院認為這個青年的說法有道理，所以後來不是我，是羅秉承委員邀請了很多法律相關的部會去完成青年的期待。

所以行政院已經開始討論？

我們已經完成了這個草案，已經送到立法院，只等立法院通過，就會變成18歲成年。

臺灣的雙語教育，你有參與嗎？

一點點，沒有很多。

所以臺灣現在有很多的改變？

有很多的改變，在教育上是這樣子。

我記得你個人的想法是可以降低16歲？

對，像英國就是16歲，就一步步來，每次改一點點，大家比較容易接受。

為何很多需要畢業大學，在臺灣是因為要拿工作證，自己想要做什麼的時候，是需要大學的條件？

沒有，像很多在徵才的網站，是說什麼學歷或者是幾年以上的工作經驗是可以的，或者是什麼學歷或者是什麼證照，也就是有這樣子的能力證明，這也是可以的，現在都很多元。

所以是外國人在臺灣拿工作證，是一定需要大學。

如果在你的領域有得獎，或者是可以證明你有對你的領域影響很大的作品等等，那也可以替代學位。

上次有說想要採訪蔡玉玲政委還有台南的好想工作室之外，這禮拜會要聯絡他們，也會想要問高嘉良先生，你覺呢？

都很好。

會接受採訪嗎？

應該會吧！他在創業，在做AI相關的公司，不過後來我跟他互動比較少，反而是跟他的太太，現在多少還有一些合作，因為瞿筱葳在文化內容策進院，我們的辦公室最近跟文化內容策進院，可能未來還會有一些合作。

因為我寫你的書的時候，因為高先生跟你一開始合作滿密切的。

滿密切的，很多記者有去採訪他，很多記者去採訪林昶佐，林昶佐也跟我有很多合作。

你覺得選的話，是哪個？

都可以。

現在大概是剩下15分鐘的時間，可以問一下，對你來說，高先生是怎麼樣的人？

他非常有創造力，很有才華，而且尤其在零時政府剛成立的時候，他可以說是最重要的一個組織者，把大家組織起來，因為有這個組織起來的能力，接下來的別的專案，才有可能開始，如果沒有人把人組織起來的話，大家就散掉了。

另外還有一個是，我覺得他對於社會會覺得有進步的可能性，他也好或者是林昶佐也好，為何我剛剛會一起提，就是覺得他們對於這個社會可以推動進步很有熱情的，我覺得這個是很難得的，因為每個世代都需要這樣子追求推動社會進步的人，社會才能夠改變。

但是因為我自己性格，可能你也知道比較不是這樣，而是大家在推動進步的時候，難免會撞在一起，我會試著在中間調節，多少往類似的方向，不要變成互相抵銷掉，他們提供那樣的動能，我覺得非常肯定、也很重要，雖然我自己比較不是這種性格。

還記得第一次遇到高先生的時候？

還記得，當初一起創業。

是怎麼認識的？

因為在我之後加入資訊人，所以我離開資訊人之後，我當時是資訊人的技術總監，我離開之後，有一陣子，他是資訊人的技術總監，可以說是前後期，我們有共同的朋友，資訊人最早出版社的創辦人賴明宗（音譯）就同時認識我們兩個，所以是介紹我們認識。

一開始認識的時候，高先生就是這樣的人？

對，當時他就跟林昶佐樂團，當時就有參與他們的活動，閃靈當時想要用原住民族、白色恐怖受難者的角度，或者是從各種臺灣的歷史教科書上，不會看事情的那個角度，用音樂補上這些看事情的角度，那是歷史記憶的文化工作，所以當時他也是很投入這樣的工作。

高先生的太太是怎麼樣認識的？

當時我們在一起引進一個技術叫做「部落格」的時候，她也一起參加這樣的創作，當時我們都會看彼此的部落格，所以當時大家都是一起來討論，好像每個人都變成是新聞記者了、每個人都有自己的報紙了，未來會變成怎麼樣，每個禮拜都會聚在一起討論。

大家寫的內容有他們的領域嗎？

每個人有各自的領域，我們有寫一套系統，把大家寫得最新文章集合起來，就很像FB現在的news feed，當時我就有跟得到寫出這樣的程式來，也有跟一些朋友出書，教大家一起寫部落格，就是一起推動數位文化。

後來瞿筱葳去英國唸書，後來高嘉良也有去英國工作，那段時間我就比較沒有接觸他們，他們後來回來，然後瞿筱葳應該也是開始拍紀錄片，也有寫一本書，因為她去參加雲門的流浪者計畫，循著她的奶奶從淪陷重災區逃難到臺灣來的路線，寫了一本書叫做《留味行》來描述這件事，當時我也有看她寫的書。

零時政府剛成立的時候，瞿筱葳除了幫忙組織之外，也是很重要的記錄角色，包含了留下了很多影像的紀錄等等。

那個人是「ipa」？

對。

後來零時政府因為一開始是對行政院做開放資料的推動，但是因為瞿筱葳自己的父親，也就是瞿海源老師，對於立法院的監督上，可以說是臺灣最早發起從民間監督立法院的朋友，所以後來瞿海源也有受到瞿筱葳的影響，也有受到參加零時政府的活動，零時政府也有一部分的力量，就是在監督，讓立法院更透明，包含政治獻金等等，也可以說是瞿筱葳在傳統社運跟網路的新型態中間，也有橋梁的角色。

你現在有參與零時政府的事嗎？

當然一直在網路上隨時都有參與。

所以跟高先生跟太太也都還有聯絡？

都是在網路上。

對你來說，你推動這些社會創新，是怎麼樣……

……是有他們存在，才有社會創新的功能。我只是營造空間，讓大家的力量不要彼此抵銷，但是那個動能並不是我去推動。

你跟他們合作的時候，好玩嗎？

當然是很有意思。

什麼時候覺得好玩？

時常有新的想法、創意。

他們討論的過程有新的想法？

是。

謝謝。

謝謝。