主要啟銘剛好遇到您，知道您對對話平台知道，所以我們就覺得您怎麼會注意到這個部分？

那個時候應該是聊到有辦多粉對談，就是公視新聞實驗室的計畫，也就是你說你要支持哪一個候選人，系統幫你配對支持別的候選人，讓雙方可以彼此理解，因為當時我對多粉對談很有興趣，也有跟筱婷寫了一篇專欄介紹這些概念，所以當時就會去看有沒有其他人在做類似的事情。

這個平台是用文字跟聲音的對話，其實是保護我們朋友的隱私，可是又可以透過……

有一些溫度。

這個是好不容易想出來的方法，我們想說是不是有更科技、利用新的科技，可以把這個溫度再擴大接觸其他的人，因為現在民眾一定要上去這個網站提問，我們朋友錄音，然後再丟上去，所以這個流程好像需要一些時間，是不是有什麼方式可以讓這樣的交流可再更快一點或者是更方便一點？

通常是所謂的對話機器人，也就是建置一個對話機器人，現在可以跨平台，也就是寫一次，可以放在LINE或者是Messenger上使用，這樣的好處是對大部分的人來講，不需要再學習你的網站介面，可以用現成他最熟悉的，其實LINE跟Messenger是七成以上的人用過其中一個了，可以用熟悉的介面來用一個你們感染者的代表者或者是化身來聊天，他甚至可以問新的問題，你的網站有新的回答時，這個對話機器人可以回來通知他，就可以直接在對話介面裡面，這個我們叫做「黏著率」比較高，因為不用花時間回到網站，也不用再接email，很像朋友聊天，你送一個朋友過去，他可能正在洗澡或怎麼樣，但是過了一段時間會回，回了之後又回到對話情境。

所以這樣的路徑是我們要另外請相關的科技公司來建置，或者是現有的平台就有這樣的功能？

就有這樣的功能，因為很像你做網頁不可能不懂前端的開發一樣，還是要去寫劇本，但是不一定是寫程式，有一些劇本的服務可以使用。

不過這樣子很像是用化身的回答、互動方式，好像過一陣子會讓這個感染者的特殊性會看不見之類的，

你可以用不同的臉，也就是當你在回的時候，你前面可以先放他的照片，就跟你現在的網站是一樣的，他問一個問題，也可以說回答這一個的人，因為你們現在這邊都有他的一些基本概念，也就是這個年資多深等等，以及他的職業類別等等，就像這樣的介紹就可以在對話機器人裡面複製，像回答以前是一句話自介自己，然後附上這一張照片，再來回答他的問題，可能他自介的部分是文字，回答問題就是錄影。

你如果要再追問的話，就跟這上面按「問我」，一樣的，除非是退出模擬的互動，再問所有的人。

等於是幾個感染者就有幾個機器人？

對，你也可以做成這樣子。或者是找比較有空的那幾個先做，因為量可能會比較大。其實在hiv.gov也有做過，你可以找一下，如果找hiv.gov.chatbot就可以找到之前的聊天機器人原型。

想問一下，剛剛有提到「黏著度」的東西，如果剛剛用了聊天機器人的話，讓回答的速度變快了，可是我在想的是，如果一般民眾對於hiv的議題還是沒有感興趣的話，其實也不會增加他們想要跟機器人來做互動。

確實啊！所以還是得有一些梗，我們現在講的是你初次互動之後的黏著度，現在是為何要初次互動，這個是兩個完全不同的事情。

怎麼樣讓一般民眾可以對於這個議題產生興趣？因為對於一般民眾來說，這個議題好像比較遙遠，或者是跟自己比較無關的議題。

可是我有朋友是愛滋感染者的情況，他自己有機去影響這個分享給我的動力，會比你自己不管打多少廣告的梗來得高，因為我多認識我朋友，或者是多認識我朋友的家人，或者是多認識我朋友的家人，又或者是我同事的朋友，至少這一種兩度之間的朋友關係，對我來說是很具體的。

但是如果你是很抽象宣導一個理念，我生活中兩度關係之內沒有這樣朋友的話，我不覺得可以有很好的轉換率，這個不一定是你們最好的方法。

現在的狀態比較多的是，感染者好像比較難在臺灣裡面做身分的曝光，所以有時在想說怎麼樣讓一般民眾可以真正的，像唐鳳所說的，是不是有機會有二度的關係？

曝光的意思是在實體上嗎？

對。

在網路上也有這個問題嗎？

那個對話平台來說好了，其實公視要索取感染者的照片。

有些人是給很高解析度的照片。

有些人是完全沒有給身分的……

可能會擔心公司的同事知道，會不會影響他的工作。

或者還有一個狀態是，有一些朋友知道這個網站是露德的網站，然後又比較小眾的人會接觸到，所以覺得在這個網站上曝光是沒有問題的，但是如果是要另外邀請媒體採訪，或者是直接幫他們在其他平台上露出的時候，他們就會有猶豫的狀態，也就是不要放照片，他們會挑平台來做露出。

可是我的意思是說，這個是兩個極端，但是這兩個中間應該有很多可能性，好比像在一開始，像hiv.gov的這個對話機器人，一開始就會問你說你想要聊天的對象是不是在hiv的服務、公共衛生跟health care provider，第一步並不是直接跳到跟感染者，而是跟感染者相處的工作者，你想不想跟他們聊聊天？

中間的這一層願意揭露身分的動力就會高一點，你知道我的意思嗎？如果他是一般性的衛教，當然揭露身分就無所謂的，所以感染者本人也許每個人的考慮不同，但是離感染者近的第一圈、第二圈或者是第三圈的人，理論上會越來越願意給他身分。

一開始如果不是立刻跟感染者的話，而是先用一種比較引導式的劇本，讓他跟這一些工作人員對話，這樣的話，我覺得這個可信度還是可以保持，我是真名真姓，我為何進入愛滋感染者服務的工作，當然他有他的個人故事等等，我覺得這個是滿好的中介點，等到你信任他了，事實上這個也比較小眾，這樣對話一陣子之後，也許你才真的把他介紹，這個時候已經有基本的瞭解了，也不會問一些很冒犯的問題，這個時候再介紹到感染者的這個社群。

因為我看這個是癌症基金或者是什麼的，他們也可以去網路平台上來做提問，但是那個提問比較是for給癌症病友的提問，但是提問的類別就會分對護理師提問或者是癌症家屬，又或者是癌症病友自己，比較像這個。

對，有一點像這樣。

我的意思是，因為大家要的只是一個有一致性的人格，就像小編，小編其實也常常不是他的真的人，但是他只要有一個一致性的人格，大家就會理解到是小編，但是跟他長期互動是有意義的，大家要的是長期互動有意義，並不是後面真的要跟你有一個真實世界完全一樣的人，不然台北接的板南線、新湖線就不會那麼紅了，因為這個顯然不是真人（笑），而是小編，沒有人覺得板南線會爬起來跟你講話，但是會有社交生活，也會在各個捷運間互相吐槽之類的。

所以只要你一開始的人設都好，你不會有欺瞞的問題，大家都知道這個是虛擬人物，這個是由真實的人，而且經驗是相似在操作的，我覺得這樣子比較舒服。

我另外提出一個問題，像大家運用社群平台都很活躍，可能一個機構可能同時會有臉書、IG跟LINE，LINE像我們家分成諮詢的LINE跟生活圈的LINE，但是這樣就等於工作上，其實我自己覺得會很分心。

負擔比較重。

其實還是趨勢，或者是必要性的工作。

這兩個不太一樣，一個你分心是因為覺得你隨時都要回，這個可以交給對話機器人來做，像我們打電話是按好幾個鍵，最後才接到真人，但是如果我只是想要查綜合所得稅或者是電子發票在哪裡申報，前兩關其實幫我回完了，不需要接到一個真的人，當你的管道一多，就要善用chat bot，機器人劇本裡面寫的，真人來接受。

但是並不是什麼事都要像機器人一樣去回，因為回裡面一定有比較需要創造力的部分，跟很冗的部分，每一個來的人都不知道前面100個人不知道問過一樣東西的部分，這個一開始就有對話的選單，是不是這五個常見問題的一個，如果是的話，就馬上回答了，所以第一個是進來的進線的系統可以一定程度自動化。

第二個，當你在做回應的時候，你也可以考慮是不是每一個不同的管道，就是由不同的人，或者即使同一個人、不同的時段來負責，好比像LINE是醒來一次、睡前回一次，大家都知道這一件事，所以中間不管傳多少的LINE給我都沒有用，這個節奏如果很確定，而且你寫在你的帳號上，這樣你隨時就可以專心處理一個帳號的事情，另外一個帳號是人知道一定要到下午3點至7點才會有人回你，這也是讓你比較專心的方法。

像我考慮的點是，比較習慣用LINE，年輕人比較習慣用IG，所以我們同時有這個必要來經營不同的平台，就是是不是每一家機構都會這樣子。

確實事實上是這樣子，也就是有分眾，但是並不是每一家機構都有那個能力來說分眾是讓不同的人來處理，這樣人事費用就暴增，但是至少可以用時間節奏來處理，好比像基數小時回IG，偶數小時回LINE，也就是至少不會打架。

瞭解。

不過我剛剛在想一件事，之前很像我們機構也有討論過要不要用聊天機器人的方式來回應、諮詢。

至少是常見的問題。

後來我記得其中一個提出來反駁的點是，聊天機器人會讓人家覺得有一種距離感，或者是溫度不夠真實，所以民眾對於一些愛滋知識而感到恐慌的時候，當又遇到聊天機器人的時候，距離就彈開了。

我們也在想聊天機器人是不是可以做到沒有辦法冷冰冰的狀態？

也就是比較有溫度的聊天機器人，但是我覺得這個是可以學習的，像你們的page是這個嗎？好像不是這個了。

那個是舊的，我們刪不掉。

那個是一個個人帳號。

是一個公開社團。

我們是粉絲專頁。

到底是哪一個粉絲專頁？

台灣露德協會。有很多相似的。

對啊！你們這樣……（笑）台中辦公室，這個是真的嗎？

我們的確有台中辦公室。但是地點是很久以前。

應該要收編進你的專頁裡面來，你只要按「這個是我的公司」，就會說在這邊打卡都算他的，因為現在這樣子要能夠點到第四個，真的要碰運氣。

這個是舊的嗎？或者是不相干？

這個跟我們沒有關係。

這個地點是你們的地點嗎？這個市民大道、台北車站。

這個是我們的，但是是什麼時候的啊！

好像是打卡點，至少也要占據下來，前四個要收編兩個，不然找得到你們的機率很低。只要有人打卡就會有這個點。

理論上對話機器人是你一按發送訊息，還不用等他打字，這邊就要主動打招呼，這個主動打招呼就是很關鍵，也就是不管打什麼字，都是機器人回，當然就會有距離，但是如果你這邊打招呼是這邊最常見的是這幾個，你可以按，但是如果按久了是專人服務，如果不在前面的話，在前面打字就是專人回覆等等，就是可以把這一些字樣放上去，這樣大家就比較知道什麼情況下是機器人，什麼情況下會接到真人，這樣距離感就不會那麼重了。

其實現在愛滋社群有一個困擾，也就是現在有一個雲端藥歷，也就是健保卡插進去之後就會被醫生看到HIV的就醫紀錄，有一些醫生是拒絕服務我們朋友的，會找各種理由。

我們一直在想有沒有各種方法是同時保障朋友們的隱私權，因為政府的雲端藥歷是為了避免重複開藥的財政支出，我們那個時候想到有沒有辦法做一個，今天如果醫生想要開這個藥，其實這個朋友已經在其他的醫院開過這個藥了，可以跳出警示視窗，也就是類似的藥已經有開過了，請他不用再開就好了，但是這一件事也不是我們單位可以單一處理的。

不過你剛剛講雲端藥歷是一種，但是另外一種是工作的過程中，要先確保感染措施，像牙醫，要先做到一個程度，才會說來者不拒，這兩種狀況都是當時的concern，並不是重複開藥那個，即使解決重複開藥，也就是自己的消毒、滅菌措施等等還是會有這個concern。

但是HIV在這裡並不是很多別的，他們應該做這一件事，所以確實挑HIV出來顯示是一個我覺得並不是最好的解決方案，我自己也是這樣想。

我們不知道系統，也就是政府可以給什麼樣的建議，又或者是整合體系可以把它變得比較不會。

其實醫生看到病歷，如果不會拒診其實就……

其實就無所謂，也就是我的血型是B型，你知道又怎麼樣。

如果醫生考量到我們是感染者，開藥有沒有交互作用，其實更有利我們朋友就醫，其實優勢是在這裡。

但是當時的目的是其中一個。

礙於現在社會環境上的困擾。

這當然牽扯到運動策略，一方面你可以說鼓勵那一些不拒診的，也就是說經過什麼樣的思考，現在的概念怎麼樣，就有一個倡議者盟友的作用，可以別的醫生還沒有決定的時候，就說這一些標竿案例，經過審慎考量以後，扭轉了本來的刻板印象等等，我不知道有多少這一種？

現在的標竿案例有一個狀況，也就是他們不太喜歡成為標竿案例，因為他們會有壓力，他們如果要被其他的患者知道很容易接收感染者的話，其他的病人會對於來這裡就醫會有更上一層的焦慮，然後就會影響到他們。

像有牙醫，都有口袋名單。

你們如果合成幾個友善牙醫，變成幾個虛擬機器人，有沒有搞頭？也就是合成他們的部分，像問題都給這一些友善牙醫經過一定程度匿名化處理後共同回，但是別的牙醫感興趣的時候，可以說跟這個對話機器人聊一聊，後面都是真正的友善牙醫，只是不知道哪一家。

也就是其他的牙醫不知道怎麼思考這一件事的，也就是讓他們有機會能夠去。

還是需要標竿案例，只是匿名化要到什麼程度而已，你當然不可能全匿名，好比像可能北、中、南、東及臺灣，每個人經過的思路不一樣，但是在那個縣市裡面，總不會只有一家，只要多於一家，大家分擔這一個虛擬人格的回應，我覺得還是有一點搞頭，雖然沒有辦法公布診所的名稱，但是至少協會掛保證說這個是當時已經確認真的是這樣子的人在這個虛擬人格後面操作。

可能這樣子別的牙醫也會覺得有一些問題，只想問同行，不想經過你們，這樣也許就會比較願意去問，我不是說這個是唯一解，但是全匿名因此不能分享，或者是全公開會受到其他患者的質疑，中間有很多別的光譜上的解決方案，也許可以往這個方向想。

另外一個是比較倡議性質的，也就是不可以拒診，不然就是不揭露，因為我不是運動者，我要看你們現在的偏好。

現在法令上不可以拒診，他們採用的是別的理由。

這個牽扯到兩邊，一個是醫護跟H朋友的自我認同，也就是自信心是不是足夠強，像我自己本身也是，但是我算是半公開身分，所以這個議題對我來說已經渡過那個部分了，他們有的能夠接受這個身分好好不帶著壓力回到日常，其實就已經是一個很好的階段，但是如果要再讓他多走一步，好比要跟家人告知，或者是跟親密伴侶告知，其實這個又是另外一個程度。

更多朋友最怕的是，其實有時一部分是自我的想像跟擔心，也就是去這個陌生醫院，醫護人員到底會怎麼對待我，那個開口之前，其實心裡面會有很多猜測跟擔心。

像我們以前做公民記者的時候，公民記者證後面有一個QR code，直接連到大法官釋憲，雖然不是報社派，在做對社會有公益報導的時候，你不能選擇性不讓他進入，不能表明不是報社之後擋走，不然就是所有的記者都擋走，如果讓一些記者進去，按照大法官的釋憲，不能說不是報社，所以就不讓我進去。

但是大法官釋憲是新的，大部分的人都不知道，有一張小卡叫做公民記者證在那邊分享，當然醫事人員比較特別的是，當然應該理論上都知道權益保障條例第12條，理論上應該要背，不應該需要提醒他們，但是如果有這一種提醒他們的東西，也許可以設計成比較友善、比較有設計感。

不用我開口？

對，只要出示這個。因為這個是同意裡面叫做「pride」，我不特別隱瞞這一件事，我也理解到我出櫃對大家會有一些影響，但是這個影響是正面的，不會是負面的，這個就是「pride」的意思。

只現在有沒有可能把硬的法律文字，也就是第12條不得拒絕提供服務友善感覺的這一種也是社會設計，這也是可以想的。

的確在現況當中，有一些醫師跟他們聊的時候，他們是不會拒絕幫感染者看診，但是希望感染者朋友看醫生之前希望表明他們的身分，我都會回說這社會上不接納感染者的醫生很多，所以感染者真的沒有辦法很有信心去揭露。

有的時候我們已經鼓勵朋友去揭露了，但是會打電話來說被拒絕了，是在這一種兩難的處理。

我也聽過醫護說不是接納的，也許在電腦紀錄就知道這個朋友的狀況，口頭沒有直接問，是問有沒有其他特別的狀況，可是那個朋友就沒有這樣回答，也就是沒有回答到有H，所以醫生其實心理就會覺得我都已經暗示給你了，為何不承認。

是你違反第12條。

有的醫護會覺得你跟我講了之後，我其實很清楚知道怎麼協助你，他們有一個保護規則，也就是防護原則，也就是知道如何去做，他沒有告知的時候，而是事後知道，就會覺得他好像被欺騙，還是會有那一種感受，所以兩邊的感受，我們都知道，但是就是那個橋梁要怎麼做出來。

我覺得這個是當時為何公民記者要附QR code，也就是執法的警察不瞭解怎麼對待，就是拿手機掃一下，大法官就告訴你要如何對待，你要讓他有一個我現在恐懼或許是出於不瞭解，我只要用很少的時間成本，就可以快速瞭解更多的狀態，

不一定是掃出來是第12條。

也許是第12條，但是可以做成這個是某些醫護碰到這個的常見問題，這個在手機上可以很快把心理最高的疑慮澄清。

可能他們之所以會擔心服務的焦慮是什麼，然後列出來就是一個問答。

這樣子至少對你朋友來講，也就是對方拒絕是掃或者是看，這個時候其實反而對於行動者來講，不會覺得是他自己的問題，這個很明確就是那個醫護的問題，但是如果他看了之後，有一些不解或者是懷疑，這個是開啟對話很好的窗口，這個時候就可以把個人的部分暫時把它先割開，一開始理解都不願意理解，顯然可歸責於他，他理解之後有一些疑慮，這個也是他的疑慮，並不是這一位感染者本身的問題，並不是有一種我講的方式不對、時機不對、表情不對、服裝不對，就是造成他要歸咎於自己的情況。

只要行動者不歸咎於自己，就會多行動幾次，如果覺得歸咎於自己，尤其臺灣還是比較合群的一個社會，多幾次的話，能動性就喪失了，所以我覺得作為倡議的主要目的是把可歸咎於行動者的情況儘量切開。

《返校》可以從遊戲擴大到社會的討論，然後我想說愛滋的議題是不是也有可能透過遊戲的方式來提高民眾對於自我性健康的意識？

就是加深對於愛滋的瞭解，也包含感染者……因為我覺得《返校》在玩的時候，可以很深厚感受到壓迫的感覺，也就是歷史的氛圍透過遊戲可以感受得到，也就是遊戲是不是可以呈現出感染者日常生活中舉步維艱的情緒。

我們在想的是，如果要做這一件事的話，因為我們滿好奇的，也就是可以找什麼樣的資源來協助。

當然一個是可以找現有在英文裡面本來就有的，或者其實之前聯合國也有做過一個有中文版的，當然有一點歷史了，就是一面教你世界文物遺產是物質遺產，說不定有非物質遺產，一面學關於HIV跟愛滋的一種塞車遊戲，這個不是你講的第一人稱的狀態，也就是有事可做的情況下，更瞭解一些問題，這個比較是小孩，比較不是成年的。

之前有一個叫做出櫃模擬器，這個可能圖文不符有翻譯過，也就是「出櫃那一件小事」，這個是作者的真實經驗改編，也就是模擬一個要出櫃的人的狀態。這個也是很容易，這個就跟聊天機器人一樣，也就是大概幾選一的狀況。

這個的話，你其實改後面的劇本就好了，你不一定要改這麼多的場景，這個應該是拋棄著作權，所以就隨便改，因此我覺得像這一種網頁的對話，幾選一的遊戲，因為大家都玩過這一種模擬遊戲，所以最容易操作的。比這個再多的，就要投入更多的開發成本，但是這一種的會寫文案就可以了，所以可以多玩一下《出櫃那一件小事》，可以看如何改做。

我沒有問題了。

我有一個大哉問，也就是這麼多年，愛滋其實在治療上也有很大的突破，但這在社群裡面，其實大家都知道這一件事，但對於社群外的一般民眾，其實很難觸及到愛滋相關的知識，他們更保守的是直接拒絕聽，中間的部分可能會需要接納你們，但是感染者某部分的一些行為不認同之類的，但是還是會有部分的包容，我在想因為全世界都會呈現這樣的狀態。

臺灣呈現相對好的了。

在是不是可以讓愛滋的刻版印象繼續弱化下去，不會被道德或者是行為的這一些東西綁在這個上面。

所以你的目的是把它不要再有道德判斷，是不是？

對。

這裡有兩個部分，一個是很容易預防，就連這個很多人不知道，第二個是就算不小心感染了，像B肝一樣控制住就好了，而是B肝是不能根治的，也就是一直吃並不會怎麼樣，也許B肝是很好的例子，因為以前B肝是社會一個非常大的問題，整個免洗餐具的文化，也就是那個時候做出來的，但是現在突然又不但可控，而且大概已經治好的情況，所以現在大家還記得從人人自危，到這個是很普通的情況。

所以還是需要實際的狀態。

也許用一個視覺化，也就是醫學進步，事實上B肝很多藥物是因為研發HIV藥物，但是碰巧發現可以治B肝，這個是有關係的，也就是B肝人人自危，一路到現在這個是很普通的狀態。

現在愛滋病不是在這個狀態，是要一直吃藥，並不是吃一下下的藥就好了，但是已經差不多了，也就是快到最後的狀態了，也就是2019年臺灣愛滋的情況，差不多等於多少年B肝的情況，接下來會再經過哪一些分水嶺之類的，讓大家有一個一手經驗，曾經有過，也就是比如上了年紀的朋友，也就是B肝根治的時候，就告訴他說隨著醫學的進步，我們已經到這裡了，這個一般是瞭解的，HIV已經走了2/3的路，現在不但可預防，而且可以當一般的預防性治療。

剛剛的想法是，一部分的人不能接受跟B肝類比，是因為對於性還是很保守，因為愛滋到現在控制得很好，但是傳染途徑只剩性的這一件事，大家很容易會跟性綁在一起或者是跟同志綁在一起，所以這個讓愛滋跟B肝不一樣，還是某部分沒有辦法聽到B肝也可以控制、愛滋也可以控制，所以會覺得愛滋沒有問題，會覺得愛滋還是有問題的。

這個我理解。那個是因為愛滋是用「愛」這個字，我覺得當時翻譯的時候就有問題的，我不知道當時為何這樣翻，是非常直觀，「因為愛而滋長」，你把這兩個字斷開，你要人不做這樣的聯想不太可能，因為已經用了這兩個字，B肝就是B跟肝，並沒有什麼外擴的作用，也就是各種肝病毒裡面的第二種，不會有任何別的意思。

我覺得一定程度上要想辦法把愛滋翻成別的，最後這個，也就是必然聯想，可能才能避開。之前也有例子，好比像學名叫做「唐氏症患者」，後來都叫做「憨兒」或者是「喜憨兒」，你就等於把唐氏症患者的這個，大家有一些比較不好的聯想，整個把它丟掉，有一點憨厚的意思，完全是正向的聯想，我的意思並不是一定要學名化，而是要有一個不同的翻譯。

我們後來講的是感染者本身。

病毒這一件事沒有其他的詞彙來重譯它。

為什麼？

因為剛剛講的是愛滋、同志跟性的這一件事被扣在一起，到底要不要丟棄一個連結，其實在社群裡面本身是有不一樣的意思。

是有爭議的？

對，有些人認為我既然身為同志、愛滋感染者，這兩個身分對我來講是有意義的，如果這個時候大家都要講斷開連結的時候，好像我的身分被切割了，所以這個在社群裡面是有不一樣的聲音，因此我覺得這個聲音是有一定的難易度的，要達到社群裡面的共識，還需要一點時間。

但是在帶原，而沒有症狀的情況，這個是叫做「H＋」？這個感覺上相對中性。

因為日常生活中在用的詞。

「H＋」比較不會想到生活化。

只會想到氫離子，化學符號（笑）。

對，所以還在找。

對啊！我會覺得一個也許可能的近路是，假設到有病的症狀時，大家覺得愛滋還是一個可以保留的，或至少社群有一部分的人覺得這個是他的認同詞，也許並不是硬去改這個詞，而是把我們現在叫做「H＋」的這一件事，想辦法把它弄到大家人盡皆知，「H＋」未必有愛滋病，「H＋」一輩子不會有愛滋病，有一天就會治好，就會變成中立狀態，像剛剛講的道德連結是很弱的。

但是現在的問題是，「H＋」並不是中文，你也很難一下子想到很好記的翻譯，不像「B肝」，至少「肝」這個字是中文，「H＋」好像也怪怪的。

我們要再發想一下。

我是覺得「H＋」可以re-branding，也就是大家描述了「H＋」到後面是一個遲早的問題，但是現在並不是遲早的問題。

是一個身分的狀態。

很像血型是B型是一樣的狀態。當然不一樣，但是你知道我的意思。所以我會覺得「H＋」這個牌子，看是保持這個字，但是外面給他一套論述，但是想辦法像「憨兒」給它在地化，我覺得這兩個都是很好的進路。

這個是我們今年設計的徽章，也就是給感染者一個家，然後還有多元文化的元素。還有一個是「U＝U」，我們拿了五份，可以給同事們。

好啊！

徽章裡面有六色彩虹，有多元性傾向之外，也包含了另外一個涵義，也就是不同身分的愛滋感染者，像女性的愛滋感染者，像男同性戀跟女同性戀的感染者的需求都太不一樣，會希望大家更關注他們的需求。

「H＋」的中文，你們還是翻愛滋感染者？

比較是帶原者，這兩個滿常用的。

最早是用感染者，現在還是用。

你們有用感染者？

對。我們認為大眾比較容易瞭解。

但是感染者是有雙重意義，一個是他被感染，一個是他會傳染。

我記得我們開會曾經有討論這一件事。

也許愛滋跟感染者先連著，但是「H＋」要想一個新的概念，像「H＋」攜帶者之類的，

香港也有人用攜帶者。

就有一種穿戴式裝備。

打怪的時候要處理。

就是湊到一個攜帶者。

這個在BB文化也是，也就是要跟BB的話，有「H」是一個優越的符號，但是BB文化在主流文化是被討厭的一群人。

我理解。我覺得次文化也不一定要讓主流文化接受，我覺得本身不一定是要主流化，而是論述是要在一個不相干的人，也就是對你完全沒有任何刻板印象，覺得這個是沒有辦法瞭解的，不然沒有辦法找，像攜帶者的概念比較有positive，這個是要強調攜帶，而不會傳染，也就是攜帶，但是沒有症狀，也大概不會有什麼症狀，這個形象可能要塑造出來。

謝謝。

謝謝。