想要講上個禮拜的話題。

對，時事話題。

你出差，然後被大家發現是你負債千萬，是為了要出差，雖然你在PPT上解釋說是組織內創業……

你指的是PTT？我還沒有做PPT介紹，可能以後會做PPT。

我搞混了。

我最近確實做了不少，但是沒有做到這個題目。（笑）

你有回覆解釋了一下。

其實這個是一整套的，我如果看我的名片的話，上面是永續發展目標，你會發現上面沒有國名。

有Taiwan。

對，Taiwan Can Help。但是是一個口號，這上面也沒有我的地址，只有我的email跟聯絡的電話，我的職稱也是小寫，這張名片是特別設計的，在去年、前年的聯合國大會期間，我都是用同樣的正面，背面分別是外交部在這兩年Taiwan Can Help的主要視覺logo，主要大概是在講說不管是關於健康、氣候變遷、海洋，這個是外交部挑的題目，臺灣是可以幫助全世界等等。

但是像這樣的一種名片在傳統上，到底算不算代表國家？其實是一個非常懸的話題，我如果講說代表國家，有很多聯合國周邊或者是聯合國本身辦的會議，我事實上是進不去的，但是我主張代表一個民間團體，像最有名的是世台會，他們主張他們是「世界舞臺基金會」，雖然大家都知道其實世台會本來是什麼意思，但是主張是「世界舞臺基金會」，所以是以非以營利為目的之組織，才可以參加聯合國多方關係人會議裡面的NPO那邊。

但是我如果主張是2,300萬人的NPO，好像哪裡怪怪的，所以最後我試出來一個模式，我只代表我自己，我是以個人的身分，但是我分享的確實都是臺灣的經驗，不管是民間、經濟部門或者是公務部門的，我也常常show蔡英文總統的照片，在這些大會上，這個是很work的狀態，但是像我這樣的進行國際活動時，在一開始的一年多裡面、兩年左右裡面，其實主計總處是完全不知道這個算什麼。

所以就變成沒有辦法編預算給你？

因為院本部本來出國考察的經費就非常有限，我如果有督導某個特定的部會，通常是那個部會去參加活動，我掛一個榮譽團長，但是用的是那個部會的預算，好比像我之前去衣索比亞參加世界社會企業高峰會就是如此，因為是掛在經濟部上，是經濟部的朋友們，當時應該是中小企業處胡副處長擔任團長，我是榮譽團長，然後用經濟部的錢，如果一般院本部的政委要考察是這樣子，可是當我單槍匹馬的時候，我不可能，也沒有督導什麼部會，就不可能用別的部會預算，這個顯然不是代表那個部會的業務，所以這個情況下無從核銷起。

確實這個對國際能見度有幫助，所以我記得我一開始跟林全院長面試，他很早就提這個，他說：「我瞭解之後你要去世界經濟論壇。」他們有送邀請函來，後來因為一些原因，所以我沒有去，我有一個朋友叫做Glen Weyl有去，也是講他跟我一起想的一些事。好比我如果去世界經濟論壇，林全院長講說：「院裡面目前沒有這個科目給你，但是這個對我們能見度非常有幫助，所以應該要算公假。」他至少可以准我公假。

你一來還是答應？

對，確實。因為我如果編這樣的預算科目，我首先要先證明我們數位治理相關的貢獻，就跟農耕技術或者醫療技術一樣，是我們對外援助的一個品項，才能夠用外交部的預算，但是當時外交部的施政方針裡面並沒有這幾個字，我也不是很懂農業改造等等，不能說我是農改場的人，我也不是醫材的專家，也不會治肺結核，不太可能掛到他們的名目上去，所以當時確實是吸收了一陣子。

一直到Joseph上來，當時當然發生幾件事，我在日內瓦的出席被新聞記者發現，其實之前、之後有很多次，只是那次有直播被發現了，當時Joseph覺得這條路可行，因此同意做兩件事，一件事是我們把數位治理寫到外交部的施政方針，就有一個名目掛上去了，外交部從那個時候就一直派員在我們辦公室，在此之前就有一位劉世傑老師提出的，都是我的辦公室、甚至是我自己在聯絡，所以不會累積回正規的外交體系，但是當Joseph上來當部長之後，現在我們外交的聯絡，像你剛剛進來的時候有碰到一位Joel，他是目前外交部派來我們這邊，之前是Aurora，都是很有經驗的外交部外交人員，我也跟他們學習，但是最重要的是這些人脈就會累積到外交部的身上，不會在我的身上，從那個時候我就用公款用得心安理得，但是我出國還是不排私人行程。

像一開始你說有用「Taiwan Can Help」的口號去運作是可行的，那個時候是怎麼想說用這個方式？

這幾個字其實並不是我想的，而是我們之前在WHO推案的時候，但是當時特別只是講「Health For All - Taiwan Can Help」，就是照顧全球的健康、臺灣可以幫忙，因為我們有健保制度等等，但是在這個過程中聯合國2015年通過永續發展目標，健康只是十七項裡面的一項而已，還有別的各項，包含怎麼樣做出循環經濟、開放政府這套數位治理的方法，都分別對應到十七項裡面第十二項、第十六項等等，我把所有的這些看到臺灣這邊的工作，不管是社會部門、經濟部門或者是公部門都用SDG來編號，看起來很像我們對於全世界的每個議題都可以幫忙，任何當時聯合國的成員在2015年都認為這十七項目標是重要的，2030年一定要達成的，所以不能有打壓的情況，打壓是跟全人類過不去，所以這等於是十七個安全的題目，在這十七個題目裡面都可以做。

我記得剛開始有這個想法是我在奧克蘭支身參加一個國際的會議，也見到他們很多高級的官員等等，但是接送還是外交部同仁，所以有一位很年輕的駐處的同仁跟我講了他的理想、理念，他當時正在經營一個粉絲頁，叫做「Taiwan warm power」，所以他就認為臺灣特別能夠同理這種被列強、被兩強欺負的感覺，在世界上有很多中小型的實體，這些實體不是被這一強欺負、就是被那一強欺負，臺灣都有充足的經驗，所以我們可以幫忙。

他覺得幫助世界上受到打壓、壓迫、誤解等等的這些群眾，應該是臺灣的一個外交主張，我覺得這個是很好的想法，因為「Taiwan Can Help」不太容易翻譯，所以現在都是翻成臺灣可以幫忙、臺灣正在幫忙，或者是臺灣能幫忙等等，但是當時認為可以直接翻成「臺灣暖實力」，所以我們的這個實力相當於人家銳實力，就是幫全世界送暖，很感謝這位駐處的專業外交官，從他的角度、駐處的角度來補上一開始比較從院本部看的不足，當然後面民間也有，像國家也有很多，比如像數位外交協會等等，都是繞著這個思路在做。

接下來在講的是，像最近的一些作為，比如像自費出差、開放肖像權二創的這些，其實滿多人會覺得你好像比較是一個很無私、沒有邊界的開闊人格特質，其實滿好奇的，你都會說這些作品或者是這些行為可能跟你本人是沒有掛鉤的。

我變成一個素材庫。

為何你不會覺得這個東西跟你相關，你的意識上有沒有比較深闊或者是深遠的感覺？

這個是很實際的，比如有人要叫我大臣，但是我們是共和國，有直接民權的特色，其實是沒有大臣的，我們找遍了行政院，也找不到大臣這個職位，這個是君主立憲的國家才有的職位，所以本來就不會覺得在描述我，像西遊記的悟空跟七龍珠的悟空那樣的關係，就是除了可能稍微有挪用一些長相之外，其實沒有任何的關聯，是完全架空的一個東西。

所以當然是變成二次元化、動漫畫、海報、海豹別針，其實我不會特別覺得那個是我，我只是覺得我可能是一些創作者的靈感來源，看了我之後想像出什麼別的，但是那個跟我的關係已經很薄弱，因為是他的作品，如果把他的作品取名技術「唐鳳」，好比有人取名叫做「蒙娜麗莎的微笑」，那也跟微笑的關係比較小的。

接下來在講說像您滿注重這種開放式的公民參與的經驗，這個是黑可精神，這種強調跟他人和諧共處的理念，跟你小時候是以前比較聰明，所以同學沒有辦法理解，你不會因為被別人沒有辦法理解、欺負會導致你覺得跟人家相處時覺得害怕嗎？

不會，好比像我常常說把你裝到8歲的小孩身體裡，去讀小學2年級，也會格格不入，很像柯南的狀況。像那時我休學半年，跟我相處的是大學生或者是大學老師，比如是18歲，跟他們相處反而很自在，從我的角度來看，並不是這些小朋友都欺負我，我也會想要瞭解他們的壓力為何這麼大、這麼緊張、成就焦慮或者是為何總是要比名次等等的狀況，當我多瞭解一些之後，其實本來這就是他們本來在那樣的焦慮狀況裡面，誰看起來好欺負就欺負誰，所以我大概就是沒有覺得這個是我個人來的。

那像你跳級跟這些大學生相處的時候，這種像柯南一樣的感覺，不會覺得他們的年紀比你大，然後顯得格格不入？

完全沒有這種感覺。

反而是在溝通中的話題理念搭的上？

完全一致的。

你有覺得自己很像柯南？

當時。

你會這樣子跟他們講這件事嗎？會覺得很像柯南嗎？

沒有，跟他們相處是很自在，我一直是比跟我大5、10歲左右相處，在小的時候是很自在的。

現在也是嗎？

現在是全年齡向。

年紀很大也是有辦法相處？

主要是要體會他的個人經驗，而且我覺得很多個人經驗如果好比像我跟我阿嬤，她現在87歲，我們還是每個禮拜打電話，還是每兩個禮拜回去看她等等，我們聊得越多，其實她當年時代的歷程等等，我也多少稍微有一些感覺，這樣子的話，碰到跟我阿嬤年紀類似的朋友，我就覺得比較有話聊。

當然也有一個好處，年輕人是有好處，我現在是30幾歲，我碰到所有的長輩都是曾經30幾歲過，所以我只好說回想你30幾歲的時候，當時在威權的政治底下，你願意站出來辯護之類的，等於是可以有一些共通年齡的記憶。

你不會很擔心比如像著作權，比如你自己的創意可能被別人盜用？

那也不是我的創意，而是我看到很多別的啟發，我的靈感來源，我只是思想的載體，我只是增加這個思想的基本傳染數，我不會覺得那個是我的，很多是我看到、受到啟發，但是那個思想很可能早就存在了，只是我現在的狀況準備好，它進入我。

所以你覺得？

就是一個空間、通道。Taiwan Can Help並不是我提出來的，而是衛福部提出來的，是促進健康福祉之外，在別的方面也有這個用法，透過我流傳出去之後，現在變成聶永真老師的作品了，可是他也沒有主張他的著作權，所以現在有樂高、動森的版本，所以其實也是同樣的，就是一個「＃」，沒有人會說第一個用「＃」，所以得付我著作權費，沒有這個事情，都是開放式的創新。

接下來講到像您滿常講到的是，都是用清醒夢來安排日常生活的節奏，或者是上班的作息是用番茄時鐘管理法，也就是滿自律的，所以會很擔心失控、無法預期或者是未知嗎？

是不會啦！一個番茄鐘爛掉再換下個就好了。

爛掉是什麼意思？

就是中間被打斷，因為番茄鐘的重點是25分鐘是不能被打斷，是要專心做事，但是天有不測風雲，好比凌晨4點來個地震之類的，如果被打斷的話，就是在番茄鐘上畫槓消掉，你本來要做的事延到下個半小時做，也不要在中間硬要做完等等，這個其實就是把本來是很連續的這種時間感覺，把它變成可數的，可以數成今天有七個番茄鐘，做到第四個的時候被打斷了，第五個變成第四個。

所以所有的規劃都還是會在節奏上？

對，就算明年才可以辦奧運，還是叫2020年奧運。

所以不會發生沒有辦法處理的事情？

應該不至於，因為每個番茄鐘，其實只有半小時，除非被打斷的狀態超過半小時，才有可能去波及第二個番茄鐘，如果可以半小時之內把這個處理完，自然我的節奏又恢復了。

所以目前都沒有遇到失控的狀態？

就是超過半小時被打斷的情況幾乎沒有。

這樣子是滿厲害的。本來就習慣這樣子工作，或者是像人家所說的拖延症的問題？

你是說番茄醬工作法嗎？就是到時限之後會擠出來嗎？

對啊！有的人覺得這個可能是有拖延的問題，所以需要去練習。

確實，我番茄鐘工作法也不是從小就練習的，大概2010年的時候比較有系統在用，在此之前也用GTD，那個是非常老牌的工作法，這兩個加起來，時間就變得很有結構，以前也不是沒有對於品質相當要求，這個是好聽的講法，也就是完美主義的關係，不到死限不可能交作業，很完美主義，看自己的作品不順眼。

但是後來碰到一句話就改變我的人生，也就是「萬事萬物都有缺口，缺口就是光的入口」，因為我很完美的話，別人根本不可能找我聊天，因為他拍手就好了，沒有事情就可以講，是我不完美的地方在可以交到新的朋友。

這句話是從哪裡來的？

就是「Leonard cohen」的歌。

所以這句話就會改變你一定要堅持先把這個東西做完？

對，如果都填滿了，只能看到你自己當初想要看到的，等於你沒有共創的空間，其實這個也是道德經的道理，就是為何輪子會轉，因為中間是空的，為何杯子可以放東西，中間是空的，為何窗戶跟門打開之後房子是空的，你才能去放別人，你如果沒有放別人空間的話，別人也不需要認識你，所以你如果對認識別人有興趣，像我對認識別人有興趣的話，你就不能做得很完美。

可是你心理上可以放過你自己？

我不完美的部分，交給你來補充。

是這樣的意思？

對啊！就是這個意思。

這個滿有趣的。有點像積木的感覺？

這個要認真講，學術上叫做「互為主體」，就是說我是創作者，但是你也是共同創作者，並不是我是創作者，而你是閱聽者。

要怎麼樣在日常生活中感受到唐鳳？

就是去弄個別針或者是什麼……（笑），最近很多人邀請我錄Podcast，一面運動的時候或者是什麼，就可以聽我講個5分鐘的話。

要講什麼？

隨便，要講什麼就講什麼，就日常生活中可以感受到唐鳳。我是可能做不到像志琪那樣子，一個禮拜七天，每天錄七分鐘，他那個是需要類似很像長程慢跑的毅志力做得到，我們是有想說週末錄，然後每週五天，然後每次五分鐘，但是週末就等於一次可以錄下個禮拜的版本，這個是有在想的，沒有錯。

滿棒的計畫，其實滿多的委員都有在做。

對。

比如可以跟上時事？

對，甚至名字都已經想好了。就是「take five with Audurey」，就是只要花五分鐘。

很像學英文。

接下來時事的問題，振興卷你想要買什麼？

是「券」，因為我上次去師範大學，發現那個字唸「勸」。

我本來是想領紙本券捐掉，但是該單位說不收政務人員的捐款，所以紙本券就不能捐了。

現在應該是會用國旅卡去綁定，因為信用卡非常容易用的，然後刷3,000元出門消費，大概就是會去看有社會創新組織受到疫情嚴重影響，去他的實體店面，然後跟他說：「這幾個月你辛苦了。」主要是要送暖。不然我如果是要吃他們的東西，其實外送也是一樣的，但是外送就不能親自說：「你辛苦了。」這個是很大的用意，所以我大概是去一個實體的店家，然後刷3,000元，也確保是有照顧到社會弱勢跟環境價值的店家，我就會收到2,000元的回饋，這2,000元的回饋，也會挑另外的愛心捐贈碼，即使沒有我用得到的產品、服務，但是也很需要捐助，那我會把2,000元捐出去，就創造5,000元的價值。

可是如果像店家都沒有收據的話，這樣子要怎麼去證明有這個服務的產品？

我們在社創平台上必須要登載他的型錄，甚至有證明每一年收的錢，怎麼樣轉換成社會價值跟環境價值，這個是我們社創登錄的特色，當然如果是公司型態，很多會說是自己是社會企業，上面也有合作社型態或者是基金會型態。

你比較有興趣是哪一些？

在上面的都可以，也就是有社創良品的型錄，我會去看那個型錄，然後去確定。

這個點子滿棒的，反而創造了5000元的價值。這個是你自己想出來的嗎？

確實如此。

滿厲害的。

謝謝。

滿好奇的是請你用三個詞彙形容習近平，你有沒有看過他本人？

我沒有見過習近平本人。

聯合國本人你用視訊也沒有看到？

那個是網際網路治理論壇，他沒有出現，下一年是馬克宏有出席，但是因為從PRC的角度，他們辦自己的烏鎮峰會，具有特色的網際網路高峰會，事實上網際比較難說，但總之還是網路，所以他們也有具有他們特色的治理。所以我沒有見過他，也很難形容他。

所以三個？

不太知道，可能等以後在VR裡面見面或怎麼樣，就是相處久一點之後再說。

你會期待跟他在VR裡面見面？

我覺得在VR裡面是特別安全的方式，因為如果雙方都是把自己3D掃描起來，其實我在上任的時候，甚至還有跟一群中學生、學生進行會面，跟公視、HTC合作的節目，我把自己的3D的掃描縮寫成小學生的高度，從他們的角度來看，我不是很高的一個人，而是可以跟他們在一個很安全的空間裡面互動，等於是跟他們的替身一樣大。讓人設身處地的可能性變高很多，在VR裡面有各種各樣的嘗試，其實我覺得跟任何人在裡面見面，對我來講是特別自在的，不可能隔著VR傷害到我，反向也是一樣，最多只能突然斷訊，最近也是有過這種，像skype會突然斷掉的狀況。

這個時候會很崩潰吧！

提到關鍵字，skype就斷掉。

跟中共政府這方面好了，從您個人的核心理念，公民參與跟開放，好像跟他們目前比較是政策執行一些行為，他們偏向獨裁專權，這個跟你個人自己的理念很衝突嗎？你對他們的感受是什麼？

我們自己也經過過，我們也有過戒嚴，我也還記得戒嚴的時候，當時因為我父母親都是新聞工作者，甚至那個時候我母親報導很多關於國家公園、環境議題、人權議題等等，都不一定總是被允許刊出，甚至據說還有跟他的老闆說：「報社是你的，報導是我的。」這種非常像國際橋牌社裡面會出現的橋段，所以其實那段日子離我們不遠，而且再上一輩都記得是什麼樣的狀況，我不會覺得非常難以理解，因為隨便找一位在戒嚴時代曾經試著做過民主工作的人去訪問，你大概知道那個是什麼感覺。

當然在臺灣很幸運，是一個相對和平的情況下，把我們的民主化做到目前直接公民參與的情況，但是一方面當然我們會覺得這個放諸四海都沒有皆準，有些地方是流血革命才有的情況，但是這裡面一定有一些臺灣模式是值得借鏡的，像在當時和平占領立法院的那個時候，其實二十幾天下來，雖然行政院這邊有一些衝突，但是在立法院那邊基本上是被叫做夜市，是很開心去那邊參加節慶，然後去聽二十個NPO，每一個講不同服貿協議的故事，還有很多老師帶著學生席地而坐上課等等，看到公民社會的蓬勃發展，我覺得這件事是支撐著臺灣在每次的民主化裡面，因為公民社會的凝聚力、公民社會的正當性都比政府要高，公民社會比較有底氣，不管是執政都還在，我覺得不管是PRC或者是其他地方也好，我們在看到國際上很多場合，他們的公民社會是很願意跟臺灣學習，就是他們那邊是有不講，好比像我們這邊叫做公民社會，他們那邊是沒有這四個字，你講了那個，帳號就不見了，你可以講社會企業，可以自己說社會企業家。

但是換一個講法，最後的結果也是一樣的，就是你要培植公民社會的韌性，有了那個之後才有可能去爭取民主化的同時不會到非常激烈的程度。

像他們人民很想參與全球交流的東西，但是受到政府比較高壓式的壓迫……

很多是所謂的人肉翻牆，就翻到別的國家去，就是等於流亡，其實我們最近處理很多人道上的一些狀態，其實在我的office hour都有香港朋友來，有的是尋求《香港人道援助關懷行動專案》的政治庇護，有的是尋求改變的契機，我們在臺灣最常做的是給一個安全發生的空間，不管是奧斯陸自由論壇或者是國際的活動，像無國界記者其實亞洲總部也是在臺灣。

不是在香港嗎？

都常到臺灣了，都撤退了。所以我們這邊還至少保有一個不管記者怎麼報導，不會被吊銷記者證、驅逐出境的空間，然後能夠讓這些不管是香港朋友或者其他的朋友們，能夠去發聲，讓全世界知道他們的故事等等，我覺得這個是臺灣目前很重要的一個價值，因為真的他們去討論，也沒有更好的地方可以去讓他們講出他們的狀態。

你有試著去想過為何中共政府，他們如何理解這個世界，他們的行為跟大家好像不太一樣？

可是就像我們所說的，我們只要往前4、50年，我們就可以理解了，這個是一樣的概念，就是說會希望權力集中，像統治權的穩定、社會規則的可預測性，所謂維持穩定等等，這個因為我的辦公室就在空總裡面，把圍牆拆掉之類的，但是並不是以前空軍總部的所有符號都拆掉，如果有空的話，像姚瑞中老師在那邊有一個犬儒共和國在那個時代於軍中有一些創意，去看當年他們怎麼樣以這種強大的威權、強人的政治合理化很多其實並不是很有道理的，也不是很民主的這些作為，這些其實你稍微逛一下展覽，離這個世界就不會很遠。

最近的話題還有一個是，中共滲透跟國安機密外洩，這幾個出來的時候，你會不會看到有幾個經驗提供？

很像肥皂勤洗手、保持社交距離、戴口罩一樣，其實就算我們有最好的口罩、事實上真的是世界品質最好的口罩，充足的酒精、乾洗手的供應等等，都已經弄好了，如果人民不去使用，防疫的破口還是一樣出現，而且這個並不是一部分的人或者是大部分的人用就好了，是要所有的人都養成這個習慣，不然就完了。

其實電腦病毒跟生物病毒一樣，也是一樣的道理，是會挑最弱的破口，也就是衛生習慣最差的人，簡單來講就是這樣。但是因為你密碼的強度設得不夠強，因為在很多網站用一樣的密碼，你會隨便點開郵件的附件等等這些衛生習慣不好之後，就取得帳號的控制權，會用你名義再去傳給認識的人，他們因為很相信你，所以就也染上了病毒，我是說電腦的，並不是生物，這個概念跟生物完全一樣，就跟肥皂勤洗手一樣，資安這些嘗試的好習慣，像開電子郵件的程式的時候，可以看會不會特別載入外部的程式碼、影像等等，這些其實就很像多喝溫開水的老生常談，但是大家都可以做好的話，其實像資安的滲透就很難發生，但是有幾個人做不好，其他人又相信這幾個人，一下子就很容易會出現破口。

這很像是教育的問題。

是，這個是建立良好的衛生習慣，就是居危思危。我們有SARS，只要聽到類似SARS的東西，就跑去搶口罩，更不用說這次真的是SARS 2.0，大家搶口罩一點錯都沒有，所以之前的那次SARS處理並不是非常完美的經驗，等於讓大家發現一定要建立良好的衛生習慣，現在就算用肥皂內外夾弓大力丸，洗個5分鐘，別人都不會覺得你有潔癖、強迫症，大家會覺得保護自己跟大家的健康，所以資安的部分也是一樣的。

最後一題。

武漢肺炎對你造成日常生活上有沒有最大的改變？影響你很大？

最大的改變就是我視訊能夠接觸到的官員層級增高了非常多，真的，因為以前特別是很資深的外國官員，他們年輕時的視訊品質都很差，因為那個時候技術還沒有跟上，所以對於視訊都有一種覺得見面三分情，視訊是不是倒扣一分等等的感覺，反而年輕的事務官沒有這個問題，但是因為疫情的關係，所以他們就發現沒有啊！現在開個瀏覽器、連上網路，視訊、音訊品質都很好，等於腦裡以前成就的經驗，被新的、良好的經驗而取代，像WHA辦的十四國論壇，我也有參加，我就看到很多非常資深的高階官員，甚至連家裡長什麼樣子都看得到，因為他們忘記開背景模糊。

從疫情開始我們就非常容易去接觸到以前可能接觸不到的高階官員，這個在外交上是非常有利的，因為你也分不出哪一些是會員國、觀察員、民間社會，每個人都是一個方框，都沒有什麼差別的，所以我覺得這個在臺灣，整個外交的過程中，為何這次可以這麼快讓Taiwan Can Help被看到，其中一個原因是不管是我也好、CECC的朋友們也好，吳部長也好，甚至總統或者是之前副總統跟現在的副總統都是一樣的，我們可能都受到很多邀約，每天一大清早就開始宣講，然後是跟亞洲、傍晚是跟非洲，我一天要講到七場，所以Taiwan Can Help、Taiwan is Helping為何能夠傳播這麼快，就是因為可以碰到很多資深記者、高階官員等等的長輩，以前不相信視訊的，現在非用視訊不可。今天先到這邊，謝謝。

想要講上個禮拜的話題。

對，時事話題。

你出差，然後被大家發現是你負債千萬，是為了要出差，雖然你在PPT上解釋說是組織內創業……

我還沒有做PPT介紹，可能以後會做PPT。

我搞混了。

我最近確實做了不少，但是沒有做到這個題目。

你有回覆解釋了一下。

其實這個是一整套的，我如果看我的名片的話，上面是永續發展目標，你會發現上面沒有國名

有Taiwan。

對，Taiwan Can Help。但是是一個口號，這上面也沒有我的地址，只有我的email跟聯絡的電話，我的職稱也是小寫，這張名片是特別設計的，在去年、前年的聯合國大會期間，我都是用同樣的正面，背面分別是外交部在這兩年Taiwan Can Help的主要視覺logo，主要大概是在講說不管是關於健康、氣候變遷、海洋，這個是外交部挑的題目，臺灣是可以幫助全世界等等。

但是像這樣的一種名片在傳統上，到底算不算代表國家？其實是一個非常懸的話題，我如果講說代表國家，有很多聯合國周邊或者是聯合國本身辦的會議，我事實上是進不去的，但是我主張代表一個民間團體，像最有名的是世台會，他們主張他們是「世界舞臺基金會」，雖然大家都知道其實世台會本來是什麼意思，但是主張是「世界舞臺基金會」，所以是以非以營利為目的之組織，才可以參加聯合國多方關係人會議裡面的NPO那邊。

但是我如果主張是2,300萬人的NPO，好像哪裡怪怪的，所以最後我試出來一個模式，我只代表我自己，我是以個人的身分，但是我分享的確實都是臺灣的經驗，不管是民間、經濟部門或者是公務部門的，我也常常show蔡英文的照片，在這些大會上，這個是很work的狀態，但是像我這樣的進行國際活動時，在一開始的一年多裡面、兩年左右裡面，其實主計總處是完全不知道這個算什麼。

所以就變成沒有辦法編預算給你？

因為院本部本來出國考察的經費就非常有限，我如果有督導某個特定的部會，通常是那個部會去參加活動，我掛一個榮譽團長，但是用的是那個部會的預算，好比像我之前去衣索比亞參加世界社會企業高峰會就是如此，因為是掛在經濟部上，是經濟部的朋友們，當時應該是中小企業處胡副處長擔任團長，我是榮譽團長，然後用經濟部的錢，如果一般院本部的政委要考察是這樣子，可是當我單槍匹馬的時候，我不可能，也沒有督導什麼部會，就不可能用別的部會預算，這個顯然不是代表那個部會的業務，所以這個情況下無從核銷起。

確實這個對國際能見度有幫助，所以我記得我一開始跟林全院長面試，他很早就提這個，他說：「以後你要去世界經濟論壇。」因為他們有送邀請函來，因為一些原因，所以我沒有去，我有一個朋友叫做Glen Wyel就去，但是也是講他跟我一起想的一些事，好比我如果去世界經濟論壇，林全院長講說：「院裡面目前沒有這個科目給你，但是這個對我們能見度非常有幫助，所以應該要算公假。」他至少可以准我公假。

你一來還是答應？

對，確實。因為我如果編這樣的預算科目，我首先要先證明我們數位治理相關的這個就跟農耕技術或者醫療技術一樣，是我們對外援助的一個品項，才能夠用外交部的預算，但是當時外交部的施政方針裡面並沒有這幾個字，我也不是很懂農業改造等等，不能說我是農改場的人，我也不是醫材的專家，也不會治肺結核，不太可能掛到他們的名目上去，所以當時確實是吸收了一陣子。

一直到Joseph上來，當時當然發生幾件事，我在日內瓦的出席被新聞記者發現，其實之前、之後有很多次，只是那次有直播被發現了，當時Joseph覺得這條路可行，因此同意做兩件事，一件事是我們把數位治理寫到外交部的施政方針，就有一個名目掛上去了，外交部從那個時候就一直派員在我們辦公室，在此之前就有一位劉世傑老師提出的，都是我的辦公室、甚至是我自己在聯絡，所以不會累積回正規的外交體系，但是當Joseph上來當部長之後，現在我們外交的聯絡，像你剛剛進來的時候有碰到一位Joel，他是目前外交部派來我們這邊，之前是Aurora，都是很有經驗的外交部外交人員，我也跟他們學習，但是最重要的是這些人脈就會累積到外交部的身上，不會在我的身上，從那個時候我就用公款用得心安理得，但是我出國還是不排私人行程。

像一開始你說有用「Taiwan Can Help」的口號去運作是可行的，那個時候是怎麼想說用這個方式？

這幾個字其實並不是我想的，而是我們之前在WHO推案的時候，但是當時特別只是講「Health For All - Taiwan Can Help」，就是照顧全球的健康、臺灣可以幫忙，因為我們有健保制度等等，但是在這個過程中聯合國2015年通過永續發展目標，健康只是十七項裡面的一項而已，還有別的各項，包含怎麼樣做出循環經濟、開放政府這套數位治理的方法，都分別對應到十七項裡面第十二項、第十六項等等，我把所有的這些看到臺灣這邊的工作，不管是社會部門、經濟部門或者是公部門都用SDG來編號，看起來很像我們對於全世界的每個議題都可以幫忙，任何當時聯合國的成員在2015年都認為這十七項目標是重要的，2030年一定要達成的，所以不能有打壓的情況，打壓是跟全人類過不去，所以這等於是十七個安全的題目，在這十七個題目裡面都可以做。

我記得剛開始有這個想法是我在奧克蘭支身參加一個國際的會議，也見到他們很多高級的官員等等，但是接送還是外交部同仁，所以有一位很年輕的駐處的同仁跟我講了他的理想、理念，他當時正在經營一個粉絲頁，叫做「Taiwan warm power」，所以他就認為臺灣特別能夠同理這種被列強怪怪的，也就是被兩強欺負的感覺，在世界上有很多中小型的這種實體，這些實體不是被這一強欺負、就是被那一強欺負，臺灣都有充足的經驗，所以我們可以幫忙。

他覺得幫助世界上受到打壓、壓迫、誤解等等的這些群眾，應該是臺灣的一個外交主張，我覺得這個是很好的想法，因為「Taiwan Can Help」不太容易翻譯，所以現在都是翻成臺灣可以幫忙、臺灣正在幫忙，或者是臺灣能幫忙等等，但是當時認為可以直接翻成「臺灣暖實力」，所以我們的這個實力相當於人家銳實力，就是幫全世界送暖，很感謝這位駐處的專業外交官，從他的角度、駐處的角度來補上一開始比較從院本部看的不足，當然後面民間也有，像國家也有很多，比如像數位外交協會等等，都是繞著這個思路在做。

接下來在講的是，像最近的一些作為，比如像自費出差、開放肖像權二創的這些，其實滿多人會覺得你好像比較是一個很無私、沒有邊界的開闊人格特質，其實滿好奇的，你都會說這些作品或者是這些行為可能跟你本人是沒有掛鉤的。

我變成一個素材庫。

為何你不會覺得這個東西跟你相關，你的意識上有沒有比較深闊或者是深遠的感覺？

這個是很實際的，比如有人要叫我大臣，但是我們是共和國，有直接民權的特色，其實是沒有大臣的，我們找遍了行政院，也找不到大臣這個職位，這個是君主立憲的國家才有的職位，所以本來不會覺得在描述我，像西遊記的悟空跟七龍珠的悟空那樣的關係，就是除了可能稍微有挪用一些長相之外，其實沒有任何的關聯，是完全架空的一個東西。

所以當然是變成二次元化、動漫畫、海報、海豹別針，其實我不會特別覺得那個是我，我只是覺得我可能是一些創作者的靈感來源，看了我之後想像出什麼別的，但是那個跟我的關係已經很薄弱，因為是他的作品，如果把他的作品取名技術「唐鳳」，好比有人取名叫做「蒙娜麗莎的微笑」，那也跟微笑的關係比較小的。

接下來在講說像您滿注重這種開放式的公民參與的經驗，這個是黑可精神，這種強調跟他人和諧共處的理念，跟你小時候是以前比較聰明，所以同學沒有辦法理解，你不會因為被別人沒有辦法理解、欺負會導致你覺得跟人家相處時覺得害怕嗎？

不會，好比像我常常說把你抓到8歲的小孩身體裡，去讀小學2年級，也會格格不入，很像柯南的狀況，像那時我休學半年，跟我相處的是大學生或者是大學老師，比如是18歲，跟他們相處反而很自在，從我的角度來看，並不是這些小朋友都欺負我，我也會想要瞭解他們的壓力為何這麼大、這麼緊張、成就焦慮或者是為何總是要比名次等等的狀況，當我多瞭解一些之後，其實本來這就是他們本來在那樣的焦慮狀況裡面，誰看起來好欺負就欺負誰，所以我大概就是沒有覺得這個是我個人來的。

那像你跳級跟這些大學生相處的時候，這種像柯南一樣的感覺，不會覺得他們的年紀比你大，然後顯得格格不入？

完全沒有這種感覺。

反而是在溝通中的話題理念搭的上？

完全一致的。

你有覺得自己很像柯南？

當時。

你會這樣子跟他們講這件事嗎？會覺得很像柯南嗎？

沒有，跟他們相處是很自在，我一直是比跟我大5、10歲左右相處，在小的時候是很自在的。

現在也是嗎？

現在是全年齡像。

年紀很大也是有辦法相處？

主要是要體會他的個人經驗，而且我覺得很多個人經驗如果好比像我跟我阿嬤，她現在87歲，我們還是每個禮拜打電話，還是每兩個禮拜回去看她等等，我們聊得越多，其實她當年時代的歷程等等，我也多少稍微有一些感覺，這樣子的話，碰到跟我阿嬤年紀類似的朋友，我就覺得比較有話聊。

當然也有一個好處，年輕人是有好處，我現在是30幾歲，我碰到所有的長輩都是曾經30幾歲過，所以我只好說回想你30幾歲的時候，當時在威權的政治底下，你願意站出來辯護之類的，等於是可以有一些共通年齡的記憶。

你不會很擔心比如像著作權，比如你自己的創意可能被別人盜用？

那也不是我的創意，而是我看到很多別的啟發，我的靈感來源，我只是思想的載體，我只是增加這個思想的基本傳染數，我不會覺得那個是我的，很多是我看到、受到啟發，但是那個思想很可能早就存在了，只是我現在的狀況準備好，它進入我。

所以你覺得？

就是一個空間、通道。Taiwan Can Help並不是我提出來的，而是衛福部提出來的，是促進健康福祉之外，在別的方面也有這個用法，透過我流傳出去之後，現在變成聶永真老師的作品了，可是他也沒有主張他的著作權，所以現在有樂高、動森的版本，所以其實也是同樣的，就是一個「＃」，沒有人會說第一個用「＃」，所以得付我著作權費，沒有這個事情，都是開放式的創新。

接下來講到像您滿常講到的是，都是用清醒夢來安排日常生活的節奏，或者是上班的作息是用番茄時鐘管理法，也就是滿自律的，所以會很擔心失控、無法預期或者是未知嗎？

是不會啦！一個番茄鐘爛掉再換下個就好了。

爛掉是什麼意思？

就是中間被打斷，因為番茄鐘的重點是25分鐘是不能被打斷，是要專心做事，但是天有不測風雲，好比凌晨4點來個地震之類的，如果被打斷的話，就是在番茄鐘上畫槓消掉，你本來要做的事延到下個半小時做，也不要在中間硬要做完等等，這個其實就是把本來是很連續的這種時間感覺，把它變成可數的，可以數成今天有七個番茄鐘，做到第四個的時候被打斷了，第五個變成第四個。

所以所有的規劃都還是會在節奏上？

對，就算明年才可以辦奧運，還是叫2020年奧運。

所以不會發生沒有辦法處理的事情？

應該不至於，因為每個番茄鐘，其實只有半小時，除非被打斷的狀態超過半小時，才有可能去波及第二個番茄鐘，如果可以半小時之內把這個處理完，自然我的節奏又恢復了。

所以目前都沒有遇到失控的狀態？

就是超過半小時被打斷的情況幾乎沒有。

這樣子是滿厲害的。本來就習慣這樣子工作，或者是像人家所說的拖延症的問題？

你是說番茄醬工作法嗎？就是到時限之後會擠出來嗎？

對啊！有的人覺得這個可能是有拖延的問題，所以需要去練習。

確實，我番茄鐘工作法也不是從小就練習的，大概2010年的時候比較有系統在用，在此之前也用GTD，那個是非常老牌的工作法，這兩個加起來，時間就變得很有結構，以前也不是沒有對於品質相當要求，這個是好聽的講法，也就是完美主義的關係，不到死限不可能交作業，很完美主義，看自己的作品不順眼。

但是後來碰到一句話就改變我的人生，也就是「萬事萬物都有缺口，缺口就是光的入口」，因為我很完美的話，別人根本不可能找我聊天，因為他拍手就好了，沒有事情就可以講，是我不完美的地方在可以交到新的朋友。

這句話是從哪裡來的？

就是「Leonard cohen」的歌。

所以這句話就會改變你一定要堅持先把這個東西做完？

對，如果都填滿了，只能看到你自己當初想要看到的，等於你沒有共創的空間，其實這個也是道德經的道理，就是為何輪子會轉，因為中間是空的，為何杯子可以放東西，中間是空的，為何窗戶跟門打開之後房子是空的，你才能去放別人，你如果沒有放別人空間的話，別人也不需要認識你，所以你如果對認識別人有興趣，像我對認識別人有興趣的話，你就不能做得很完美。

可是你心理上可以放過你自己？

我不完美的部分，交給你來補充。

是這樣的意思？

對啊！就是這個意思。

這個滿有趣的。有點像積木的感覺？

這個要認真講，學術上叫做「互為主體」，就是說我是創作者，但是你也是共同創作者，並不是我是創作者，而你是閱聽者。

要怎麼樣在日常生活中感受到唐鳳？

就是去弄個別針或者是什麼……（笑），很多人邀請我錄Popcast，一面運動的時候或者是什麼，就可以聽我講個5分鐘的話。

要講什麼？

隨便，要講什麼就講什麼，就日常生活中可以感受到唐鳳。我是可能做不到像志琪那樣子，一個禮拜七天，每天錄七分鐘，他那個是需要類似很像長程慢跑的毅志力做得到，我們是有想說週末錄，然後每週五天，然後每次五分鐘，但是週末就等於一次可以錄下個禮拜的版本，這個是有在想的，沒有錯。

滿棒的計畫，其實滿多的委員都有在做。

對。

比如可以跟上時勢？

對，甚至名字都已經想好了。就是「take fives with Audurey」，就是只要花五分鐘。

很像學英文。

接下來時勢的問題，振興券你想要買什麼？

是「券」，因為我上次去師範大學，發現那個字唸「勸（音譯）」。我本來是把它捐掉，但是紙本券的捐助單位說不收政務單位的捐款，所以紙本券就不能捐了，一段是會用國旅卡去綁定，因為信用卡非常容易用的，然後刷3,000元出門消費，大概就是會去看所有社會創新組織受到疫情嚴重影響，去他的實體店面，然後跟他說：「這幾個月你辛苦了。」主要是要送暖，我如果是要吃他們的東西，其實外送也是一樣的，但是外送就不能親自說：「你辛苦了。」這個是很大的用意，所以我大概是去一個實體的店家，然後刷3,000元，也確保是有照顧到社會弱勢跟環境價值的店家，我就會收到2,000元的回饋，這2,000元的回饋，也會挑另外的愛心碼，沒有產品、服務，但是也很需要捐助，我會把2,000元捐出去，就創造5,000元的價值。

可是如果像店家都沒有收據的話，這樣子要怎麼去證明有這個服務的產品？

我們在社創平台上必須要登載他的型錄，甚至有證明每一年收的錢，怎麼樣轉換成社會價值跟環境價值，這個是我們社創登錄的特色，當然如果是公司型態，很多會說是自己是社會企業，像上面會說合作社型態或者是基金會型態。

你比較有興趣是哪一些？

在上面的都可以，也就是有社創良品的型錄，我會去看那個型錄，然後去確定。

這個點子滿棒的，反而創造了5000元的價值。這個是你自己想出來的嗎？

確實如此。

滿厲害的。

謝謝。

滿好奇的是請你用三個詞彙形容習近平，你有沒有看過他本人？

我沒有見過習近平本人。

聯合國本人你用視訊也沒有看到？

那個是網際網路治理論壇，他沒有出現，下一年是馬克宏有出席，但是因為從PRC的角度，他們辦自己的烏鎮峰會，具有特色的網際網路高峰會，事實上網際比較可以，但總之還是網路，所以他們也有具有他們特色的這個治理，所以我沒有見過他，我也很難形容他。

所以三個？

不太知道，可能等以後在VR裡面見面怎麼樣，就是相處久點之後再說。

你會期待跟他在VR裡面見面？

我覺得在VR裡面特別安全的方式，因為如果雙方都是把自己3D掃描起來，其實我在上任的時候，甚至還有跟一群中學生、學生進行會面，跟公視、HTC合作的節目，我把自己的3D的掃描縮寫成小學生的高度，從他們的角度來看，我不是很高的一個人，而是可以跟他們在一個很安全的空間裡面互動，等於是跟他們的替身一樣大。讓人設身處地的可能性變高很多，在VR裡面有各種各樣的嘗試，其實我覺得跟任何人在裡面見面，對我來講是特別自在的，不可能隔著VR傷害到我，反向也是一樣，最多只能突然斷訊，最近也是有過這種，像skype會突然斷掉的狀況。

這個時候會很崩潰吧！

提到關鍵字，skype就斷掉。

跟中共政府這方面好了，從您個人的核心理念，公民參與跟開放，好像跟他們目前比較是政策執行一些行為，他們偏向獨裁專權，這個跟你個人自己的理念很衝突嗎？你對他們的感受是什麼？

我們自己也經過過，我們也有過戒嚴，我也還記得戒嚴的時候，當時因為我父母親都是新聞記者，甚至那個時候我們請報導很多關於國家公園、環境議題、人權議題等等，都不一定總是被允許刊出，甚至據說還有跟他的老闆說：「報社是你的，報導是我的。」這種非常像國際橋牌社裡面會出現的橋段，所以其實那段日子離我們不遠，而且再上一輩都記得是什麼樣的狀況，我不會覺得非常難以理解，因為隨便找一位在戒嚴時代曾經試著做過民主工作的人去訪問，你大概知道那個是什麼感覺。

當然在臺灣很幸運，是一個相對和平的情況下，把我們的民主化做到目前直接公民參與的情況，但是一方面當然我們會覺得這個放諸四海都沒有皆準，有些地方是流血革命才有的情況，但是這裡面一定有一些臺灣模式是值得借鏡的，像在當時和平占領立法院的那個時候，其實二十幾天下來，雖然行政院這邊有一些衝突，但是在立法院那邊基本上是被叫做夜市，是很開心去那邊參加節慶，然後去聽二十個NPO，每一個講不同服貿協議的故事，還有很多老師帶著學生席地而坐上課等等，看到公民社會的蓬勃發展，我覺得這件事是支撐著臺灣在每次的民主化裡面，因為公民社會的凝聚力、公民社會的正當性都比政府要高，公民社會比較有底氣，不管是執政都還在，我覺得不管是PRC或者是其他地方也好，我們在看到國際上很多場合，他們的公民社會是很願意跟臺灣學習，就是他們那邊是有不講，好比像我們這邊叫做公民社會，他們那邊是沒有這四個字，你講了那個，帳號就不見了，你可以講社會企業，可以自己說社會企業家。

但是換一個講法，最後的結果也是一樣的，就是你要培植公民社會的韌性，有了那個之後才有可能去爭取民主化的同時不會到非常激烈的程度。

像他們人民很想參與全球交流的東西，但是受到政府比較高壓式的壓迫……

很多是所謂的人肉翻牆，就翻到別的國家去，就是等於流亡，其實我們最近處理很多人道上的一些狀態，其實在我的office hour都有香港朋友來，有的是尋求政治庇護，有的是尋求改變的契機，我們在臺灣最常做的是給一個安全發生的空間，不管是奧斯陸自由論壇或者是國際的活動，像無國界記者其實亞洲總部也是在臺灣。

不是在香港嗎？

都常到臺灣了，都撤退了。所以我們這邊還至少保有一個不管記者怎麼報導，不會被吊銷記者證、驅逐出境的空間，然後能夠讓這些不管是香港朋友或者其他的朋友們，能夠去發聲，讓全世界知道他們的故事等等，我覺得這個是臺灣目前很重要的一個價值，因為真的他們去討論，也沒有更好的地方可以去讓他們講出他們的狀態。

你有試著去想過為何中共政府，他們如何理解這個世界，他們的行為跟大家好像不太一樣？

可是就像我們所說的，我們只要往前4、50年，我們就可以理解了，這個是一樣的概念，就是說會希望權力集中，像統治權的穩定、社會規則的可預測性，所謂維持穩定等等，這個因為我的辦公室就在空總裡面，把圍牆拆掉之類的，但是並不是以前空軍總部的所有符號都拆掉，如果有空的話，像姚瑞中老師在那邊有一個犬儒共和國在那個時代於軍中有一些創意，去看當年他們怎麼樣以這種強大的威權、強人的政治合理化很多其實並不是很有道理的，也不是很民主的這些作為，這些其實你稍微逛一下展覽，離這個世界就不會很遠。

最近的話題還有一個是，中共滲透跟國安機密外洩，這幾個出來的時候，你會不會看到有幾個經驗提供？

很像肥皂勤洗手、保持社交距離、戴口罩一樣，其實就算我們有最好的口罩、事實上真的是世界品質最好的口罩，充足的酒精、乾洗手的供應等等，都已經弄好了，如果人民不去使用，防疫的破口還是一樣出現，而且這個並不是一部分的人或者是大部分的人用就好了，是要所有的人都養成這個習慣，不然就完了。

其實電腦病毒跟生物病毒一樣，也是一樣的道理，是會挑最弱的破口，也就是衛生習慣最差的人，簡單來講就是這樣。但是因為你密碼的強度設得不夠強，因為在很多網站用一樣的密碼，你會隨便點開郵件的附件等等這些衛生習慣不好之後，就取得帳號的控制權，會用你名義再去傳給認識的人，他們因為很相信你，所以就也染上了病毒，我是說電腦的，並不是生物，這個概念跟生物完全一樣，就跟肥皂勤洗手一樣，資安這些嘗試的好習慣，像開電子郵件的程式的時候，可以看會不會特別載入外部的程式碼、影像等等，這些其實就很像多喝溫開水的老生常談，但是大家都可以做好的話，其實像資安的滲透就很難發生，但是有幾個人做不好，其他人又相信這幾個人，一下子就很容易會出現破口。

這很像是教育的問題。

是，這個是建立良好的衛生習慣，就是居危思危。我們有SARS，只要聽到類似SARS的東西，就跑去搶口罩，更不用說這次真的是SARS 2.0，大家搶口罩一點錯都沒有，所以之前的那次SARS處理並不是非常完美的經驗，等於讓大家發現一定要建立良好的衛生習慣，現在就算用肥皂內外夾弓大立腕，洗個5分鐘，別人都不會覺得你有潔癖、強迫症，大家會覺得保護自己跟大家的健康，所以資安的部分也是一樣的。

最後一題。

武漢肺炎對你造成日常生活上有沒有最大的改變？影響你很大？

最大的改變就是我視訊能夠接觸到的官員層級增高了非常多，真的，因為以前特別是很資深的外國官員，他們年輕時的視訊品質都很差，因為那個時候技術還沒有跟上，所以對於視訊都有一種覺得見面三分情，視訊是不是倒扣一分等等的感覺，反而年輕的事務官沒有這個問題，但是因為疫情的關係，所以他們就發現沒有啊！現在開個瀏覽器、連上網路，視訊、音訊品質都很好，等於腦裡以前成就的經驗，被新的、良好的經驗而取代，像WHA辦的十四國論壇，我也有參加，我就看到很多非常資深的高階官員，甚至連家裡長什麼樣子都看得到，因為他們忘記開背景模糊。

從疫情開始我們就非常容易去接觸到以前可能接觸不到的高階官員，這個在外交上是非常有利的，因為你也分不出哪一些是會員國、觀察員、民間社會，每個人都是一個方框，都沒有什麼差別的，所以我覺得這個在臺灣，整個外交的過程中，為何這次可以這麼快讓Taiwan Can Help被看到，其中一個原因是不管是我也好、CECC的朋友們也好，吳部長也好，甚至總統或者是之前副總統跟現在的副總統都是一樣的，我們可能都受到很多邀約，每天一大清早就開始宣講，然後是跟亞洲、傍晚是跟非洲，我一天要講到七場，所以Taiwan Can Help、Taiwan is Helping為何能夠傳播這麼快，就是因為可以碰到很多資深記者、高階官員等等的長輩，以前不太相信視訊的，現在非用視訊不可。

今天先到這邊，謝謝。