10點01分，我們會議馬上開始，首先非常感謝各位來參加今天的協作會議，我是唐鳳幕僚賴致翔，在會議正式開始之前，我們先對今天會議的環境及可能會有的紀錄方式跟各位做一個簡單的說明。

首先，如果今天想要使用洗手間的話，在會議室的旁邊是女性的，然後男性的是在一樓，如果今天要飲用水的話，我們下樓梯之後在對面的樓梯間有公用的飲水機，各位可以看到牆壁上有wifi的圖案，如果要用網路的話，可以連進去使用。

連上網路之後，我們會建議各位搜尋一個網站叫做sli.do，進去之後可以輸入今天的會議代碼，今天會議代碼是1070427，這樣的做法有什麼好處？因為我們通常在開會的過程中，大家都會很想要發言或有一些意見想要表達，但是常常麥克風不在自己的手上，所以可以透過這樣的形式在上面登打你的意見，主持團隊就會把你的意見納入議程當中處理，大概這樣的做法。

另外，各位可以看到現場有攝影機，在工作桌的部分有一位速錄師，所以今天會議的紀錄原則上有兩種形式，一個是影像紀錄、一個是文字紀錄，文字紀錄的部分在今天會議紀錄結束之後，我會請主辦單位發email給所有的與會者，所以如果沒有留到email的請一定要留給我們，我們會把文字紀錄給所有的與會者，請大家確認一下這一些文字是否適合在網路上公開，當然我的意思並不是我講的這一句話刪掉，不是這個意思，像人在講話的時候，會有很多口語的贅字等等，網友要討論的時候，看起來這個文字很不順不容易閱讀，所以提供十個工作天的時間編修，所以我現在拿著麥克風講話的時候，一下子講這個、一下子講那個，不是很順，所以我們會把文字順過一次再公開，因此我們討論的結果跟最後，都會透過文字紀錄在網路上公開。

各位在場看到攝影機，我們是做影像紀錄，因為提案方這邊沒有其他要求的話，原則上我們是提供行政院相關部會來做後續政策研議的參考，但是同時這一些攝影機其實有接上網路線，如果在場的任何一位朋友，認為今天的會議應該要公開直播給關心網友知道的話，我們也可以做這樣的處理。

但是前提是與會的大家都同意這一件事，因為有的人可能會很在意在攝影機下講話會很緊張，討論的效果不好等等的，所以我們這邊是尊重與會所有人的意見，如果沒有任何人提出這樣的需求，我們原則上按照原本的需求，提供給行政院內部參考而已。

有關於今天會議的後續，大家知道這個會是唐鳳召開的，唐鳳在下個禮拜政務會議會跟院長報告，會依據我們今天會議所產出的結果跟院長說明，院長聽完之後，如果我們今天的會議結果非常有建設性，也許會做後續的裁示，大概是這樣的狀況。

比較不好意思，唐鳳人在美國，沒有辦法直接出席今天的會議，但是今天的會議，透過文字紀錄，唐鳳一定會在時差調過來之後，一定會看過會議進行發言的狀況，再跟院長報告，所以各位可以放心。

另外，我們今天會議的主持人是由外聘的第三方專案顧問張小姐，因為她不是公部門的人、也不是提案方的人，所以原則上是中立的角色，她會透過自己的專業來跟大家一起釐清今天討論的問題有沒有哪一些是特別值得注意的點，有沒有可能是解決的方案，大概是這樣的邏輯。

以上的報告不曉得今天與會的所有朋友有沒有任何的意見或者是想法？大家都理解的話，我們今天的會議就正式開始，我把麥克風交給專案顧問張芳睿，謝謝。

各位早安，我是專案顧問張芳睿，請大家來到第32次的協作會議，在進行之前，今天來的同仁有非常多不同的單位，我們先讓各位有一個簡短的自我介紹時間，方便等一下要問問題或者是交流的時候，可以知道要找誰。

自我介紹的部分大概分三個部分，簡短就可以了，可以說您的姓名、匿稱及您的單位，還有您與這一次議題的關聯，我就傳麥克風下去。

大家好，我是教士，我是代表臺灣機車路權促進協會的其中一個份子出席，這一次之所以在這邊是因為想要用最直接的摩托車騎士的角色與各與會官員、同仁們討論，以上是我的自我介紹，謝謝各位。

各位在座與會的長官、同仁大家好，我是這一次代表摩托車促進會的一位代表，我叫火花羅，我自己長時間在國外騎車旅行的經驗，也希望這一次的會議中，我能夠用過去在國外騎車旅行的經驗，還有在國內開車或者是騎車的經驗，為蘇花改盡一份心力。

大家好，我是許先生，我這是提案人，謝謝。

大家好，我叫林信廷，我是附議人。

大家好，我是張迪翔，我是附議人。

大家好，我是宋嘉倫，我自己本身在從事汽車維修的工作，我與這一次議題的關係是，我是花蓮人，我也是在蘇花改第一位騎大型重型機車被強制拖吊的駕駛者，因為我要行駛安全的道路，所以被強制拖吊。

我大老遠從花蓮來到這邊，我想先跟各位官員講一些話，我希望今天的議題對於未來的路權是有實質的幫助，我來這邊並不是要聽官話的，我要聽官話，電視打開，50幾台就有，不需要來到這裡。

主持人、各位代表大家好，我是公路總局副局長許鉦漳，我今天代表公路總局來這邊說明的，謝謝。

大家好，我是公路總局交通管理組副組長姜宇峰，謝謝。

大家好，我是公路總局交管科科長林天祿，謝謝。

大家好，我是交通部路政司公路工程科科長，主要是負責督導蘇花改的計畫。

各位與會代表大家好，我是交通部路政司公路工程科有關於蘇花改的工程人員，我姓龔，龔郁鈞，謝謝大家。

大家好，我是公路總局交通管理組的鄭妍妍，我是負責這一個蘇花改問題的承辦人，謝謝。

大家好，我是普通民眾的楊楚邦，對於這一個機車的路權有一點意見，謝謝大家。

大家好，我是行政院環保署呂雅雯簡任技正，如果有涉及與環保署相關的問題，會由我這邊代表說明，謝謝。

大家好，我是環保署的薦任技佐黃政猷。

大家好，我是環保署開放政府聯絡人余家光。

大家好，我是今天的助理主持人林雨蒼。

大家好，我是立法委員徐榛蔚國會辦公室主任，叫凱証，謝謝。

大家好，我是中華民國汽車客運商業同業公會聯合會秘書長謝界田，謝謝。

大家好，我是臺灣交通安全促進會代表邱暄皓，因為今天副理事長沒有辦法到，所以我代表，我同時也是東吳大學的學生，謝謝。

謝謝大家的自我介紹，我們接著跟各位介紹一下今天協作會議的議程。

今天的議程長這樣子，我跟各位說明一下今天議程的設計為何是這樣設計，早上先讓各位開場並自我介紹，接下來會說明一下協作會議的流程、工具及目的，因為今天會議的形式跟一般的會議不太一樣。

接下來會讓附議人與相關的團體簡報來口頭說明，簡報的順序，會先讓機車路權促進會、交通安全促進會、附議人宋先生、臺灣省公共汽車客運商業同業公會、客運這邊會做簡短5分鐘的簡報及口頭說明，接下來會讓交通部有10分鐘的時間說明關於這一個議題的事項。

上面這兩個議程的安排是讓大家有多元的資訊對齊，所以方便接下來的討論是建設在共同的資訊上討論，但是這樣是不夠的，大家可能會覺得這一些資訊聽完之後，但是如果有疑問怎麼辦？所以我們接下來從11點10分至12點10分，會有一個確認事實及釐清爭點的時間，會讓大家針對上述需要釐清的部分，我們會讓每一個人都有發言的機會。這部分我們就會讓大家可以去聚焦，接著我們會有用餐的時間，是10分鐘。

為何下午會分兩組的協作？是因為已經釐清完議題的脈絡及事實，我們有一些問題希望再往下繼續更深入研議後續的做法可以怎麼做，像這樣的場域，其實很難產出一些後續的做法，因此我們分組的原因是可以讓大家針對上午已經討論完釐清的問題點之後，我們一起討論後續可以怎麼樣做？

接著，會有兩組分別派一位代表來說明那一組最後討論的結果是什麼，然後就結束。

我們今天會做的流程，最主要是希望為何希望是協作會議？是希望大家可以面對這一個問題，然後討論出不一定會完全滿意，然後還可以接受的方式。

我們程序也做一下說明，因為我們今天來的同仁非常多，來自的背景也都不同，我們可能會有一些想法是有重疊的，所以如果有重疊的部分，很好，我們會當成一個便利貼紀錄；但是如果有兩個不同意見的話，我們就會作為兩個不同的便利貼，等一下也會讓大家看一下便利貼到心智圖的過程怎麼做，基本上這個是方便我們在會場快速蒐集大家的意見並做整理的方式。

我們等一下到議題釐清爭點與對焦的時候，我們會讓大家有發言的時間，但是那個時候我們會希望在簡報完之後，給大家有10分鐘的時間，可以針對您想釐清的部分，一個問題寫在一個便利貼，可以幫助大家快速知道我們有沒有理解錯您的意思，因為白紙黑字寫清楚的時候，我們可以蒐集意見與分類，因此等一下釐清議題的時間，我們會發便利貼下去，用便利貼換發言權。

接著，所以我們剛剛說明了今天一整天的議程，重點有三個：問題盤點，會蒐集問題、釐清事實；歸納問題；討論出最後的方案。

剛剛致翔有說明過，我們會產出完整的紀錄，這一些紀錄也都會回歸到部會。並希望大家是雙向交流，可以帶著不同的想法前來，並帶著共識回去。

我們邀請的單位，剛剛大家都有自我介紹過，也知道與會的人有哪一些，我們讓今天可以參加協作會議的人，人數會控制在最多不要超過四十個，不然這樣也沒有辦法討論，在這樣的前提之下，我們會儘量邀請到不同的單位，像今天會有交通部兩個不同的單位及環保署的單位來作跨部門的研議。

再來，有關於相關的單位，像剛剛後面這一組的利害關係人就有邀請不同的組織，跟這一邊的人為代表，還有末端的使用者，大家就是路人。

對不起，程序的問題先解決，因為有參與者問今天有沒有直播的網址，既然有人提出需求了，馬上現場確認，因為有與會者希望今天的會議能夠透過網路直播，所以我在這邊徵求與會所有人的同意，不曉得有沒有人有不同的意見，希望不要直播的？

請攝影團隊把直播網址丟上來，謝謝。

所以我們剛剛講完了所有的參與者，我們希望建構政策制定的流程，在過去政策制定的流程，是政策研議之後，流程、系統、維護及法規處理，讓使用者知道的時候，可以調整的空間會比較小，所以我們希望把各方，就像今天各方單位的使用者都拉到最前面釐清需求與問題，依據這樣的建議去產出後續政府要提供的服務或者是其他單位要提供的服務，以及系統、政策法規建置下來，於意見回饋的時候，因為都納入各位的聲音，所以比較不會引起負面的意見。

分享一個過去的議題，有一個議題叫做「全國漸近式禁止使用免洗餐具」，這個論述是一個想法、解法，但是我們在思考解法之前，在早上會幫助大家釐清這一個解法想要解決什麼問題，所以在那一次的會議，我們產出了三個核心，大家都共同覺得需要解決的問題：

第一，關於自備免洗餐具的習慣；第二個是免洗筷取得容易且免費；第三個是替代方案不足。大家可以思考漸近式使用免洗餐具是不是大家的習慣？是否可以取得容易且免費？這個可能沒有辦法，因為要做源頭控管。接著是替代方案，可能替代方案要再想，所以我們會發現這一些問題都不能只是用這樣的方式解決，因此我們那時也帶領大家去確認這一些都是大家在意的問題，我們去想一張便利貼就是一個解法去思考更多的方案，也規劃不同單位後續處理與執行，因此我們可以討論原本的解法，我們會希望讓這一個問題可以再更清楚，也許我們可以規劃更全面，而不會被原本的限制給限制住。

所以，為什麼今天大家都知道蘇花改的問題有哪一些，為何我們早上還要確認這一些問題？因為每一個人可能都屬於不同的同溫層，像今天大家來自我介紹就會發現其實有不同的同溫層，大家的背景與面向不同，所以我們今天會希望把不同同溫層、不同背景對看蘇花改的問題，一起讓大家知道並同一整理，與大家對焦，這樣的對話才會比較多元，我們再談一下如何解決問題。

如果針對要今天的議題做完全地處理，其實我們今天一個會議是不夠的，但是我們也要清楚知道這一個會議扮演的角色是什麼，所以今天會蒐集大家對於這一個議題的共識，然後盤點問題跟歸納，然後再思考一些很初步可以怎麼做的方向，但是後續其實還有很多，像這一個方向在政府與不同單位間應該要怎麼樣落實，其實還有後續很多的步驟，我們今天的會議可以做到蒐集意見、產出初步的解法。

所以，我們大概會處理的部分是，這一個議題的來源是開放政府聯絡人每個月都會開一個會，決定後續要處理什麼樣的議題，所以我們有一個共識是，這個議題是大家認為是重要的，因此認為要被處理。

我們早上就會盤點這一些問題，這個是會讓大家說明不同議題的看法，然後會開始讓大家共同歸納這一些問題。歸納的方式會用心智圖，相信大家都有拿到議題脈絡及分類釐清，大家打開第2頁，心智圖是依照目前蒐集到的資料所做的資料盤點，大家可以把它當成是共同筆記的概念，大家有不同的單位在簡報時，大家可以按照不同的脈絡去看，然後直接在上面做筆記，等一下提出問題的時候，就會讓您的便利貼，您就可以自己寫便利貼，然後想說那一張便利貼是要針對哪一個問題問問題。

但是，因為這個是我們會前先準備的資料，今天現場還有很多不同的發言，所以我們會因現場的發言再把更多的資料新增進去，因此這一個共同筆記是今天在場各位完成的，這個是整理到目前的階段。

下午就會用概念發展單的方式，下午助理主持與主持人會協助大家，去把一個解決方案用可以紀錄的方式紀錄下來，下午討論的方式是像這樣子（如照片），我們會派一位跟大家說明產出的結果。

接著，我們邀請臺灣機車路權促進會來做5分鐘以內的簡報，謝謝。

主席、與會的同仁大家好，我今天在這邊做的是替各位做暖場的動作，交通部說明了很多政策是關心摩托車的安全，但是我們實際上看到與他們所說「安全」二字背道而馳，像他用禁行機車把所有最需要關注到的摩托車用路族群，趕到道路死角的道路右側，他們說為了我們的安全，結果剝奪了最需要反映人力的摩托車，觀察首先的目的，我們摩托車族關心的並不是路況，而是有沒有踩到禁行機車，這樣也是你們說的安全嗎？

會有這一個會議是大家知道是因為有蘇花改，他們把最需要安全的摩托車全部趕去舊蘇花的公路，把承載最多生命的大型車及遊覽車趕去蘇花公路，你們的目的真的是為了安全嗎？

再來，我們看到他們居然說不讓摩托車行駛蘇花改最大的原因是長隧道會使機車騎士缺氧，所有的自小客車都有造氧設施嗎？不然為何兩者不一樣呢？

所以我們今天探討與捍衛的已經不是在安全與路權上，其實我們要捍衛的應該是臺灣人民的智商，以上簡短報告完畢，我們請有在國外有騎車經歷的火花羅簡報，謝謝。

不好意思，我今天這一份簡報做得很粗淺，可是我是希望每一張都應該是我們摩托車真實的心聲。

從2月5日蘇花改發生抗爭事件到現在，我相信公路總局這邊也提出了很多的說法，但是公路總局所有的說法都集中在一點，他告訴我們蘇花改對摩托車到底有多危險，但最大的問題是，蘇花改跟舊蘇花到底哪一個危險？我覺得政府在下決策的時候，常常忽略一個問題，他們把目前眼前看到的一些危險風險放大，但是不思考更大的危險在哪裡。

我現在講一下舊蘇花到底哪裡危險，我相信在座各位也不是第一天住臺灣，應該很清楚。最危險的環境，這個是一定的，請問一下，2月5日通車前一個晚上發生的地震，那個地震就是蘇花改的東澳段發生落石，請問蘇花改有落石嗎？差一點有汽車被砸重了。

蘇花改對摩托車有沒有風險？一定有，上路一定有，但是到底哪一個風險大？我現在就問公路總局一個長官問題，現在有一個關於路權相關的議題，一台汽車如果在時速100跟40發生車禍，哪一個比較危險？死亡率比較高？請問公路總局的長官們？一定是100比較危險，為何國道佰萬車公里的汽車死亡人數比較低？國道百萬公里的死亡人數比平面還要低，這個是完全沒有辦法兜在一起的，我們的思考邏輯發生什麼問題？ 是危險的風險大或者是確知的風險大？

第一個是蘇花改的危險環境，這個是真的；蘇花改有可能逆向嗎？不可能嘛！當然啦！真的有三寶看錯逆向上去，這樣沒有話講，但是蘇花改在隧道騎一騎，會對向衝過來嗎？不會嘛！違規的危險，這一點交通部從來沒有考慮進去。

再來，還有什麼危險？更狹窄的行駛空間，交通部一直以來拿一個點，蘇花改只有單一車道，請問舊蘇花不是只有單一車道嗎？各位看一下，這兩條路哪一個比較寬？我覺得很明顯嘛！今天就是把摩托車放在蘇花改，然後說這邊很危險，請問這兩個（舊蘇花、蘇花改）到底哪一個比較窄呢？

蘇花改有像蘇花公路這樣不佳的夜間視線嗎？不管統合了多少東西，在行駛的安全上，絕對是比舊蘇花好很多，如果蘇花改對駕駛人造成更多危險，請問幹麻蓋蘇花改，這個是一定的嘛！第一個是更危險的自然環境、第二個更危險的高違規路段、更狹窄的道路工程、更不佳的夜間視線、越長的行駛時間。

接下來是新聞上直接截取的真正說法，第一個是隧道內空氣影響品質、心理，混流很危險，機車行駛長隧道有風險，好，這一些是真的嗎？

如果說機車行駛蘇花改會有空氣品質的風險，請問是不是要立法？3公里以上的長隧道，駕駛人開窗的話，全部以危險駕駛究辦，不可能的嘛！當天開車兩個進去的，他們一路上開車窗，有造成任何的負面心理上不良的影響嗎？拜託，真的去騎一下才知道。

後來，單線車道很危險，不好意思，這個是借用蘇花公路即時路況版主，我相信跟公路總局跟他們有不少的配合與交流，這個是舊蘇花的公路，請問舊蘇花難道不是混合的車流嗎？

我相信所有的車流都導向舊蘇花之後，舊蘇花是只有摩托車了，所以我們要不要反過來？若要車種分流，那就車種分流得徹底一點，如果以後舊蘇花有四輪以上自小客車進入的話，全部以公共危險罪究辦，要這樣嗎？車種分流做一半，但是你的車種分流永遠是做一半，如果摩托車不能行駛汽車，但是很多跟摩托車混在一起，你的安全到底在哪裡？

再來，這個是日本18公里的長隧道，上面寫國內外機車與臺灣的用路習慣不同，還是我們呼吸構造跟日本人不同？國外18公里的長隧道呼吸不同，請問呼吸上有問題嗎？還是公路總局必須要承認我們隧道的通風設施有重大的瑕疵？日本18公里沒有危險，為何臺灣3公里就有危險？3公里就沒有任何的參考價值。

再來，我想請問一下公路總局天然災害應變措施在哪裡？我相信你們有蘇花改發生災害的應變措施，你們有舊蘇花的天然災害應變措施，但是如果今天舊蘇花發生了事故，現在有蘇花改的情況下，我相信你們，包含之前的一些想法，比如集中開放，對不對？這個是交通部這邊親自講的回應，就是其中開放、一起帶隊。

請問一下，這個東西叫做應變措施嗎？我相信這個是急就章出來的，因為就我問到宜蘭當地警方官員，他們說完全沒有相關的配合應變；因為時間到了我儘快講完。

這個是你們的說法，但是我們來簡單看一下（PPT）一個是蘇花改、一個是舊蘇花，如果你覺得一下子看不完，拍個照沒有關係，到底哪一個危險，請你告訴我。

我們統計最後的數字，從2月5日至現在4月23日，蘇花公路已經斷了三次了，當然這兩個並不是現在開放的東澳段，但是以後別的後續另外兩個路段開通了，請問這兩個是什麼？到底應變措施在哪裡？我們並沒有兩個路段然後最後做一個對摩托車有利的應變措施。

更好笑的是，警察護衛進去，摩托車就可以呼吸了嗎？應該不是這樣的吧！我最後給交通部、與會官員一句話：「交通必然有風險，不可能沒有風險，你這個風險的規劃，你應該要能夠接受科學的檢驗，並不是一堆用想像的方式，一堆已經有人實際驗證過那是不存在的東西，你不應該把現在已知比較好的方案，即使它有微小的風險無限上綱，對所有舊蘇花的所有風險而視而不見，不是這樣子的，交通最重要的是『科學』二字，並不是用想像、感覺、我覺得。」我今天的報告到這裡，謝謝。

謝謝。

我們接下來歡迎交通安全促進會，一樣是5分鐘的時間，謝謝。

大家好，我代表臺灣交通安全促進會來作發言。先給大法官釋字第485號解釋來作說明，基本上這個主要是針對我們國家政策必須持一個平等原則來作說明。

我為什麼要講這個？雖然的確在交通部統計處跟運研所的統計並沒有說所得分配與交通工具的關係，但其實機車取得門檻低，自然而然變成一個比較容易取得的交通工具。

我這邊提出一個統計數字，根據行政院主計總處（報告），家庭收支調查家庭主要設備普及率，83.5％的家庭有機車、59.68％的家庭有汽車，我在想說蘇花改既然是給六成的國民使用，專屬六成的國民使用，為什麼83.5％，近乎快要九成的機車沒有使用蘇花改，並不是每個人都買得起汽車，這個其實官員必須看一下我們的機車普及率是非常高的，開放的路段沒有開放機車，我覺得是獨尊59.68％的家庭，我覺得這個是有問題的。

我們之前看的資料全部不以第一、二當事人來算，第一當事人基本上是交通事故的主要肇事主因，你是車禍的話，基本上你就是造成車禍當事人的主因，小型車是51％，機慢車是18％。

但是如果像前幾天NPA署長室一台汽車撞五台機車，今天大家想一想，汽車的肇事量就是這樣、但是機車的肇事數量就是這樣，如果沒有以第一、二當事人算的話，這個是有失偏頗，我們看出來的數字是會發現為何今天機車肇事的數量非常多，其實有一大部分是汽車去撞的，我們會建議交通部、警政署未來的資料是以第一當事人統計，因為第一當事人才是造成車禍的主因，其他是肇事的次因居多。

剛剛有講到長隧道的東西，其實交通部有給資料，東澳隧道如果裡面有火燒車的話，東澳其實是一般的MW，其實機車是最小的，如果今天機車在裡面造成事故的話，其實不會對隧道造成很大的損害，反而是大貨車及大客車。

也有關於講到機車會對於長隧道的空氣會污染，其實環評是說以機車事故很嚴重，我還是無法理解，因為機車對隧道空氣影響最小，因為機車的排氣量比大、客、貨車還要小。

雖然是國情不同，還是可以看一下。歐盟的白朗峰隧道其實已經禁行大型車，而且是以歐盟的為主，如果生產很前面，會造成空氣污染的話，就是禁行大型車，其實不會像我們一樣進行小排氣量的機車，這是非常弔詭的一件事，之後簡報會丟上去給大家參考。

我回歸到我的第一張簡報所講的，因為我們今天有83％的家庭有機車，六成的家庭有汽車，為什麼要獨尊汽車的使用權？

回到蘇花改，其實我們是要有一個安全回家的路，為什麼不讓所有的國民去使用，我覺得這個是必須要回歸到憲法所謂賦予平等權的部分來作考量，謝謝大家。

謝謝交通安全促進會的簡報，我們接著歡迎宋嘉倫有5分鐘的時間。

謝謝讓我今天有這個機會跟官員對談。

我是花蓮人，我從小到大走蘇花一年大概走二十次，不好意思，我是花蓮人，我對蘇花的感覺從小到大就是「恐懼」二字。我先請問一個問題，在座的官員有沒有花蓮人或者是一年走二十趟以上蘇花的人？我有，我先舉手。

不好意思，我先請問一個問題，你們禁行機車時的心態是什麼？你們做這個決定時的心態是什麼？蘇花的危險剛剛都講過了，應該就不多說了。

這個事件死了二十六個人，催生蘇花改的環評通過而建設的；這個是一個安魂碑，死了二十六個人在那鎮壓魂魄。因為這個事件而有了蘇花改，難道以後要多幾個這種碑出來嗎？你以為這個碑可以改變什麼事實嗎？

這一張是2月5日當天，我騎乘我的大型重型機車我要回到花蓮我家，你們的警察用抓犯人的方式在後面追，他還跟我講：「我在外面開警車開到190（時速）來追你。」警察這樣跟我講，他用抓犯人的方式抓我走安全的道路，我的罰單在這邊，等一下會提到。

因為這一件事，我們向公路總局反映說今天安全的路為何不能走？結果公路總局給我們的回覆，他們的兩大重點是：他們認為隧道會窒息，這個有講過；第二，他認為車種混流有危險；再者，我先講日本的山手隧道是18.2公里長，長度的排名第一個是挪威的，不過一天運量不到一千台，這個先不提；山守隧道有18.2公里，運量我查過大概是5萬至6萬台，是一個非常重要的隧道。

這張照片是一位臺灣人在日本實際騎乘的影片，這個位置是有大卡車，這張是日本人在裡面試車的影片，注意前面有一台大型車，他們走這樣的隧道沒有問題，我想請問一個問題，是我們臺灣人的身體太弱或是日本人的身體太強？或是剛剛講的，我們的隧道有問題，也就是設計品質等各方面比不上日本？

再來，空氣品質數據有多少才對身體有危害？全世界都沒有這個數據，我問了公路總局有沒有這個數據？要步入多久才會造成危害？公路總局的回覆說：「我們現在沒有任何的數據、研究，但是我們認為會、我感覺會，所以就禁。」這個公文寫的就是這個意思。

我想請問，你用空氣品質不好的理由禁止我們騎機車進入，說隧道空氣品質不好，所以不能走，我是汽車的乙級技士，我現在跟你講這個問題：這兩個照片（PPT上），這是我開敞篷車進去實測的照片，敞篷車與開窗車輛，與有的舊車款冷氣是沒冷氣濾心，或是有一些是內外循環切換隔板關不起來，這一些車輛是不是要比照辦理？

這問題我想到解決辦法，在蘇花改放檢驗站，以後逐台檢驗，要進去的車子逐台檢驗，驗完之後沒有問題才可以走，敢在隧道裡面開車窗或是頂棚，不好意思，取締開罰，這樣才公平。

下一頁，車種混留會有危險，玉長公路的那一些例子我先不提，新澳南下隧道都是單線，有走過的都知道，只要一台車進去就滿了，但是新澳南下隧道的這個位置，不好意思，行人、自行車、機車跟轎車、大卡車，全部都可以走。

我們來看和平隧道，這是在Google Map的街景照片，這個位置有機車（右邊照片）、這個位置有一台大卡車，這是舊型隧道，有走過這隧道的都知道，它的空氣品質非常糟糕，為何這樣的路不用禁？你們認為這樣比較安全，大家來走這邊比較好。

下一張，這張是取自於兩輪誌雜誌的照片，他們實際騎車進蘇花改體驗，我們現在假如身處在這些隧道當中，你感覺一下，這一頁PPT上的照片比較安全或者是上一頁照片的隧道比較安全？你們認為新隧道太寬、太先進，所以太危險，這個是你們給我們的回覆。

再者，我想請問一下蘇花改混流之後會有危險，那長久以來蘇花不是都混留嗎？速限60公尺、安全距離50公尺，因為這樣規定安全距離50公尺，我問你，你有什麼危險可以講的？

下一頁是我認為可以解決的方式，因為我的時間差不多了，你要用空氣品質禁行機車的話，每一台進入車輛都應逐台檢驗；第二，政府因為強迫我們走危險的道路，未來在舊蘇花因天災發生事故的話，不好意思，請你們要國賠全權負責，我這一張罰單會留給我的家人，如果我未來騎車在舊蘇花發生事故的話，請他拿這一張告你們，因為我沒有選擇，我只能走危險的路。

接著是機車全面減稅，因為你們收的稅金包含我的大型重型機車，你們是照著汽車在收的，你不讓我走，減少我的路權，不好意思，全面減稅。

下面這是我認為未來開放可行的方法，落實安全回家的建設目的，我們應該要在蘇花改嚴格執法取締違規才對，不應該限制機車走危險的道路，我的時間到了，謝謝各位。

謝謝。

接著歡迎臺灣省公共汽車客運商業同業公會的同仁。

資料是什麼人提供的？

之前有說可以口頭稍微說明，但是不強迫，這一個部分的資訊是，如果剛剛已經有人講過的事情就不用講。

我暫時保留。

我們歡迎國光客運吳先生，當時有說希望可以跟大家說明一下。喔！還沒來。

接下來我們請交通部幫我們說明。

接下來由公路總局針對開放蘇花改多車種通行作一個簡單的報告：我們分三個部分，一個是前面敘述、蘇花改改善計畫車種開放的論述及結語。

首先，以前蘇花公路只有一條的時候就是這一條道路，這一條道路迄今已使用80幾年了，很多在早期設計的時候，科技沒有那麼發達、車種沒有那麼多，所以有一些路段其實在設計上轉彎半徑或是路型並沒有這麼好，經過這一些年的使用之後，因為山壁上的岩坡風化嚴重，會有一些落石坍方的問題，因此有蘇花改善計畫。

蘇花改善計畫針對一些線形不佳、落石坍方的區段去做新闢道路的改善，目前完成的部分是屬於蘇澳東澳段。

我們蘇花改公路這個計畫當時施作時，是沿著一個險峻的山區跟陡直的岩岸來作闢建，所以為對於區域環境的生態跟聚落的影響降到最低，我們配置了一個雙向的雙車道，對環境影響跟生態降到最低，也為了針對不同車種在各個路段運行順暢，所以採用車種作分階段跟分流的運行。

舊的蘇花公路，我們也持續在辦理改善，其實上面邊坡有很多難以發現的零星落石，我們導入高科技的方式。104年至106年間我們對於邊坡也執行了十三件的改善，107年至108年間我們會持續進行十三件的改善，所以我們的安全維護一直在辦理。

針對我們的應變機制來看，其實我們在早期蘇花公路事故及災害發生情形比較多，經過這幾年的加強應變機制，現在從天氣或者是一片雲就可以看到、預測到雨量或者是雨下的位置及程度來作緊急封閉的動作，來維護用路人的安全，因此我們的應變機制其實隨著科技不斷強化與精進。

我們的論述是，不論是現在新完成台9線及現在持續改善的舊台9線，未來都是一條安全的路。

針對蘇花改開放車種我們有作分階段的管理、通行的策略，因為蘇花改的路段總共有五座比較長的隧道，所以大型車在長隧道通行時，發生事故相對小型車高出許多，我們有參考八卦山、雪山隧道通行的經驗，在八卦山的部分，在小型車到開放下一個階段的大客車通行，總共花了八個月；雪山隧道的部分花的時間更長。

我們現在分階段開放，第一個階段開放小汽車、第二個階段開放大客車，所花的時間大概是三個月至六個月間，到了第三個階段開放非管制的大貨車也是三至六個月，其實時間上有精進跟縮短。

剛剛有說明到蘇花改是由八座隧道串聯，其中有五座是比較長的隧道，其中又以南澳跟和平中間的12.6公里的隧道是最長的；隧道配置一為通行車道，另外一個是做緊急的救援車道，當有事故或者是火災發生時，有救援車輛、消防車可以迅速到達事故地點進行緊急救護及人員後送的動作。

因為單一車道有車種混流的問題，因此針對車種的特性來說明，機車的機動性比較強，大型車的機動性就相對較差一點，因此相對上一些車種陸續進來時，都會有一個視線的死角及剎車距離會比較長，因此有一些機車跟大型車的特性是完全不一樣的。

我們針對機車行駛在混合車道與專用車道來看的話，事故發生的傷亡風險比來看，機車有專用道或是使用優先道是比較低的，在混合車道跟快車道，傷亡的風險比較高。

我們依照OECD的研究來看，其實行駛的速度不當，當然機車的傷亡會比較大，所有的車種依照行駛速度來看的話，不同的車種還是一樣會有不同的行駛速率，一旦發生事故的話，機車沒有外在的保護，所以傷亡性會比較高一點。

針對行駛速率我們來作說明，依據經濟合作暨發展組織指出，機車在行駛速率「30」發生碰撞時，交通事故的死亡率是10（％），但是如果碰撞速度超過「50」的話，死亡機率就會大大提升，我們現在蘇花改的速限是「60」，所以碰撞以後的死亡機率會大於九成。

蘇花間通行的機車我們可以看到機車的量其實跟大貨車、聯結車的量來比相對是比較小的，因此我們為了安全的考量，將量體差異比較大的重、貨車跟機車會分開行駛。

我們依據世界道路協會的報告指出，隧道在正常車流50至100時，我們控制隧道空氣品質是在70ppm，我們要求工作人員進去維護時是控制在20ppm以下，所以大部分維修是在夜間或者是車流量比較小的時候進行。

最後說明一下，「台9丁」即舊的蘇花公路會繼續加強防護作為，會提升沿線的安全景觀、生態與交通方面的改善，蘇花改公路的計畫完成以後，我們路廊分別有兩條道路可以通行，我們希望可以透過不同車種的分流使運行順暢，以減少事故及衝度的發生，謝謝。

謝謝交通部的簡報。

我們接下來進入到事實釐清的部分，就剛剛的簡報進入到心智圖，我們在這裡有整理，如果等一下有要再補充的話，我們會依照這樣的方式繼續整理進去，本來沒有在心智圖，然後我們等一下會再放進去。

這邊有分蘇花公路及蘇花改，因為兩邊都有人提到危險的部分，所以我來先作整理。

剛剛附議人在簡報時有提到危險的部分，也有提到天然災害的危險，因此我們原本有紀錄到天然災害及地震，還有其他的危險因子沒有放入，因此剛剛的簡報有提到的部分有再放進去，因此有包含車子逆向的問題；另有單一車道的問題；另有夜間視線。

如果需要我們調整的話，就馬上跟我們確認。

第四個部分是需要更長的行駛時間，這個部分是不是問題，我們等一下可以再確認一下；還有一個是道路狹窄的問題。（補充說明）藍色底的便利貼是指「事實」。

接著，下方是公路總局的應變措施，這個是截取剛剛公路總局所講的部分，可能紙本的字有一點小，不太清楚，我們在sli.do的頁面上有一個網址，大家可以點進去看，然後可以縮放它的文字。

像剛剛有提到應變措施的部分，公路總局的部分也都是在橘色的便利貼當中，大家都可以再看一下。

因為我們會把問題、解法、回復用不同的顏色，大家比較好比對，剛剛宋先生有提到兩個針對蘇花道路的解法，關於解法我們都先提上去，但我們都做一個紀錄，但後續說要不要採，這個是我們下午時才要討論的，因此大家不用擔心這個意見可能有人反對或什麼，我們都先紀錄進去。

宋先生剛剛有提到國賠的部分，也有提到機車減稅，是在這一個脈絡下，我們先記在這裡。

另外，剛剛有提到蘇花公路也有一個建議，第一位的簡報者有提到關於開放、車種分流的部分，這個部分沒有做得完全，因此希望車種分流可以做得更完全，從早上的簡報有看到這三個建議，我們就先放在這裡。

關於蘇花公路大家發言的快速筆記都已經記下來，我們接著就看到蘇花改的部分。

蘇花改的危險部分，我們也是記錄下來，原本有提到車種混流是危險的事情，然後還有提到機車傷亡程度高，這也是另外一個危險的因子。

其中一個支持車種混流的論點是大型車的剎車距離比較長，因此在車種混流的情況下，會加深其嚴重性。我們目前蒐集到早上蘇花改的部分，這幾個是平等的因子。

第二位發言者提到並不是所有的車是汽車的這一件事，也就是83％的人有機車，但不是所有的人都有汽車，因此會剝奪到有機車的人要行駛的權利。支持這個論點的資料是藍色的，所以可以放在這個佐證資料的下面。

剛剛第三位的發言者有提到配套措施的部分，危險因子，有空氣、溫度及噪音，下面要加一張綠色的解法，如果開窗、敞篷車要受罰，要做逐台檢驗才能進去，還有入口處要設置驗車站。

早上的簡報都已經把論點加到便利貼。請問還有沒有要再加的？

我剛剛提到車種分流可以做得更完全，這不是我的本意，那個是反話的意思，我的意思是那是不可能的事，你如果要這樣搞，為什麼做得不夠完全，但是這一件事是不可能做到的。

瞭解，謝謝。

剛剛道路的部分，83％的家庭有機車，我想要再補充對比一下，就是59.6％的家庭有汽車，謝謝。

謝謝補充。

現場先給大家5至10分鐘的時間，針對想要詢問或者補充的事項，我們先讓大家有一些時間先筆記跟記錄，方便打字上來是比較精準的文字，也可以方便記錄到每個人的本意與發言。

先給大家一些時間消化資料，不論想補充或者是問問題，都可以先幫我們做一下筆記，現在的時間是11點07分，讓大家於11點17分的時候，再讓在場的人舉手補充與問問題，謝謝。

時間差不多了，接下來就讓在座的人有舉手發言的知道，針對哪一個部分希望補充的請說一下。

剛剛舉手的宋先生。

我這邊要補充一下，後面我覺得蘇花改的未來怎麼做，不應該實施車種分流的方式，我們今天用一個方式，假設所有的車輛，安全距離是50公尺、速限60，這一條路就是這樣子，單線道，所有的人照著規矩來的話，其實是沒有任何的危險可言。

基本上你們也很清楚舊蘇花的情況與蘇花改比起來，哪一個比較安全？因為舊蘇花也車種混流，道路高高低低又有彎道，要剎車又什麼的，基本上以剎車過熱來講的話，在蘇花改隧道裡面相較於舊蘇花並不會有剎車過熱的問題，我自己在修車得很清楚，大車危險的是剎車過熱的問題。

我們應該怎麼做？我們應該要嚴格執法，所有的人遵守規矩，我們要嚴格執法，這一條路公路總局也說得很清楚，蘇花改不是以大量運輸為目的，是以安全為前提而建，我是花蓮人，蘇花怎麼樣，我最清楚。

我很支持你們嚴格執法、取締，大家都能夠安全回家，今天發生什麼事，我們不應該怪車種，而應該怪駕駛人的問題，今天這個駕駛人有錯誤的駕駛行為，不管駕駛什麼車種，都會有惡劣的駕駛行為，這個是人的問題，並不是車的問題，因此我們不應該禁止什麼車輛的問題。

「速限60、安全距離50公尺」，我們不應該禁止車種，因為一條單車道，什麼車都在上面，所有的人都是按照規矩來，絕對不會有任何的危險，什麼事故都不會發生。

謝謝補充。

所以剛剛您說的這一個，嚴格執法的內容，我們也補充在「速限60、安全距離50公尺」便利貼下。

還有沒有人有補充詢問？

剛剛公路總局有提到打算將舊蘇花公路改建成安全公路或者是景觀公路，但是我們都知道有一個所謂「預算排擠」的問題，我們今天已經有了蘇花改，預算會是在一起的，或者是兩邊會獨立？不然你們怎麼那麼有信心是將蘇花公路改建成安全公路？

再來，我想詢問的是，你們為了蘇花公路的安全，會做所謂的即時監控，你們是否有辦法預料天災的發生或者是何時、何地會在哪裡掉落呢？既然你們都一直在落實即時監控，為什麼之前4月17日那一個時候還會有駕駛人被困在蘇花公路裡面的隧道？你們是怎麼樣的信心可以做到即時監控？就算即時監控，當天發生的當下，在蘇花公路使用的用路人，他們的安全就不是安全了嗎？

最後一個問題，剛剛有提到大型車的內輪差對於摩托車的危險，我想請問一下蘇花改的隧道都是單一直線，你是要怎麼樣使大型車的內輪車影響？想要請問一下大客車同業公會的相關同仁，你們會希望摩托車行駛在你們的哪一個方向？你們會希望摩托車行駛在你們的右側或者是左側？又或者是行駛在你們的前方？你們認為哪一個地方的死角對你們來講是最致命的呢？以上是我的提問。

謝謝您的補充，我們先看一下第一個部分，剛剛第一個問題是針對預算的詢問，請交通部這邊針對蘇花公路幫我們補充一下預算的安排。

第二個部分是針對即時監控，剛剛其實科長有說明，是不是可以針對這個部分再說明？

未來台9丁的舊蘇花公路，我們要改成所謂的景觀道路，希望在遊憩的部分能增加相關的設施，我想蘇花改相關的費用，或者是目前對於舊蘇花公路相關的安全設施提升的維護費用，又或者是未來景觀相關的費用是獨立的，這個部分在未來的政府預算，我們會循一定的程序爭取。

大家問我們有沒有可能，我們舉花東景觀道路的構想來跟大家說明，我們在推動，基本上政府是支持預算的，所以基本上預算是沒有問題的，但是我們不可能說一次投入太多，我們會分期、分段來辦理，這個是第一個。

針對落石即時監控的部分，我可以跟大家講，還沒有辦法這麼到位，這個在全世界上也沒有辦法這麼到位，我要承認。但是對於雨量即時預警的部分來作相關預警封路的部分，我想全世界或者是在臺灣，我們已經執行了非常地久，我們也非常有經驗，在這一個部分我們可以做得到。

至於剛剛問說為什麼前幾天那個部分會產生這麼大的影響，我想大家也知道氣候變遷，現在非常嚴重的，上次整個強降雨，小時雨量已經到110mm了，也就是一個小時下了將近11公分的量，所以這個部分還是要麻煩大家能夠體諒。

但是，雖然很即時的強降雨，氣象局也是在很短的時間發布出來的，但是在這一個過程中，也是儘量維護用路人的安全，大家可以看到今年第一次4月14日、4月23日，我們對於安全的部分都有維護到，這個跟大家報告。

針對內輪差的部分，大家按照循序漸進去做、行駛的話，我先不談環境影響的部分，針對內輪差的部分，大家百分之百很守規矩的話，這個部分沒有問題。

但是我請同仁查一個數據給你們，大家在談國道要開放重型機車的時候，我們有委託一個公正單位去檢視，事實上在台64跟國三甲所檢視所有的駕駛行為人之自律部分及所產生違規的部分，事實上到目前大家還沒有辦法接受它去行駛國道，我也舉這樣的數據；當然可能很多人不一定認同，我只是跟大家作說明，重機違規率是8%至11%，小型車是1%至2%，這個跟大家說明，以上。

不好意思，我想要瞭解一下，其實根據交通部提出的資料，我們知道蘇花改有非常多的改善，大部分的改善其實都是基於邊坡，但是其實蘇花公路這邊提出來的，大部分的危險除了落石以外……我們看一下這一部影片好了，這個是我們在網路上有找到的影片，有提到3分40秒的時候，其實是比較危險的，我們來看一下。

這個影片其實是腳踏車在行駛時，旁邊有一個大卡車突然開過去，我不知道未來蘇花公路可能有大客車可以開，這個問題還是會繼續發生，其實大家在意的是這一個寬度有沒有辦法再拓寬？不知道交通部這邊有沒有改善計畫或者是關於護欄的改善計畫？

我想隧道改善的部分，大概比較不可能，但是整個路段裡面，不管是大家未來機慢車在行駛上的護欄或者是隧道增加相關安全的部分，我們都會去處理，這個我們也會主動去看，大家跟我們反映，我們也會處理。

但是我們要強調的是，現在舊蘇花，大家可以看到腳踏車、機車、大貨車、大客車、小客車，大家共同使用這個路廊。基本上一個車道，我查到大概是3.75至4公尺，旁邊還有一些路肩，蘇花改的部分是3.5公尺，旁邊是緊急救援車道，整個緊急救援車道的部分，因為整個在隧道，蘇花改是佔了63％。

但是有一個景象大家可以想一下，未來蘇花改全線或A段標通車以後，經過一定程序，大客車、大貨車也會通行蘇花改，而且未來的規劃是大貨車不准走舊蘇花，所以大家可以想像，未來的舊蘇花沒有大貨車，有小客車，但是是觀光性質的，會比較多，也有大客車，但是通過性的大客車不會走到這裡，純粹會到台9舊蘇花的部分，可能會做遊憩或者是相關的觀光，這個部分的量就會少很多，大家可以想一下未來的狀況跟現在不太一樣，大概是這樣子。

所以蘇花改未來通行是大貨車、大客車、小型車，蘇花公路是觀光用的大客車、小型車、機車、腳踏車，這個是目前的規劃？

是。

會這樣規劃的原因，是分流最容易出車禍的大貨車跟機車，大客車有觀光需求才會走這個地方？

對。

謝謝。

我想剛剛可能副局長沒有聽懂我的意思，我們所有的人都有按照走規矩的情況之下，一條車道跟機車走在我前面，大車在這個位置，「速限60、安全距離50公尺」，哪裡有危險可言？

我剛剛已經回答這一個部分，大家守規矩就不會。

我剛剛講任何事情不應以不守規矩為前提，我講難聽一點，今天一把菜刀，我要拿來剁菜跟砍人，是刀子的問題還是人的問題？你說景觀公路強迫我們機車去行駛，不好意思，我是要回家，並不是要去玩的，你要怎麼算？

你說舊蘇花設為景觀公路未來會強化邊坡，那你能保證未來走蘇花公路，不會被落石砸到嗎？我為何要提國賠？因為你們讓我們沒有得選擇，我去走安全的路回家我拿到什麼？你們送我這一張900元（罰單），走一次就是900元，半年內被記六點的話，駕照就被扣走了，我沒得選擇，我非得走這個路，那你能保證我安全回到家嗎？你送我這一張，你知道我的意思嗎？

（點頭）

我現在要講的是，任何事不以違規為前提，不守規矩是人的問題，並不是車的問題，你能讓我沒得選，那你能保證我不會被砸到？

一邊是認為交通規劃的關係，認為要分流，而宋嘉倫的意思是我們要透過嚴格執法的方式，讓機車來守規矩，這樣子分流，也就是所有的車輛都必須要守規矩，並且嚴格執法。

這樣子分流的前提，常常有些車子不守規矩，導致車禍的狀況可以一定程度降低，提案方主要認為一定程度的降低，而不會造成這樣的風險。

他們認為蘇花公路的寬度可能沒有辦法改善或者是既有的到沒有辦法改善，因此危險性還是存在的。還有，這一段路要花非常久的時間，他們也有一個穿越的需求，因此希望可以走蘇花改。

我覺得我們先把爭點釐清在這裡，也許我們下午可以針對這一個爭點來討論，看有沒有改善的一些可能。

我收攏到這樣子，不知道你覺得ok嗎？

（點頭）

我今天統合了一下公路總局我的說法及你們所有數據不合理之處，我還是回應教士的問題，不知道汽車公會協會是不是可以回答我們一個問題，您在開砂石車的時候，您希望摩托車騎在您的右邊或者是左後方或者是您會希望摩托車騎在您的哪裡，您認為最安全？

我們並不是砂石車貨櫃公會的代表，我是客運的。

第二個我要說明的是，剛剛副局長有提到，我記得你們在一年多前也提出要開放國道的部分，你們一再講國三甲的部分，完全非常守規矩，但是就我知道的，最後數據的顯示還是有鑽來鑽去的，我說鑽來鑽去會造成很多車輛危險，比方說一部大客車為了要閃避，我知道你們要講的是，那個是要嚴格執行，當嚴格執行之後，可能有另外的聲音出來了，警力是不是足夠，因此這一張圖就顯示現階段台64或者是國三甲你們開放試行的這一個情境，然後開放蘇花改的部分，而問我這一個問題，全部有辦法假設全部都守規矩嗎？

現階段有一千多萬的機車，雖然並不是到那邊去，我們要估計有多少，假設那個量到某個程度，假設不守規矩行駛時，公路總局可能擔憂這一點。

我覺得客車駕駛的回答非常好，所以其實我可以統合你的回答，你希望重機駕駛人規規矩矩在你前面行駛，對不對？

問題是有嗎？

但問題是你希望。

因為你問了，我要回答你。就我個人曾經從重慶北路的高速公路下來，重型機車鑽來鑽去，重型機車的規定要跟汽車一樣走。

我來釐清一下，這邊的意見是，現狀確實有一些重機可能是不守規矩的，但是就機車權益促進會，我們聽到的想法是，他們其實並不是希望機車不守規矩，也希望可以強化規矩讓機車守規矩。

所以我們有整理出一個共識，重機在用路，特別是公路時，要循一個方式來進行，這個是大家不爭的事實。

對，現在提了很多重機不守規矩，剛剛重機也提到違規率是8.1％，應該沒有錯。我想要請問一個問題，違規率8.1％的情況下，為何重機在公路的死亡率還是低於平面道路？這個精確我沒有辦法很肯定告訴你，但是我可以告訴你最先上來先問的問題，開車開了100公里撞車跟40公里撞車，請問哪一個死亡率高？我覺得應該也不用回答，你們的數據很明顯，速度高於好像多少公里以上的死亡率比較高，但是為何國道佰萬車公里死亡率比平面道路低，在座有沒有任何人可以回答這一個問題？

我們先記錄一下問題，所以這個地方的問題是，您認為大型重機在實驗的國三甲、台62線上，發生事故的死亡率是低於大型車？

不是，你誤會我的意思。你們提出的所有數據，你是跟小型車比，對不對？但是你們沒有辦法提出一個數據，我如果用平面道路跟台64線的死亡數據來比呢？大型重機行駛平面道路跟台64線的死亡率哪一個比較低，我告訴你答案，也就是台64線比較低，你們數得出來到目前為止從2004年開放到現在十四年間有多少死在快速道路上？我相信數出來不到二十件。

你的佰萬車公里，而你現在一直用這個數據說跟小型車比，然後說比較高，沒有錯，但是我另外告訴你，快速道路跟國三甲的大型重機，你說再不守規矩、難用的話，不好意思，大型重機在高快速道路的死亡率就是比平面道路低。

一個問題：你不想在快速道路上撞擊到重機，所以你禁止它上去，結果你換來的代價是什麼？變成是在平面的道路更高的機率撞死重機，公路總局有沒有辦法回答我這一個問題？

您這裡有一個資料請求，是希望這一個數字並不是單純的數字比較，應該要跟同時在這一個平面的車種來作比較，你會認為這個數字代表的一件事是，雖然這個地方看到重機會出車禍，但是比起重機行駛在平面道路上來說，行駛國三甲、台64線還是比較安全的。

沒錯。

根據數據繼續討論下去，可能要有很長的時間，大家蒐集不同的資料會有不同的看法。

我現在不再解釋這一些問題，但是要回過頭來跟大家說，蘇花改當初的規劃，沒有讓機車、行人上來的原因，這只是一個因素而已，並不是主要的因素，如果今天大家說蘇花改是這個因素，所以我們好好把它談，我贊成把它談清楚，但是事實上並不是只有這個因素。

還有一個因素是剛剛同仁報告的，我們蘇花改有63％的隧道，有20幾公里的長隧道，也就是甲級的隧道，在63％當中我們當然要顧慮到機車與行人的一些安全，剛剛也講了，他可能在一個快車道是3.5公尺而已，在舊蘇花是混合車的車道，設計的概念與駕駛的概念不太一樣，這個是第一個我要說的。

第二個是溫度的影響，剛剛同仁也有講了，事實上在某一個程度對駕駛人是有影響的，當然大家會講說開敞篷車或怎麼樣，基本上那個是國際的規定、汽車的規定，還有CO也有，還有PM2.5的影響也有，所以綜整來看，這一些因素看起來，我們覺得當初在規劃，讓機車、行人與腳踏車進去是有問題的。

當然另外一個解法是，是不是應該讓舊蘇花的部分更安全？與蘇花改一樣安全？我們一樣在做，這個部分把大貨車、相關的車種大量移出來之後，事實上舊蘇花就相當安全，當然你們一定會講說落石或著什麼，我不否認有百分比在上面，所以基本上是有當初的規劃設計，並不是單一因素的考慮。

回過頭來，大家講機車的持有率是到85％，但是事實上我們看到機車在舊蘇花的使用率是3％至8％，假日多了一倍大概是7％至10幾％，這裡有一個數據。因此我們合理從這上面的平日、假日來看，事實上以觀光的比例比較高，我們的猜測是這樣子，但是整體來說並不是持有率85％都要使用。

當然機車或腳踏車的朋友們會問我們：「這一個部分為什麼還要讓我們走？我們也想要走（安全）回家的路？」我們有考慮到蘇花的這一個路廊要引進長途客運的行駛，這個會解決原來要騎摩托車回家，因為這個比例比較少，也就是騎回去的部分，我們未來會引進客運，而現在也在規劃中。

我們要講的是，事實上不讓機車跟自行車進來，事實上並不是單一因素，而是有很多因素綜整考慮，我們權衡以後，這會比較好，在舊蘇花會提供比較好的環境給大家，我們也希望大家可以有一個安全回家的路，沒有小汽車、不想騎機車的時候，我們用客運車來作相關的代替，這個是我們的想法。

我彙整一下，你們認為重機現在國道上的肇事率可能是一個考量的因素，另外一個考量的因素是包含了溫度、空氣品質等等的這些問題，其實國外也有對這一些在改善，尤其是長隧道的部分。

再來，你們認為如果可以的話，你們也想設想願景，如果蘇花公路沒有大客車已經是安全許多，如果是常騎摩托車需要穿越這一段路的話，你們會規劃大路車讓大家使用，大家不要騎蘇花公路。

還有一個問題要問公路總局：請問一下，玉長隧道多長？不用查，2.66公里。為什麼東澳隧道3.4公里，差800公尺，你覺得要不要玉長隧道也禁？

甲、乙級的問題。

你跟我說甲、乙級的問題，但是事實上請問一下，南澳隧道的通風或所有的設施會比玉長隧道早嗎？這個問題拜託你回答我一下，不要說甲、乙級的差別，那個意義不大，實際提供數字給我。

第一，南澳隧道那邊的空氣品質幾ppm、玉長隧道的空氣品質幾ppm？再來是觀音隧道多長？

2.6公里。

還有八卦山隧道的ppm是多少。你不要跟我說甲、乙級，這個沒有意義、真的沒有意義，你告訴我空氣品質差在哪裡？如果你不提不出溫度跟空氣品質差異的話，你憑什麼說兩個相差800公尺的隧道會有問題？這不可能嘛！

你說南澳隧道3.4公里，但是事實上多次跟你們開會硬性的規定是3公里，所以如果嚴格以3公里來算的話，其實差在400公尺不到，對不對？因為你們都是用3公尺來作規定，如果必長隧道可以的話，為何這個不行？

再請問一下環保署，當初在環評時的一些相關規範，這個問題就是一開始的規定，請問一下你們蓋蘇花改之後，有沒有預料到蘇花公路會有中斷的問題？一定還會有嘛！對不對？你們在蘇花改建造的過程，你們一定預料到蘇花公路會有中斷的過程，為什麼蘇花公路中斷的時候，在你們既定摩托車不能走的前提下，為什麼到現在已經開放兩個月了，還是沒有一個蘇花公路的摩托車如何行駛蘇花改的相關配套措施？到現在一個都沒有，不要跟我講說以後會做，事實上就是不會做。

另外一個，像剛剛講的，為什麼當初在環評這一塊沒有把這個部分納入？兩個隧道交互的措施，為什麼沒有納入進去？

最後，這邊有提到蘇花改的替代道路問題，剛剛一直有提到蘇花改東部有兩條替代道路，有一條是不能走的，你不要跟我說可以走，因為從2月5日到現在已經中斷了三次，而且其中有一次不只一天，這個是不能走的路。

最後一個問題，公路總局這邊的代表一直強調你們會針對蘇花公路有越來越多的改善工程，但是事實上如果可以改善的話，為什麼還要建一個蘇花改呢？我直接講一句話，我其實把你的話翻譯一下，如果未來有問題，我們再研議怎麼處理的話，我直接把你這一句話翻譯一下，也就是：我們沒有辦法改善，請摩托車自行多燒香拜拜，實際就是沒有辦法改善，所以才要用蘇花改，在座沒有人保證蘇花公路不可能沒有問題，蘇花改隧道也不可能百分之百沒有車禍，哪裡的死亡率比較高？我覺得這是非常非常明顯的，不要再跟我講那個會變成休憩道路，那個意義都沒有，改成休憩道路之後並不會比較安全。

環保局的單位是不是可以回答我剛剛關於評估的問題？

我說明一下，其實我不是很瞭解您剛剛的問題，但是我可以先簡單回應，我們在環評審查要審什麼、評估什麼，其實是被動式審查的角色，也就是說，交通部送什麼來，我們就審什麼，所以您剛剛的問題，我不太知道您希望我從環保署的立場去回答哪一個部分，不是很清楚。

當初環評規劃書的部分，其實已經明確指出，我其實不太懂，為什麼環保署這邊的單位，可以評估到摩托車交通事故率有比較高或者是什麼的，然後變成最後的結論是不建議開放機車行駛？

我想可能您誤會了，環保署審的是環境衝擊，您講的是交通管理策略及交通安全評估，這不是我們審查的重點。

您可能是指寫在環評報告書裡面的資料，不過這個報告要放什麼內容是由開發單位來決定，但我也可以跟您說明一下，這應該不是環保署要審查的重點，至於這個報告書要寫什麼內容，是由撰寫者的單位來決定。

我們能理解環保署的立場，沒問題。

之前公路總局對我們的回應是，他們在興建蘇花改的施工同意條件上，就是要參考你們環評所做出的要求，他們給我們的答覆是，你們環評要求摩托車禁駛蘇花改作為前提，如果您這邊否認這一項提案，是不是代表公路總局在公然呼嚨我們所有摩托車的用路人？

我稍微補充一下好了，環評的時候其實是這樣子，環保署就一個會議，這個會議是從民間的委員，有一定程度是官方的官員，民間的人是過半。

2/3。

這樣的狀況，這2/3的民間委員，理解到環保署真的沒有辦法管這一些東西，所以有民間委員決定把這個東西寫進去，來拘束未來的開放狀況。

所以這個時候，環保署就會比較沒有辦法來說明。環保署真的沒有辦法干涉這個東西，我稍微跟您說明一下它的狀況。

我可能要再補充一下，因為這一位先生剛剛提的，我覺得有一點需要澄清，就像前一位先生提到的，環評書件裡面所寫的內容，可以視為開發單位的承諾，並不代表是環保署的要求，但的確都是開發單位承諾的事項。

您剛剛提到第一階段只開放小客車，要三至六個月以後評估開放車種，是這個報告對於這一條公路交通規劃的做法，這個是開發單位的承諾，當然公路總局其實講得也沒有錯，本來說要三至六個月以後才有第二階段的開放，如果在三個月還不到的時間點就開放，可能會有違反環評的承諾，因為這已經寫在報告書裡面。

但我想公路總局的意思是這樣，他們當初寫在報告書裡面是要三至六個月以後才評估是不是要開放其他車種。如果沒有循法定程序來辦理這個變更的話，就可能會有違法環評承諾的事項，因為環評法有罰責，我想公路總局講得也不是錯的；但是我要澄清的是，我們環保署並不會去管要不要開放，如果交通部說要開放，但是時間還沒有到，他們可以依規定來辦理變更程序，在環評的部分就不會有違法的情況。

我有兩點想要詢問交通部會，交通部在規劃所有的機車政策都會以機車的死亡率、機車會發生事故，我們可以帶入社會學家Goffman，他在《污名：管理受損身份的筆記》有提到污名化，我們知道禁行機車這一件事是在王魯翹跟郝更生事件之後，相關的政府單位對於機車的痛恨，所以才會有如此的岐視。

如果今天要規劃出蘇花改是不是要開放機車，交通部至少要出SWOT分析，交通部應該知道，(SWOT分析)這是非常盛行的東西，都要把優點、缺點都列出來啊！並不是說機車會死亡、機車肉包鐵，這個我都聽膩了。

第二，預算排擠的部分，剛剛交通部的官員有提到會變成觀光公路，先不要講東部，以西部來講，西部有國道跟西濱快，西濱快二十年都還沒有通車，這是一個很明顯的排擠效應，快速公路不是說要給西濱的鄉下民眾通勤嗎？拜託，大家其實也知道，路面坑坑洞洞、高低起伏，這到底是什麼替代道路，我也不懂啦！我真的很怕以後只能走這一種路。

另外，我要講蘇花改的部分，其實我們看剛剛所示的行車紀錄器都知道，它也算是一種車種混流，目前隧道只開放單車道行駛、但是未來一定會開放雙車道，你看，這個條件都比蘇花好很多，為何不開放蘇花改？

這樣的預算也會少很多，兩位都是在地的兩位，尤其蕭美琴是交通委員，請你們帶回去考慮一下，到底是要分兩份預算去維持蘇花或者是蘇花改上？或者是專注於蘇花改上？我覺得委員可以帶回去召開一下，之後召開公聽會可以找我們，謝謝。

我們最後一輪發言，現在時間已經差不多了，快要12點了，如果大家都補充完畢，我們就會休息，我們下午會分組。

不好意思，我稍微收攏一下，您剛剛的意思是，您會建議交通部至少做機車行駛蘇花改的優劣分析，好處是什麼、壞處是什麼，至少要有一個東西幫助大家瞭解。

至於環評會議，剛剛已經確認瞭解了，可是您這邊其實還有提到從西濱道路的狀況，可以發現預算排擠是在交通單位這個地方是存在的，您希望交通單位可以面對，假設蘇花改跟蘇花公路預算時，請記得不要為了改善蘇花改的安全，卻忘記了蘇花公路機車行駛人的安全。

如果把蘇花改改成預算道路的話，這個成本會比較低一點，我們要幫公務同仁想一下預算，如果數字一卡下去的話，數字滿大的，交通委員會的委員要慎重考慮一下，到底是專注於蘇花改一條道路上預算比較低或者是畫兩條道路，一條是觀光道路、一條是通勤機車，通勤道路也不能走機車，觀光道路也要做環境安全的改善，到底哪一個比較好？

我覺得委員可以帶回去參考一下，預算看起來只做蘇花改比較低，交通部的國會聯絡人有得忙了。

所以您的意思是因為西濱道路可以看到預算排擠，所以未來如果中華民國預算是有限的，我們應該要花錢專注行車安全，並且讓蘇花改用守規矩的方式來讓大家通行，這個對大家比較有幫助，這個是您的看法。

不過也是要澄清，剛剛交通部有特別說明預算是獨立的，這個是交通部的觀點。

有幾個疑問及幾個要補充說明的地方，各位有提到有關於預算的問題，其實公路總局針對台9線，只要有道路，就會分配預算，這個我幫公路局補充一下。

但是這一次所謂的「景觀道路」是用特別的，等於算是獨立出來的預算，特別的計畫，年度排計畫是三至五年，所以是另外的，年度預算特別框列出來的預算來改為作為景觀道路之用，這個是幫他們講話。

另外，我們這一次討論的議題是多種車輛的通行，我們剛剛一直著重於機車的部分，但是我要講到自行車的部分要不要，剛剛有請客運公會的理事長說明一下車子走在旁邊或者是前面比較安全，因為速限的關係，如果隧道裡面是腳踏車的話，我相信在座的各位也支持可以走蘇花改。

如果腳踏車走在裡面的時候，若要走在速限維持於60，那可能是人力上會有負擔，所以我的意思是，我們在討論問題是多種車輛，大家都執著於機車，慢車的部分是不是也可以考量？

其實平面道路或者是任何道路都有可能會有混合車道的問題，我們剛剛也請促進會提到為何平面道路事故會比較多，我們這邊也沒有代替他來回答，因為平面道路路況比較複雜，紅綠燈號誌、路面的交通路口都比較複雜，因此跟單純快速道路或者是高速公路，甚至是長隧道的路況是沒有辦法來做比擬的，因此平面道路的事故會比較多一點。

相對地，在我們長隧道裡面的問題，像剛剛公路總局真的完全沒有回答到空氣品質，因為促進會、協會舉了很多的論點，公路總局其實都沒有回答到，也就是沒有辦法給一個滿意的答案跟提出數據，我個人認為公路總局在設計蘇花改公路的時候，推給環評或者是什麼，其實那個是他們一開始規劃，他們是便於管理，這個其實從頭到尾，我有針對這一個問題，去看他們通過蘇花改核定之後，行政院通過、經過環評委員的版本，就如同環保署所講的，這個計畫都是公路總局提出來的，要怎麼做、限制車種都是寫好之後給環評委員來審查。

我們本來還去追究，這個條件到底是環評委員加進去的，或者是他們提的，其實據我瞭解，應該是公路總局送案的時候，就把條件框在那邊，並不是環評委員加的。當初會送這樣的東西，我覺得是為了便於管理，他們認為加了機慢車進來蘇花改之後的變速太多，他們認為不要承擔大的風險與責任，他們便於管理，因此把機慢車排除在蘇花改的通行上，謝謝。

其實您剛剛有幫忙解釋一些問題，平面道路肇事率比較高，因為車流混雜，有紅綠燈等等的狀況，同時也呼應快速道路對機車行駛比較安全。

您剛剛也提供另外一個說法，因為您認為公路總局會不讓機車或者是腳踏車進入蘇花改，可能是便於管理，這個是您的說法，您有請求另外的資料，也就是說，臺灣隧道相關的溫度、空氣品質與噪音的數字，這一個地方未來有沒有機會提供，又或者是未來在討論時至少有一個依據，這個數字也許可以、也許不行的，至少讓大家有一個討論的依據，這個有沒有辦法做得到？

最後，您提到的是，我們如果今天是開放多車種通行，我們今天討論的範圍是否要涵蓋到腳踏車？這個是您最一開始提到的。

公路總局有沒有要回答的？

另外，還有提到是否便於管理的狀況，所以不開放機慢車通行，以及有沒有相關的資料，未來可以進一步提供？

我簡單來說，是否為了方便管理，我想這個絕對不是為了方便管理，但是在一個規劃設計開始時，就要去決定這一條路打算怎麼做，我剛剛講是否開放機車或者是慢車、行人，絕對是當初整體考慮的結果。

我想舉一個例子，最早的蘇花公路是一個車道，也就是單向管制，大家都去排隊，後來改道之後，後來思考那一條不要了，因此改到現在這一條舊的蘇花公路，因此原來那一條就不要了，我就不要維護了，因此現在會看到早期八十年蓋的蘇花公路，有很多改道、截彎取直之後廢掉，而進到現在的蘇花。

如果當時規劃蘇花改並要廢掉現在的蘇花公路，我想整個設計是不一樣的，整個設計絕對不一樣，但是當初的考慮是要留兩條，一條是蘇花改，而且也不是全段去做蘇花改，而是針對事故比較多的，也就是在南段的B、C段，對於天災較多的A段蘇澳至東澳去改善，但是有一些沒有改善，但我們整體仍會改善。

當時原本的想法蘇花改是要給通過性的車流來用，針對天災、肇事比較多的去改善，但是舊蘇花在蘇花改的路段，我們希望變成遊憩的，機車、慢車就是走那邊，也就是很多環境的影響，當初是這樣的考慮，這個絕對不是方便的管理，一定是當初設定好要怎麼做的。

當然設定好了以後，我們就會按照這樣去做環境影響評估，而環境影響評估送到環保署去做相關的審查通過以後，剛剛環保署的同仁有幫我們解釋就是環評承諾，環評承諾不管是誰承諾，我們就是要去做，而環評承諾是不是可以改，當然可以改，要送到環保署做相關的調整，我大概做這樣的說明。

另外，剛剛提到「預算排擠」，是不是要維護一條路或者是兩條路，我覺得這部分我剛剛已經回答了，我覺得如果要維護一條路，蘇花改的設計就不是這樣，大家也不用坐在這裡討論，當時設計就是兩條路，兩條路有各種車種在那邊走，當然都要維護。

西濱應該老早就通車，85年就規劃通車，原來第一期的規劃也就是現在的規劃，也就是高架在上面，通過性的側車道就是服務地方，但是第一個是用地民眾不答應，所以沒有用地，高架的民眾不答應，也就是一定要做平面交岔，說回不到家，因此到最後變成西濱變成不是全線貫通，但是當使已通車，我們後來改善是做高架，平面的側車道還是通的，但是現在問我是不是還有斷鍊？有，因為地方政府不給我路廊，因此我們儘量有去溝通。

要回過頭來跟大家報告，以前講從設計，最後再來跟民眾說要怎麼做，我們現在這一個協作是希望從民眾瞭解相關的意見之後，我們再作後面的規劃設計，我也跟大家報告，可能西濱當初在做或者是很多以前公共建設在做，大概是走左半部，但是很多花東景觀道路已在做是右半部，我們跟很多地方民眾需求處理以後，最後會進入相關的設計，並呈現給大家看，我們也努力中，跟大家報告。

不好意思，剛剛有一個問題，他們剛剛有提到，我可能也忘記收攏，而你們也忘記回答。

假設我們今天真的因為颱風來了或者是非常嚴苛的環境，導致蘇花公路無法通行的時候，那個時候有沒有辦法讓機車在蘇花改行駛規劃？

我們的代表、來賓說沒有規劃，但是事實上有規劃，在2月5日通車時應變計畫就已經出來了，也要求工程處要依照規定執行，在四個鐘頭蘇花公路中斷時，我們就要解決。

以現階段，大客車跟貨車到今天為止還是沒有辦法走蘇花改，如果蘇花公路中斷，而那個應變計畫就會讓大客車、大貨車回來走蘇花改通過。

大家會問說既然可以通過了，為什麼還要做環評等三至六個月？那個是不一樣，那個天災，我們緊急應變處理，是依法可以做的狀況下，我們可以作適當的處理。

如果真的有這樣的狀況，機車是不是可以走東澳隧道？我可以說絕對可以走，你們剛剛也說了，前引後導戒護通行，這時我的戒護通行，我會讓其他的車輛都不走，小車、大貨車、大客車都不走，會切分段來處理，當然你們會說不方便，沒有錯，在緊急、應付天災的時候一定不方便，這個都有。

提到且分段是不是可以清楚說明一點？因為那個是專業的詞彙，是不是可以說明一下？

其實我們目前二十四小時是有通行的小客車，如果今天蘇花公路真的產生問題以後，比如一個小時裡面，現在就要開始管制其他的車輛通行，機車在某一個地方集結以後，我就戒護通行過去，這個時候只有機車過，我們大概用這樣的區隔，也就是用這樣的方式來處理緊急應變的事。

4月14日跟4月23日會來問我們說為什麼已經有中斷而沒有實施，因為這一次產生的並不是在蘇花改的路段，回過頭來我們要講說4月14日的中斷是被困在中間，這時即使蘇花改通了，我也沒有辦法拉回來，這個是第一個。

在4月23日的時候也產生在那一段，我們在村落那邊也已經把有危難，也就是要往前走的民眾都聚在這個地方，如果那個時候是在蘇花改的路段，我們就會啟動這樣的應變機制，我大概做這樣的說明。

謝謝。

我們早上的時間差不多，因此我來作一個總結，也作為下午開啟的話題，我會做白話文的說明，如果有過度簡化的部分，請幫忙指出。

早上針對對焦的部分，也就是對於危險的定義看法不太一樣，目前有兩種：

今天附議人跟提案人比較在意的是，蘇花公路的危險是針對落石比較無法預警，我剛剛也稍微看了一下sli.do上的發言，其實比較難接受關於大家要冒險騎有落石的道路，因此目前針對蘇花改會有混流危險的部分，大家會覺得相比較車種危險跟落石的危險，大家覺得石的危險更嚴重，因此比較沒有辦法接受目前蘇花改不能讓機車通行的方向，無法對焦的原因是在這裡，也就是大家對於危險的認知不太一樣。

第二個部分也是循著脈絡下來說，也就是車種混流的危險問題，在立委辦公室、民眾之間針對目前的論述都希望可以有更多的數據去支持，比如空氣品質、噪音等等，希望可以再有更科學的根據去支持這一些事情，不要用甲、乙級的方式去分，而是用實際的長度去看，也就是有南澳、觀音山、八卦山等等做科學上的論述來支持，但即使是這樣，回到剛剛所提到的，就算是車禍或者是針對空氣品質噪音等等這樣的影響，大家都認為還比不上落石的風險，因此大家認為安全的道路是有如此的落差。

這個部分要如何在下午儘量有一個共識，可能要從這一個落差開始切齊。下午會先釐清這樣對於安全回家道路的落差應該要如何弭平，是要再作更多的研究或者是怎麼樣，也就是要有什麼樣的論述，這個是我們下午要討論的題目。

第二，如果我們已經有一個對於安全回家道路的共識比較清楚，我們後續的替代方案是什麼？像剛剛交通部有提到關於客運施行等等來作配套方案，當然是可以配套方案，對於行駛機車的相關是不是可以接受？我剛剛在sli.do提到也有人沒有辦法接受這樣的配套方案，也就是對於安全回到家的共識之下，還有沒有什麼共識的方案是比較可以接受的，我們可以用分組的方式來討論。

是不是可以稍微補充一下？如果可以的話，我希望下午是不是可以討論到，開放所謂試辦摩托車與自行車通行蘇花改的一些提案？既然沒有環評的顧慮了，是不是可以考量到這一個部分？

謝謝您的補充，其實這樣是作為下午討論很好的示範。我們下午對於回家道路的這一件事有一個共識之後，關於不論是要有客運、試辦機車，或者是更多大家在中午用餐時間再思考有無其他的方案，如果有越多的方案就有越多可能的評估考量，所以下午就會用這樣的方式進行，因此您的建議是我們下午可以就此方向來討論。

針對剛剛下午所講的兩件事，也就是針對安全回家道路要取得共識之外，再來是配套方案，如果針對這兩個及其他小組想要再討論的議程，可以自己內部達到一個共識來討論，所以也不用因為主持人這樣的設定去做只有框架認定的討論議程限制。

我們中午時間差不多了，現在是12點19分，所以我們比表定時間晚了10分，午餐時間是1點開始，我們就讓大家於1點10分再開始下午的議程，早上的議程到這邊，麻煩大家1點10分再回到座位上，便當在後面可以自取，謝謝。

下午開始。這邊投影一下我早上結束時所說要討論的題目，討論的題目是：一條安全回家的方式之共識，這個共識會影響後續制定政策的方向，接下來針對配套的方案來進行討論，目前蒐集到的配套有這幾個，也就是「客運接駁」、「開放試辦通行蘇花改提案」，第三個是早上蕭美琴立委離開前給的意見，我也寫進去，也就是「災害應變計畫需要有相關的研習」。

接下來就交給小組討論。

我們這一組其實一開始的時候，徐委員辦公室的主任有特別建議，我們是不是要直接先整理公路總局目前開放相關的理由，然後再看這一些問題是不是有辦法解決。

一開始我們針對這一個問題，我們也再次確認大家的共識，大家其實都希望降低最大的肇事率，這個是不爭的事實，我們都希望安全，除了車子，我們也認為應該要守規矩，只是公路總局提出來的說法是當初設計是不允許讓機車通行的，那時因為沒有允許機車通行的狀況下，涉及的只有一個快速車道，而且只有開放讓開放性的車子通行。

再來，當時的設計不允許，導致的結果是現在像雪隧沒有規劃讓機車通行，裡面的溫度只有控制在42度，根據研究，溫度只要超過37度，人就會不舒服。

吸一氧化碳的部分，目前也是超標，如果要安全一點就要在70或者更低一下，又或者是PM2.5是比較高的，目前沒有相關的法規來限制。

我們就有問說是不是可以提資訊來讓政府選擇，讓民眾自己選擇進入雪隧相關的風險，這樣好不好？公路總局這邊會認為其實政府的施政不宜這樣子，因為在交通的規劃上還是需要先做一個全盤的考量。

原先的規劃設計是規劃兩條安全回家的路，包含了舊的蘇花公路及新的蘇花改，因此隧道設計就要考量相關的因素。假設今天要改變這個設計或者是當初的設計會考量根據不同通行的車種，要考量的相關設計是怎麼樣、車道是怎麼樣、緊急應變是怎麼樣、交通控制的相關方案可能是怎麼樣，當時的設計的客觀事實，也就是不允許機車通行。

機車路權促進會，建議希望有機會可以蒐集隧道裡面最極端的一些相關資料，以及空氣品質的相關資料，這樣大家未來才知道應該要怎麼樣改善。

如果試辦機車通行可不可以？我們有請機車人權促進會來說明可能的相關配套是哪一些？我們這邊可能會需要來顯示空氣溫度的這一些資訊供路人來作相關的決定，接著是我們需要制定蘇花改通行的規則，讓大家來遵守，以及我們可以考慮使用監視設備來抓違法。

如果我們今天考量開放機車通行的話，有的人就是習慣機車騎很慢，後面的車子會塞車，所以我們要放最低的速限，還有流量的管制，像一氧化碳或者是溫度超標等等，我們要考量是否要禁止，不然人進去以後，就像瓦斯中毒，這樣就不好了。

如果這個東西進去，甚至連機車自己也要管制或者是流量的管制，這樣可能會造成的風險包含了我們如果用監視設備來抓違法的話，抓違法的監視設備跟防災的監視設備是不一樣的，可能會需要更多的成本。

再來，整個公路總局會認為，因為我們要整體的來評估這一個隧道的設計，包含了像我們認為那時討論了非常多關於日本山手隧道跟臺灣公路的隧道不同，山手隧道其實在一開始設計的時候就考量到讓重機通行，因此有包含排氣、水霧，這一些的設計都跟臺灣長隧道可能有一些不一樣的地方。

因為有這一些配套措施，所以才有本錢去開放讓重機在裡面通行，這個時候可能整個設計要評估，所以要加上一些新的設備，導致環評整個要重跑。

我們考量到可以現行的解法，包含交通部這邊可以先發包來做機車通行長隧道的研究報告，有這一個研究報告之後，我們可以根據研究報告來評估現在蘇花改的隧道要怎麼樣來重新作改善——如果要讓機車通行的話——還有我們未來要做新隧道的時候，我們如果一開始就希望讓機車通行的時候，評估報告有沒有給公路總局一個非常好的參考資料？

除此之外，我們也同時可以做另外一件事，這也是立委辦公室助理給我們的建議，也就是是不是可以做蘇花改現行設計，來做通行機車可行性的評估？這個地方其實機車權益促進會的朋友，還是希望公路總局能夠規劃或者是試行讓機車騎上去，可能規劃一段時間，然後我們實地蒐集這一個資料，然後來確認是否真的可行或者是不可行。

因為我們要的是安全回家的路，其實有分兩條，如果我們今天就是按照公路總局這邊的規劃，也就是一定要走蘇花公路的話，蘇花公路有什麼改善的方式？其實有一個助理以前也是政府機關的處長，也有提到當時已經做了潛勢危險評估，知道什麼地方會落石，然後做了預防系統，落實的部分有一定程度的改善，當然不可能改善到完全。

接下來可以考慮，有些部分可以改做一些隧道，然後再來有人提出來說我們可以規劃機慢車專用道，如果你真的認為那個地方是慢活道路，然後不希望讓大車、小車混流的狀況，那你應該是嚴格取締大客車的通行。

大客車是因為觀光的目的要通行，不好意思，請你先做申請，我們先確認你是觀光的目的再走那裡，否則你直接走那裡，我們會取締。

接著長期作改善的還有包含截彎取直的部分，更適合摩托車及其他車種來通行，還有很多路段，目前是缺乏路燈的，因此我們要增加路燈。

以上是我們討論出來的東西，不知道第一組的朋友有沒有覺得我講得不夠還需要我再補充的？目前沒有，那就先這樣子。接下來換第二組。

我講一下第二組討論的初步共識，我們相信公路總局的長官或代表的最終目的是所有車種的事故率下降，這個是一定的，但是我們針對事故率下降有不同的標準、看法及做法，我相信你們不會是存心覺得摩托車不該怎麼樣，大家都有共同的目的。

因此如何摩托車在這個情況下更安全回家？因為與會的在座沒有其他慢車的代表，所以我們就比較只針對摩托車的部分。

公路總局這邊比較明確提到三、四年來沒有人因為落石而死亡，這個的確是現階段的情況，沒有錯；但是我們這邊也討論另外一個，也就是還是有其他車禍的事故發生。

蘇花公路本身安全性的加強，公路總局這邊提出的方法是，一定要是明隧道，或者蘇花公路未來要禁止行駛大貨車，可是在摩托車這邊的促進會看法是，這樣的做法其實還是沒有做到所謂的「分流」，因為舊的路還是一樣，客車、大客車或什麼的，還是會走，目前是只有禁止大貨車的情況，我們認為這個分流還是不夠確實。

但是公路總局這邊的回應是，並非要做到百分之百的分流，但是我們的看法是，既然沒有要做到百分之百的分流，摩托車暫時有一些例外性或者是初步示範蘇花改的部分，我認為也是並沒有什麼太大的疑慮，因為並沒有要做到百分之百的分流。

再來，我們這邊取得一個比較明確的共識是，也就是試辦評估的部分，很明確請告訴摩托車車主，也就是到底摩托車的示範評估要排入什麼時程？為什麼大客車、大貨車要排入時程？但是現在摩托車卻沒有一撇，並不是5月5日、6日就要，是要在大客車全部車種開放之後，再做示範評估的決策。

這邊客車公會有提到如果示範發生事故的話，相關責任承擔的部分，是不是有相關的議題？還有晚上試辦，因為車流量太少，所以沒有辦法反映現實的部分，這一個部分我認為循序漸進，也就是慢慢往比較白天方向一直開放的話，這個部分其實是可以解決的。

再來，比如平日晚上試辦，應該是沒有問題，或者假日的車流量比較大，平日的白天是不是明確告訴我們摩托車相關示範的評估時程到底在哪裡？在此，各位所講並提到的東西是什麼？我們最終的目的是希望回到摩托車相關安全的部分，這個一定是最重要的部分，可是我們怎麼處理這一個東西，我們在技術面的部分有不同的分析，有人認為混流危險、有的人認為不危險。其實如果這點可以取得共識，就什麼爭議都沒有了。所以要試辦才有資料，就跟重機試辦快速道路一樣，如果沒有試辦都是假的。

再來，跟另外一組討論，其實也是一樣的，目前公路總局提出來的說法是，其實ppm是國際相關的規範，但是並沒有規範到摩托車相關的東西，並沒有規範到摩托車在隧道裡面有多少的ppm，但是在沒有這一個數據的情況下，反過來講也不能說70ppm對摩托車有害，所以請立即開始蒐集關於溫度相關、濕度相關的國際標準怎麼做，我覺得國際上怎麼做並不需要搞得很複雜，我們先按照他的方式「試辦」，這個是大家都能夠接受的做法。

而且，現在一直講新的蘇花改隧道空氣品質疑慮，但是在早一點相關報告的時候就已經看到，舊蘇花隧道的空氣數據有嗎？事實上並沒有，事實上舊蘇花的品質是最糟糕的，兩害相權取其輕的情況下，不知道新鮮乾淨的隧道不知道為何反而比較有危險？而舊蘇花的骯髒隧道是安全的？

公路局評估長期吸入這一些東西會有危害，但是在多少的情況下曝露多久才會造成急性危害，在慢性情況下的東西會造成危害，也是並沒有相關的數據佐證。

現行已經沒有蘇花改的隧道，其實是一模一樣的，現行沒有蘇花改的話，其實是一樣的東西，也就是關於車道寬度跟其他的東西是一樣的，這個是跟剛剛另外這邊提供的數據，也就是有70ppm，人是20ppm，但是這個絕對是最優先的考量，使用大數據的情況之下，不能因此禁止機車使用舊的或者是其他相關的道路，像我喜歡騎車，但我沒事不會騎車來台北，我覺得搭高鐵一樣，只要大眾運輸做得好，就沒有問題。

我們這邊希望的是，相關未來關於試辦的評估，還有下一個東西，我們一定會再見面，各位長官一定會再見面，也就是南迴改的議題，我們一定會再見面一次，南迴改的議題或者是其他相關任何的評估，甚至未來各位公路總局在興建其他長隧道時，整個隧道的興建過程跟籌辦一些規劃的過程，要把摩托車相關的機車學者專家一起納入評鑑的範圍。（參與者）有哪一些團體？像這些是必須未來一起去討論得到的共識。

最後，蘇花改的應變計畫？雖然在座的所有長官信誓旦旦說有，但目前來說，我們並沒有看到任何一個相關後續的資料告訴我們應變計畫到底在哪裡，我們質疑的點在於現在已經5月了，還是沒有看到相關的資料。

最後的結論是，對於未來相關的一些議題在討論時，我們必須要建立一個兩造能夠大致上認同的相對所謂安全的標準，像現在有爭議的標準在哪裡？混流到底是安全或者是危險的？這一些東西如果標準不一致，大致沒有辦法做。

還有隧道空氣的品質，這一些都是，必須認定我認為這個東西應該要加入評估，公路總局這邊認為這個東西也要加入評估，這樣的東西才有意義。我們一直在同一個議題，但是卻在不同的標準上討論，一直在那邊打來打去，但其實最後是不會有結論的。

我希望未來所有的工程相關公路的道路設施於規劃時，我們必須要有摩托車相關的學者跟團體加入評估，而且必須藉由這一次的機會，擬訂一個未來兩造都能夠接受的相關摩托車行駛開放條件的共同標準，才不會是公路總局這邊有一套、我們那邊也有一套；不好意思，南迴改與在座長官又要見一次面，希望未來以後可以朝方向前進，才獲得最有效率的行政方式，而不會浪費各種公路做一樣的事，這個是我們這一組得出來的結論。

謝謝第二組附議人的報告。

感謝兩組的分享，我們最後請唐政委辦公室賴諮議幫我們一下這一些資料的運用。

非常謝謝大家參加我們的協作會議，如同早上剛開始會議時報告過的，唐鳳會在這兩天看過今天所有的會議資料，在禮拜一跟院長做今天結論的初步報告，後續行政部門這邊就會依據院長的裁示來作後續的規劃，以上，謝謝大家。

我們的會議就到這邊結束，謝謝大家。