在會議開始之前，我先提醒一下，今天的會議都有排位置，可能位置大家不要隨意更換，因為我們要做完整的紀錄。

大家好，我是唐鳳辦公室的成員，我叫君翰，我先幫大家作一個簡短的開場，就是這一間會議室，會議進行中會用到的一些工具，接下來就會把麥克風交給主持人芳睿。

大家可以先看到白板上的左邊有這一間會議室的Wifi，大家如果有需要上網的話，可以使用。接著是右邊有一個sli.do的網址，這個其實就是畫面上的右邊這一塊，這個是線上問問題的系統，基本上可以選擇具名跟匿名，用這一個東西的好處是，如果有部會或提案人或大家發表意見的時候，你可以在上面發表你自己的看法或者是問題，因為可以具名或者匿名，所以可以不用打斷正在發表意見的人，你也可以發表你的意見，在上面所有的意見都會在會議當中被處理。

接下來我說明一下整個會議的紀錄方式，一般我們的會議都會有一位速錄師在現場幫忙做紀錄，但是因為今天速錄師沒有來，所以我們全場會用錄影的方式（記錄）。

這個錄影因為今天提案人有一些需求，他們想要公開直播，依照慣例要詢問一下在場的人是否願意公開直播，如果大家都沒有問題，我們會請直播組的人可以直接切換到公開，這樣直播就會對外。

我詢問一下大家，不希望公開直播的人可以麻煩舉個手？

因為有一位同仁希望不要公開直播，我們就尊重他，我們就先不公開直播。

為什麼不公開？

還是有一些聲音會被錄進去，我們有一個折衷的方案，大家可以參考一下。

假設今天整個會議結束之後，其實大家不願意公開直播的原因，大部分是怕自己不小心講錯話，假如今天整個會議結束之後，發現我們都沒有講錯話，我們都充分表達自己意見，也沒有讓人家誤解的地方，我們會後會再詢問一次，如果大家都同意的話，我們就會把這個錄影公開出來，不知道這樣有沒有達到需求？

如果有人不同意的話，一樣這一個錄影不會公開，但是本場會議所有的發言就會做成逐字稿，是以逐字稿方式公開，逐字稿就可以有十天的修改期間，十天之內大家可以把自己講不順的句子或者是會錯意的句子潤飾，之後就公開在網路上，讓所有的人知道會議發生什麼事。

想知道舉手那個人的原因，他是不是真的不被直播到。

想知道公開直播的意義在哪裡。

因為我們雙胞胎家庭，就是那五千個連署的人都很好奇，都想要瞭解，我們並不是要跟政府有一些互動上的對立或什麼，絕對沒有。

如果像剛剛提案單位講的，我的部分可以略過，我沒有不同意，謝謝。

所以就是說可以接受公開直播的意思嗎？

（點頭）

感謝你的配合。

整場會議的紀錄方式講解完之後，再來講解一下這一場會議的結果，基本上大家會在這一場會議上取得一些討論的結果產生，這個結果會在下週一行政院政務會議時，唐政委會拿這一個結果跟院長報告，我們在這裡一起腦力激蕩產出的這一些會議結果或一些建議做法之類的想法，都會直接傳到院長，讓院長看到，以及相關的政委、部會都會收到這樣的消息，大概是這樣子。

接下來麥克風就交給專案顧問芳睿。

各位好，在這邊跟各位介紹一下今天協作會議的議程，今天到10點20分，會先讓各位自我介紹，瞭解一下今天與會者不同的背景，並方便交流。

介紹完畢之後，我這邊會作十分鐘的簡短介紹，說明協作會議跟不同會議的方式是什麼，我們會怎麼樣走這一個流程、會用到的工具是什麼、協作會議的目的也會跟大家說明，方便大家接下來的參與。

接下來，這個部分會有一些調整，因為衛福部Peggy有會議先離開，所以會先讓她作一下說明。但是等一下提案人簡報完要補充的部分，也會在主責部會簡報完之後補充，所以等一下先讓衛福部簡報，接著會讓提案人作五至十分鐘的簡報。

提案人簡報完畢之後，我們會再回歸到主責部會簡報的部分，從國發會、勞動部、教育部、人事總處，如果有提案人今天有再新增的內容，部會可以回應的部分，也可以在簡報當中回應。

回應完之後我們這邊會有一個確實事實及釐清爭點的部分，大家可以看到手上有兩張4頁彩色便利貼的內容，等一下會跟各位說明一下上面的資訊是怎麼樣去看，這一份資訊其實是等一下讓各位可以搭配著主責部會的簡報，去瞭解現在談到的簡報脈絡是什麼，我們這邊已經事先將爭點、問題點哪一些，按照問題脈絡，已釐清相關的解決辦法，這樣的方式方便大家搭配簡報時，比較清楚知道現在談到哪一個部分，如果有任何的問題，也可以直接在上面筆記。

我們在確認事實及釐清爭點的部分，會讓大家針對簡報完畢有一些疑問或者想要討論的東西，我們可以讓各位發言，大概會有一個小時的時間，我們接著進入午餐時間。

在早上並不是所有的問題都可以在這一個會議當中回應，有一些問題是比較開放式的，比較需要大家腦力激蕩及一起討論的部分，這一個問題我們就會納到下午的時間，讓各位分兩組去協作，用比較可以直接討論的方式，而不是一個會議，大家站起來講話的方式，比較像協作的方式去討論不是可以一句話回答的問題。接下來就會讓兩組各有十分鐘的時間分享一下小組的結果。

衛福部先作他們的簡報，要花多少的時間？一共有幾個部會？我們只報告十分鐘，你們連聽我們講十分鐘都不聽，要我們先回答，這個是錯誤的。

那沒有關係，就維持原來的議程。

好，沒問題。

接著為了方便各位可以多交流，所以我們今天參加的人比較多，我們就傳麥克風的方式，簡短介紹，怕會壓縮到後面的時間，所以簡短說一下您的姓名、單位及這一次參加這一個會議的角色是什麼。請。

我是張玨，你們叫我張老師就可以了，我是雙胞胎協會的創會的理事長，我就不再多說了。

我是張獻柏，現任雙胞胎協會的理事長，謝謝。

我是吳席禎，我有一對雙胞胎及另一個小朋友，總共有三個小朋友，我也是雙胞胎協會裡面的志工。

大家好，我是台北市政府民政局，是衛福部邀請我們跟社會局一起來，謝謝。

大家好，我是台北市政府婦幼科王彥晴，也是經衛福部邀請，算是利害關係人，謝謝。

大家好，我是台北市政府教育局詹美瑩，我們這邊收到國教署的邀請來參與會議，謝謝。

大家好，我是中華民國生育學會秘書長何積泓，因為雙胞胎跟試管嬰兒治療跟我們有一些關係，所以我們與會，謝謝。

大家好，我是Emily，今天的身分是用雙胞胎協會的志工來參加這一個活動，謝謝。

大家好，我叫方一成，我本身自己有一對雙胞胎女兒，我現在目前是台北市雙胞胎協會的監事，謝謝。

大家好，我是國家發展委員會人力發展處賀麗娟，謝謝。

大家好，我是國家發展委員會陳耿若，謝謝。

各位好，我是行政院人力行政總處高慈蔚，謝謝。

各位好，我是行政院人事行政總處李美惠，很高興參加這一個會議，謝謝。

各位好，我是行政院人力行政總處許倖瑤，謝謝。

大家好，我是衛福部心理及口腔健康司詹金月，謝謝。

大家好，我是衛福部保護服務司辜煜偉，謝謝。

大家好，我是國民健康署歐良榮，謝謝。

大家好，我是國發會的雨潔。

大家好，我這邊是衛福部社家署吳慧君。

不好意思，我打斷一下，因為我們今天要做逐字紀錄，所以麻煩大家可能要按照簽到時的座位表坐，因為我們發現有些人自己更換了位置，大家自我介紹的時候，可能要講到姓名，因為我們要紀錄下來，每一個人的位置，現在是正確的。

不好意思，我想確認一下，第二排這一位黃衣服的小姐是叫「賀麗娟」，接著是「陳耿若」，接著是「高慈蔚」？

不好意思，我們剛搞錯了，請繼續，謝謝。

不好意思，大家好，我是衛福部社家署紀雅芬。

大家好，我是內政部的PO劉姵吟。

大家好，我是內政部營建署林美桂。

大家好，我是羅喬郁。

大家好，我是花蓮縣政府余菀育，應國教署的邀請過來，謝謝。

大家好，我是衛福部中央健康保險署宋兆喻，謝謝。

大家好，我是衛福部中央健康保險署郭貞吟。

大家早安，我是衛福部社會及家庭署簡杏蓉。

我是衛福部的PO，我姓羅。

大家好，我是衛生福利部綜合規劃司陳瑩萍。

大家好，我是衛生福利部綜合規劃司林依兒。

大家好，我是新北市政府社會局胡彩惠。

大家好，我是教育部國教署鳳琪。

大家好，我是教育部國教署郭芝穎。

大家好，我是教育部PO王明源。

大家好，我是勞動部勞保局李漢茵。

大家好，我是勞動部勞動保險司孫傳忠，謝謝。

大家好，我是勞動力發展署蘇裕國，負責外勞政策。

大家好，我是勞動部綜規司唐翔威，因為我們PO奉派出國參加會議，因此今天由我來代表PO出席，謝謝。

大家好，我是僑委會的慧敏，今天是來學習如何進行協作會議，我自己本身有一對雙胞胎，謝謝。

謝謝各位與會者的介紹，我這邊請同仁協助播放開放政府影片，這是以之前在「Join」平台上沙威瑪的提案，雖然這一個提案沒有成案，但是我們有召集相關部會同仁一起以這一個案子作為例子（拍攝影片）——此為簡單易懂的案子，讓各位瞭解協作會議的開會流程為何。

我接著會跟各位介紹一下協作會議的流程與工具，並搭配剛剛的圖來作說明。

大家會在這邊，協作會議是希望大家一起協作，並產出這一個問題的共識，協作會議的原則並不是別人說，也可以說自己的想法，促進良好的交流。

大家可以帶著不同的想法前來，並帶著共識回去。

協作會議很重要的方式像透明廚房的概念，在這一個會議儘量容納不同利害關係人的聲音，讓大家一起研議有哪一些問題，及想出有什麼解決的方式。

因此在參與的名單，我們都會要求可以儘量有不同多元的角色，比如跨部門、跨業務單位，廠商、專家學者的相關單位組織跟末端使用者，像今天的議題就會是雙胞胎的爸爸、媽媽，大家一起討論這個議題。

各位聚集討論之後，我們的程序也會希望容納大家的聲音，像通常政策制定下來後，相關的流程、系統維護及法規，會依這樣的順序去制定，使用者會有一些意見，因為這一些意見沒有在一開始的時候被納入考量，所以我們今天這樣協作會議的目的是希望把各位的聲音都拉到最前面來考慮有什麼問題。

這一些問題知道清楚之後，我們就知道依照什麼問題來設計服務，而服務才會出來，系統才可以建置，政策才可以相對應搭配，政策出來之後，法規也可以因應訂定，這樣才是比較良好的流程，也希望今天這一個協作會議是個開始，大家可以讓這樣的流程一路跑下去。

分享過去解決的問題，之前有一個提案是「全國漸近式禁止使用免洗餐具」，這一個議題我們等下會花一些時間，將雙胞胎的議題去釐清這一個提案的背後問題是什麼，這樣會幫助我們在發想後面問題時，可以去檢視這樣的問題提案對大家是不是最好的方式。

當時去把這一些核心問題釐清出來之後，發現每一個問題背後都還有非常多不同的解決方式，一張便利貼就是一個解決辦法，因此還是可以討論原本提案的這一個方式，但我們為了讓可能解決的辦法是最周延的方式，所以會跟大家對焦這樣的問題，並用這樣的方式去解決，這也是為什麼這一個會議會開比較長的原因。

盤點問題的重點是，每個人會知道問題有哪一些，在座的各位都是跟這一個議題有關的角色，每個人的角色不同，看到的問題也會不同，我們今天早上會讓大家對焦與理解這一些問題。

解決問題的過程大概分幾個階段，從一開始知道要解決什麼問題、瞭解問題、確定問題，並開始想如何解決問題，到最後的執行，大概有這幾個發散與收斂的階段。

如果套用到公共服務或政策形成的過程，大概會分簡報上的幾個階段，會議只有幾個小時的時間，後續的事情都會再讓主責部會繼續研議，但是今天確認可以做的事是可以確認共識、問題點及可能的解決辦法，會做此三件事。

納入剛剛的流程來看，大概是從「共識形式」至「確定問題定義」流程，共識形成像剛剛開放政府沙威瑪，在每個月的PO月會有票選當月的協作議題，這的確是每一位PO都覺得非常重要的議題，所以我們有一個共識要開這一個會。

我們接著會進行問題盤點，也就是接下來簡報後的時間，會讓各位提出一些初步的看法，我們會整理到數位白板的便利貼，接著就要開始歸納一些問題，因為有一些敘述可能相近，相近的脈絡會放在一起，我們日後檢視這一些問題之間的關係，我們會更清楚。

心智圖的整理方式是從問題的分類開始，因為一個議題會有很多不同的面向，如果我們沒有先把這一個面向盤點出來的話，討論的時候會比較沒有辦法知道現在在討論什麼脈絡，尤其我們參與者非常眾多，所以先整理心智圖可以幫助大家討論。

問題分類下面有接著一個個問題，因為一個分類下面會有不同的問題，所以這一個部分也幫助我們瞭解在同樣一個分類下會有哪一些問題，同樣的分類若有其他的問題，等一下也可以麻煩各位與會者，直接在這一份做筆記並寫在便利貼上，等一下會有時間給各位補充。

接著接到民眾的建議、政府的回應，因此很清楚知道問題的脈絡大概分這幾個、有什麼問題、利害關係人的建議解法什麼及政府如何回應，可能會有什麼樣的限制，大家都可以理解，我們用這樣的方式去接著接下來的討論。

那個部分就會是問題歸納，大家討論完之後，我們就會有一些明確的定義，這個定義就是我們接下來可以做概念發展的基礎。

概念發展的部分，等一下下午會再跟各位說明我們會到什麼樣的方式，基本上有一些工作單，並幫助大家釐清建議的解法有哪一些。

我們接著讓提案人為我們說明一下關於這一個議題的一些想法。

很快在十分鐘之內報告完，免得耽誤了衛福部的時間。

要感謝唐鳳委員提供這樣的公共政策網路參與平台，我另外也感謝在座各位，我們並不是對立的，這麼多年來，我們一直跟政府互動，希望雙胞胎能夠得到很大的協助，我自己是雙胞胎，但我不是雙胞胎的媽媽、爸爸，我看到媽媽、爸爸的辛苦，我才知道雙胞胎家庭需要幫忙。

國安問題我們都知道，講了很多點子，可是一次生了兩個跟多生的雙（多）胎到底政府做了什麼，這個是我們一直在提，他們有沒有一些生育風險或成長，是誰在注意？我們並不是要爭取很多為我們的部分，而是一般的孩子有的權益，我們卻沒有被注意到，這個是很重要的。

除了感謝唐鳳委員外，我也感謝婦權會，因為婦權會看到婦女的權益，雙胞胎媽媽那麼辛苦的問題，所以他們讓我們在2006年台北市政府婦權會，也就是社會局補助一個方案，在2007年的兒童局，也就是2012年的兒童局有三個初步的計畫，了解雙多胞胎家庭的福利需求(健康、教育、社福)，讓我們現在討論福利權益時有所依據。

但是我們做出來以後送給政府，我那時候很天真，我以為報告做出來就沒事了，我們也做出來短、中、長程的建議，以為政府會接手處理，可是後來發現送出去是被束之高閣，中央與地方政府沒有人行動，在這個狀況之間，雙胞胎協會是自助、互助，繼續瞭解雙胞胎與家庭的狀況。

政府還是要有一些清楚的政策，因此我們在2012年做了一些連署，也得到婦權基金會的平台論壇，一年到w-3個縣市政府做在地雙胞胎互動，並邀請社會局、衛生局、教育局做回應的溝通平台，我們去過花蓮、桃園、台中、高雄等等，真的跟當地的雙胞胎互動，此外我們也跟在地政府婦權會的各局室性別聯絡人，做一個雙胞胎方案需求的溝通平台，跟他們討論，台北市、桃園市、台中市都做過，直接與政府官員互動，較能引發他們了解，但是若沒變成政策，則做一次就不繼續了。

CEDAW公約最近做第三次的國家報告，我們還是繼續寫CEDAW中雙胞胎與媽媽的權益。我們在這當中講到做了這麼多，十年了，到底改變了多少？我們看到政府對於生育津貼知道要以生下個數津貼，但加成卻仍很少，其他的也不夠，台北市政府有一些臨托、友善方案，但還是不夠，民政局前幾年有幫忙說有活動就把雙胞胎放進去，但是也沒繼續。所以真的很謝謝現在有了公共政策平台，讓過去這麼多年累積經驗能真正與中央政府提出來，請政府可以了解高度的需求性，以及能協同雙胞胎利益相關團體一起構思需要的政策。

其實雙胞胎因為不孕，人工生殖，所以導致目前少子女化下出生嬰兒數減少，但是雙胞胎人數與所佔比例是增加的。雙胞胎的孩子在懷孕過程中，有6-9成早產，這些不足月的早產，因胎兒器官成長的不成熟，會有很多身心健康的問題，生下身心障礙兒，反而會造成國家醫療的很大花費，所以為什麼不能在雙胞胎懷孕時，就可以用一些資源協助雙多胞胎孕產婦，始能生育下較健康寶寶，生下來以後也知道有多種照顧方式，讓孩子健康成長，也能減少國家醫療資源的浪費，也讓產婦在照顧上得到支持，讓少子女化的小朋友能夠順利長大。

另外，我們缺少相關的醫療統計資料，政府多半是所有嬰幼兒資料，缺少呈現有雙胞胎與單胞胎的並呈，所以我們現在問什麼都沒有相對的資料，健保資料庫、出生通報系統都需要去特別找出雙胞胎註記，而目前沒做，所以不知道身為雙多胞胎的孩子有哪一些疾病較多，又或者是有一些早產兒的情形，我們都不知道，此外媽媽跟家人照顧的心理很重要，需有支持的系統，也沒統計始能知悉雙多胞胎媽媽健康情況，沒有統計資料的公布，這是政府非常大的疏失。

後面會重複提到的，我就不再多說。

造成少子女化、晚婚及薪資過低，晚婚導致不孕增多，導致試管嬰兒，雙胞胎的比例就增加，雙胞胎不足月的早產兒機率大，造成醫療問題大、醫療花費多，照顧嬰兒沉重，媽媽的身心健康堪慮。

我們用一些圖片來看，雙胞胎的比例從2.7％至3.4％，人工生殖雙胞胎大概佔了出生雙胞胎的1/3或1/4。

雙胞胎的媽媽肚子大到都出現血絲，好累，好累喔！在座很多人結婚，有小孩了，可以看到自己懷孕或者是看到配偶懷孕的辛苦。

我們看到小孩七個月、六個月就生下來，在保溫箱住上一個月，全身插滿管子，真的很可憐，政府都沒有相關的統計資料，我還跟王署長在提，雙胞胎需要更多的醫療及服務，我們要有基本資料才知道要提供什麼樣的服務。

另外，媽媽的身心健康，像懷胎十月，懷孕的體力負荷、早產擔心、生產時的風險、高妊娠婦女的風險（妊娠糖尿、妊娠毒血、子癲症、流產及生產時的難產），照顧的時候是一對二，體力、精力、心力、手忙腳亂、無暇休息，長期睡眠不足導致焦慮、憂慮，衛生單位有無協助？要是空談產後憂鬱防治的話，媽媽說因為照顧雙胞體力負荷，心理憔悴，都快要抓狂了，尤其睡眠根本不夠，產生焦躁、想哭、無助無望感覺，若就說她有憂鬱症，衛生單位要如何防治? 若她說累得想自殺，你要怎麼幫助他？就扣帽子是產後憂鬱症，要他吃藥有用嗎?是能有喘息服務讓他有充分睡眠才是重要方法。

另外一個是爸媽帶養太累到情緒不好，很可能出現一些虐待兒童的行為，我們又要如何防治?兒虐的問題在今年4月於媒體出現，還有其他新聞報導，若社工家暴兒通報系統沒有是否屬於雙多胞胎家庭的註記，我們如何知道這些家暴兒虐來自雙多胞胎家庭? 但是新聞媒體有報導啊!!

雙多胞胎媽媽需要喘息服務，也包括出門，好比像媽媽帶著兩個小孩，然後小孩出去大包小包，一大堆東西要帶，一個人怎麼可能帶著他們出去？若有人幫忙陪伴外出，可解困。

媽媽需要補助保溫箱的花費，就是經濟的花費、疫苗註冊的花費，小家庭、雙薪家庭因為錢不夠，媽媽被逼著要辭職，我們還說要增加婦女的就業機會，結果反而造成他們都離職。

另外，夫妻情感也需要經營，大家都累的時候，就出現很多的問題，我們也看到很多家庭離婚，所以我們有很多需求，比如社會福利需求、醫療經濟需求、心理健康需求、破除社會大眾對於雙胞胎迷失，認為不需特別了解與協助。

另外，平均薪資只有4萬7,000元，雙胞胎養育一個送保母就要2萬多，兩個的話，四萬多都超過媽媽薪資時，在家 上尿布奶粉花費，媽媽怎麼可能有機會繼續工作？政府說要降低失業率，目前沒有對雙胞胎媽媽協助，反而製造失業率。

另外，從CEDAW的報告可以看得到高齡產婦的死亡率高，但是我們沒有資訊能知道雙多胞胎產婦高齡死亡情形。這還是反映我們統計資料都沒有雙多胞胎的情況報導。

這就是我們今天的重點，對提出七個訴求再增加說明。 本來「補充1」是產檢，我們希望「產檢的次數增加」、「補助四指標母血唐氏篩檢」、因為為減少同時兩個唐氏症寶寶的發生，雙多胞胎媽媽不應限制年齡或其他已規定遺傳疾病的條件，都能補助其檢查，但是羊膜穿刺屬侵入性，所以建議先補助他們四指標母血糖唐氏症檢查，「高層次超音波等費用，以胎兒數量計費」、「其他檢查價格高昂，可否以單胎方是一胎自費，但是其他胎兒費用可以有補助」。

另外育嬰產假的申請，是不是可以一次完成？而不是先申請這一個，另外一個是半年後再申請，假如擔心申請人育嬰期間跑去上班，勞保局有電腦連線，只要有加勞保輸入申請人身分證字號，都可以知道是否育嬰上班。

另外，雙胞胎一次生兩個，產後復原的時間要增加，因此產假至少需兩倍的時間，有個媽媽說：「我的育嬰假真的不夠，我生了雙胞胎，還是只有兩年產假，可是別人要是生了第一胎，有兩年產假，接著再生一個，就再有兩年產假，所以雙胞胎為什麼不能持續四年的產假？」而且他們說「產假並不是放假，而是二十四小時上班，甚至沒有休假，尤其是照顧雙寶的育嬰假，我寧願去上班。」這個是媽媽們的心聲。

另外，補充2 育兒津貼，育兒津貼真的太低了，我們希望全部家庭補助津貼都可以提高，雙胞胎加倍。然後育兒津貼應該全國一致，不論父母有無工作，都可以領，符合排富條款，台北市就是雙方都可以領，其他縣市是要提出父母未就業證明，證明父母有一個人未有工作的證明，才可以領。

接著是補充3 外籍幫傭，專業褓姆協助雙胞胎家庭的意願很低，假如我們符合點數規定的前提下，還是要先在國內徵才，沒有人應聘後才能申請外籍幫傭，其實申請外籍幫傭，還要繳交高額就業安定基金，聘請外籍家庭幫傭規定已經很嚴苛了，為什麼對雙胞胎家庭申請要這麼多的（規定），就是差一點，就讓我們違法。

在這個情形之下，我們希望勞動部提出具體的說明，放寬僅佔新生兒3.4％的雙多胞胎家庭，究竟會影響多少國內保母的就業，不是3.4％，其實我們除2等於是1.7％，所以在本國保母沒有意願接案的前提下，我們才勉強去找外籍保母。

另外，補充4 公幼、公托共籤，即使共籤，還是湊不到，要是只有一個名額的話，兩個人抽到，還是不讓你們兩個入學，而是中間挑一個就讀，另一個候補，在這樣的情形底下，我們希望能夠放寬。

另外一個是補充5，法令文字不一致，雙生以上，不要說生育補助費比例增給，就是說生育子女數，這樣比較清楚。

像補充6，保母接案，比如擴大母數的情形底下，才會有餘力能夠有更多的本國籍的保母，否則會增加失業人口。以保母意願的話，我們還提了一些建議，就是加碼增加保母照顧，願意照顧雙胞胎，我們可以註記，所以大家都能夠在網路找到這個人是願意照顧雙胞胎的，長遠會增加公托的支援。

另外，補充7，家暴兒虐的支持，現在就是像我們所說的，我們所有的通報系統，沒有寫是不是雙胞胎，當然不知道是不是有雙胞胎被兒虐，但卻都被新聞記者報出來，這個是同樣的一個問題。

所以我們做了一些建議，雙胞胎家庭可以發展追蹤或服務，我們提了一些建議，很可能到下午的時間，我們可以繼續討論這一些建議的方式。

我們也建議有安胎假、孕產婦手冊、兒童醫療補助、緊急喘息服務。我們希望在這一個中間，有一個提案的建議，也就是一些醫療自費能夠補助，這個下午可以來看到。

我們希望國發會未來在各種政策討論中間，都能夠公開且有雙胞胎團體或專家出席。過了五千人門檻，我們希望有繼續溝通的平台，能夠讓我們一起討論。我們也期待有出生通報資料庫、成長追蹤分析、政策評估，謝謝大家，我們只是想和一般家庭一樣的待遇或福利，而不是被忽視或認為我們要更多的福利，謝謝大家的聆聽。

謝謝張老師，我們歡迎衛福部幫我們做一下說明。

感謝提案方，因為事前真的做了很多功課，真的很謝謝。

關於提案人的訴求，其實前面已經提到了很多，這一次是衛福部與國發會同時作為主辦單位，還是說明一下成案之後我們有做過一些溝通與聯繫，我們把整個訴求拆成以下的架構，等一下各部會的回覆大概是可以對應上來的。

我大概說明一下，我們大概是把它分成「1＋7＋1」，「1」的部分剛剛聽了很多，是最上位、最大的訴求，基本上就是政策制定希望都可以納入「雙多胞胎」作為一個考量的因素，這個是最大的上位訴求，其中曾經跟提案人的溝通過程中有提過幾個解法如簡報。

再接下來，以這個為上位，後面提到以原本的提案訴求還有老師提到有關這七個面向作了一些補充，分別在畫面上，等一下各部會會一一補充下來。

最後一個部分，最後的「1」，多雙胞胎資訊是不是可以透過彙編手冊的方式，不管是從最基礎的衛教層面，或者是擴大到未來如果這一些面向的確多雙胞胎有一些分流的政策，希望能做一些資訊上的彙整，這個是最後「1」的部分。我們等一下會依照這一個順序，也就是「1＋7＋1」分別由不同的部會來回答。

剛剛整個架構中跟衛生福利部相關的大概會是以下這幾個部分，分別是「醫療補助」、「公托共籤」、「保母意願」及「胎次規範」，以及最後是一些「家庭負擔、心理支持」及最後的資訊統整。

我接下來就會cue我們部會不同的單位上來回答，我先說明一下，我們跟同仁有一個共識，因為剛剛很多是提案人新增的補充訴求，不見得我們馬上可以直接回覆，還是以原本準備的簡報為主，等一下後續討論的過程中，可能會陸續做一些補充。

第一個醫療補助的部分，等一下會分別由國民健康署、健保署來作一些說明，我大概先點一下，他們回覆的重點在於原本的訴求中，大概脈絡是多雙胞胎屬於高風險妊娠，所以希望有羊膜穿刺的補助。目前研討下來，是關於後面這一段，是不是只要高危險妊娠就一定需要做羊膜穿刺，這個部分我們希望有一些可以釐清跟補充的，我們請國民健康署來作說明。

大家好，我是國民健康署歐良榮科長，有關於學會這邊的提案，事先說明一下，政府要執行一些全國性的政策，會考慮須有充分之國內外具體實證基礎研究資料，另外再考量政府的財源，所以如果學會這邊提出的訴求沒有被接受，也麻煩能夠被諒解。

針對雙多胞胎羊膜穿刺的部分，其實目前國民健康署針對三十四歲以上或未滿三十四歲，只要是本人或者是配偶或其家屬有罹患遺傳性疾病，或者是曾經生育過異常胎兒，或者是孕婦血清篩檢疑似染色體異常之危險機率較大，或者是超音波的篩檢可能有異常、疑似基因疾病等，補助每一胎5,000元，所以如果是懷雙胞胎，就會補助兩胎。

針對低收入戶或者是資源不足的地方，我們另外有減免採檢的費用，每一胎是3,500元。

另外，其實在考量做羊膜穿刺，其實是侵入性的檢查，可能會提高流產機率的部分，所以學會這邊在建議針對是不是所有的雙多胞胎都要給補助，這部分並不建議。

大家好，我是中央健康保險署宋兆喻，我們一向對於高危險妊娠這一塊是非常重視，在105年申報的資料裡面，我們可以看到生產案件大概有二十點一萬件，其中雙多胞胎大約是三千件左右，其中有二點八萬件是屬於高危險妊娠的生產案件——這邊資料有一點誤植。

另外，健保法其實針對保險面向主要是高危險妊娠的孕產婦，只要發生疾病、傷害或者是生產事故的時候，我們依保險，都會有醫療給付。

另外，在102年的時候我們有新增一項高危險妊娠的住院診察費，這一項是為了反映醫生在照護這一些高危險妊娠孕婦投入的心力，在今年10月1日的時候，我們甚至將這一項支付標準的點數調整到一千兩百五十三點。

另外，高危險妊娠的附加性及照護的困難度，我們在今年挹注7.76億元，用以調升產科的相關支付標準，以上，謝謝。

大家好，有關於衛福部這邊主管零歲至二歲公私協力托嬰中心部分，提案人訴求是在共籤的處理，公私協力托嬰中心是地方政府委託民間單位辦理，主管權責委託的在地方政府，他們會訂招生方式或招生辦法。

目前台北市、新北市、台中市等大概有一半的縣市抽籤方式是有共籤，或者是由家長自行選擇是不是要分籤的方式來獨立。確實有一些縣市是用分籤的方式，我們在11月份會邀集地方政府召開托嬰中心業務聯繫會報，將在聯繫會報來加強宣傳，讓地方政府跟承辦單位瞭解雙多胞胎家庭的需求。

第五個訴求是有關於法令規定文字的問題，在主管的部分是就業者家庭部分托育費用補助的申請須知，裡面我們規範申請對象為「戶籍登記為同一母親或父親友善為以上子女之家庭，其未滿兩歲幼兒須送請托育人員照顧者」，並沒有用胎次的規定，所以比如一次生三個，或者是先生一個再生兩個，或者是先生兩個再生一個，不管，就是你的戶籍登記有三名子女有實際送托事實，就會符合補助規定。

附帶說明，有關於托育費用補助的部分，其實我們對於三名子女以上家庭有作一些開放，是比一般的就業家庭條件再優惠一點，我們沒有去綁定雙就業的條件，因為確實這樣的家庭，可能一個孩子會送托、一個孩子自己帶，或者是有各種照顧方式的考量。考量家庭經濟負擔，在就家庭所得稅的稅率上也是鬆綁的。

第六點訴求，這個是有關於保母收托意願的問題，同時新收托照顧兩個或者是三個孩子時，確實在整個照顧壓力上是相當大的，還有法規限制2歲兒童以下最多只能收托2名的規定，都會以影響保母的意願。托育媒合時要考量的因素相當多，除了家長的需求外，托育人員是不是有這樣的量能跟收托經驗等等，都需要列入，因此，沒有辦法強制要求希望保母一定要接雙多胞胎，這個部分可能也要拜託家長能夠體諒。

因此，針對雙多胞胎托育需求的媒合，我們目前採取的方式是優先可同時收托的保母，或是媒合聯合收托的保母。聯合托育是有兩名或者是三名保母共同在一個地方托育，日間托育兩歲以下的孩子數量可以到4人，家長就不需分別送兩個保母或者是只能送托一個孩子。

有關於這樣子的媒合原則，我們也會在11月召開的居家托育服務中心業務聯繫會報，再加以說明跟宣導。

剛剛在提案人簡報有提到，是不是可以在資料庫裡面加註托育人員的意願，會研議在托育人員登記管理資訊系統增加收托意願註記，讓家長便於篩選出有意願收托的保母。以上。

感謝，接下來第七個訴求會麻煩我們部的保護司跟心口司，先麻煩保護司的辜科長。

剛剛張老師一開始有提到，我想先作個回應，我們在兒虐的通報上，如果沒有看見雙胞胎，如何知道沒有被通報，這個部分我想要先作一些補充。

其實地方政府收到兒虐通報關心的，我們的切點是放在這一些孩子有沒有一些先天的弱勢因素，比如像張老師提到如果是早產，體重過輕，有一些脆弱性，這個當然會是在兒虐防治評估的重要重點，我們並沒有看見，我們的切點不會說是雙多胞胎，所以會是兒虐的風險因子。

如果有一些孩子有一些先天的脆弱性，會導致兒虐傷害更嚴重，或導致父母的照顧壓力，這都是我們政府介入評估跟提供資源的一個走向，我想雙多胞胎的議題內含這樣的概念底下，所以我們會是從三級預防的角度來推動整體的兒虐措施。

今天的訴求是到第三級的預防，當我們接受到通報之後，就像剛剛提到的，如果我們發現家庭有一些脆弱性，發現除了孩子之外，這一個照顧者有照顧上的壓力，他有提到或者是評估到，他有一些需求，也就是剛剛提到臨時托育、喘息服務需求，也會由地方政府接獲之後去作評估，擬訂處遇計畫之後，去連結這一個家庭所須的相關資源。

我想地方政府主要是兒少法或者是社工，希望政府各種的喘息支援、支持支援能夠更完整，讓我們的兒保社工能夠在服務這樣家庭有需求時，可以更有效、便利連結相關的資源。

跟這一個議題也相關的是心理及口腔健康司的詹科長。

各位好，我是衛福部心口司，針對心理健康的議題，在102年組改，衛生福利部成立了心理及口腔健康司，注重國人的心理健康，我們都有在努力。

其中對於婦女的心理健康，考量政府有限的資源，我們優先以孕產婦的心理健康為重點在推行，主要是針對孕產婦跟大眾進行宣導，除了孕產婦本身，其實她的家人跟周遭的人要注意對孕產婦的關懷。

這邊當然也包括雙多胞胎，在生產的過程中，婦女的角色有很大的變化，包括了生理反應、荷爾蒙變化，這一個部分普遍一般民眾是比較缺乏這方面的知識。

另外，也辦理了醫療專業人員的相關訓練，在服務孕產婦的過程中，可以注意到心理健康的相關議題，包括我們有可能看到一些產後憂鬱症的案例，還有在生產過程中一些角色的轉換及照顧的壓力。

在衛福部這邊，我們主要從宣導的部分做起，編印相關的衛教資源，包括單張及短片，我們今年印製了許多發送給婦產科相關的醫療院所，也給衛生局。

相關議題在我們的心理健康網計畫裡面，有請衛生局針對孕產婦為服務對象，與轄區的婦產科醫療院所、坐月子中心或產後護理機構合作，希望可以推動婦女、配偶及家人之心理健康工作，也希望可以連結相關的服務資源，並希望針對新手爸爸、媽媽做一些支持團體的活動。

「1＋7＋1」的「1」是關於資訊上的整合，是不是有一些事可以做，這個部分麻煩一下國民健康署。

針對協會提出來有關於彙編雙多胞胎手冊的部分，目前國民健康署已補助小額的前驅計畫，預計年底前會完成，相關成果將作為本署修訂「孕婦健康手冊」及「兒童健康手冊」參考，並提供政府相關部門作為施政的參考。

謝謝衛福部的說明，接下來歡迎國發會幫我們作上位訴求的說明。

大家好，我這邊是國家發展委員會，有關於協會這邊建議政府應該就雙多胞胎家庭每一個階段的需求，規劃出一個完整、具延續性的政策方案，我們透過Peggy瞭解到，協會這邊有提出一些類似現行政策平台，或者是白皮書方案類的文件來納入需求，我們在這邊作一些說明。

本會目前規劃是透過現在有的行政院人口政策會報，下面有設立一個「提升生育率政策小組」，我們針對雙多胞胎家庭的一些相關訴求需要，研議納入完善生養環境方案，來進行跨部會的政策協商。

行政院人口政策會報是因應整個國家的人口結構發展趨勢來作整體人口政策統籌協調，再督導各個部會來落實這些相關計畫。在因應目前生育率下降的趨勢，我們在105年度於人口會報下面有增設提升生育政策小組，主要一個跨部會的政策協商平台，聚焦在可以研訂推動提升生育率相關的政策，其中我們有特別關注的是強化高胎次的措施。

我們現在協調各部會推動一個完善生養環境方案，也是請各部會落實執行這三項大的策略，分別是教保公共普及化、衡平職涯與家庭、支持家庭生養的三大策略，實際協助家長育兒提升國人生育率跟生育意願。後續我們也規劃將雙多胞胎家庭的訴求，研議納入生養案當中來作一些相關的措施。

關於訴求五的部分，法令上有一些胎次規定，所以有一些文字不明確的部分，就我們會檢視的狀況，因為目前沒有胎次及子女數為條件的法規，以上報告說明，謝謝。

謝謝國發會的說明，接著我們有請勞動部。

針對育嬰的津貼，我想對提案人作一下說明。

育嬰津貼是按月發給，每一個小孩是一個獨立的請求權，我們目前因為育嬰留職停薪，我們通常都是提前兩個月就可以提出申請，很多是因為在請產假的時候，就會一起辦理育嬰留職停薪，我們現行的做法是放寬了，就是民眾可以提前到兩個月來申請。

目前我們已經規劃雙認證的申請、申辦功能，利用投保單位跟被保險人的雙認證機制，在勞保局的E化服務系統裡面，增列了一個開放投保單位可以為所屬的被保險人直接申請育嬰留職停薪，或者是被保險人可以用自然人憑證來申請，其實這個在家裡就可以申請，不一定要填一張兩個雙胞胎，或者是原來的訴求裡面，你們希望兩個一起，直接申請一年，不管是填一張或者是填兩張，這個問題都可以解決。

接下來，我大概說明一下，為什麼我們不希望育嬰留職停薪填一張申請書，而填兩張申請書不適合的原因，因為他是一個各自獨立的請求權，每一個小孩都是各自獨立的請求權，都應該要分別提出申請，而且每一個小孩都可以申請六個月。

如果我們現在提前讓民眾在產假可以提出育嬰留職停薪，已經提前兩個月了，我們現在的實務裡面已經有一些案件會出現，如果提早到六個月就提出申請，未來因為提前復職或者是離職要收回的案件會增加，也會增加我們的行政成本及呆帳。

育嬰留職停薪的依據是就業保險法裡面第19條之2第1、2項規定，育嬰留職停薪是按月發給，最長可以發六個月，同時撫育兩個小孩的話，以發給一個月，一個人為原則，所以一定是一個申請完以後再換另外一個。

實務的經驗是，目前因為提前兩個月讓民眾申請，我們已經有一些溢領的案件，一個月大概是一百三十件左右，一個月大概有七千多件，其實那個比例將近快到2％，已經相當高了。如果再放寬，因為不是只有雙胞胎，還有一些多名的子女，其實都會要我們比照辦理。以上說明，謝謝。

有關於訴求三的外勞點數的部分，我們主辦機關的立場是不參採，困難會來作說明。

首先，我想外籍家庭幫傭在政策上是一個補充性人力，主要的規範是在於就業服務法第42條有明文寫到，也就是開放引進外國人的話，必須要在不影響國人的就業情形下來做，所以目前開放外籍勞工及外籍幫傭來補足國內勞動力的不足，最重要的精神是不可以影響國人的就業。

我們對應來講的話，在家庭方面對應到的是國內的保母、家事服務的這一些提供者。

目前家庭幫傭的規定裡面，可以從事的工作是在家庭裡面從事房舍清理、食物烹調、家庭成員、起居照料及其他家事服務工作，所以在這樣的狀況之下，我們家庭幫傭才會對應到現在國內保母跟家事工作的人。

剛剛張老師也有提到，現在聘外籍家庭幫傭的就業安定費，每個月必須要繳5,000元給就業安定基金，這個目的其實也希望把5,000元的高額就業安定費，再加上目前外籍勞工每一個月的薪資是1萬7,000元，以這樣的成本來拉近我們國人目前在就業市場上得到的薪資條件，而不會造成我們是因為外勞低廉而引進。

因為這樣的關係，現行外籍家庭幫傭的雇主資格。第一個部分是年齡三歲以下的三胞胎子女，我們都知道零至三歲的期間是嬰幼兒需要照顧的時候，在三歲以後可以銜接到托幼，我自己也有兩個小孩，我們三歲以後就送幼兒園。

三胞胎以上的多胞胎子女，因為人數的關係，特別辛苦，也是因為這樣的關係，所以才會有三胞胎以上的規定。我們也知道其實三胞胎以上的子女，目前來講人數的比例是雙胞胎比例的七十分之一，所以影響的程度會稍微少一點。

第二，未滿六歲子女及年滿七十五歲之同一戶籍一親等直系血親，合計在一個戶籍裡面，加上長跟幼，如果點數達十六點的話，那就可以申請。目前家庭中只有雙胞胎子女，沒有加計長輩點數的話，只有到十五點，這個是目前提案者的訴求所在。

第三，國內保母跟家事服務業成熟，可分成三個部分來講。第一個部分，雙胞胎的人數，我們剛剛看到衛福部也有講，一年大概會有三千個家庭，三千個家庭從一開始出生到三歲，我們把它乘以三年來講，大概會有九千個家庭，這個大概是需求的部分。

在供給的部分，過去勞動部在102年有做過很多研究，103年也透過全國雇主團體、勞工團體、學者、專家與政府跨部門組成外勞政策諮詢小組，在這樣的平台也討論過。

第一個部分，國內保母目前有登記的大概有兩萬五千人，未登記的大概有九萬人，這個是在供給的部分。家事服務員大概是七萬四千人。未來我們如果繼續就這一個政策討論說要放寬的話，直接衝擊的對象就是我們剛剛所講的保母及家事服務員。

第一，目前保母來講的話，他們需要取得保母的資格；第二，他們不需要住在雙胞胎的家庭裡面；第三，這一些人目前來講，都是中高齡的婦女，保母工作及家事工作對她們是非常地重要。

以全日托的保母來講，二十四小時我們過去也調查，大概一個月是2萬2,000元至2萬4,000元的薪資。反過來講，我們如果講外籍幫傭的部分，我們目前有開放外勞來源國，分別是越南、印尼、泰國、菲律賓，這些國家目前也都因為經濟因素有提升，所以有一些國家甚至也希望未來不再輸出家事類的勞工，第一個來源就不穩定。

第二，我們目前對於外籍家庭幫傭沒有要求保母證照。

第三，因為外籍勞工的管理，有語言跟文化隔閡障礙，所以我們都會要求必須要住在家裡面。再者，雇主在聘之前，也要接受法令講習。接著，有關於成本的部分，外籍勞工每一個月的薪資是1萬7,000元，安定費每個月5,000元，再加上健保1,000元，再加上假日加班費2,500元，算一算他的成本大概是2萬2,500元，這還是有形成本，還不包括剛剛講的一些管理的無形成本，還要住在家庭裡面，這一些外籍勞工，目前來講，年齡大概是落在十八至三十歲居多。

第四，我們過去會看到很多研究外籍幫傭引進的家庭裡面，對於小孩的語言跟學習是有一些影響的，所以我們可以做成一個結論，勞動部會認為現行不宜再放寬外籍幫傭的資格，其實主要是衛福部現在有托育服務及津貼等等的方式，這一些方式都是增進國人，包含保母、家事服務員的機會，在這一些能量都足夠之下，我們應該優先考慮包括我們的外陸配等等的潛在能力，應該是暫時不要來討論放寬點數。

謝謝勞動部說明，接著請教育部幫我們說明一下公幼抽籤的部分。

大家好，教育部針對訴求第四點有關於公立幼兒園抽籤雙多胞胎共籤的部分來作說明。

因為目前現行有關抽籤的日期方式、規則的相關事項，都是授權地方政府來訂定的，也是地方政府的權責，我們經過盤點後瞭解各地方政府現行招生的規定，目前已經有十二個縣市，包含基隆市、台北市、新北市等，他們都已經有把雙多胞胎共籤的規定納入縣市的規範，一方面尊重家長的意願。

另外，目前沒有納入縣市規範的有十個縣市，包含新竹市、花蓮縣等，這邊也做事前聯繫，他們也會研議在107學年度作一些評估。

我們目前教育部後續會在適當的會議宣導，也會請地方政府在相關的招生簡章及注意事項等規範中，可以增訂有關於公立幼兒園有關於雙多胞胎共籤的規定，以上說明。

謝謝教育部的說明，接下來歡迎人事行政總處關於胎次的相關法規。

大家好，提案人提到雙多胞胎次規定的部分，

另外，公務人員在申請生育補助時，其實都是透過機關人事人員申請，所以人事人員也會協助公務人員作申請。人事總處也有建置相關申請的系統，人事人員只要登入子女數，補助的數額就會跟著人數去作調整，所以目前實務上人事總處沒有接獲反映提到法令規定上有不明確的地方。

謝謝人事行政總處的說明，我們接著歡迎內政部幫我們說明有關於胎次的法令。

主辦單位要我們盤點法令當中有沒有用胎次來作補助的規定，營建署在住宅法當中的規定，我們對經濟或者是社會弱勢者的身分作定義，第3款是指育有未成年子女三人以上，所以如果雙多胞胎家庭合計育有三名以上的未成年子女的話，就符合這一個條件可以優先承租社會住宅。

另外，內政部從96年開始，有辦理住宅補貼方案，包括租金補貼購屋跟修繕住宅貸款利息補貼，這個方案因為訂有計畫戶數，所以我們採用評點制。

在評點的表格裡面，對於每育有一名未成年子女可以加計兩分，所以如果是雙多胞胎家庭的話，符合加分的對象，也可以優先獲得補貼的機會。在利息補貼的部分，育有未成年子女三人以上的家庭，也可以享有比一般民眾更低的優惠利率。

這一些規定以105年來看的話，總共有五千八百三十一戶育有未成年子女家庭優先獲得補貼機會，其中享有較低的第一類優惠利率的戶數有兩百七十八戶，所以我們的法令規定裡面，是沒有用胎次來規定，我們是用子女數，所以沒有法令不明確的問題，以上。

謝謝內政部的說明。

數位白板對應到提案人原本的訴求，總共有八個訴求，大家手上都有拿到八個訴求的脈絡，提案人說明到的解法，另有一些簡報新增的部分，我們新增在簡報右邊的地方，原本的部分跟部會的回應及相關資料，我們都有整理在這個下面，所以剛剛各位聽完主責部會的說明之後，給大家十分鐘的時間，剛剛大家在聽簡報的時候，也會作一些筆記，可能針對上面的一些內容，希望做一些補充，或者是針對部會的回應有一些項目，需要再討論。

我們接下來給各位十分鐘的時間，麻煩大家拿桌上的便利貼，因為我會需要等一下各位發言時，同時記錄上去，以確保大家的資訊都是在同樣的頁面上。

麻煩等一下想要補充的問題點，或者是針對部會的回應有一些希望釐清的部分，如果要針對一張便利貼的內容去補充，一個項目就寫在一張便利貼上，以方便我們彙整，接下來的時間就交給各位，各位可以自由走動，如果有一些問題要洽詢的話，也可以直接找同仁聯繫，給各位十分鐘的時間，請各位寫便利貼，針對問題點與部會回應的部分來作補充。

現在的時間是11點20分，給各位到11點30分的時間，我們可以再增加。

我們時間差不多了，這一個階段，我會先針對sli.do的一些問題，就相關部會可能回應過的部分，幫忙說明。如果需要部會再說明的部分，我會直接請部會針對相關的問題說明。

sli.do：「請問會議在哪個階段會處理這個網頁的留言呢？」

現在這一個會議階段就會處理網頁上的留言。

sli.do：「外勞，"補充性人力"，但國內合格保母就很多不願意接雙胞胎，為何雙胞胎家庭無法直接申請外勞???您說直接衝擊國內保母就業，若要同時給保母照顧，可能會面臨到要分開送不同地方;還有，外籍勞工的費用，一個月進25000，但國內保母，雙胞胎同時託育，費用則會近4萬，還不包括接送成本，試問，這樣相較之下，有較節省費用嗎？」

剛剛勞動部有說明關於請外籍勞工的費用，不知道勞動部這邊有沒有針對這一個問題希望再做一些補充說明的？

剛剛其實已經有說過，外勞是補充人力，最重要的核心是引進外籍勞工，目的並不是在於節省人力成本，所以我當然知道大家在雙胞胎家庭的費用會是到4萬元，但我想外籍勞工政策是屬於整個社會公共議題的政策，我們必須要多方考量，所以在這一個議題上，我必須要很誠實地講，外勞引進並不是要節省我們的雇主或者是任何人的費用，如果是這樣的話，其實我們可以大量引進外勞，但這樣子對國內的就業市場、既有的就業人口，可能會衝擊很大，因此這一個議題我們必須要小心及審慎討論。

就剛剛勞動部有說到一個重點，我們想要瞭解本國籍保母真正在接收雙多胞胎這樣的意願到底有多少，我不知道你們有沒有做過相關的調查？這個是我們想要釐清的重點，真正本國籍保母有真的要接收雙多胞胎的意願嗎？

另外，你的計算方法認為真的雙多胞胎都會要去申請外籍勞工？不見得啊！很多人家裡面也沒有多一個房間，可是你說有沒有多一個房間，你們管到別人家的閒事。

重點是你生的兩個小孩是同年齡的，但同時兩個真的是手忙腳亂到不行，在這一個狀況中間，國家應該重新檢視就多那一點，就對雙胞胎那麼多地刁難，這個是不合理且沒有人性的作為，我會講得比較嚴重，所以你可以帶回去在法律中間作一些修正。

反過來講，公托部分也不夠，我先針對外勞，也就是外勞在這一個地方必須要修改，你讓雙胞胎家庭違法，就是硬要跟一個老人放在一起，要好好照顧一個老人，照顧兩個雙胞胎都手忙腳亂都要焦躁地想自傷或傷害孩子了，但是你還要照顧老人，這個是不可能的任務，所以我覺得在這樣的情況底下，剛剛你提到因為外籍勞工不是來幫忙家裡面託養是幫助家務的，照顧雙胞胎就有很多家務要協助，遑論還要去幫其他家人如老人，我基本上會這樣認為太嚴苛，不了解代養的辛苦，尤其兩歲前。

我補充一下，我本身就有申請外勞，我申請的是家庭幫傭，可是我目前為止，我除了外勞之外，我還要請我的媽媽來照顧雙寶，但她在台南，我們每一次就是台南、台北兩邊送，我不會讓我的外勞照顧小孩，比如半夜的時候，小朋友睡覺，我一定是跟著大人睡，我讓她從事家事服務，因為我沒有辦法找到一個本國籍保母願意居家來我的家裡幫我照顧小孩，即便一個費用超過5萬元。

不知道大家有沒有看過在報紙上，有人刊登，要找可以照顧雙胞胎家庭的費用，她願意花8萬元，但沒有找到。

這個部分有一個具體的建議，是不是可以把國內（有此問題）的數量盤點出來，我們先盤點到數位白板上，我們會把大家的意見都彙整在同一個脈絡。

把那一點取消，就是十五點就可以申請外勞了，一個小孩七點五，兩個小孩是十五點，非要有第三個小孩或者是老人，才會超過十五點，變成十六點，那一點其實是沒有必要的，也不必假惺惺說三胎讓你補充，三胎本來就符合，因為已經超過二十一點了。

這個部分我們來補充兩張便利貼，剛剛盤點國內的……

「現行三個幼兒」根本不必討論啊！本來就可以申請外傭，只要十五點就要改變勞動部裡面的外傭規定，就是十五點就可以申請，那個妨礙了什麼？

這個是補充資訊，所以同仁幫忙寫上去，說現行是三個幼兒。建議的話是？

僱用外勞十五點就可以聘用了，或直接將三胞胎改成雙胞胎。(事後補充，或許將養育一個三歲以下幼兒直接變成8點。)

所以我們加了一張「改變聘用外勞十五點」就可以的建議。

我們先收意見，綜整等一下一起討論。

再加一張建議是「，盤點國內的保母願意接受雙多胞胎的托育意願」的數量有多少。

我們再回到sli.do上。

sli.do：「雙胞胎托嬰是採人頭計算的，我送私托兩個人一個月要五萬！補助一人3000是非常少的，為避免衝擊國內就業市場，那請政府補帖保姆們啊！外勞是一個人協助家庭只要22000元，請問政府你知不知道實際的狀況？」

這個部分是關於衛福部相關補貼的政策，關於這一個問題，我們先記錄到realtimeboard上，是一個實際的狀況，因此多了一張「增加對願意收雙胞胎保母之補貼」的建議解法。

sli.do：「政府在2歲到5歲之間沒有幼兒園或保母費用的補助，再加上公托、公幼的名額限制，父母如果要工作，勢必得送私幼，如果一個帶小孩們，家計又是問題，因此希望2歲～5歲間的補政策可以快快出來。」

我們再增加一張便利貼是有關於「兩歲至五歲的補助政策」，而這一個是放在「公幼資源」的脈絡下。

sli.do：「除了外傭的便宜之外，請外傭還有什麼好處？如何避免像許多狀況一樣，把外傭當成奴隸用？」

這還是畢竟是少數人，很多網路上的酸民都會覺得用外傭的人，好像都利用他們，以我們家來說，都還可以讓她睡覺，我媽媽必須要二十四小時照顧小孩，反而外傭比我媽媽還輕鬆。

我覺得除了外傭便宜，剛剛勞動部也有補充，其實並沒有比較便宜。如果我們真的請不到本國籍保母，我們也沒有一個身體健康的爸爸、媽媽，或者是可以信任的親人，甚至是公托，我們沒有辦法送到公托的話，我們只能退而求其次去使用外傭。

謝謝雙胞胎協會補充一個現實的狀況。

sli.do：「少子化的社會政府鼓勵生育，以懷雙胞胎的家庭來說，是個不小的負擔，希望政府能在懷孕﹑生產﹑教育﹑養育上…都以福利國家為標準之各方面培植未來主人翁，請參考如法國﹑德國﹑澳大利亞….國家福利政策…. 耘給各位打氣 政府加油，張老師加油~」

這個也是屬於一個建議，建議我們可以再多參考其他福利國家的政策。

這也是政府應該要做的，並不是等我們來做，而是政府人口政策部分，我們要有實證的evidence based，也請政府能夠努力找這一些資料來，並不是靠我們民間團體。

謝謝補充。

sli.do：「真的需要整合作業，不能強迫國內保母接雙胞胎、點數不足也不能請外勞協助、公托/公幼又抽不進，誰來救救雙胞胎照顧的困境........................................，可以給雙胞胎父母一個出路嗎?」

其實剛剛這幾個問題，我們都有盤點在脈絡，所以我們等一下就脈絡來討論。

sli.do：「希望從婦產科醫療院所開始，對於懷有雙多胞胎的家庭進行關心，提醒後續照顧人力配置與經濟條件，並告知相關生育托育補助的申請方案。我們做試管嬰兒懷了雙胞胎，但對於後續照顧的需求沒有概念，所以臨時找到一個保母之後卻被阻擋托育補助及抬高保母費用，後來才發現他還有超收的狀況。之後要再更換其他保母也幾乎沒有人有名額承接。」

這個部分其實有提到三個問題，我們剛剛在數位白板上已經記錄下來了，我們會直接按照這一個脈絡討論。

sli.do：「晚婚＞不孕＞人工或試管生育＞雙多胞胎數量越來越多。 雙胞胎族群的問題是整個少子化社會的問題，不是少數族群的問題！」

剛剛張老師的簡報有提到。

sli.do：「都已經要先在國內徵才能徵求外籍幫傭了，這樣還會有衝擊，就代表這個先行條件沒有作用嘛」

這個部分勞動部有沒有希望補充說明的部分？

(搖頭)

sli.do：「保母是托育的專業人員，都受法律限制2歲以下只能照顧2名，雙胞胎父母沒有專業技能，尤其是新手父母真的非常需要協助，請主管機關考量實際情況要請到國內保母及相關服務人員真的有難度，且對於經濟費用負擔很大!!」

我們已經有盤點上去，所以等一下一併討論。我們現在只是要確認問題跟建議都有收到，所以我們可以放在同樣的脈絡裡面，等一下比較好討論，因為有一些建議跟問題是有重複的。

sli.do：「請問，公托公幼，針對雙胞胎是否能夠各有一籤，只要一人抽中，雙胞胎另一位就可以一起就讀??」

這一個部分是屬於建議解法，所以我們在抽籤的脈絡裡，我們來補充一下這一個建議解法為「雙胞胎一人一籤，一人中籤，兩人共讀」。

意思是說學校裡頭只有三十個名額，卻只有一個缺，雙胞胎抽到，也不讓你讀，所以我們強調抽到了，就是都讓他們進去，也就是擴大人數，放寬人數。

「兩人共讀」後面可以再新增「放寬收托育人數」。

這個問題是當我的雙胞胎選擇是共籤，結果他剛好抽中最後一個名額時，不能被共籤進去，因為他說已經滿額了，不能收第三十一個，第二個雙胞胎就被選為「備取一」，父母沒有辦法一起送兩個小孩一起去，可是我的前提是，我已經選擇共籤，我已經放棄我的一籤了，可是我抽中了，就因為名額滿了，所以我們不能上，這樣我是不是有損失原本兩籤一起抽中的機會。

謝謝補充。

sli.do：「你知道三胞胎的媽媽要撐過多麼嚴厲的孕期才能母子四人均安嗎？竟然被你說成只是為了減少就業人數衝擊」

這個部分比較是屬於感受性的部分，我們還是就比較具體的問題及建議的解法來討論，我們來尊重這樣的感受。

sli.do：「請勞動部去強迫國內保母來接雙胞胎家庭的案子。」

這個分類到建議解法，但是我們在討論的時候再思考有什麼更好的方案，這個部分我們把它補充在保母意願的部分，增加一張便利貼（解法）。

sli.do：「國內保母當然比外傭好，但是勞動部連選擇權都不給我們。」

我可以講一下嗎？ 雙胞胎最在意的是不只我們的雙胞胎，因為公托非常地不足，而台灣年輕人的人口在下降，這是國安非常嚴重的問題。政府沒有主動提供足夠的公托，有的家庭因為找不到保母，必需犧牲雙胞胎母親的就業，為何不直接提供公托，在短期的兩年之內趕快（處理），那麼多的學校被併校，都沒有小學生了，為何不把多餘的支援放出來做公托？

有公托、能增加就業機會，保母也可以來公托當老師啊！大家都有就業機會，經濟是正面循環，這個是非常重要的事情，少子化問題比任何的事情都還要嚴重，政府應該要馬上來做這件事，提供平價且足夠數量的公托，讓大家不要一直抽籤，抽了老半天都抽不到，是年輕人的未來，這個是國家的未來。沒有人口，就不會有GDP，就不會有好的經濟循環，再多的基礎建設沒自己國民來使用，難道要給外國的移民來使用嗎？這個是很嚴重的事，因此我們希望政府要正視這件事，不能因為這一些嬰兒還沒有選票，你就不重視他們，謝謝。

我補充一下剛剛的建議，在公幼資源的脈絡下所提出的建議解法，也就是「增加提供平價的數量」，這樣有回答您的問題嗎？

（點頭）

對不起，有關於剛剛理事長提的這一點，我還有另外一個補充，這個是公托部分，公幼部分的話，因為現在政府一直希望能夠做十二年國教，為什麼一定要往上開花，而不往下紮根呢？為什麼不能把這三年移到幼制教育，小孩子這麼小，大部分都是年輕人，他經濟壓力大，你把小孩放到公立幼稚園，對他們來講是一大福利，他們想到小孩子不需要花那麼多錢，他們會敢生、願意生，因為國家有幫他們帶小孩。

把國民義務教育往上開花我覺得沒有意義，應該是要往下紮根，以上參考，謝謝。

我們補充剛剛的建議解法，建議為「把公幼作為義務教育的一環」，將這一個建議解法補充在公幼資源的脈絡中，麻煩幫我切回sli.do的問題上。

sli.do：「國內保母當然比外傭好，但是勞動部連選擇權都不給我們。」

這個是屬於感受性的說明，我們尊重這樣的感受。

sli.do：「我們好努力要為雙多胞胎的困境爭取一個公平的機會，但看到目前（快1小時），公部門都在努力『去雙胞胎化』（起手式回應：這些問題不是因為雙胞胎家庭～～而是。。。。」 祝你們下一胎生雙胞胎啦！」

這個部分沒有辦法截取到實際上的問題，我尊重想法。

我補充一下，是對社家署回應兒虐的問題，所以他說是脆弱的家庭或什麼，並不是說雙胞胎家庭一定是脆弱的家庭，而是雙胞胎家庭負荷的沉重產生一些兒虐的問題，他應該要先去瞭解，並不是說知道是早產兒會去關心，早產兒就不去關心是不是雙胞胎，如果是家裡兩個雙胞胎，他們都是早產兒，一個是殘障、一個是腦性麻痹、一個是好動兒，如果不一起看到，他們就是一個雙胞胎，在照顧的過程中，不知道，要怎麼協助？

所以我覺得剛剛社家署回答不妥適，就是會在我的單子上記住，現在性別主流化，要求男生、女生註記，要註明是男生或者是女生，否則根本沒有辦法性別統計，對雙胞胎來說，早產兒或者是家暴的狀況，在通報單上要多一個符號看看是不是雙多胞胎的家庭，這個是我在這裡面要特別提出的。

所以這個是針對社會支持的這個脈絡裡面。

對，第七個部分。在通報單上面要註明是不是屬於雙多胞胎家庭，本身是不是雙多胞胎兒，又或者是早產兒的單子上也要註記是不是雙多胞胎，目前早產的通知上都沒有。

所以是在第七點這邊增加了「通報單註明是否屬於雙胞胎」。

有沒有註記是雙胞胎這個議題，也會出現到剛剛國健署的最後一個回答，協會要幫忙提出的是，到底未來的孕產婦手冊或者是兒童手冊裡面的內容是什麼，可是那不是，而是希望未來要解決更多的建議，很基本註記雙胞胎，也就是現在國健署裡面的出生通報系統，或是內政部的各種嬰幼兒或健保署裡面的資料分析，我們看不到雙多胞胎在早產兒的分布，早產兒分布是要去人工生殖裡頭才抓得到，否則在正式的通報系統裡面看不到。

疾病的情況，我們也看不到，這個我們希望在國健署剛剛在最後補充的一個地方，其實我們要求的是，我們要有一個雙胞胎的資料庫，要能夠分析，我們要追蹤雙胞胎，且國發會要來評估。

請問還有沒有其他的項目想要補充在這邊？

家暴及兒虐。

sli.do：「目前少子化政策的主責機關是國發會，國發會應該要協調托育需求和勞動政策，拿出數字分析，到底誰輕誰重，如果勞動部說的對，國內就業那麼重要，那就不要再鼓勵生育，不要再補貼人工生育，造成雙胞胎越來越多！」

我們把它歸類在建議解法，也就是希望國發會可以有相關的數字分析，去釐清托育和勞動政策之間的關係。

同樣，外勞政策也必須要改善。

我們把這樣的建議放在上位訴求。

sli.do：「誰不想用國內保母，就是不想分送啊～勞動部何不食肉糜」

sli.do：「剛某部會代表對保母費用計算有點落差，如果是送至保母家，雙胞胎加副食品以一天10小時日托約38000至40000，若請保母到府協助，一天10小時45000～50000，以上皆需負擔保母三節獎金及年終。不是每個多胞家庭都負擔得起，也不一定能順利送托，照顧雙胞胎新生兒真的需要很多支持，開放雙胞家庭申請外傭只是希望多一點選擇」

勞動部剛剛有提到。

sli.do：「進用外勞或許不是最好的方式，但請問對於有雙（多）胞的家庭，應如何解決同時間雙（多）胞比單胎照顧所產生的更多人力及經費問題?」

這個問題剛剛有盤點上。

sli.do：「多胞本身就是風險，但國健署代表説沒有實證研究，所以不擴大對於多胞孕產婦的產檢補助或相關措施，可是瑞凡，因為國內沒有人做過研究當然沒有基礎資料啊⋯⋯ 羊穿有風險所以不開放補助？那衞教不是很矛盾嗎？無風險的高層次也可一個補助一個自費啊⋯⋯」

這個部分我們可能放在一個建議，希望相關的單位可以作研究，建立基礎的資料。

疾病的發生，健保資料庫都有雙胞胎的號碼，但是沒有人把它分析，我們要求政府去分析，可以委託計畫去分析，或者是自己去分析，就是給我們看到那個結果，也就是知道雙胞胎在腦性麻痹有多少人，甚至還有雙胞胎媽媽的健康，我想雙胞胎媽媽的健康也必須注意到，尤其是人工生殖的媽媽有沒有注意到這麼多，我想這邊有專家在這邊，我們也需要瞭解。

這個是屬於醫療協助的部分，我們在醫療協助的脈絡上補充一張便利貼。

醫療補助的部分，我們會說羊膜穿刺有風險，我們建議母血是指標母血唐氏症篩檢，只是抽血，而不會像羊膜穿刺這麼危險，因此在這樣的情形底下，對雙胞胎媽媽就是國家政府對他有一個補助，讓他做了補助以後，才決定是高風險才要做羊膜穿刺，否則可以不必做。

關於補助的部分，是屬於在「醫療協助」的部分。

對，可以補助指標母血唐氏症篩檢。還有，高層次超音波要以單胎計算。

剛剛同仁也要補充嗎？

不好意思，剛剛並沒有說雙多胞胎不是高危險，而是國民健康署補助羊膜穿刺，是針對具有遺傳性疾病高風險的孕婦。

沒有符合遺傳性高風險的，都是知道，但是要是除這一個之外，雙胞胎是高妊娠婦女的話，可能沒有滿三、四歲，也不屬於遺傳性疾病規定的話，我們會認為對她有更多的關懷。

所以，我們才會說補助是指標母血唐氏症的檢查，費用比較低，甚至政府可以補助。

剛剛講到相關研究單位建立作基礎資料，我們要求國健署很多的資料庫當中就是要把雙胞胎拿出來，同時呈現。

下一個部分是，「更根本的問題是臺灣……」

低薪這一個部分是下個禮拜會處理的議題，我們下個禮拜處理。公托的部分我們就記錄在問題中，因為其實是每個人針對這一個成本有不同的論述，所以我們先把它記錄下來，等一下大家一起討論。

sli.do：「強迫保母接雙胞胎，要是保母接不起來，不是會更糟糕？這樣不是飲鴆止渴嗎？」

sli.do：「批評共籤的回應者，真的建議您去看一下確切的提案內容，不要太早就有那種「我的權益被影響」的相對剝奪感⋯其實事實不是那樣⋯」

sli.do：「雙胞胎有能力關說特權，就不會努力了十年沒人理。」

觀眾這樣的感受。

sli.do：「請讓雙胞胎在公幼抽籤上能夠更有保障,私幼的負擔從幼幼班到大班是非常可觀的!!!拜託」

抽籤這一個議題，我們也有記錄下。

sli.do：「我知道這個很個人化，部會代表也只是為了工作而來，但⋯⋯在座的政府代表有任何人是雙（多）胞胎家庭的嗎⋯⋯？？ 我覺得目前的對話似乎還在人鬼殊途的狀態啊⋯⋯」

其實剛剛有同仁說明，有同仁是有雙胞胎家庭的。

sli.do：「批評共籤的先去搞清楚什麼是共籤再來批評好嗎?」

sli.do：「雙胞胎父母更多資源補助可以理解，但不要弄的好像利益團體跑來關說特權。」

這個是關於感受。

sli.do：「生養雙（多）胞的孕產婦的產後憂鬱症需要被重視和幫助，但心理及口腔健康司的回應僅針對一般廣泛的情況，沒有意識到這個族群的困難，實在很可惜。 而且感覺好像各單位一點都不想理解這個雙胞胎家庭的需求和困難⋯⋯也沒有熱情⋯大概已經忙死了吧⋯⋯」

這個部分的確我們的問題已經有盤點上來，這個部分如果有針對回應的部分，希望再更多說明的話，我們下午可以讓大家有直接溝通的機會。

sli.do：「一人共籤，兩人就讀，還要放寬名額，不就是作弊嗎？那其他的父母怎麼辦，活該被犧牲嗎？」

這個是感受，但核心的建議有收在一起，所以下午可以針對這一個建議來作不同的論述。

sli.do：「三個小孩本來就符合點數啊，幹麻做多餘規定三胞胎可以申請。」

這個是勞動部在講三個小孩的規定，可是是超過點數，根本不必多講。

是重複規定。

要講雙胞胎可以，這才比較重要。

關於規定本身，勞動部這邊有沒有說明？

用另一個資格條件，是用十六點七計算的話，就可以來申請，所以其實兩個是同條件的，因為第一個條件有加了三歲以下。

十六點我們要求還是變成十五點。

我們有收到這個建議。

sli.do：「目前問題多提到是托育等，因為雙多胞胎的長成與發展及敎養方式，因與單胞不同，資料又少，是否可以列在整體政策討論？」

這個資料的部分，已經有提供相關的建議，已經有在數位白板上。

sli.do：「想請問『建立雙多胞胎研究資料庫』能夠有哪些部會來負責？」

這個部分國衛院、國健署及健保署的部分。

sli.do：「又要推給衛福部，衛福部就說沒有辦法強制保母接案意願。」

這是一個回應。

sli.do：「雙胞胎進去公立幼兒園就讀時,可否能有優先權力,如果抽不到公幼,必須到私立就讀每個月費用實在可怕!!!!!!」

這個部分是一個建議解法，我們可以納入一起討論，所以幫忙同仁新增一張便利貼放在「公幼資源」。

少子女化對策，社家署有提到居家式托育服務、公私立協力托嬰中心、托育資源中心等等，我們希望在這一個考量中間，都要把雙胞胎考慮進去，社家署有很大的圖片，有講到他們的未來方案，但是在這個部分應該要加入。

不好意思，我們再看一下上面的問題。

sli.do：「張老師加油！」

這個是感受。

sli.do：「請問，如何評估到"兒虐風險因子"？」

請問社家署這邊有沒有相關的補充？

大家好，我是衛福部保護服務司，兒虐防治在部裡面的分工是屬於保護服務司，並不是社會及家庭署，這邊要澄清。

評估兒虐風險的部分，可以分成方法及內涵，地方政府主要是交給社工作風險的評估，方法會透過資訊系統去勾稽有沒有過往的通報紀錄，父母有沒有一些特殊議題的資訊？比如曾經有自殺防治的通報列管紀錄、精神照護列管紀錄，有沒有犯罪的紀錄？我們透過資訊系統平台去作資訊交換跟勾稽，這個是資訊的部分。

另外，如果是社工人員會透過家庭訪視，訪視兒少、家庭及社區的重要成員瞭解到這一個家庭有無一些脆弱的狀態，家裡有無曾經因為照顧的議題、壓力，而導致一些過往曾經疏忽照顧孩子的紀錄，這個是在通報方法的部分。

內涵的部分，我們會切照顧者、身虐者及兒少本身的一些可能是跟年齡的特殊議題，社工人員都會做這樣的風險評估。

剛剛張老師提到希望在通報表的部分，在雙多胞胎的選項納入，我們就謝謝當事人的提醒，我們評估來做，謝謝。

謝謝。

sli.do：「大家都習慣把少子化推給衛福部，各部會習慣性動作。」

這個是感受性的回應，上面的問題都收攏完畢。

現場的補充，剛剛都已經有補充上去了，有沒有一些是各位手上有便利貼且還沒有在上面的？

剛剛有提到育兒津貼應該全國一致，在符合排富條款之下，父母有沒有工作都應該可以領取，因為台北市是父母有沒有工作都可以領取，但是其他縣市是要寫切結書，也就是中間有一個是失業的，也就是要提出證明有一個必須是要沒工作的，所以育兒津貼應該是要全國一致，父母有沒有工作都沒有關係。

這裡加了「育兒津貼全國一致」的建議，請問是要放在哪一個脈絡上？（後來貼在育嬰假政策）

是不是在育嬰留停的部分，目前開放父母一人才得以申請，是不是針對雙多胞胎，因為需要人力的資源，是不是可以開放同時父母親申請？實務上是不是爸爸、媽媽都願意同時申請，那個是他們自己的選擇，我覺得是不是可以開放父母同時申請這個部分？

這一個狀況中間，即使外勞申請要等三個月才會有，但是真正手忙腳亂是前面那三個月，真的好可憐，我想在座幾個媽媽現在還在照顧中間，所以在這個情形底下，因為家裡環境是否請得起外勞，本國保母也不能來的話，也沒有長輩的話，要是爸爸也願意留職停薪，那就是兩個夫妻一起在這半年當中努力，讓父母一起分擔育兒的辛苦。

如果父母同時申請的話，也會帶到所謂育嬰留停津貼的申請部分，假設父母可以同時申請育嬰假的話，是不是可以解套父母想同時申請兩個小孩的育嬰留職停薪津貼，就在六個月以內完全申請了？這個是背對背的，可以討論一下。

另外，我們之前也有蒐集到的是，針對雙多胞胎，爸、媽生了雙多胞胎之後，目前的產假是十六週，如果單胞胎生了兩次，其實是請了兩次產假，政府是不是可以考慮說同時生雙多胞胎，可以把產假放寬？如果政府沒有法律明訂的情況之下，我相信很多雇主是不會允許開放這樣的產假。

最後一個建議是「產假放寬」？

對，如果證明就是生雙多胞胎，產假多了一點五倍或者是兩倍之類的，如果以單胞胎來看的話，如果連續生兩個單胞胎，其實是可以請兩次的產假。

但是生雙胞胎的話，一次生兩個，但一次還是只能請一個的產假。

瞭解。這個部分也請同仁補充上（心智圖），「同時生雙多胞胎產假放寬」，這邊還有很多討論的空間。

我們希望如果允許的話，也希望政府可以明文化寫在法條上，這樣子也讓雇主可以有法條遵循。

好，最後寫「並明文化寫在法條」。

因為時間有一點超過，下午的階段是針對建議解法來說明，早上希望確認問題的脈絡是不是都有點到核心問題，因此建議解法還有一些時間可以再補充，因此針對問題的部分來開放說明，建議解法的部分就留到下午的時間。

請問問題的部分有沒有要再補充？

sli.do：「有辦法增加議題嗎？雙胞胎同時照顧同年齡實在與單胞胎不同，在搭乘大眾交通工具時(高鐵、自強號），尤其是同時帶兩三個嬰兒時能否規劃出親子車廂？可以固定手推車，類似固定輪椅或腳踏車的做法，採預約並使用者付費，不然嬰兒被抱全程他本身也不舒服，哭鬧又影響大眾，才不枉政院推動鼓勵生育以及使育兒環境更友善的策略」

這個部分我們就新增建議的解法，也就是規劃親子車廂的部分，這個放在「議題補充」的後面。

我補充一下，目前以高鐵來說，在第七個車廂有所謂像身心障礙者的車廂，因為有輪椅，所以他的位置比較大。但是我之前曾經試過，因為我的小孩必須定期回診，他有心臟疾病，但就不能指定要在這一個車廂裡面，可是雙胞胎的推車通常是比較大的，也就是戰車一樣。那時高鐵人員有說到若有身心障礙者來的話，我們就必須要讓出來，因此這一個部分，我覺得也滿重要的。

所以這邊其實有兩件事，也就是親子車廂與身心障礙者間的共用建議。

這個並不是針對雙多胞胎，而是針對所有的親子。

謝謝。

sli.do：「請問雙胞胎的父母在公部門或者公教機構就業,因為業務需要或責任感,沒有申請留職停薪,但的確有部分績效上有相對緩慢成長時,當他們面臨考績獲評鑑時,是否能有相對友善規範?」

這個部分在座的哪一個部會可以幫忙回答這一個問題？人事行政總處？

公務人員考績是銓敘部的權責，我說明一下，公務人員的考績依「公務人員考績法」規定，其對各項考核標準跟項目都有明訂。我相信照顧小孩，對上班族來說的確很辛苦的，當事人所提情形可以與機關長官再做溝通協調，我想機關對於有小孩的家庭，不管是在工作分配上或者是績效考核上，應該都能有所包容的。

謝謝。

因為時間差不多，我們目前收到的問題因為之前提案人就有做過非常多的準備，所以基本上我們的問題架構，是不是（差不多） ？

我可以再補充問題嗎？有人討論到安胎假的部分，我知道法條上的勞工請假規則也有明訂，媽媽如果有需要安胎的話，舉證證明是可以適用住院安胎，也就是使用病假的部分，但是實務上其實是會有問題的，雇主在接收到員工申請安胎需求時，其實是有疑慮的，是不是有辦法在法條或者當醫生已經舉證證明需要在家臥床安胎，而不侷限於住院的話，是不是可以？

因為我知道現在有放寬到一般的婦產診所也可以，也就是在那邊安胎的話，是可歸類為住院安胎；但如果居家安胎，也就是在前期， 譬如人工試管的部分不見得需要在醫院，可能是在家臥床，這一個部分政府是不是可以明訂讓員工可以在申請時，而雇主不會刁難？

還有另外一點，有關於生育給付的部分，我們瞭解到在公保的部分，因為目前生育給付是只有媽媽可以申請，但是在公保的部分，如果媽媽申請的金額跟爸爸的部分有一些差額的話，爸爸的這一個部分是可以補足的。

但是在勞保的話，是只有女性勞工才可以申請，但如果爸爸也是勞工、媽媽也是勞工的話，爸爸的薪水比較高，他的投保級距比較高，媽媽的投保級距比較低，並沒有像公保一樣可以補足差額，因此在勞保的部分是不是可以跟公保的部分一致？這當然也不是只針對雙多胞胎，而是針對全國的勞工爸爸、媽媽們。

這一個部分我們記錄下來，也就是「公保與勞保的生育給付標準應該一致」，但這並不是僅限於雙胞胎的家庭。

時間差不多了，我們快速跟大家說明一下新增的狀況及下午會討論的面向。

大家可以看到新增比較多的部分，下午在討論建議解法的過程中，這幾個不同的解法，有沒有可能統整成可以由各部會執行的方向，因此我們現在有滿好提出來的素材。

看起來有分幾個區塊：

第一個是針對育嬰假政策的相關建議，大家是不是可以就討論的方向整理成政府可以精進的未來方向。

第二個，在外勞資格的部分也有幾張是相關資格的建議，也就是針對育嬰假政策的外勞資格去思考更深。

有關於公幼資源也是，下午會繼續讓大家變成一個完整的建議。

有關於保母意願的部分，這也是下午會討論的脈絡。原本就已經有相關建議的話，像「通報單註明是否屬於雙胞胎」，不會像前面有非常多複雜要討論的部分，所以我們等一下看下午討論的時間，也是以剛剛那幾個比較多建議的部分來集中討論出一個比較完整的建議，針對這一個部分有時間的話，我們在小組各自以團體組成的成員意願來看怎麼樣討論一些比較小的新增議題。

自費疫苗能夠補助一個，掛號費也補助一個，醫療補助到九歲，自費疫苗以雙胞胎來說，至少能夠自費一個，另外一個政府能夠來補助。

好，這個部分我們補充到醫療協助，就是自費疫苗補助的這一個部分。

掛號費及醫療補助到九歲。

掛號請問幾歲到幾歲？補助至九歲。我再重複一次下午討論的脈絡，會針對在「醫療協助」、「育嬰假政策」、「外勞資格」、「公幼資源」及「保母意願」這幾個為討論的主要項目，以各組的成員來思考什麼樣是大家討論的順位。

分組方式兩組都會有不同單位的成員組成，以確保討論會有不同的面向。舉例來說：雙胞胎協會有五位同仁，可能就會拆成三位、兩位，其他單位的同仁也依此類推，比您單位的數量拆成兩邊，等一下中午休息的時間，等一下大家可以討論一下看怎麼樣拆組。

時間因為有一點延後，原本表定的用餐時間是到1點，我們把原本表定的時間再多加十分鐘，也就是到1點10分，可以讓大家有半個小時的時間用餐，讓大家有充分的時間討論，我們是1點10分進行分組討論，便當可以自行取用。

各位好，我們下午的議程開始。

今天早上因為政委有其他的行程，所以沒有辦法參與，但是她有看線上的直播，所以知道早上討論的狀況，下午也會繼續全程參與。

因為我們的議程下午會是讓大家依照剛剛早上討論的這幾個面向來繼續討論，所以尊重各位繼續討論，但政委會一直在這邊，知道大家討論的狀況。

我們說明一下，這一次的議題脈絡比較多，所以我們把兩組不要同樣都做這麼多的題目，我們分成兩組，兩組也可以比較深度討論不同議題當中可以做的一些相關建議解法。

我們再說明一次，這兩組會分別有三個與兩個的題目，第一組的題目是醫療協助的部分，育嬰假政策與外勞資格的部分。第二組會分配到的是公幼資源及保母意願的這兩個脈絡，還有居家喘息的部分。再複述一次，第二組是保母意願、居家喘息及公幼資源的部分，也就是一、二組分配，麻煩各位可以稍微移動，第一組在前面，第二組在後面的那一張桌子。

如果同樣的單位，請自行分配成兩組都要有同樣的單位的人。

對於居家喘息，不少衛福部都可以加入居家喘息，因為像兒虐的部分，我們也要有居家喘息，也就是心理健康，這一些都是居家喘息可以討論的。

大家好，我們歡迎第一組雙胞胎的同仁，幫我們說明一下這一組討論關於「育嬰假政策」及「外勞資格」的相關解法。

大家好，我是第一組，我代表雙胞胎協會，後來聚焦之後，我們討論出兩個議題：第一個是有關於育嬰假政策的部分；第二個是外勞的部分。

育嬰假的部分，因為現行辦法其實是父或母之一才能申請育嬰留職停薪，我們現在希望的是，父母能夠得同時，也就是因為我有兩個寶寶，爸爸可以申請寶寶A、媽媽也同時申請寶寶B去申請育嬰留職停薪，這時我們就會面臨一個問題，我們希望的是雇主應該要同意，而不得拒絕。亦即當勞工提出這樣的訴求時，雇主是不可以拒絕的。

父母自己可選擇到底要不要同時申請，而雇主應同意；至於可能遇到的風險跟障礙是，我們剛剛有討論到如果有兩個單胞胎，其實是比較接近此狀態，也就是生完之後又馬上懷孕，中間只差一年的話，是不是會要求比照辦理的部分？

還有一個障礙是，雇主在人力調配上會遇到的障礙。

負責的單位，我們目前討論出來的主責單位是勞動部，其實在雇主人力調配的部分，雙胞胎協會覺得這個部分是雇主自己的管理責任，如果員工提出這樣的申請，應該就是雇主因自身管理責任而調配他的人力，但是克服方式，我們目前沒有想到。

另外一個是，我們還有一個是針對雙多胞胎data base的建立，這個是另外一個議題，目前為止，臺灣並沒有針對雙多胞胎的資料庫來作比較分析，在國外其實都有，因為雙多胞胎有很多與單胞胎不同的可討論處，不管是遺傳或者是生理上或者心理上的教養問題，其實很多資料都可以分析，我們希望政府可以從政府高位角度直接去建立相關的資料庫，然後去分析出來。

所以會遇到的風險就會變成是個資，因為現在有個資法，所以在資料庫建立的時候，是不是可能在一剛開始的戶政單位或醫院蒐集到有生雙胞胎，請父母親簽授權書，而當雙多胞胎的小孩長大以後，再由自己簽個資授權書，去同意繼續分析data base的部分，這個是會遇到的風險跟障礙。

我們克服的方式是，因為data base的建立不是短期的，所以我們希望先從現有的資料開始，會去整合像戶政單位，就會蒐集到雙多胞胎的生產，健保局或者是相關的部分，而負責的單位就會有科技部、教育部、國健署及國衛院的部分，因為可能需要很多的科技去建立這樣的data base。也要彙整國內已有的調查資料，其實是有雙胞胎資料，但卻不分析。

還有另外一個議題是，雙多胞胎的產假放寬，並明文化寫在法條，這一個部分我們後來討論的結果是，因為產假的定義是以母體的恢復為主，所以就醫學來看的話，母體恢復為主大概是六週就可以，並不會因為是生雙胞胎而會需要recover的時間比較多。

但是我們有提出一個意見，除了生理上的母體恢復之外，是否真有國內調查研究呈現雙多胞母體恢復情形?以雙多胞胎母體承擔這多懷孕與生產的負荷，身心疲憊，加上產假期間為照顧雙寶的手忙腳亂，真需要產假來恢復，身心負荷需要被考量，所以產假還是應該由八周增加到十六周， 但心理上是不是可以納入考量？因為我們會提出這一個議題是，生單胞胎一個個生的話，就可以請兩次的八週，生雙胞胎的話，就只能請一次的八週，會有雙胞胎的媽媽會覺得我受到損失，可能不是以母體恢復的這一個概念去想，只是想到的是，少放了八周的假，因此才會提出這一個議題。

就生理上六週都是可以的，但心理上是不是要做這一方面的考量，我們的克服方式會是希望在身心科或者是公衛的護士去評估，比如媽媽有產後憂鬱症，是不是利用所謂的普通傷病假或者是住院傷病假去思考或申請相關的產假，而不是真正的產假變成兩倍或者是一倍半。這個部分會請勞動部的條平司去處理這一個部分。

另外一個問題是外勞的部分，現在外勞的部分，我們會有一個疑問是，因為我們現在要在國內徵才兩週以後，確定沒有國內的人才想要來應徵這一個工作，然後才開放去申請外勞，我們現在討論的結果、解決方式是，希望衛福部及勞動部可以政策整合，也就是我們希望釐清一個為什麼保母不願意接的原因是什麼，因為我們只知道起初需求去媒合，去保母中心去媒合也好，聽到是雙多胞胎，可能就不收，但我們想要瞭解不願意接的原因是什麼，是因為手上兩歲以下的小孩已經額滿了，多收兩個都沒有辦法收，或者是覺得那樣很累？

其實解決的方法是，如果把公托、公幼擴大的話，就可以解決這一個問題，雙多胞胎找外勞都是最後的手段，因為找不到人可以照顧，又找不到保母幫我照顧，但我又需要這一份薪水，不想增加失業率，因此最後求其次去申請外勞。

但是我們討論會遇到的風險障礙是，國內保母及家事服務業一定會作相關的反對，但這個部分，我們會回到原來的原因，也就是到底可不可以讓我們知道說為什麼你們反對，可是你們又不願意接的原因是什麼，這個是雙向的，因此我們希望這一個部分可以釐清清楚。

另外，我們是不是可以協助保母願意接？如果願意接雙胞胎的case，是不是可以額外多增加補助之類的，也就是鼓勵他，而這邊的負責單位是衛福部跟勞動部，勞動部這邊會有一個「跨國勞動力政策協商諮詢小組」，他們會針對外勞的部分去審核，所以也建議我們可以上一個地方提出需求，來解決外勞的部分。以上。

我知道前面有提到要勞動部討論外勞政策，因為雙胞胎是七點五、七點五，是十五點，但我們為了要多一點，好比是要再有一個老人或者是再增加一個小孩，這是不是能夠幫助我們？也就是只要把雙胞胎放進去，也就是可以申請，又或者是變成十五點就可以變成申請外勞？是在不得已的情況之下。(補充:是否直接將幼兒變成8點，這樣加起來就符合16點，其他家庭有不同年齡幼兒也受惠)

其實我們剛剛有討論到，我們知道放寬點數是茲事體大的，從十六點變成十五點會茲事體大，因為可能會牽涉到更多。

其實協會有想說是不是可以開放不只限於三胞胎優先，但當你生雙胞胎，而且真的是走投無路，我真的只好用外勞的時候，也就是三歲以下的雙胞胎是不是就可以開放申請。

謝謝補充，我們歡迎第二組的代表幫我們分享有關於第四至第七份公幼資源、保母意願及事實支持的建議解法。

大家好，第二組討論聚焦的焦點有三點：

第一，公幼、公托的資源，雙胞胎一直以來有一個困擾，也就是花費太大，能夠擠到公家就希望擠到公家，但是會有一個問題，也就是共籤的問題，萬一一個抽到，而另外一個沒有辦法進去，要送兩個地方，實在是非常不方便，因此我們希望是共籤的方式。

共籤牽涉到這一件事並不是中央來決定，而是各地方政府來決定的，所以我們在後面請教育部跟衛福部要到地方政府宣導，也就是拜託他們是不是可以用共籤的方式讓我們抽籤，讓兩個都進去。

第二個方式是，是不是考慮列入第二類優先，也就是兄弟姐妹入園了，小的也一樣可以入園，可以列入到第二優先的順位，一個抽中了，第二個也可以馬上進去。這個是我們的解決方式。

但一個園區假設收的名額有限，好比這一個園區只收三十個，我們是第三十個去抽到，只剩下一個，但雙胞胎有兩個小朋友，目前雖然是共籤，但也沒有辦法進去，這個牽涉到設施及老師的配置，這個我們是理解的，沒有辦法，現行就是這樣子。

唯一解決的方法還是回到最後面，也就是請政府部門趕快增加公托、公幼的部分，這個是最重要、最急迫的事，惟有這樣子，所有的事情才迎刃而解。

有關於非營利幼兒園的資源，請他們把我們列進去，也就是可以先抽。

目前五歲的幼兒免學費，我們是有想到一件事，在五歲以前，對父母來講，孩子還沒有上小學、大班之前，其實費用非常地多，有沒有辦法像大學生的助學貸款一樣，可以申請生活貸款，可以幫助雙胞胎的家庭，萬一那個階段非常困頓的話，是不是可以洽請有相關意願的銀行，又或者是公股佔比較高的銀行是否有這一個意願，也就是五歲以後，父母慢慢還錢，是不是政府單位可以尋求公家銀行可以研議、配合一下。

第二個聚焦的問題是保母意願，因為雙胞胎幾乎沒有保母願意一次帶兩個雙胞胎，自己的孩子在很小的時候，我們也是碰壁，我太太是公務人員，為了帶孩子就把工作辭掉，在這一個年代沒有什麼育嬰假，也就是直接辭職了，因為育嬰假只有三個月而已，就直接辭職了，然後自己帶自己的孩子。

我們的希望是，願意帶雙胞胎的保母可以請政府給他補助，但這一條好像行不太通。可以解決的方法是，合格保母的部分，是不是可以註記「願意帶雙胞胎的保母」，這樣雙胞胎的家長去搜尋的時候，很快可以找到願意帶雙胞胎的保母。

假設他們將來願意帶的話，協會是不是可以頒一個獎狀可以鼓勵他們，也就是把他們登載上去。

再者，帶雙胞胎的價格，也就是價格沒有什麼改變。

目前台北市日間托育的部分，一個月1萬8,000元，保母的部分，有的人會跟父母做假契約，跟實際上收得錢不一樣，會牽涉到偽造文書的問題，引申到後面可能會打官司，這個比較難解，因為父母可能不太願意，保母這一方面可能也會有問題。

至於，負責的單位我們找到衛福部，就是要註記這一個部分。

最後講到喘息服務的部分，一次帶兩個孩子，對於媽媽來講，其實是非常辛苦的，等於二十四小時沒有休息，我回憶到我太太生雙胞胎的時候，因為我的工作還有一點彈性，大概每天中午會回去，讓她稍微喘氣，晚上可以儘量趕回來做家事，讓她休息，她真的是快瘋了。

我們家是兩個兒子，孩子白天精力非常旺盛,讓媽媽無法稍適休息,尤如魔鬼在作祟，等到晚上睡覺後平靜下來好似天使可愛，我太太工作差不多快一年的時候，快要憂鬱症，我趕快讓她出去工作，到兩歲的時候，那時有小小班，趕快送到小小班去，不然憂鬱症會發作，一年之後再回來帶自己的孩子，對媽媽來說，負擔其實是非常沉重。

很多配偶其實是沒有能力幫忙的，對媽媽的打擊是更大的，因此我們在喘息服務是非常重要的部分。

目前有喘息服務的，只有台北市政府提供，一年有兩百四十個小時的服務，也有親子館，目前其他的縣市好像沒有聽到有喘息的服務。

我們也希望在兒童健康手冊的部分有註記，是不是可以有這樣的喘息服務？

另外，我們也希望保母有到宅的喘息服務，也就是可以到家裡來。國健署是在高風險的孕產婦，有公衛的育兒指導，我們希望把雙胞胎也列入這樣的高風險孕產婦，因為雙胞胎生下來，很容易早產或者是先天性的疾病產生，大家都是作父母的時候才知道怎麼學習作父母，又遇到剛出生的孩子出了問題，更不知道不知所措，政府是不是可以派人定期去訪視來指導他們如何照顧孩子，除了生活上以外，還有醫療上的部分來提醒，所以我們希望國健署也可以列入，萬一這個孩子需要早療的部分，就趕快提醒趕快早療，讓孩子趕快恢復健康。國民健康署106 年度「高風險孕產婦健康管理試辦計畫」必得應將雙多胞胎孕產婦加入，目前最急迫的也最可行的。

目前部分的縣市有電話育兒諮詢，台北市有，但其他的縣市不是很清楚。

這一個部分都是地方政府要運作的事情，所以拜託各縣市政府加強宣導，報告到這邊，謝謝。

謝謝第二組的分享。

接下來我們歡迎唐鳳幫我們說一下這兩份資料之後的後續處理。

今天真的很謝謝大家，這應該是在財資中心目前規模人數最大的一次協作會議，真的非常非常謝謝各個部會及協會的朋友們。

我們可以看到這裡面，其實有一些跟之前這邊開過的「公共化幼兒園一千班」的那個議題其實是有延續性的。

在那個議題裡面，我們其實對齊了很多事情，包含剛剛也有提到的兩歲上下的重要性，還有目前理論上2017年已經提前達到目標值——好像兩百班左右了——所以事實上我們是有在做的。

但是這邊提到很多專門對於雙多胞胎的需求，我在禮拜一政務會議時跟院長報告，也包含主持人力會報或者是人口會報的國發會主委，或者是萬億政委，讓這些朋友們可以一次瞭解，在現行努力的人口政策上，專門針對雙多胞胎，我們還可以額外再做什麼事，這個是禮拜一要做的事。

我們可以看到，這次相關部會非常非常地多。我們會在統合後在「Join」上，也讓直播的朋友們知道，今天的協作是大家建立良好溝通關係的開始，未來有任何新的更新，即使在正式回應之後，如果有推出新的政策的話，之前所有參與連署的朋友，也都會再收到通知信件。這個是持續性、長期性的關係。

非常非常感謝大家來，謝謝。

會議到這邊結束，謝謝大家。