這次的緣由是剛好在一個月前，我們在社會企業的行動方案第十五次聯繫會議有提到現在這一個地方，之前各個空間的設計，大概都是按照社企朋友們實際的需求，他們之前提的需求裡面，有一個是無障礙的部分，特別是要到二樓去進行一些活動，當時的想法是要有電梯再加上空橋的方式來解決。

在去年年底的時候，這一個案子我們沒有馬上試做的原因是不確定結構能否承受，後來就請了結構技師，評估到最後是可以承受的，所以我們就在12月14日的時候，有一個決議是在一個月內可以開這樣的會議，把無障礙空間建設出來需要哪一些部分先盤點到，然後再請相關機關讓大家見面，然後確保這個是真實的，是各位可以協助的部分，如果有什麼需要別的機關或者是需要別的程序，大家手上有流程圖，跟正式的狀況有落差的話，也希望能夠讓我們知道，我們才可以即時把這個資料處理清楚。

這樣聽起來，我們上個月的時候，有兩件事，一個是土地所有人同意書，另外一個是空總全區現況的圖說，是不是現在把這兩個部分分別盤點一下，看哪一位要稍微解釋一下我們目前這個流程圖的狀況。

在開的時候，順便提醒一下各位第一次發言的時候，如何稱呼姓名、機關，因為我主持的會議都會做成逐字紀錄，這個紀錄並不會馬上公開，大家都會收到email，大概是十個工作天，也就是兩個禮拜之後，大家把需要修改或者是補充的部分都加上去之後，我們才會對外公開。

整個社會企業社群很關注這一個案子，因此在處理的過程中，這個是為什麼開場要特別說一個月前做了什麼，因為這些是我們跟社群溝通的一部分。

土地所有人同意書的部分，我們中企處的朋友是不是可以說明？如果各位中間聽到任何事實上不是這樣的情況，請讓我們馬上知道。

這張圖比較簡單，我們把簡單的流程稍微畫一下。

因為這個地方的土地所有權人必須要同意，所以要有同意書，這個土地所有權人是國產署，借用人是文化部，必須要由文化部行文給國產署，由國產署出同意書，我們之前也有跟國產署確認，只要有這個程序，就可以拿到同意書。

第二件比較麻煩的是，在台北市建管處裡面，對這一區是空白的，什麼都沒有，因此需要全區所有的現況圖，在建管處那邊，這整個是一個地號，因此我們當時才說這兩個都先做，但是都沒有辦法，這整個是一筆地號，因此全區建物資料、量測、配置，這一些所有的資料都要出來。

根據過去的經驗，好像國防部可能會有這一個資料，因為當時這一個建物在蓋的時候，應該是用特種建物的方式，因此可能要麻煩國防部軍備局有相關的資料可以提供，如果有的話，可能是比較簡單的，這個資料就稍微整理一下，也可以跟現況比對一下就準備送建築師。

如果沒有的話，變成要找人從頭測量過一次，有幾種方式，像空拍機或者是各式各樣的方式，也就是全區都要做測量，如果全區從頭測量大概需要兩個月的時間，所以所有的資料都可以備齊，也就是現況的資料可以備齊。

另外要申請使用執照，因為這個都已經蓋完了，因此是使用執照，而使用執照的申請是一大堆，目前使用單位是要提這個需求出來，讓建築師把這整個資料全部彙整一遍，快的話也是要兩個月，因為建築師也要再比對查核一遍。

完成了之後，再送到建管處，我們上次有跟建管處請教過，最快要兩個月完成，大概是這樣的狀況。

當我們拿到使用執照之後，我們要申請電梯，也就是要做廣告的招牌，都可以申請雜項的使用執照，也可以申請門牌，也就是要有使用執照，這大概是我們粗略做這樣的描述，等一下如果各位有問題的話，也歡迎大家指正，謝謝。

我想先確認這個流程，大家對於這一個流程的理解，有什麼步驟沒有盤點到，或者是有額外的步驟其實可以省略的，都可以先提出來，不然我們就可以按照這個流程來討論。

不好意思，台北市政府都市發展局，我們請教一下，雖然這個是現在無障礙的環境，但過去是直接用，可是其實過去的都市計畫是軍事機關用地，現在是臨時使用，當然也可以，可是依照內政部訂「都市計畫公共設施用地多目標使用辦法」，是要先提到台北市都市計畫委員會同意才可以作臨時使用。

因此事實上我們在上個禮拜五有收到空總的使用計畫，而現在的狀況是以前沒有使用執照，你要建管處核發使用執照，一定不是核發過去軍事用途使用執照，一定是現在的，那就必須要檢核要符合都市計畫，所以可能平時使用的這一塊，也是要在核發使用執照之前確認完成，以上提醒。

簡單來講，使用執照申請書表在送件前，建議我們先把目前的臨時使用的實際狀態進行釐清？

對。

瞭解。

這個部分我不曉得文化部的朋友們，在交接前及處理時已經有處理到這一塊？或者是這一個部分反正有逐字紀錄就帶回去處理。

其他的部分關於程序上，還ok嗎？

透過剛剛的說法，在這個流程上要加兩個東西：

第一，當初國防部在興建軍事用途建築物時，比如有剛剛講的特種建築物或者是軍事建築物，興建計畫跟當初台北市公文要提供出來，後面才可以依據這一個來辦。

剛剛講的是一個概念，但有沒有確定這一件事，好像還沒有，所以這個東西其實建立在一個前提之下，也就是剛剛講的，是一個有計畫的、特定的軍事建築物，也就是要確認。

第二，在申請使照的時候，都委會的長官有特別說明要送都委會審查，我不知道這個審查的時間有多久，要加那個流程圖。

以上兩點。

理解，都委會一定是在建管處前，這個是很確定的，但是要花多久的時間？

我們都市計畫委員會一個月開兩次，因為不需要公開展覽的程序，現在文化部已經把空總文化實驗室的目標實驗計畫給發展局了，所以快的話應該是在2月份的都委會可以提連署使用，那等到都委會審議通過就可以了。

所以這樣聽起來，其實時程並沒有嚴重被延遲到。

不會影響到這一件事。

剛剛提到的是，最早空總在這裡，按照每個計畫去設立這一塊用地的函或者是院核定計畫要找出來，是不是這樣子？這應該也是軍備局提供的範圍？

對。

所以這個是全區建物資料裡面還有包含原來原始目的的計畫資料，所以這個是全建物資料的另外一個部分，可以這樣子看。

這個程序上看大家還有沒有加減項？

台北市建管處報告，可能要先讓軍備局幫我們確認自己在這一段時間有沒有合法的身分？像有沒有特種的建築物？如果沒有的話，這個防災有分兩條路講，第一個是在民國34年之前已經改完的，可以直接補領使照，前面這一段才合法化不用請建照，如果沒有的話，會從建照程序到使照程序，會再多建照程序，因此前面合法是否是關鍵，以上報告。

好。

我先確認一下對於這個程序有沒有別的意見？

如果沒有的話，這樣聽起來軍備局要確認三件事：

第一，三、四年前的存在事實及手上目前關於這一個地方是有軍備局按照目的事業等等的文件。

另外一個是測量配置圖，軍備局手上是不是已經有了，或者是不是有一部分的話，是有哪一個部分，才會說測量位置的範圍如何。

軍備局的朋友有沒有要回應？

這個地區從我們手上的資料來看，其中已經屬於古蹟的是中間大空樓的部分，我們沒有日據時代以前的資料，在登記的系統上，也只有我們來臺灣接收保管日期的時候開始。

中間我們這邊很多的日期，針對哪一些建物是在什麼時候存在，或許可以參考上面這一些相關的日期。

第二，因為這個使用事實上是當時接收至日治時代就來了，來的時候就作為空軍總司令部，最一剛開始我們手上已經沒有相關任何的資料證明是作為這樣子的目的使用，不過我想這個是大家都知道的歷史，所以到時再看是不是真的那麼需要。

第三，因為這個營區是我們現在都已經搬到大直空軍司令部，這個案子從民國90年左右就開始在做，整個歷史因為做了很久，這邊也沒有做大規模的翻修，我們也已經找不到當初相關的歷史，尤其這邊有很多都是日據時代所留下來的，因此也沒有這樣完整全區的相關測量圖，我們目前都找不到相關的資料，以上報告。

謝謝。

所以聽起來第一個部分是沒有也不會有，但應該也不需要有；第二個部分是，可能以前曾經有過，但現在似乎不可考了。

大概是這樣子，所以勢必是要全部測量，我聽起來是這個意思，是不是？

是。

文化部有沒有要補充？

想請文化部先同意我們要在這邊做電梯的事，不然從一開始，因為這整個全部都是文化部的使用範圍，所以這一個部分還是要向文化部國產署提出申請。

第二，重新測量位置的工作，因為是空總全區，想必未來在做文化實驗室改造的時候，也不會只有我們這邊碰到電梯或者是其他需要更動的狀況，因此這一個部分可能也還是要徵詢文化部的意見，也就是這樣子重新測量位置是不是本來在文化部考量的範圍內。

不曉得文化部是哪一位朋友要回應？

回應政委的指示，有關於作身心障礙設施是同意的，這個是明訂規定，這個房子比較舊，所以法規上的競合可能要花一點時間來克服。

到時如果只整個案子OK的話，中企處把文給我們及我們再問一下頂頭上司，國產署是所有人，我們兩個單位都會儘速辦理，這個是ok的。

有關於重新測量與繪製，是不是二十幾棟？

對。

因為我們委託這個建築師事務所只有做三棟而已。

這個我們要回去請示一下，我不曉得兩個月的時間是否足夠，如果是標案的話，不知道是不是足夠兩個月，我們再算一下時間，可能再把問題帶回去，我們再從部裡面的專案會議來討論，有關於重新測量與繪製的時程。

聽起來我們至少左邊先做，今天會議完做成決議就出去了，以上這個部分是重新測繪的部分，目前有三棟已經正在測繪，或者是即將開始測繪？

已經在測繪。

都假設非常具體的情況下，如果排在你們那三棟之後，如果不能先併行的話，大概需要多久的時間？

每一棟都要，是不是？

剛剛先生已經有說明，這個是屬於一宗基地，如果建築師要做相關法令檢討的話，也必須把所有建築物的實體，像各樓層都必須要測繪出來之後轉換成圖，然後去計算相關的都市的規定，用途之外還有建蔽率、容積率等等的相關規定才有辦法去檢核相關的數據，先補充這個部分。

簡單來講，如果要算建蔽率、容積率等等的時候，沒有辦法單棟算，必須要全區算，目前看起來繪測的是三棟，但是如果之後要算這一些比率的話，並不是三加二，而是全部的。

因此我問一下，必要的作業時程這一件事，假設政治上都沒有任何延遲，實務運作上大概會需要多久？

這個是追加預算嗎？

這個是三棟，但是這邊有二十幾棟，我們目前在進行三棟。

變更契約有規定是不能超過價金的一半，但這邊有二十幾棟，因此要另起一個案子，多少的話，要請建築師估一下。

實際工作的時間會在三個禮拜內完成，但是這個不包含所謂公開招標的部分，行政流程不含。

理解。

所以目前的想法是，那三棟先走，剩下來的部分另外一個標案，對不對？目前是這個做法。

如果大家不反對的話，我會希望這個部分把這三棟之外的所有部分重新測量與繪製，放到今天的會議紀錄當中。

我理解文化部有一個內部程序要跑，就是要先確認這一件事是切合文化部運用的原則，這個部分看大家還有沒有什麼意見？

目前文化部初期有三棟使用，經濟部有一棟使用，目前是在處理臨時性使用的規定，是不是分區、分級，如果把文化部補起來，是不是可以把它們補起來，程序也會相對比較簡單，以上報告。

瞭解。

我們現在的地方是有兩棟，只是未來會有空橋連在一起。

我想這邊是一個具體建議，也就是分級、分區去申請，並不是全部一次測繪，這邊所說的重新測繪只要包含我們在這個年度會用到的兩區，可是還是要有一個招標程序，因為兩棟的測繪的工作，比三棟的一半要多，因此還是不能用變更的方式來做，只是招標的範圍會變得比較小，對不對？

（點頭）

如果是這樣的話，我們就當作一個可行的選項，請文化部評估。

剛剛是講全區，要配合多目標使用方案，但是多目標使用方案送的是整個空總的全區，並不是只有一個部分，因此能不能再闡述一下要怎麼進行的方式？

我們剛剛的意思是，當然最後是全區，但目前現階段只有一部分，因此是分級分區的概念，看起來總容積量不會超過法定容積，因此可以部分先使用，我們在程序上還是可以先作處理，以免耽誤時程。

這裡所謂的「耽誤」指的是比較大金額的標案程序，是不是？因為如果只是實際測量的時間，應該不會差非常多？

跟政委報告，聽起來軍備局沒有辦法過去在行政院核定的正式文件，因此不可能直接補使照，這個時候建築師要檢討全區的使照，整個法令規定就會相對比較多，比較符合重大的現行法令規定，如果全部每一棟都符合法令檢討跟處理三棟，是不是會有落差？以上報告。

如果這樣講的話，就要回到全區測繪，才可以檢討樓地板等等的檢討，所以看起來是要全區，謝謝。

看各位有沒有什麼要補充的？

如果沒有補充的話，這邊聽起來是重新測繪，我們還是以全區為標的，這個部分實際需要的時程，聽起來不會超過一個月，但是前面還有一個招標的工作要做，這個部分我想就變成我們今天會議的決議，然後實際在文化部那邊當然很希望能夠儘快來做，但我理解你們有你們必要的流程。

接下來，等這一些都確認完之後，彙整並且確認資料，而文化部提交申請的工作，我們當時是講要在建管處確認，這部分的流程並沒有改變，當時是說要在今年2月確認都發之後才能進行，我們要重新測繪的場地已經超過那個時間了，因此時程上右邊的部分是不會有改變的。

如果右邊沒有改變的話，我們就變成下一個工作，等於是我們左邊的同意書先走，然後測繪的部分等文化部進行測繪，這兩個都過了之後，再請文化部的朋友們提交申請，聽起來是這樣的順序。

右邊講的是使用執照開始跑，但是建管處說當時沒有相關的文件，所以要從建照跑起，整個程序並不是這樣子，要先做建照的檢討，然後再走右邊的程序。

民國34年以前，不是不用嗎？

我們現在沒有任何的資料是都市計畫發布實施前就有，建管字條例裡面有個，一個是58年以前有營建執照，或者是民國34年發布前已經存在的不利以外，要經過建照程序才到使照程序，因此兩個不見得符合規定，除非軍備局證明這個房子是在那個時間點就有了。

我手上的資料是日據時代就留下來的建物，看起來是接收36年的獲得時間，其他的時間陸續幾乎都有，所以我們這邊現在沒有辦法很完整說每一棟建築物都有，目前都留存在自己的電腦裡面查證。

我剛剛是說你們電腦裡面的資料，已經可以證明等於剛剛已經講的免申請建照第二項的條件，也就是在發布實施之前就已經存在了？

我們的時間是從民國30幾年到80幾年都有，不過最新的建築物也是民國80幾年，也就是那個時候核定的資料到現在事實上都已經二十幾年，所以我們手上現在回去看資料，找不到那一些相關的資料，或許行為時有，但現在都找不到了，也因為配合空軍總部搬到大直，所以很多資料不見得全部都有留下來，我只能說現在找不到，以上報告。

理解。

所以這樣的話，程序是什麼？是重新進建照程序？

跟政委報告，軍備局有提到一件事，這個是既成的事實了，有沒有可能追認原本特種建築物核定給他的程序，如果有的話，我們就可以往公文後面走，就可以審建照程序，這個就看行政院有沒有辦法處理這一件事？

如果要出這樣一份文件，執行上有過類似的範本可以給我們參考嗎？

文化部軍備局現在很多的興建，都是報行政院核定之後發一個公文給我們，說這個奉行政院核定，這個程序上國防部很常處理這樣的程序。

雖然沒有資料，但有公文就是了（笑）。

公文的部分，麻煩指導一下。

按照我們的規定，行政院當初是有直接授權給國防部跟各軍司令部來核發免建照使用公文，這個地方從開始用到我們離開之前，都是空軍司令部，所以國防部內部也有問過空軍司令部過，那個文件不會再回到國防部，但目前唯一能找到的只有一個醫務所，也就是93年的資料，其他的找不到。

事實上之前有嘗試想過如果可行，也就是可以用補辦的方式來補辦這一些建以前的合法證明，我們也會試著補辦。

行政院64年的公文有幾個先決要件，第一個是有要指定建築線，第二個是不妨礙當地的都市計畫，因為這兩個要件目前看起來都不會直接在國防部手上，因此如果市府這邊可以互相配合幫忙有這一些文件的話，或許我們比較有突破的空間，以上報告。

具體來講，是要市府出哪兩個文件？

無妨礙計畫證明、建築線指示（定）。

後面那個是什麼意思？

鄰信義路或仁愛路的證明，也證明這一塊區域裡面可以蓋。

瞭解。

這個基地本來就有鄰計畫道路，所以建築線沒有問題，你來我們就發了。

現在是無妨礙都市計畫，因為並不是為了徵收或者是撥用，只要說過去是軍事機關用地或者是過去什麼用途，就可以說你無符合妨礙都市計畫。

兩個公文就可以了，你來公文，我們就可以認定。

因此追認聽起來是相對容易的，是不是請軍備局辦理這一件事？

這個部分國防部如果都純粹用公文來處理，回去我們檢討一下，看由我們或其他單位發，最後由國防部或司令部，因為空軍司令部是原來的使用單位，由他來核發相關免建照證明，以上報告。

這個跟測繪是脫鉤的，所以我們有三個不同的先決公文：

一個是同意書的部分，這個沒有問題了。

另外一個是追認，也就是免建照的部分，這個聽起來沒有問題。

第三個是測繪，測繪也沒有問題。

這三個湊齊之後是不是就會通過？或者是其他沒有預期到的部分，也可以提醒我們。

這一塊地有很多是34年以前，我們瞭解這一塊地在日據時代是工研院，後來來接管以後就變空總，我的意思是當初一接手之後那幾棟就很清楚，後面陸續蓋的就像剛剛提到的醫務所有證明，那幾個就是免建照，因為我想建照真正的目的就是要知道承載及安全性，如果真正為了做全面檢討，也就是全面去測，可以申請建照跟使照，這個程序當然是比較完整，如果不是的話，當初一接收的時候，應該有哪幾棟，應該很清楚，就不用再申請建照。

接收的時候有包含這兩棟，或者是正在測的那三棟嗎？

只有一棟是民國36年7月1日，這個是全區最大棟，也就是古跡。其他的有43年等等之類的，這邊還有一棟是38年的，也就是70幾平方公尺，因為畢竟年代很久遠，我們現在只能看我手上這一些資料的日期來作判斷，但是就像我們講的36年那一棟建築物，事實上興建日期再更早，當初整個接受日遺的時候，我手上沒有完全的資料，所以沒有辦法直接做非常完整的判斷，因此會議一開始就說手上的會議有的是這一些建照時代的資料。

如果回到剛剛免建照，像連日據時代都可以一起涵蓋進去的話，按照建築法，未來是按照公共使用，原則上是要用取得使用執照，在補辦的時候也可以有相關的圖說，並不是沒有繪製，因此我們要看並不是屬於免辦建照的範圍。

其實要確認安全與否，拿使照就知道了，我們看很久遠，因此就覺得是花費時間跟金錢。

但建照並不是純公文就解決了嗎？

建築法第98條特種建築物當初是由行政院，而行政院有授權國防部來核定，裡面就有條款，特種建築物可以不受建築法一部或者是全部的規範，當時這一些興建的時候，當然最原先，國軍在臺灣的整個過程中，是不是要這麼長久經營或怎麼樣，我們都不清楚，我們都有符合相關的法規，但有用免辦程序，事實上是沒有請領使照的，因為當初會有這樣的動機，也就是認為具機密性，而目前機密性，事實上是連所有的建築物配置都不會在地方政府留存，因為這樣子不會造成機密上的外洩，以上報告。

這樣子有回答你們的問題嗎？

沒有辦法確認。

我們透過追認的方式，然後透過剛剛所講的免建照程序，理論上是可涵蓋那一棟古蹟，也可以不涵蓋那個古蹟。

如果涵蓋的話，成本不顯著增加，聽起來也比較保險，等到未來要使用的時候也可以省一趟流程。

如果要切出去的話，也許可以省一點時間或者是一點錢，但未來還是要還的，因此還是以全區利用為方針。

當然，你們實際在作業上，如果就有看到可以省時間，或者是可以省步驟的方法，再隨時讓我們知道，不然就是以剛剛的為準。

我只有一個建議，這個流程圖有一些要補上去，但是每個步驟，可能我建議精確一點，就是誰做什麼事要標示出來。

再來，不要講「至少」兩個月，而是要「至多」，我們要有一個流程的概念，我想像一下，如果下次辦活動，然後又有身障朋友抗議我們沒有電梯，那個時候如果有一個完整的流程圖，才可以告訴大家現在在等文化部發包，現在在等建照，我們現在在等測繪，並不是什麼時候好都不知道，大家說政府無能，哪一個政府無能，大家要知道，所以這個要畫出來。

如果整個透明的話，就不會有無能的問題。這個「能」其實不是能力的問題，是效能的問題。

剛剛具體的建議很好，這個是為什麼我們一直都要確認實際作業時間的原因，只是當然建管處確認的部分，並不是中央可以幫建管處去填的，當時填的時候有稍微有一些餘地。

但其他的部分聽起來，如果只是公文流程的話，這個作業時間並不是要來計算，而是用星期來計算，因此我想這一個部分會後會跟大家一一去確認，也就是哪一個步驟會需要花多少的時間。

這整個會議紀錄是從現在算起來是十四天後會公開，在十四天內的任何一個點上，大家都可以補上手上要做的部分及大概需要花的時間，這樣就可以了，我們彙整之後，會在十四天之後一次公布給社群的朋友。

未來有人問為何沒有電梯、要租多久的時候，就可以知道現在三個不同的路徑各自進行到哪裡，大概是這樣子。

不好意思，我請教一下，因為使照的程序比較久，可以有臨時性的升降電梯嗎？

我剛剛看了一下，其實停車的空間比這個更重要，這邊有沒有附設？不好意思，因為我第一次來。

剛剛問了兩個概念，一個是屬於無障礙設施的部分，也就是升降平台，那也是一個選項。

還沒有做好之前，是不是可以先用？在還沒有做好之前。

我有帶到升降平台的這個，這個也是替代方案，但是不曉得是哪一種方式，然後需要多少錢，這可能要麻煩帶回去研究一下，經部內專案會議中討論奉准後，提供各位比較建議方案以納入參考。

第二，停車場在空總那邊可以整個規劃，但我們現在跟工業局已經交接過，現在的籌備小組也要跟管理單位來交接，再加上我們標案比較不順，沒有一次就招標成功，現在正在上網，如果3月可以上路的話，我們可以規劃停車位的問題，因此就可以解決，給我一點時間，因為有一點不順，整個物業管理就流標了，包含了清潔、保全，才能知道兩邊的窗口互相做，還沒有做好是因為還沒有找到單位，那邊的地勢很大，其實可以用，因為常常聯繫不順，因此我們來催一下標案，希望在3月底的物業管理可以進來，這個問題就可以解決了。

這次會把公文的部分跟事務的部分切開，也是因為我們瞭解到文化部的對口，要3月才會出現。

關於剛剛那一位小姐提的問題，以停車無障礙的建議，我們還是要分級分區去檢討無障礙相關設施的規範來檢討。

至於，剛剛提到的身障平台部分，如果高低差在1米5以下，是可以提類似改善辦法，到建管處使用科那邊審查，如果有超越一個樓層的，等於是屬於正式的升降設備，一定要符合CNS標準的升降設備，才有辦法取得升降設備使用許可證，所以這個部分可能要搭配補充說明，免得有一些loss，可能會影響整個時程。

但是升降設備不受使用執照規範，是脫鉤的？沒有使照也可以架升降設備？

一個是增建的方式設置，一個是用雜項執照的方式來申請。

對，但是不能沒有使用執照，就申請雜項執照吧？

對。剛剛補充如果是無障礙設施的話，也要一併更動。

也是要有使用執照。但是其他別的方法，像爬梯機或者是其他的方法，我們也有在看。

因為從身障朋友的角度來看不會希望這樣子，其實我們開這個會比較確定的目的是要給一個明確的時程，他們的訴求都是願意等，但如果沒有明確的時程，不知道跑到哪裡，就會覺得我們在敷衍。

因此這一個議題的目的，就是不要有敷衍的感覺。

我們不是只為了這兩棟才把無障礙考慮進去、也並不是因為在這兩棟有身障朋友參加我們的籌備會議，因此才特別幫他開。而是說空總有把無障礙考慮到全區的規劃裡面。

這個比較像是宣示性質，但事實上也是我們開這個會的動機。

有沒有補充？

暫時沒有。

因為我們暫時沒有使照、建照，也沒有招牌可以掛，所以標示會非常不明顯。

我們想要開旁邊的小門，正門很大，就在旁邊，走進去不到10公尺，請問可不可以開？我本來發包要蓋一個燈箱。

就是面對仁愛路上有寫「社會創新實驗中心」的廣告。

這請文化部一併評估。

這要看物業管理的保全人員有多少人。我們先確認一下有幾班次。

非常感謝。

整個物業管理，還是由文化部來調度，只是因為現在廠商還在談，所以這一個部分我想需求有帶到就是了。

但是最後有分配到這邊或者是沒有，我想就請文化部作處理。

「討論案一」就差不多了，有沒有要補充？

如果沒有的話，我們就進入完全不同的「案由二」。

簡單說明一下，現在這邊是希望做行動支付，因此邀請行動支付業者來這邊提供小農或社會創新團體的方法，但目前反應起來是非常繁雜，因為要填一大堆相關的資料，所以變成造成我們在推動這一件事遭遇到一些阻礙，不知道各位能不能給我們一些比較好的建議？行動支付業者說按照法規的規定是要填那一些資料，是不是可以有一些建議或者是比較好的方法？

這個並不是消費者，而是社會企業家們需要填入非常多的資料才可以成為行動支付業者，對於行動支付的普及率會有一些影響。他們有提出具體的哪一些嗎？

有。

簡單來講，進APP裡面要填一大堆，也就是統編跟公司名稱，要寫一大堆的資料才可以開始啟用，小農只是來這邊弄年貨大街，而是為了配合作業所以要填這麼多，回去都沒有用，因此想說是不是有更好的方法來完成這一件事。

有沒有反應填完要花多久？

洋洋灑灑很多，拿手機填，填起來會很辛苦。

在手機上會比較辛苦，但是可以在電腦上或者是平板上？

是年貨大街來擺攤，臨時做這一件事，他覺得非常不方便。

請金管會的朋友。

他是專營的電子機構。年貨大街有四十二家社企，但是只有兩家說填列會有困難，其他都沒有問題，該二家經過輔導都沒有問題，所以變成四十二家都沒有問題。

第二個要澄清的是，這個是電子支付機構，要做O2O的時候，也就是要填那一些資料，我們叫做「實名制」，而「實名制」或者是其他國家都是採實名制，也就是對我們國家重要的評鑑項目之一，因此法令規定上，當初一開始就是設計實名制，現在中國大陸那邊也去年採實名制了，因此實名制的填列資料洋洋灑灑填了很多，我不清楚，但是因為四十二家裡面有四十家都有這個反應，就只有這兩家有反應。

從支付工具之後，我們必須要瞭解的是，以後要用行動支付的話，我們希望那一些小農來參與，並不是只參與這麼一次當成我的使用者，我們希望不管下一個市集或者是原產地，也看到持續使用的工具，並不是某年某一天才使用工具，只要註冊第一次，覺得好用，之後就可以一直用這樣的支付工具，而且變成使用者由第三方的人來幫他保管錢，對他來講是更方便、更好用。

因此，如果要講到電子機構的支付工具有困難，我相信我們的專業機構都可以予以協助。

除了這樣的支付工具之外，行動支付的支付工具還有很多，像信用卡、電子票證及現在大力推的轉帳卡，我相信各位手上都有金融卡，但可以附加轉帳卡的功能，就可以做消費的動作，這個轉帳卡跟你的銀行存款都綁在一起，只要過了那一關，其實在做行動支付的方式是更方便的，只是過去民眾都不知道我們手上拿的金融卡是可以到商業做消費購買，他們都不知道，因此我們大力推動，像國際組織MasterCard、VISA都大力推動，臺灣Pay也有這樣的支付工具。

除了有專營的支付工具之外，現在還有很多支付工具使用，本會配合行政院的政策，其實我們是啟動多元化的支付工具給大家使用，以上報告，謝謝。

謝謝。

目前專營我記得是六家，街口加進來之後是六家，剛剛提到是實名及洗錢防治的關係，所以必須要填剛剛所講的欄位。

你剛剛有提到「行動金融卡」的概念，而這個概念同樣也是結合行動載具，也跟一般信用卡去結合的做法是相同的？

如果我在付款之前就要存一筆錢，就像悠遊卡有叫做電子票證，這叫pay before，也可以行動支付化。

另外一個pay now，也就是轉帳金融卡，也就是跟我的銀行存款帳戶綁在一起。

信用卡是pay after，付款的同時不見得有這一筆錢付，而是拿到帳單之後再付款，這個都可以在行動裝置上，手機、手環都可以。

另外一個是可以結合O2O，也就是線上跟線下來作連結，以上報告。

聽起來是我們自己要輔導業者？

行動支付這樣子申請的時候，金管會可以希望用不是一次，只要用到第二、三次之後，就覺得還好。

接著是除了專營之外，還有別的付款選項，也希望我們進駐的團隊可以參考？

我補充一下，我們自己在用的時候，我們覺得OK。小農不見得覺得是這個感覺，來這邊可以免手續費，回去之後就要被扣手續費，因此很care這一件事。

您剛剛提到不管是用信用卡或者是悠遊卡，其實都有device的問題，這個等於是我們在這邊市集的影響。

第二，如果我們執行單位提供device給他，執行單位再發給他們，就會有所謂的稅金，也就是收入進來再付錢出去，稅金會變成兩次，因此會有這樣的問題，因此我想說是不是有比較好的解決方式。

這個對你們來說是常見的問題。

我先講裝置的問題，我覺得這個是社會大眾，像這幾天看報紙，我覺得大眾誤解了，這個裝置並不是小農要自己買的，並不是，這個是我的收單機構必須放一排在小農要收款的地方，像拿繳信用卡為例好了，好比玉山銀行當收盤的人，必須要有一個裝置，並不是他去買，而是玉山銀行要提供裝置給他，這個裝置是玉山銀行的財產，這個就必須要還我，如果假的或者是有瑕疵都是玉山銀行要負責，我看有一些報紙提到小商家買不起裝置，並不是，而是收單機構放給他的。

電子票證一樣，信用卡也是一樣，裝置是逼這個機器都是銀行或者是金融機構的，以上報告。

我瞭解。

像我們平常跟金融機構，就像我們的名義去用悠遊卡，當然沒有問題，就可以提供過來，數量這麼多真的要談，金管會出面跟我們出面是不一樣的地位，這個是實話。

當我們出面去申請，我們是他的特約商，所以錢是進我這裡，因此我剛剛講說我們的會計師認為我有收入，因此認為我要繳稅，但是事實上東西是他的，我們只是幫他提供這樣的環境，因此我才提說有沒有比較好的解決方式可以幫我們解套，這樣會比較容易一點。

因為你說臨時來一個小農或者是我們常常辦活動，我們可以準備現在的環境，這個是沒有問題，只是現在有遭遇到這個問題，就像你剛剛提到行動支付也是，希望我們當中介窗口，並不是四十二家一家家談。

這個是特約商店身分轉換，也就是如果有一個中介組織，願意承受所有風險，當然一切沒有問題，也就是一次代管二、三十家不同的？

發卡機構都希望永續經營他們的特約商店，因此要很清楚小農提供的商品是不是違禁品或者是毒品，也就是對每一個商店負全部的責任，我們不太贊同中間會有一個平台，因為畢竟這個消費者到這個特約商去消費出了什麼問題，必須機構要負全責。

發卡機構到全責，並不是他提供負責，就是發卡機構必須負責，我們拿好幾年前亞歷山大的事件來講就好了，亞歷山大倒了之後，消費者全數求助無門，就變成是這個發卡機構，也就是這個機構必須對特約商要瞭解，也就是是不是不好或者是有食安上的問題，因此必須要很清楚，因此我們不太贊同中間有一個平台的概念。

至於，手續費上的問題，其實我覺得這個是可以談的，也就是商業行為跟商業模式，也就是每個機構都有範圍可以談的。

再者，小農不清楚、不熟悉開戶的作業，我們機構都非常熱心想要幫忙，像永豐銀行都是專供農產地的農民，也就是幫他們做了很多農產品的直銷，這個是機構的熱忱跟小農或者是小型特約商店是否願意接受的工具，我覺得這個是大家可以互相配合的。

當然，我相信我們主管機關可能會有這樣子的影響力，我必須承認。有必要的時候，我們也很樂意協助，以上。

簡單來說，如果是要批次申請，像我們5月5日、6日就要辦亞太社企年會，裡面就會有擺攤，也會有人想要行動支付，而且可能之前沒有過行動支付的情況，我們一擺攤是五十攤或者是六十攤之類的。

從金管會的角度來看，並不是找中介組織來吸收所有的五十、六十攤，而是幫他們集合起來，有一點像產銷班，再由金管會去協助、去媒合願意提供訓練的廠商，然後可能播比較充足數量的device，可能是每個賣家都有一個裝置。

感謝金管會願意協助，我們就用這個方式來辦理，謝謝。

兩案都差不多了，有沒有動議或者是別的想要討論的？

我們剛剛有聽到可能會有要設置廣告燈箱的需求，但是並沒有在前面的流程提到。

台北市政府還是要提醒，因為公共設施用地原則，是不允許設置廣告，要設置的話要經過市政府核准，所以這個部分是不是文化部在申請時一併處理，像臨時設置的廣告在哪裡及廣告的內容在哪裡。

如果燈箱是常設的話，就要訂在文化部使用執照裡面，這個就請中企處提出具體規劃給文化部。

有沒有其他的動議？

有聽到金管會的意思。其實從消費者的角度，意思是整合行銷，或者是滿多少以上就會免運費，這樣比較有吸引力，跟我剛剛聽到的認知不太一樣。

確實，從消費端來講，如果有一個中介組織的話，因為規模比較大，所以可以有一些優惠等等。

但如果有安全問題或者是其他的部分，也就是中介組織必須要吸收，因此剛剛金管會說不推薦的意思，並不是絕對不可以，而是這當中要想好自己在這裡面的角色是什麼，並不是只是為了一次活動就很像突然間冒出來，而是變成長期要有一個聯合店面的狀況，也就是變成一家電商，這一件事剛剛金管會有提醒。

我們要辦單一活動的情況下，從金管會還是希望自己去接收自己的付款，而單一活動也很難有到多少錢就送多少的專案，除非在一開始就約好。

因為5月的活動仍然是喜憨兒、社企流要去策劃，其實我們不能要求他們一定要如何進行。

所以整個目的，只是把各個不同選項的利弊在這裡面列出來，然後請他們參考，大概只能做到這裡。

5月也沒有辦法有一個接口的單位？

5月不是在這邊，是在台中。

這邊呢？

這邊的狀況，剛剛也有提到，目前是靠這一家專營機構，也就是歐付寶。

所以他們覺得輔導的能量可能有限，又或者是覺得複雜的程度超過輔導能量之類等情況，我們就是來函照登，提出來我們就討論。

剛剛金管會都有回應，這個是有逐點的回應。

至於是不是能有現金交易區，這是要等到使用執照run完才會知道？

剛剛有提到公共設施，我們也有把APP園區（即社會創新實驗中心）納入，因此也可以處理，假設市政府這邊通過的話，就可以來處理了。

方案的部分有寫幾個點就對了，但是APP園區這邊是可以的。

我可以多問一句嗎？從建國花市到這邊的這一條路，是只有這個點（社會創新實驗中心）可以，還是其他每個點都可以？有人記得這一件事嗎？

這個是上次市集的時候有朋友詢問的。我們也是來函照登。

（出示申請圖）

我看到了，如果這個過的話，就會變成空總全區都可以。

不過這個還要請發展局跟都委會給我們協助，因為權責在地方。

麻煩多幫忙。

從人流的角度來看，從這邊可以流過去花市，或者是從花市那邊流過來。我覺得這個變成空總全區的規模，是還滿重要的。

動議的部分還有沒有要提出來的？

如果沒有的話，今天就謝謝大家。