今天有兩個大的主題，一個是世界跟我們的未來，是大規模的問題，像 SDGs，主要是以 SDGs 為主；另外一個是給大家的訊息。

世界跟我們未來的部分，因為你在臺灣有推廣 SDGs，很重要的角色，先問整個 SDGs，我覺得日本跟臺灣，大家認識的 SDGs，或者是大家執行的態度，有一點不一樣，因為日本人可能有點保守關係，所以大家覺得 SDGs 是不是騙人的東西，因為有 SDGs 的洗綠的問題。你聽得懂我的問題嗎？

當然聽得懂，就是號稱對社會或者是環境好，但是是選擇性的，就是把好的講出來，不好的卻不講出來，所以看起來要支持它，但是也不小心支持不好的部分。

對，我看自己的國家，保守也是一個特色，但是太保守，包含臺灣，大家一起很努力推動 SDGs 時，有些人懷疑這些的時候有點可惜，這個是我的想法，因為有這個背景，所以想要問基本的事。大家想要瞭解臺灣為何真的一起做 SDGs？這是大家好奇的事。

今年年初採訪很多臺灣做 SDGs 公司的時候，我問他們公司為何要推動 SDGs，五家公司跟我們說，因為一開始政府要求他們做 CSR 報告，每一年要做，有些是自己做報告書，有些比較大的公司是外包給顧問公司。

很多是請會計事務所。

開始每年做了，突然有一個新的概念，就是 SDGs 出來了，然後很像一樣的事情，就都做的感覺。所以從你的角度來看，臺灣很多企業來做這些事，是因為政府要求，發現這是很重要的事情，所以大家來做報告書，然後慢慢認識 CSR、SDGs 的事情嗎？

是。我想政府會做這樣的要求，也是因為民眾不想要看到你剛剛講漂綠的行為，民眾有很強烈的這種之前包含環境污染抗爭的運動或者是空氣污染抗爭的運動，各方面環境的認識，或者是有關於社會的不公平、不公益，包含我們這邊罷工等等的運動都有，所以等於這些社會部門的朋友，要求政府不能只是大企業說自己有社會或者環境的貢獻就算了，而是一定要找公正的第三方去看他們的這個報告，所以不能只是大企業寫一份報告只交給經濟部、金管會，而是這個報告必須要對所有的人公開，很早就有這樣的文化。

因為這樣的關係，所以大企業就會覺得這是一種投資，這不只是政府要一份文書，做這份文書給政府看，這不是投資，而是成本了。但是投資的意思是什麼？就是可能會創造新的價值、新的東西，好比像他的員工可能因為真的知道這個公司有認真照顧環境，所以比較願意加入、留下來，或者是他的顧客也認為不要造成碳排放等等，所以這個投資在這個報告上，就會讓他的顧客更容易跟他合作，甚至他往來的銀行，像現在說破壞環境或者是怎麼樣，又或者是剝削一些少數民族的話，銀行也不借錢給你等等，所以要取得金融服務的話，寫這個報告對自己也有好處的，所以當你花一分力氣，但可以從各方面都得到好處，這就是投資的意思。

我去台中、彰化拜訪做 SDGs 公司的時候，他們一開始也都不知道怎麼做，所以只能參考國外的公司，看他們的報告怎麼寫。

這樣學習起來我的感覺是，原來臺灣的公司也是一步步慢慢學習的，所以也不是特別做特別的事情，是這樣的事情嗎？

對，每一步其實都可以進步，我們的好處是很多人一起做，所以好比你加入互相幫助的社團，像 B 型企業，一定有跟你同行，但是比你早一點做，因為如果你比你早太多，其實你已經聽不懂了，因為太先進了，但是比你早半年的話，你碰到的問題，他的記憶還很深刻，這樣就可以互相加強。

很多人看不到太遠的，但是我們很期待你可以看到很遠，你在看什麼是大家很想知道的，可以簡單講一下嗎？

你說「很遠」是指很久以後的事情嗎？

對。

但我剛剛講的是很久以前的事情，方向是相反的，我剛剛講的是有些團體已經做環境保護或是永續已經幾十年了，他累積了非常多的經驗，但是你加入那個團體，如果你是剛接觸 SDGs 的公司，反而因為這邊太成熟了，所以很難立刻就運用，因為需要之前很多的脈絡。

但是如果你加入另外一個只比你早半年做 SDGs 公司的話，他所學到的，你立刻就可以去使用。

但是我舉例，好比像要做對環境友善的共同消費、共同購買，主婦聯盟合作社也已經 2、30 年了，但是你一家公司要突然變成像主婦聯盟合作社，這是非常困難的，因為是幾十年的合作社員等等討論出來的文化，文化沒有辦法立刻移植。

但是你去看這幾年從主婦聯盟合作社出來或者是受主婦聯盟合作社影響的一些創業者，像綠藤生機，他只比你早幾年，或者是早一、兩年，你就很容易就學到綠藤生機是怎麼做的事，我在講的是往前的時間差，不是往未來的。

這個想法很有趣，原來你也覺得歷時很久的社群是新的人很難參加。

有時候會有困難。因為你新的人，一定想說是不是要先搞懂前面所有的這些脈絡，這並不是一件容易的事，尤其你正在創業或是正在經營公司，而且也會覺得這套做法當然很好，但是有沒有可能有一些新的想法等等，這個時候因為這邊的人都彼此互相認識幾十年了，而你才剛剛進來，所以你要先花很久的時間，才能夠比較瞭解在這個群體裡面要如何創新、怎麼做新的事情，但是如果現在你認識的人，自己本身也還在摸索，反而很容易互相學習。

因為你是很厲害的人，所以對你來說這個是很簡單的事情，但是其實這個是有點難的事，像對我來說就是新的發現。

對我來講，好比像我也不是想要學日文，立刻明天就學會日文，沒有這種事，像學會日文跟機器翻譯看得懂文章是完全不同的事，因為牽涉到的是講每一句話，要怎麼樣把社會的氣氛在你的話裡面傳達出來，日文裡面有很多關於目前的社會氣氛跟你的腦子裡的社會氣氛怎麼對接在一起的這種安排。

這種安排如果不是在實際的對話裡，沒有辦法抽象地學習，你說我很厲害，是我看東西很快或記憶力很好之類，但是像這種社會文化的事情，是要靠共同的體驗，共同的體驗就沒有辦法快轉。

你覺得大家做 SDGs 不錯，因為大家做 SDGs 的話，可以有國際連結。

等於大家都講相同的一套語言。

所以臺灣大家也很願意做 SDG，這個氣氛就是大家覺得跟國際連結很好，所以一起來做。

可能是最重要的事，你問街上臺灣整個世界的角度來看，什麼是最重要的？很多人會說自由民主的生活方式很重要，但是也有很多人會說跟國際互相瞭解也非常重要，這兩個一直都是不管哪個政黨，在政治上最重要的事。

這個國際連結，疫情前跟疫情後很像不一樣，怎麼不一樣，你可以解析嗎？

首先在疫情前，全球沒有某件事，讓大家覺得這麼急迫，像我們在臺灣會覺得夏天變很長，冬天變很短，這件事我們感覺很急迫，但是有些地方溫度並沒有影響這麼大，就覺得沒有這麼急，或者是在臺灣或者是日本，我們覺得地震或者是颱風很嚴重、很急迫，但是有些地方根本沒有地震或者是颱風，所以我們討論這件事的時候，他沒有這麼急。

所以疫情是第一次，等於你在世界上任何一個地方都一樣急迫的事情，等於是你可以調動全世界共同關心這件事的人來彼此互相支援，也就是大家討論口罩怎麼戴、有沒有用、重要不重要，大家在討論要怎麼趕快把感染者從邊境或者是其他地方隔離、也有很多人在討論到底疫苗要怎麼打才有效等等，這些話題在世界每個地方都有人正在討論，這個情況跟以前別的 SDGs 的主題都不一樣。

所以很快可以跟大家有共識？

全球都變成鄰居的感覺。

臺灣跟國際的連結你覺得有變常嗎？

有，我們常常分享線上數位民主的方式來解決關於 Uber 跟計程車的問題，日本人聽到很有感覺，為什麼？因為日本跟 Uber 也有一樣的狀況，但是某個地方根本沒有 Uber，或者他們本來的計程車業本來就沒有衝突，我講這件事，他們很像也當作沒有什麼感覺，因為並沒有覺得這件事特別嚴重，所以我說臺灣怎麼解決，也覺得要特別互相學習。

但是當臺灣有一套方法，所有想要買口罩的人，馬上就可以買到，這個大家都很有興趣，因為全世界大家都在想這件事，或者是臺灣有一套方法，願意接種疫苗的人，就算目前還處於人口的少數，也可以很快讓他們接種得到那種可以接種的疫苗，這個大家也很有興趣。

像日本對於 AZ 的態度跟我們一開始對於 AZ 有點像，這個就變成共通的話題，這個並不只是臺灣跟日本了，你在全世界去講說怎麼樣讓剩下來的兩、三成或是以上的人願意打疫苗，這真的是大家都在討論的事情，所以就不會變成只有一些國家可以加入，而其他的國家不行。

日本大家講 SDGs 的時候，影響比較大的是環保，我覺得環保這個部分，臺灣做得很厲害，像吸管也是，還有很多。

臺灣因為是個島，所以很珍惜資源跟能源，這個你怎麼看呢？

當然臺灣環保運動是歷史非常久，而且也獲得很好的成果，而且現在因為像循環經濟或者是乾淨的能源這些概念，所以對於促進經濟其實也很有幫助的。

我會覺得臺灣的特色是，不會覺得環保跟經濟是衝突的，而是環保大家都認同，因為共同價值，我們來發展新的經濟模式，這個其實日本也在往這個方向走，像用氫氣作為能源，或是每個地方都可以用太陽能自己發電等等，大概都是類似的想法。

像太陽發電的事，在日本真的不知道臺灣如何，但是在日本的話，有人會覺得那是可以賺錢很好的機會。

對，臺灣也是。

有些人批評這個事情，我自己不知道為何他們覺得做環保賺錢的人不好，我有點不知道重點。

我也不知道。

你覺得為了走環保跟 SDGs 方向的話，公司賺錢也是⋯⋯

因為如果你不賺錢，就只有很有錢的人可以做，如果一件事是很虧錢的，你就只有資本雄厚的人才可以繼續做這件事，但是如果一件事不虧錢，甚至賺錢，那就表示所有的人都可以做這件事。

這本書的編輯很驚訝你的一個想法，你說 SDGs 的 169 個項目當中，GDP 只有一個，所以你對 GDP 花的時間，說不定是 1/169。

對，它很重要，但是沒有比別的重要。

因為對他來講，這個是非常驚訝的事情，這個可以解釋嗎？

就像剛剛講的，控制大氣當中的溫室氣體，不要造成全球暖化，這個也是 SDG，好幾個目標都在做這個，GDP 也是一個。以前很多人在討論公共議題的時候，會說我們都是用 GDP 來衡量別的政策，就是很像每個政策到最後，還是要問對今年的 GDP 有沒有幫助，就是不能來影響這個，很少反過來問，也就是我們追求 GDP，會不會讓溫室氣體這件事受到損害，就是大家會覺得很像 GDP 下降是不好的事，這個我也同意，但是溫室氣體上升也是不好的事情，這兩個是一樣程度的，都 1/169，但事實上溫室氣體這邊有好幾個，事實上說不定是好幾倍的重要。

我的意思是，以前大家會把 GDP 不能下降叫做 bottom line，很像公司不能虧錢是 bottom line，這個是很常見的，要讓股東不能虧錢，這個是 bottom line，我們今年的 bottom line 不能低於這個，這是在商業裡面很常講一句話。

SDGS 告訴我們說這是一個 bottom line，有很多別的 bottom line，不能普通社會也是一個 bottom line、不能剝削移工（來這邊工作的人），不能破壞大氣層，不能讓全球繼續熱化，這也是一個 bottom line，不是否定舊的，而是新的 bottom line，不能用舊的來化約，而是每一個都要一起達到，所以至少經濟、社會、環境，這個叫做 triple bottom line，三個底限。

人家討論經濟成長跟 SDGs 的目標，是怎麼樣兼容？你怎麼看的？

我想最重要的是，我們會把破壞社會或者是破壞環境看作也是虧錢，因為以前是你如果用破壞環境的方法，讓後代子孫賺不了錢，你這代可能很負有，這個是叫做「竭澤而漁」，就是把很大的池塘、很大的湖，裡面所有的魚一次都撈上岸，一開始覺得賺了很多錢、賣了多魚，但是裡面沒有魚了，以後也不會再有了，所以你的後代子孫也不可能在這邊捕得到魚。

所以這種追求短期的經濟成長，但是犧牲未來經濟可能性的這種事，我們如果也可以把它當作是虧損，這樣的話，我們才能講說要追求兼容。如果我們還是把這種犧牲後代、滿足這代的，還是把它叫做「有賺錢」，這樣的話，我們不管做再多事，都會被抵消掉。

你有推薦可以取代 GDP 的新目標嗎？

在衡量生產毛額上，當然就是用 GDP，因為它就是量這個的。但是如果要量別的時候，不要勉強用 GDP 來量它，好比要看一個人幸不幸福，有全球幸福指數，在這裡面說不定有乾淨的水喝、良好的教育、自己發揮的空間等等，比 GDP 更重要，所以我的意思是量什麼就用什麼量，不要說量這個，然後硬要用 GDP 來量。

很好奇想問，唐鳳政委也有自己的指標嗎？

我的指標大概是大家一起制定、決定出來的，像我們在「Join」平台或者是 Pol.is，我們有一個 Let’s talk，青年會討論，像現在是在討論心理諮商、遠距心理的醫療等等，這些大家討論出來，我們叫做「共同的價值」，就變成我的指標，我就會去想辦法來問關於這件事，衛福部處理醫療、心理的朋友，對於這個社會上討論出來的共同指標怎麼看，跟他們心理覺得重要的事是不是一樣的，如果一樣的話，是不是可以一起做等等，但是我不會說我覺得這個是重要的，我會說大家經過討論，社會都覺得這個是重要的。

因為你的時間有限？

也不是，而是我比較相信整個社會都覺得某件事重要，那件事才重要，如果社會覺得這件事不重要，只有我重要，那可能就是我的問題，我應該先找到跟我都覺得這件事都很重要的一群人，然後在這群人裡面把這個東西的重要性討論出來，而不是你們都覺得不重要，我覺得重要，然後我命令你們做，這樣是沒有意思的。

編輯想要問你，SDGs 真的可以達成目標嗎？

你說 169 個在 2030 年都達成嗎？我想這個很大程度上對於疫情、氣候這兩件事，這兩件事如果都能夠達到，那別的東西就很容易達到，但我們如果先達到了一些，但是這兩件事沒有管理好，全部又會再倒退回來，在 2030 年那刻即使達到了，但是如果疫情跟氣候沒有處理好，可能 2035 年就全部退回去，這樣意思就不大了。

他真正想要問的是，我們應該對於 SDGs 有什麼樣的態度來看待？我覺得他真正心理想問的是這個，你說有可能可以達到。

2030 年可能會達到，但達到了又退回來。

這樣沒有意義，這個你覺得要怎麼看待 SDGs？

我覺得最重要的：這些目標都很重要的這件事，不是某些目標才重要，其他只是達到它的手段，隨手可以丟掉，不是的，而是這 17 個都一樣重要，如果不同時達到，就很容易變成專門達到 1、2 個，犧牲別的，很容易這 1、2 個都最後又退回來了，只有這些都達到，才可以永續。

以前我們在追求一個目標的時候，很容易想說拿什麼去換什麼，像犧牲環境的清潔飲用水，但是換工業化發展，這個是最常見的，或是一些犧牲社會的互信，但是可以很有效把經濟模型施行下去，就是所謂由上而下的方法，但那些被新經濟開發遺忘的，或是推到旁邊的，人權就受到損害，他們也沒有辦法取得救濟等等，這時候乍看之下，很像一下子經濟有成長，但其實社會彼此沒有互信，沒有互信的問題就會影響後面的發展。

所以 SDG 講的是只有這些一起達成 8 成，之後的 2 成慢慢達成也會達成，但是如果讓某一個達成 200％，其他都沒有達成，甚至倒扣，其他的也會被扣回來，所以是整體的發展，我覺得是最重要的。

但是我個人碰到的狀況，像有些項目是我可以貢獻的，有些是我沒有辦法貢獻的。

本來就是這樣，本來就沒有一個人可以做 169 件事，沒有這種事。

你的意思是一個國家或者是地方政府要⋯⋯

我的意思是，你專門貢獻一個的時候，不要有一種這個很重要，因此可以犧牲別的那種想法，因為有時一個人覺得一件事很重要的時候，會覺得別的都是手段，為了達到這個目的，就可以不擇手段，也就是怎麼樣的手段都可以。

我剛剛講的是另外 16 個也都是目的，沒有任何一個是手段，所以你當然只能貢獻其中 1、2 個，但是貢獻的時候，不要另外 15、16 個都可以犧牲的感覺。

這個的話我也可以貢獻。你在做社會創新，社會創新跟 SDGs 的相關性有哪一些？

我想社會創新在做的事是，有人想到新的達到共同價值方法的時候，我們讓它擴散比較快，這樣有什麼好處？就是本來互相不會討論事情的人，因為這個社會創新，就會有新的連結，好比像回收的牛仔布，請二度就業的婦女，透過設計師變成一個有流行的時尚能力，這些人如果不是有這個社會創新，平常是不會互相合作的，但因為有這個社會創新，所以就可以調動更多人的力氣，而不是只有一開始你已經認識的人來達到共同的價值。

很多人說外套很好看，也是你的親戚做的？

不是。這個是桃園的「寺日工作室」，應該是一個香港搬來臺灣的設計師，也有在社創高峰會有擺攤，這應該是鄭文燦市長當時來社創，發表永續報告的時候，他自己穿一件，然後送我一件。

他有量過你的身體？

這件沒有來量。

之前有量別的？

或者我的秘書有我的尺寸，先給出去了，也是有可能的。

永續發展目標跟社會創新，還有數位，這三個協作是如何互相幫忙？

社會創新只要有共同價值就可以創新，永續發展目標是讓共同價值容易凝聚的方法，其實我們有共同價值，但是要花很多時間彼此確認的話，還不如我看你的永續報告書，你看我的永續報告書，我們一下子就可以確認我們的共同價值，所以等於是社會創新達到共同價值的共用語言、詞彙，這是永續發展。

數位的好處是當我們想要把不同的人聯繫在一起的時候，如果沒有數位，我們就只能聯繫跟我們在同一個地點、時間的人，當然還是有一些用紙也可以做到的方法，但是不容易，就是很困難，但是有數位的話，等於不同地點、空間、時間，可能我先想到一個主意，我去睡了，你醒來就可以看到，有數位空間的話，我們就會打破時間空間的限制，所以社會創新可以接觸到的人就比以前多了非常多。

很多日本人喜歡你的 inclusive 的想法，可以分享一下您推動的 inclusive 想法嗎？

如果要一些數字，我可以查給你，這個沒有問題，但是概念上對於任何我們政府的施政，不但是要瞭解，而且是要參與，這個參與的權利，不會因為他的身心狀況，或者是語言或者是什麼，就權力比別人少，但是每個人的狀況都不一樣，所以我們必須要想很多的方法，確保他們來表達意見、真正發生的事情，或者是取得公共服務的時候，是用我們配合他們，就是政府配合人，而不是人配合政府的這個方式來達到，這個就需要一直來跟這些朋友們進行討論，這樣才可以做到，所以並沒有完整的一天，也就是大家覺得做可以更 inclusive，所以就是堅持、態度，並不是一件事或者是兩件事。

編輯想知道你過去有說過的，如果世界更親近，我們可以從擔心前的階段轉移到下一個階段的想法。

對，概念上是這樣，我們現在有一些事，好比像分享一個概念、一段話、一個圖片，是完全沒有成本，你只要傳送一個連結給我，你的網路跟我的網路，都不會因為你多傳了這個東西給我有什麼負擔，你不用付額外的錢、我也不用付額外的錢，這種叫做「沒有邊際成本」，也就是你每多分享一個人，沒有一個人有任何損失的情況。

現在越來越多的東西是這樣，以前只有很短的訊息，像一封信，才可以沒有邊際成本的分享，現在一張圖片、一個影像，或者是一長段錄影等等，都可以在沒有邊際成本的情況之下分享給彼此，所以這些事就不需要擔心錢，就算一個人完全沒有錢，但是他只要有這些工具、只要有網路的連線，他也可以進行創作、社會生活等等，他完全沒有額外的經濟負擔。

但是有別的某些事情，像這杯飲料，我喝了、別人沒有得喝，所以他有邊際成本，就是你得真的再去種柳丁或是什麼，它還是有一個邊際成本，而且邊際成本也不會越來越少到零，所以到某個程度上還是會有成本，而這個成本沒有辦法被吸收的時候，那就需要擔心錢的問題，像今天的錢夠，我才買這杯柳澄汁，不然我還是喝沒有邊際成本的白開水好了，因為自來水沒有邊際成本。

所以，這樣的情況隨著科技的發展、社會的發展，會有越來越多本來有邊際成本的東西，跑到沒有的這邊來，到了某個程度，如果在這邊的東西夠多了，那就不需要擔心錢的事情。

臺灣有可以舉例子的狀況嗎？

有，像我在小的時候生病會擔心錢，請一個好的醫生、一個不好的醫生，用比較好的藥、比較不好的藥，住院非常地花錢等等，所以這個時候一生病的話，有時不敢去看醫生，就是因為經濟負擔太重，但是到 2003 年，臺灣就全面實施了全民健保，事實上在 1990 多年，全民健保就很普及了，2000 年初頭，越來越多的東西被納入全民健保，甚至在世界上別的地方，大概都不會納入的，好比像牙科也被納入了，感謝當時的倡議者陳時中，所以他當時在牙科納入健保上扮演了很重要的角色。

結果是什麼？就是在別的地方，如果牙齒不舒服，會擔心錢不看醫生的，但是如果有我們這邊國籍的話，甚至會專門回來看牙醫，這是實際的結果，所以這就是有邊際成本很高跟沒有邊際成本，因為反正已經繳了健保費的差別。

你小時常常去看醫生、花很多錢，媽媽寫的書裡面也有寫，所以你小時候體驗這個切換的狀況？

沒有，到有全民健保的時候，我的身體就很健康了，我體驗的是沒有全民健保前的狀況。

所以你現在很少看醫生？

對，很少。

想問你剛剛說 SDGs 洗綠的這件事？

簡單來講，如果每一個公司的、顧客都已經很有判斷力，他做這件事就是找自己麻煩，因為很容易被揭穿。但是如果大家不瞭解這件事，他就有利可圖，所以關鍵還是在於每個人對於 SDGs 的這些基本概念多瞭解，只要有基本的概念，就不會被詐欺，因為這個算是詐欺。

所以大部分新的概念都是這樣，就是大家都還不太瞭解的時候，有一波炒作，在炒作的時候最容易詐欺，但是當大家慢慢熟悉了、過了幾年，知道這個字是什麼意思，就知道怎麼問問題，問問題這就要付出說明的責任，對方就要有回答的責任，這個是問責，所以有問責的制度出現的時候，那些 Green Washing 或者是其他 washing 就回答不出來，那就會變成被抵制，就只有回答得出來才可以繼續下去。

所以隨著時間及大家對於這些該問什麼問題熟悉的程度增加，這會越來越不是問題，如果想要早一點不想看到這些漂綠，你就應該要多散播關於 accountability 或者是 SDGs 的知識，這樣子他才會接到他的顧客或客戶打來電話時問正確的問題。

你說疫情很大的關鍵是大家瞭解最基本的防疫資訊。

而且不斷問問題，因為如果不是你自己想問，只是政府每天宣傳，那是記不住的，但是每個人都很好奇問問題，而且馬上可以得到答案，像在臺灣打 1922，就可以馬上得到答案，這個時候一定記得住，等到大家都有這些基本的正確知識就很不容易被詐騙，政府在做任何事的時候也不需要強迫，因為大家知道這件事為何會很重要，所以比起幾個專門家都懂，但是社會不信任他們，還不如說社會大家都懂一些，因此是信任彼此，不是信任這些專門的人。

跟這個是一樣的道理？

完全一樣的道理。

臺灣可以做到還不錯？

對，當然。

因為有 1922 的關係？

有任何不明白的地方，打電話就會有人跟你說。

這是我們日本人非常需要參考的。

接下來是環境的問題，這是編輯想問的，現在要為了 100 年後的社會做什麼？

我覺得 100 年後的社會會怎麼樣，我們不知道，但我們不應該剝奪 100 年之後的人幫忙他們自己做決定的可能性，所以我們如果好比像把地球的溫度破壞掉，變成沒有辦法住人，100 年後的人就不能住地球了，他們得找別的地方住，所以那些想要住在地球上的人，等於是破壞掉它的可能性，所以最重要的不是幫他們決定什麼，而是不要幫他們決定什麼，不要幫他們決定非移民到別的星球，那些願意留在地球的就還是留在地球，所以我們在做事的時候，儘量不要造成不可挽回的改變，這樣的話，後代的這些如果想要作改變的時候，才不會被我們限制住，所以我常常說「這是夠好的祖先」，不是完美的祖先，因為完美是按照你的想法完美，不是後代的想法完美，所以反而剝奪掉後代的自由。

像臺灣前一陣子缺水的時候，我坐計程車，那個是 Uber，Uber 的司機大哥就跟我聊沒有下雨的狀況，他說不是一天造成的狀況，而是累積很久，所以他最近買了一台新的 Tesla，他每天開車最關心的是開的車子怎麼樣影響到未來。

對，就是這個意思。

所以自己的生活裡面，儘量選後面的⋯

選後面更能自由、發揮的一些決定。

有些人認為我們要放下一些東西才能解決環境的問題，另外一方面是人文科技才能解決，比如邊境成本社會的概念，會改變大眾消費的生活方式，你是怎麼看待這些事？

所以如果有些東西真的是零邊際成本，我們就會比較習慣分享，但有些東西還不是零編輯成本，所以我們只會跟我們信得過或者是熟悉過的人分享，人都是這樣，就像我們也不會到街上，每個人都拿一杯飲料請他們喝，你不會出去外面，所有路過的人都請他喝飲料或者是吃好吃的麵包是一樣的道理，因為是有邊際成本的。

但是好比像一個好的想法、概念、＃，真的是路邊任何人都可以分享，因為沒有成本，所以我覺得零邊際成本社會的概念當然是很成立的，但是不能急著讓他放到每一件事上，我們可以做一些貢獻，讓大家本來習慣擁有一個東西，但大家發現零邊際成本這個分享其實不會造成我們的損失，所以願意多分享，這絕對是好事。

但不是告訴別人說這件事沒有邊際成本，但其實他有，這時其實會害了他，因為這個事情還是有邊際成本，如果要變成分享，真的得放下一些東西，沒有錯，這兩個說法都是成立的，完全是看這件事的成本，是不是真的接近零。

日本的經濟學家認為在追求無限增長的資本主義，在基礎上無法實現可持續發展的目標，是否有可能透過評估已經生產的產品來減緩或者是縮減生產和消費？有這樣的討論嗎？

另外一個，德國政府經濟學家、研究者，及可持續性科學家，這個科學家有提到說日本有個收納教主，在幫人家整理家裡的事情，他提到關於整理家裡的事情，是不是不應該從一開始就買這個東西，要講得更明白？

大家的客廳都要跟我的一樣。

他講的更明白一點，是不是從一開始就不應該製造這些東西，在那種情況之下，包含裝滿垃圾的塑料，像垃圾袋會更少，您對於這樣的看法是什麼樣？如果必須要放下一些東西的話，應該是哪一些事，有沒有優先順序？

像玻璃瓶子，上面有個回收標誌，在臺灣的話，應該非常高的機率會被回收，這個時候你說不應該製造這個玻璃，這個論點就不是很合理，因為只是暫時有瓶子的形狀而已，一旦回收了，接下來就變成燒杯或是藝術品，也就是暫時是這個形狀，但如果沒有辦法良好地循環回去利用，當然就會覺得很可惜，本來可以循環的，現在就變成埋在土裡了，就不會有人再去用它了，所以完全是看對於能源資源循環的掌握程度，掌握的程度越高，暫時讓它生產出來有個形狀，就越不會影響後代的子孫，反正還會拿去做別的東西，但是如果循環的程度越低，就埋在地下，子孫就不會再挖出來，就會覺得很可惜，是不是一開始就不要有這個瓶子。

有的時候，每次循環的價值反而增加，這樣的話，就越來越多人願意去循環，如果每次的價值減少，到某個程度就超過循環的成本，就沒有人要去循環它了。像手機的金屬其實是很有用的，可以用來做奧運的獎牌，當它可以變成奧運獎牌的時候，大家都很願意去蒐集，後面的價值真的滿高的，大概是這樣。

手機裡面的貴金屬確實是有其回收價值。

這樣就很難說，是不是一開始手機不該用貴金屬，因為只是一開始用，之後會還掉的。

接下來是開放政府的事，開放政府也是世界國際性的主題，開放政府跟開放國會是你推廣的事情之一，近藤覺得自己要創作自己的未來，從比較基本的地方來出發，你覺得開放政府是重要的嗎？

開放政府也是一個 SDGs，也就是第 16 個，所以至少有 1/17 這麼重要。為何第 16 個 SDG 這麼重要？因為如果沒有讓人有效參與進政策制定方法的話，大部分的政策都會不小心影響到其他的 SDG，變成負面的，如果真的要做到比較面面俱到，也就是不犧牲任何人的，差不多只能透過開放政府的方法來達成。

你這應該是 2016 年入閣時設定的？

對，就開放政府、青年、社創。

之後設定開放政府，是為什麼？

主要的原因是在當時其實地方政府都已經在推行了，不管是賴清德市長或者是柯文哲市長，開放政府都是他們已經在實踐的事情，其實我們看其他的國家也是這樣，很多都是小的地區先實踐，到一些大的都市，最後才是全國的。

為何臺灣這個路線這麼快就變成全國的？當然很大一部分的原因，在這些地方施行的時候，臺灣很容易看到他們的效果，不管是因為透過網路直播或是一些線上的社群，他們開放政府的作為都跟數位有很強的聯繫，所以我作為數位政委，最簡單讓大家瞭解到數位的價值，不是只是在網路上提供一些公共服務，而是確保大家想要參與決策的，都可以透過網路來理解，並且參與到決策的過程，這樣子大家的感受是比較深刻，比起只是辦手續可以用網路辦來得深刻。

更深刻？

深刻很多。

像你要申請補助之類的，你可以選擇下載表單，填一填放到郵桶就完成了，或者是在線上按一按就完成了，其實完成之後就不會想這件事，一個人不會特別回想上次繳水費是在便利商店或者是自動轉帳之類的，不管怎麼發生，就發生了嘛！所以就算是繳水費真的變成電子帳單、自動扣款，整個過程很棒，那也只是縮短時間，但你不會特別在想這件事，所以公共服務的遞送，雖然是數位的運用裡面，我們花很多預算下去的運用，但是並不會變成大家討論的焦點。

這是你自己發現的事情？

這是一般學界公認的事情。公共行政學界，他們做過很多長期的研究，當時還叫電子化政府的研究，我從 TEG（電子治理研究中心）看到這些數據，不過這是大家一般公認的，雖然花很多錢下去，但是一般申請服務或是什麼服務遞送的數位化，真的創造很大價值，但是大家沒什麼感覺的一件事，也不會特別提到，研究人員來問的時候，他已經忘了，沒有人會記得繳水費是什麼繳的，這個是很明白的。

但是如果有一些不明白的事情，好比像關於疫情的事情，打 1922 聽到了一個回應，或者是上疾管家、按幾個鍵回應，他會記得，所以想要什麼資訊、而且提供，然後想要什麼資料來作運算，真的資料拿到了，真的會記得，而且有滿足感，會覺得稅金沒有白繳，因為去運用這些事是他想的，繳水費不是一天醒來就覺得應該要支持自來水公司，沒有人這樣想，而是非做不可而已；但如果想要從政府那調資料，證明你這邊值得更有特色的公園，那是你真的想要做的事，所以會記得。

但是這兩個都不如你透過網路去號召這邊一定要蓋一座有特色的公園，而且還成功了改變當地市政府的決策，這個一定感覺更深的，因為在前面的例子，只是你個人的研究、報導，政府有數據來支持你的研究跟報導，你當然很高興，但那畢竟還是自己的事，但是當你提出號召，而且真的蓋了一座公園，你可以跟大家說：「這座公園是我蓋的。」當然不是，但是當初有這個想法是你的，所以滿足感跟成就感高非常多。

數位政府這三件事同時做得到，但是大家記得的是後面，越靠後面的越記得，所以可見參與越多、越有實質效果，越有社會影響力，這對於數位或者是電子政府的記憶就越鮮明，而且也越願意來參與，但前面的部分，當然還是要做，不是不做，只是前面的部分是為了後面的開放政府做準備的這種感覺。

非常明白。雖然開放國會不是你負責的，但是你可以分享你現在怎麼看？開放政府未來的事情，現在看起來怎麼樣？

就像我剛剛講的，開放政府有個國際連結的目的、深化民主的價值，這兩個是 Big Goal，這裡面有很多細節，不過開放政府行動方案裡面都有寫，我就不特定講。

現在深化民主這個是我們做得特別好的，就是因為現在你在街上，即使是沒有成年的人，即使完全還沒有投票權，也會覺得政策可以因為我而改變，這應該是一般社會的氣氛了，可見是滿成功的，我希望這個繼續下去。

國際連結的部分，我覺得有很成功的地方，就是特別是在防疫的參與上，這個是臺灣在國際上可能最被認識的角度之一，以前最被認識的角度是珍珠奶茶，絕對就是珍珠奶茶。

還有小籠包。

小籠包比較重要。

會關心同志族群的是亞洲第一個同婚，但是也不是全世界第一個，所以其實也還好，不是非常強烈的印象，而是個印象而已。

所以就會變成除了在特定的領域，好比在做資訊的，像台積電，騎腳踏車的會知道捷安特，但是在一般別的珍珠領域，除了珍珠奶茶跟小籠包之外，好像就沒有別的東西。但是一般國外的朋友，如果是對防疫有興趣的話，應該會知道臺灣採取了什麼方式，看起來是很有效的。

所以，我覺得大眾的參與，所以才導致有效，而不是政府做了一、兩個正確的決定所以有效，這個是開放政府核心的理念，因為防疫的關係，所以對防疫跟防疫政策有興趣的政策裡面，多了一個臺灣跟國際連結的方式，這個是很確定的。

但是開放政府別的方面運用，好比像剛剛講到對於沒有成年的青年、少年、兒童的參與，這個在國際上就還沒有這麼明確，如果你是國際上正在做兒童應該參與政治的人，你目前不會特別想到臺灣，雖然我們有很好的例子，但是這個跟國際上還沒有這麼好的連結，這個是我們繼續努力的部分，臺灣開放政府不是只有在做防疫而已，還有很多別的運用。

這個很有興趣，如果可以報導的話，我可以在哪裡看得到你們做的事情？

你就找「開放政府行動方案」。

兒童、少年跟青年都在裡面？

對，都在裡面。

跨國家跟全球規模的問題，第一點是編輯覺得看 G20，每個國家的想法可能要找到共同點，但是將是全球暖化，他認為在世界有很多的情況下，都必須跟上腳步，您覺得怎麼樣可以一起面對全球規模的課題？

首先我們有比較成功的經驗，就是關於防疫的事情，以前我們沒有一個範本可以來參照，因為根本就沒有類似像防疫這種全球性的話題，但是現在因為防疫的關係，所以各個國家高階的官員，最簡單的是透過視訊來開這種大規模的會議，大家就習慣了，在疫情以前大家很不習慣，一定要到實體的地方開會，如果是線上開會，就是交比較年輕的同仁來進行，但是現在是部長或者是國家的元首也很習慣在線上討論的狀況。

我們覺得這個是很好的，因為像氣候變遷這樣的題目，並不是一年開一次會，必須是不斷來確認跟討論，這個時候每一個人總是只能在一個地方，但是透過線上的方式，就是持續把這個作為不是偶爾炒作一下的話題，而是每個月、每個禮拜都可以一起工作的工作群組，這是最重要的一件事。

所以我是覺得滿樂觀的是，疫情讓有所有有能力、但本來沒有意願來做線上工作群組的國家，現在都可以開始既有能力、也有意願來做這件事，關於全球暖化的題目，就像疫情一樣，總是先第一步找到到底是什麼造成的，接下來要採取什麼短期、中期、長期的對策跟手段等等，我們就會發現不管是氣候峰會或是什麼，就是因為用線上的方式來舉辦，所以更快速達到了一些共同可以做的事。

總結剛剛前面的三章，接下來是第四章，接下來必須要思考行動的事，這要請教你的意見。

有關於民眾參與社會，想要請你說一句話，第一個是還沒出社會的 10 幾歲的年輕人，比方大部分日本 10 幾歲年輕人的困擾是還沒有找到自己要做什麼，或者是對於自己人生態度，你可以跟他說什麼？

就常常引用「鐘能敲響就敲響」，現在覺得什麼東西值得做，不要等到你出社會才做，現在就可以做一些了，有一些你現在覺得還敲不響、敲不動的，因為 SDG 是非常大的，所以總是有那麼一、兩個，你現在就可以貢獻的，所以「鐘能敲響就敲響」。

在日本去年賣得最好的書籍，裡面有五本，就是在世界上找到你想做的事情的最簡單方法，不管是幾歲，他自己不知道要做什麼，心態上是很著急的，因為自己沒有要做的事，所以會覺得自己浪費時間，像對這樣子的人，他也無法感覺到有成就感，像這樣的人群，你的一句話建議是什麼？

就是順著講下來，也就是「萬事萬物都有缺口」，也就是與其是要很完美做到一件事，但是又沒有這麼多的能力，所以就也不想做了，然後就想另外一件事，然後又做不太好、又不想做什麼，我覺得不如想說要做什麼，而是想說現在有哪一些缺口，也就是哪一些不夠好的地方，你的鄰居或者是親朋好友，有哪一些事正在困擾他們，透過這些缺口，你這個時候的想法就不一樣了，並不是要做完美的作品，而是現在感受到痛苦或是感受到不舒服，怎麼樣感覺好一點，所以不需要百分之百，沒有百分之百，所以你只要舒服一些、解決這方面的問題，你就造福很多人，你不需要證明自己，因為這件事是讓痛苦可以解除跟緩解，本身就有自我證明的價值，這個狀況、機會存在萬事萬物之中。

再來，心中有想要做的事，但是不知道怎麼實現，或者是稍微有行動，但還不知道能不能實現，也因此感到很不安的人。我想您在 Open Office 的時候，應該也有很多人問過這個問題。

「缺口就是光的入口」，也就是自己心理的挫折、不安，這很好，因為表示有接受新的可能性能力，如果一個人百分之百都很心滿意足，也不會這麼好奇關心新的事情，所以那種不安的感覺很好、挫折感很好。

我具體的建議是不要急著解決它，因為通常不安的感覺，也就是好奇心，其實是一體兩面，只有在急著解決它的時候，急著找到標準答案的時候，才真的會變成挫折感、焦慮，但是如果一開始就說這個不安的感覺很好，願意跟他相處，後面的挫折跟焦慮就不見了，因為沒有急著解決它，所以就是可以提醒自己說這些缺口就是光的入口，也就是這些不安的地方，才是讓我有好奇心、動力去認識新的人、瞭解新事情的方法。

每天看太多很不好的新聞，所以受不了，現在很多日本是這樣，因為這樣子，所以已經不想為其他人做事，只想顧自己就好的人。

其實這個還是不要有一種完美主義的感覺，因為有的時候會覺得電視上看到很多國際上的災難，覺得自己很渺小，沒有辦法解決這麼大的問題，也是剛剛那首歌有一句話是「十全樽俎莫指望」，就是說本來不可能一個人去解決大的結構性的問題，但是我覺得大的結構性的問題不是問題，而是問題還沒解決的後果，有點類似病徵的東西，但是並不是病本身，如果試著想大的結構性的問題是無法解決的，而是要去問有哪一些你可以做的事，你這些事做一做，未來就不會再出現這種問題了。

所以已經出現的問題去收拾，大概超過大部分的人的能力，但是我們叫做防患於未然，就是預防未來再發生類似的問題，這個任何人都有能力，所以不要覺得你有個完美的解決方案，可以解決目前已經爆炸的問題，這個是沒有的，但每個人都可以做一件事，去想一想這個問題如果在我身上會發生，原因是什麼，我就不要再做會造成這件事的事情，這就是類似像修正自己的行為，讓自己看到不好的狀況，問為什麼會發生，然後自己不要這樣做。

這個時候如果發現這樣的做法，別人也感興趣、也可以效法等等，這樣對他就有正面的影響了，但他不是要去救他，你也不可能去救他，而是他受到你的感化、感召而影響，所以我們這邊是叫「身教」，就是用自己做的方式來讓大家看到，而不是一定去指揮要怎麼樣，你才可以過更好的人生，當然很少人喜歡這樣指揮別人或是被指揮的。

很好。自己覺得自己是「社畜」的人⋯⋯你有聽過？

在臺灣，討論版上很常用這個字。

就是公司的畜生。你有什麼想說的嗎？

我常常在 PTT 上面看到「社畜」，就很像我們在講階級一樣，當你用這個字的時候，就表示你想要不是只安於這個，當一個人形容自己是社畜或者是什麼，就是表示除了他的工作之外，還想要尋找更有價值的事情，不管是在工作裡或者是工作外來做，所以會用這個字，就表示你有意識到這件事，有意識到這件事，當然是改變的第一步，所以我不覺得理解到這件事是不好的；相反的，用這個字可能才是改變的契機。

因為現在需要照顧自己的家人，而無法做自己的人，因為在 2020 年日本有公布調查結果，17 位的國中二年級的學生裡面，就有一個人說他們需要照顧自己的家人，然後其中又有 10％的學生是被確認每天需要從事 7 個小時或者是更長時間的護理工作。

當然就是自己也是需要被照顧的人，所以當花時間照顧家人是一回事，但是也要花等同的精神、心力照顧自己，因為如果自己不照顧好，不會有照顧他人的能力，如果是為了照顧他人，犧牲了自己，然後自己病倒了，別人也沒有辦法繼續被你照顧。

所以簡單來講，照顧自己其實是照顧別人的一種練習，這就很像我們剛剛講到發展經濟，但是不是破壞環境，而是以照顧環境來當作經濟創新的動力一樣，不是說照顧別人的健康或者是精神是拿我自己的健康或者是精神來換，而是在照顧自己健康跟精神的過程裡面，也掌握了一些可以照顧別人的這種能力等等，也包含不是我自己親手去照顧，而是組織起來某些讓他們照顧方式等等的這種類似社區照顧的模式等等，這個是要在先照顧好自己的情況下，在可以組織起這些資源來。

40 幾歲、50 幾歲的前提下，已經習慣自己工作的人，也不需要特別挑戰，也已經沒有像年輕時那麼有活力的人。

這有什麼問題嗎？本來都是這樣子，身體有他的節奏，像奧運裡面有一些運動，好比像騎馬可以到年紀很大，都還可以表現非常好，好比像桌球是年紀大到一個程度的時候，可能就要當教練，每件事情都有比較適合做的時間段，超過了這個時間段之後，做大概就是為了樂趣而做的，很難是為了幹勁、衝勁而做的，但是當然很多除了騎馬之外，也有像下圍棋的這件事，真的是年紀越大、下得越好的可能性，所以還是要找出適合現在的身體、精神狀況的事情來做，這樣才會比較有成就感。

但是你本來有衝勁的事，你還是可以變成像教練的角色，比如年輕人去做，但是可以結合什麼資源、可以怎麼樣來砥礪等等，因為你已經有經驗，所以你可以是他很好的支持、夥伴，所以不一定放棄你本來在做的事，而是換一個角度來做。

退休後的人是超高齡社會，像退休後要如何找到自己？

最簡單的方式去參與關於公共的事務，剛剛已經講到，只是申請一個東西跟為了自己的興趣而取得公共相關的資訊，以及取得這些資訊之後，真的改變了社區的生活，其實成就感是放大很多的，如果退休，而且也沒有別的經濟上的壓力，其實表示一天全部的時間都可以投入在公共參與上，而不是一天上班的時間都要做類似繳水費的這種事情上，也就是可以把精力都放在最有成就感的部分，這樣的話，不但會更加活躍，而且可能本來你在上班的時候，因為你的工作不接觸到的一些人、主題，也就可以一下子都可以接觸到。

像你爸爸也是這樣？

對，他也是這樣子。

最後一題，我看你在丘美珍的專訪，有說過自己對外面的態度，要想清楚，很想知道你自己是怎麼想的。可以分享一下嗎？

這個是什麼脈絡？這個是最近的嗎？

最近的。

如果是最近的話，我的意思是，如果我們對於自己跟社會的關聯，是用一個比較單調的標籤，我們叫做「社會劇本」，我就是這個身分、那個身分，這樣跟社會的互動就不是建立在共同的經驗上，而是在別人對這個標籤的刻板印象上，這樣的話，這個互動會受到很大的侷限，因為我對這個標籤也沒有好好想過，就是習慣了，人家都叫我這個。

別人對於這個標籤也沒有特別想過，因為反正這個標籤可以對應到很多人，所以就是用這個標籤，凡是符合這個標籤，他都用一樣的方法去對待，這樣到最後就不是你跟他在比較直接來討論或是來交往，而是等於雙方都經過這個標籤，雖然簡化了互動，可能也可以省一些力氣，但是實際上並不是真的在跟社會比較完整的相處。

所以我跟丘美珍這幾次在探索的題目是，也許我們完全不要管這些標籤，只聚焦在我有哪一些經驗、你有哪一些經驗，我們有哪一些共同經驗，或者是我們都認識某個人，像你剛剛說我父親退休之後也是這樣子認識很多各領域的朋友，就是在講共同的經驗，並不是貼標籤是校長或者是什麼東西，而是在講這個人的個體經驗，但是跟我們都是個體，也有類似的經驗，然後就透過實際的經驗來討論，這樣對我來講比較是很完整的社會化，也就是我以實際全面的狀況被瞭解，你也是用全面的狀況來瞭解我。

瞭解，謝謝你，結束了。

謝謝，感謝。

今天有兩個大的主題，一個是世界跟我們的未來，是大規模的問題，像 SDGs，主要是以 SDGs 為主；另外一個是給大家的訊息。

世界跟我們未來的部分，因為你在臺灣有推廣 SDGs，很重要的角色，先問整個 SDGs，我覺得日本跟臺灣，大家認識的 SDGs，或者是大家執行的態度，有一點不一樣，因為日本人可能有點保守關係，所以大家覺得 SDGs 是不是騙人的東西，因為有 SDGs 的洗綠的問題。你聽得懂我的問題嗎？

當然聽得懂，就是號稱對社會或者是環境好，但是是選擇性的，就是把好的講出來，不好的卻不講出來，所以看起來要支持它，但是也不小心支持不好的部分。

對，我看自己的國家，保守也是一個特色，但是太保守，包含臺灣，大家一起很努力推動 SDGs 時，有些人懷疑這些的時候有點可惜，這個是我的想法，因為有這個背景，所以想要問這部分的事。大家想要瞭解臺灣為何真的一起做 SDGs？這是大家好奇的事。

今年年初採訪很多臺灣做 SDGs 公司的時候，我問他們公司為何要推動 SDGs，五家公司跟我們說，因為一開始政府要求他們做 CSR 報告，每一年要做，有些是自己做報告書，有些比較大的公司是外包給顧問公司。

大部分都是會計事務所。

開始每年做了，突然有一個新的概念，就是 SDGs 出來了，然後很像一樣的事情，就都做的感覺。所以從你的角度來看，臺灣很多企業來做這些事，是因為政府要求，發現這是很重要的事情，所以大家來做報告書，然後慢慢認識 CSR、SDGs 的事情嗎？

是。我想政府會做這樣的要求，也是因為民眾不想要看到你剛剛講漂綠的行為，民眾有很強烈的這種之前包含環境污染抗爭的運動或者是空氣污染抗爭的運動，各方面環境的認識，或者是有關於社會的不公平、不公益，包含我們這邊罷工等等的運動都有，所以等於這些社會部門的朋友，要求政府不能只是大企業說自己有社會或者環境的貢獻就算了，而是一定要找公正的第三方去看他們的這個報告，所以不能只是大企業寫一份報告只交給經濟部、金管會，而是這個報告必須要對所有的人公開，很早就有這樣的文化。

因為這樣的關係，所以大企業就會覺得這是一種投資，這不只是政府要一份文書，做這份文書給政府看，這不是投資，而是成本了。但是投資的意思是什麼？就是可能會創造新的價值、新的東西，好比像他的員工可能因為真的知道這個公司有認真照顧環境，所以比較願意加入、留下來，或者是他的顧客也認為不要造成碳排放等等，所以這個投資在這個報告上，就會讓他的顧客更容易跟他合作，甚至他往來的銀行，像現在說破壞環境或者是怎麼樣，又或者是剝削一些少數民族的話，銀行也不借錢給你等等，所以要取得金融服務的話，寫這個報告對自己也有好處的，所以當你花一分力氣，但可以從各方面都得到好處，這就是投資的意思。

我去台中、彰化拜訪做 SDGs 公司的時候，他們一開始也都不知道怎麼做，所以只能參考國外的公司，看他們的報告怎麼寫。

這樣學習起來我的感覺是，原來臺灣的公司也是一步步慢慢學習的，所以也不是特別做特別的事情，是這樣的事情嗎？

對，每一步其實都可以進步，我們的好處是很多人一起做，所以好比你加入互相幫助的社團，像 B 型企業，一定有跟你同行，但是比你早一點做，因為如果你比你早太多，其實你已經聽不懂了，因為太先進了，但是比你早半年的話，你碰到的問題，他的記憶還很深刻，這樣就可以互相加強。

很多人看不到太遠的，但是我們很期待你可以看到很遠，你在看什麼是大家很想知道的，可以簡單講一下嗎？

你說「很遠」是指很久以後的事情嗎？

對。

但我剛剛講的是很久以前的事情，方向是相反的，我剛剛講的是有些團體已經做環境保護或是永續已經幾十年了，他累積了非常多的經驗，但是你加入那個團體，如果你是剛接觸 SDGs 的公司，反而因為這邊太成熟了，所以很難立刻就運用，因為需要之前很多的脈絡。

但是如果你加入另外一個只比你早半年做 SDGs 公司的話，他所學到的，你立刻就可以去使用。

但是我舉例，好比像要做對環境友善的共同消費、共同購買，主婦聯盟合作社也已經 2、30 年了，但是你一家公司要突然變成像主婦聯盟合作社，這是非常困難的，因為是幾十年的合作社員等等討論出來的文化，文化沒有辦法立刻移植。

但是你去看這幾年從主婦聯盟合作社出來或者是受主婦聯盟合作社影響的一些創業者，像綠藤生機，他只比你早幾年，或者是早一、兩年，你就很容易就學到綠藤生機是怎麼做的事，我在講的是往前的時間差，不是往未來的。

這個想法很有趣，原來你也覺得歷時很久的社群。

有時候會有困難。因為你新的人，一定想說是不是要先搞懂前面所有的這些脈絡，這並不是一件容易的事，尤其你正在創業或是正在經營公司，而且也會覺得這套做法當然很好，但是有沒有可能有一些新的想法等等，這個時候因為這邊的人都彼此互相認識幾十年了，而你才剛剛進來，所以你要先花很久的時間，才能夠比較瞭解在這個群體裡面要如何創新、怎麼做新的事情，但是如果現在你認識的人，自己本身也還在摸索，反而很容易互相學習。

因為你是很厲害的人，所以對你來說這個是很簡單的事情，但是其實這個是有點難的事，像對我來說就是新的發現。

對我來講，好比像我也不是想要學日文，立刻明天就學會日文，沒有這種事，像學會日文跟機器翻譯看得懂文章是完全不同的事，因為牽涉到的是講每一句話，要怎麼樣把社會的氣氛在你的話裡面傳達出來，日文裡面有很多關於目前的社會氣氛跟你的腦子裡的社會氣氛怎麼對接在一起的這種安排。

這種安排如果不是在實際的對話裡，沒有辦法抽象地學習，你說我很厲害，是我看東西很快或記憶力很好之類，但是像這種社會文化的事情，是要靠共同的體驗，共同的體驗就沒有辦法快轉。

你覺得大家做 SDGs 不錯，因為大家做 SDGs 的話，可以有國際連結。

等於大家都講一樣的一套語言。

所以臺灣很願意做 SDG，這個氣氛就是大家覺得跟國際連結很好，所以一起來做。

可能是最重要的事，你問街上臺灣整個世界的角度來看，什麼是最重要的？很多人會說自由民主的生活方式很重要，但是也有很多人會說跟國際互相瞭解也非常重要，這兩個一直都是不管哪個政黨，在政治上最重要的事。

這個國際連結，疫情前跟疫情後很像不一樣，怎麼不一樣，你可以解析嗎？

首先在疫情前，全球沒有某件事，讓大家覺得這麼急迫，像我們在臺灣會覺得夏天變很長，冬天變很短，這件事我們感覺很急迫，但是有些地方溫度並沒有影響這麼大，就覺得沒有這麼急，或者是在臺灣或者是日本，我們覺得地震或者是颱風很嚴重、很急迫，但是有些地方根本沒有地震或者是颱風，所以我們討論這件事的時候，他沒有這麼急。

所以疫情是第一次，等於你在世界上任何一個地方都一樣急迫的事情，等於是你可以調動全世界共同關心這件事的人來彼此互相支援，也就是大家討論口罩怎麼戴、有沒有用、重要不重要，大家在討論要怎麼趕快把感染者從邊境或者是其他地方隔離、也有很多人在討論到底疫苗要怎麼打才有效等等，這些話題在世界每個地方都有人正在討論，這個情況跟以前別的 SDGs 的主題都不一樣。

所以很快可以跟大家有共識？

全球都變成鄰居的感覺。

臺灣跟國際的連結你覺得有變常嗎？

有，我們常常分享線上數位民主的方式來解決關於 Uber 跟計程車的問題，日本人聽到很有感覺，為什麼？因為日本跟 Uber 也有一樣的狀況，但是某個地方根本沒有 Uber，或者他們本來的計程車業本來就沒有衝突，我講這件事，他們很像也當作沒有什麼感覺，因為並沒有覺得這件事特別嚴重，所以我說臺灣怎麼解決，也覺得要特別互相學習。

但是當臺灣有一套方法，所有想要買口罩的人，馬上就可以買到，這個大家都很有興趣，因為全世界大家都在想這件事，或者是臺灣有一套方法，願意接種疫苗的人，就算目前還處於人口的少數，也可以很快讓他們接種得到那種可以接種的疫苗，這個大家也很有興趣。

像日本對於 AZ 的態度跟我們一開始對於 AZ 有點像，這個就變成共通的話題，這個並不只是臺灣跟日本了，你在全世界去講說怎麼樣讓剩下來的兩、三成或是以上的人願意打疫苗，這真的是大家都在討論的事情，所以就不會變成只有一些國家可以加入，而其他的國家不行。

日本大家講 SDGs 的時候，影響比較大的是環保，我覺得環保這個部分，臺灣做得很厲害，像吸管也是，還有很多。

臺灣因為是個島，所以很珍惜資源跟能源，這個你怎麼看呢？

當然臺灣環保運動是歷史非常久，而且也獲得很好的成果，而且現在因為像循環經濟或者是乾淨的能源這些概念，所以對於促進經濟其實也很有幫助的。

我會覺得臺灣的特色是，不會覺得環保跟經濟是衝突的，而是環保大家都認同，因為共同價值，我們來發展新的經濟模式，這個其實日本也在往這個方向走，像用氫氣作為能源，或是每個地方都可以用太陽能自己發電等等，大概都是類似的想法。

像太陽發電的事，在日本真的不知道臺灣如何，但是在日本的話，有人會覺得那是可以賺錢很好的機會。

對，臺灣也是。

有些人批評這個事情，我自己不知道為何他們覺得做環保賺錢的人不好，我有點不知道重點。

我也不知道。

你覺得為了走環保跟 SDGs 方向的話，公司賺錢也是⋯⋯

因為如果你不賺錢，就只有很有錢的人可以做，如果一件事是很虧錢的，你就只有資本雄厚的人才可以繼續做這件事，但是如果一件事不虧錢，甚至賺錢，那就表示所有的人都可以做這件事。

這本書的編輯很驚訝你的一個想法，你說 SDGs 的 169 個項目當中，GDP 只有一個，所以你對 GDP 花的時間，說不定是 1/169。

對，它很重要，但是沒有比別的重要。

因為對他來講，這個是非常驚訝的事情，這個可以解釋嗎？

就像剛剛講的，控制大氣當中的溫室氣體，不要造成全球暖化，這個也是 SDG，好幾個目標都在做這個，GDP 也是一個。以前很多人在討論公共議題的時候，會說我們都是用 GDP 來衡量別的政策，就是很像每個政策到最後，還是要問對今年的 GDP 有沒有幫助，就是不能來影響這個，很少反過來問，也就是我們追求 GDP，會不會讓溫室氣體這件事受到損害，就是大家會覺得很像 GDP 下降是不好的事，這個我也同意，但是溫室氣體上升也是不好的事情，這兩個是一樣程度的，都 1/169，但事實上溫室氣體這邊有好幾個，事實上說不定是好幾倍的重要。

我的意思是，以前大家會把 GDP 不能下降叫做 bottom line，很像公司不能虧錢是 bottom line，這個是很常見的，要讓股東不能虧錢，這個是 bottom line，我們今年的 bottom line 不能低於這個，這是在商業裡面很常講一句話。

SDGS 告訴我們說這是一個 bottom line，有很多別的 bottom line，不能普通社會也是一個 bottom line、不能剝削移工（來這邊工作的人），不能破壞大氣層，不能讓全球繼續熱化，這也是一個 bottom line，不是否定舊的，而是新的 bottom line，不能用舊的來化約，而是每一個都要一起達到，所以至少經濟、社會、環境，這個叫做 triple bottom line，三個底限。

人家討論經濟成長跟 SDGs 的目標，是怎麼樣兼容？你怎麼看的？

我想最重要的是，我們會把破壞社會或者是破壞環境看作也是虧錢，因為以前是你如果用破壞環境的方法，讓後代子孫賺不了錢，你這代可能很負有，這個是叫做「竭澤而漁」，就是把很大的池塘、很大的湖，裡面所有的魚一次都撈上岸，一開始覺得賺了很多錢、賣了多魚，但是裡面沒有魚了，以後也不會再有了，所以你的後代子孫也不可能在這邊捕得到魚。

所以這種追求短期的經濟成長，但是犧牲未來經濟可能性的這種事，我們如果也可以把它當作是虧損，這樣的話，我們才能講說要追求兼容。如果我們還是把這種犧牲後代、滿足這代的，還是把它叫做「有賺錢」，這樣的話，我們不管做再多事，都會被抵消掉。

你有推薦可以取代 GDP 的新目標嗎？

在衡量生產毛額上，當然就是用 GDP，因為它就是量這個的。但是如果要量別的時候，不要勉強用 GDP 來量它，好比要看一個人幸不幸福，有全球幸福指數，在這裡面說不定有乾淨的水喝、良好的教育、自己發揮的空間等等，比 GDP 更重要，所以我的意思是量什麼就用什麼量，不要說量這個，然後硬要用 GDP 來量。

很好奇想問，唐鳳政委也有自己的指標嗎？

我的指標大概是大家一起制定、決定出來的，像我們在「Join」平台或者是 Pol.is，我們有一個 Let’s talk，青年會討論，像現在是在討論心理諮商、遠距心理的醫療等等，這些大家討論出來，我們叫做「共同的價值」，就變成我的指標，我就會去想辦法來問關於這件事，衛福部處理醫療、心理的朋友，對於這個社會上討論出來的共同指標怎麼看，跟他們心理覺得重要的事是不是一樣的，如果一樣的話，是不是可以一起做等等，但是我不會說我覺得這個是重要的，我會說大家經過討論，社會都覺得這個是重要的。

因為你的時間有限？

也不是，而是我比較相信整個社會都覺得某件事重要，那件事才重要，如果社會覺得這件事不重要，只有我重要，那可能就是我的問題，我應該先找到跟我都覺得這件事都很重要的一群人，然後在這群人裡面把這個東西的重要性討論出來，而不是你們都覺得不重要，我覺得重要，然後我命令你們做，這樣是沒有意思的。

編輯想要問你，SDGs 真的可以達成目標嗎？

你說 169 個在 2030 年都達成嗎？我想這個很大程度上對於疫情、氣候這兩件事，這兩件事如果都能夠達到，那別的東西就很容易達到，但我們如果先達到了一些，但是這兩件事沒有管理好，全部又會再倒退回來，在 2030 年那刻即使達到了，但是如果疫情跟氣候沒有處理好，可能 2035 年就全部退回去，這樣意思就不大了。

他真正想要問的是，我們應該對於 SDGs 有什麼樣的態度來看待？我覺得他真正心理想問的是這個，你說有可能可以達到。

2030 年可能會達到，但達到了又退回來。

這樣沒有意義，這個你覺得要怎麼看待 SDGs？

我覺得最重要的：這些目標都很重要的這件事，不是某些目標才重要，其他只是達到它的手段，隨手可以丟掉，不是的，而是這 17 個都一樣重要，如果不同時達到，就很容易變成專門達到 1、2 個，犧牲別的，很容易這 1、2 個都最後又退回來了，只有這些都達到，才可以永續。

以前我們在追求一個目標的時候，很容易想說拿什麼去換什麼，像犧牲環境的清潔飲用水，但是換工業化發展，這個是最常見的，或是一些犧牲社會的互信，但是可以很有效把經濟模型施行下去，就是所謂由上而下的方法，但那些被新經濟開發遺忘的，或是推到旁邊的，人權就受到損害，他們也沒有辦法取得救濟等等，這時候乍看之下，很像一下子經濟有成長，但其實社會彼此沒有互信，沒有互信的問題就會影響後面的發展。

所以 SDG 講的是只有這些一起達成 8 成，之後的 2 成慢慢達成也會達成，但是如果讓某一個達成 200％，其他都沒有達成，甚至倒扣，其他的也會被扣回來，所以是整體的發展，我覺得是最重要的。

但是我個人碰到的狀況，像有些項目是我可以貢獻的，有些是我沒有辦法貢獻的。

本來就是這樣，本來就沒有一個人可以做 169 件事，沒有這種事。

你的意思是一個國家或者是地方政府要⋯⋯

我的意思是，你專門貢獻一個的時候，不要有一種這個很重要，因此可以犧牲別的那種想法，因為有時一個人覺得一件事很重要的時候，會覺得別的都是手段，為了達到這個目的，就可以不擇手段，也就是怎麼樣的手段都可以。

我剛剛講的是另外 16 個也都是目的，沒有任何一個是手段，所以你當然只能貢獻其中 1、2 個，但是貢獻的時候，不要另外 15、16 個都可以犧牲的感覺。

這個可以。你在做社會創新，社會創新跟 SDGs 的相關性有哪一些？

我想社會創新在做的事是，有人想到新的達到共同價值方法的時候，我們讓它擴散比較快，這樣有什麼好處？就是本來互相不會討論事情的人，因為這個社會創新，就會有新的連結，好比像回收的牛仔布，請二度就業的婦女，透過設計師變成一個有流行的時尚能力，這些人如果不是有這個社會創新，平常是不會互相合作的，但因為有這個社會創新，所以就可以調動更多人的力氣，而不是只有一開始你已經認識的人來達到共同的價值。

很多人說外套很好看，也是你的親戚做的？

不是。這個是桃園的「寺日工作室」，應該是一個香港搬來臺灣的設計師，也有在社創高峰會有擺攤，這應該是鄭文燦市長當時來社創，發表永續報告的時候，他自己穿一件，然後送我一件。

他有量過你的身體？

這件沒有來量。

之前有量別的？

或者我的秘書有我的尺寸，先給出去了，也是有可能的。

永續發展目標跟社會創新，還有數位，這三個協作是如何互相幫忙？

社會創新只要有共同價值就可以創新，永續發展目標是讓共同價值容易凝聚的方法，其實我們有共同價值，但是要花很多時間彼此確認的話，還不如我看你的永續報告書，你看我的永續報告書，我們一下子就可以確認我們的共同價值，所以等於是社會創新達到共同價值的共用語言、詞彙，這是永續發展。

數位的好處是當我們想要把不同的人聯繫在一起的時候，如果沒有數位，我們就只能聯繫跟我們在同一個地點、時間的人，當然還是有一些用紙也可以做到的方法，但是不容易，就是很困難，但是有數位的話，等於不同地點、空間、時間，可能我先想到一個主意，我去睡了，你醒來就可以看到，有數位空間的話，我們就會打破時間空間的限制，所以社會創新可以接觸到的人就比以前多了非常多。

很多日本人喜歡你的 inclusive 的想法，可以推薦一下臺灣 inclusive 的想法嗎？

如果要一些數字，我可以查給你，這個沒有問題，但是概念上對於任何我們政府的施政，不但是要瞭解，而且是要參與，這個參與的權利，不會因為他的身心狀況，或者是語言或者是什麼，就權力比別人少，但是每個人的狀況都不一樣，所以我們必須要想很多的方法，確保他們來表達意見、真正發生的事情，或者是取得公共服務的時候，是用我們配合他們，就是政府配合人，而不是人配合政府的這個方式來達到，這個就需要一直來跟這些朋友們進行討論，這樣才可以做到，所以並沒有完整的一天，也就是大家覺得做可以更 inclusive，所以就是堅持、態度，並不是一件事或者是兩件事。

很多日本人很喜歡你的 inclusive 的想法，可以問一下你推動 inclusive 到哪裡嗎？像 5G 的普及現在的狀況？

如果要一些數字，我當然可以查一些數字來給你，這個沒有問題，但是對於任何政府的施政，不但是要瞭解，而且是要參與，這個參與的權利不會因為身心的狀況，或者是語言或者什麼東西，就權利比別人少。

但是因為每個人的狀況都不一樣，所以我們必須要去想很多的方法來確保他們表達意見或者是來瞭解正在發生什麼事，或者是取得公共服務的時候，是用我們配合他們，就是政府去配合人，而不是人配合政府的這個方式來達到，這就需要一直跟這些朋友們來進行討論，才能做到，所以並沒有完成的一天，就是大家覺得怎麼樣做可以更 inclusive，我們就會再去這樣做，所以是一個堅持、態度，比較不是一件事、兩件事。

編輯想知道你過去有說過的，如果世界更親近，我們可以從擔心前的階段轉移到下一個階段的想法。

對，概念上是這樣，我們現在有一些事，好比像分享一個概念、一段話、一個圖片，是完全沒有成本，你只要傳送一個連結給我，你的網路跟我的網路，都不會因為你多傳了這個東西給我有什麼負擔，你不用付額外的錢、我也不用付額外的錢，這種叫做「沒有邊際成本」，也就是你每多分享一個人，沒有一個人有任何損失的情況。

現在越來越多的東西是這樣，以前只有很短的訊息，像一封信，才可以沒有邊際成本的分享，現在一張圖片、一個影像，或者是一長段錄影等等，都可以在沒有邊際成本的情況之下分享給彼此，所以這些事就不需要擔心錢，就算一個人完全沒有錢，但是他只要有這些工具、只要有網路的連線，他也可以進行創作、社會生活等等，他完全沒有額外的經濟負擔。

但是有別的某些事情，像這杯飲料，我喝了、別人沒有得喝，所以他有邊際成本，就是你得真的再去種柳丁或是什麼，它還是有一個邊際成本，而且邊際成本也不會越來越少到零，所以到某個程度上還是會有成本，而這個成本沒有辦法被吸收的時候，那就需要擔心錢的問題，像今天的錢夠，我才買這杯柳澄汁，不然我還是喝沒有邊際成本的白開水好了，因為自來水沒有邊際成本。

所以，這樣的情況隨著科技的發展、社會的發展，會有越來越多本來有邊際成本的東西，跑到沒有的這邊來，到了某個程度，如果在這邊的東西夠多了，那就不需要擔心錢的事情。

臺灣有可以舉例子的狀況嗎？

有，像我在小的時候生病會擔心錢，請一個好的醫生、一個不好的醫生，用比較好的藥、比較不好的藥，住院非常地花錢等等，所以這個時候一生病的話，有時不敢去看醫生，就是因為經濟負擔太重，但是到 2003 年，臺灣就全面實施了全民健保，事實上在 1990 多年，全民健保就很普及了，2000 年初頭，越來越多的東西被納入全民健保，甚至在世界上別的地方，大概都不會納入的，好比像牙科也被納入了，感謝當時的倡議者陳時中，所以他當時在牙科納入健保上扮演了很重要的角色。

結果是什麼？就是在別的地方，如果牙齒不舒服，會擔心錢不看醫生的，但是如果有我們這邊國籍的話，甚至會專門回來看牙醫，這是實際的結果，所以這就是有邊際成本很高跟沒有邊際成本，因為反正已經繳了健保費的差別。

你小時常常去看醫生、花很多錢，媽媽寫的書裡面也有寫，所以你小時候體驗這個切換的狀況？

沒有，到有全民健保的時候，我的身體就很健康了，我可以體驗沒有全民健保前的狀況。

所以你現在很少看醫生？

對，很少。

想問你剛剛說 SDGs 洗綠的這件事？

簡單來講，如果每一個公司的、顧客都已經很有判斷力，他做這件事就是找自己麻煩，因為很容易被揭穿。但是如果大家不瞭解這件事，他就有利可圖，所以關鍵還是在於每個人對於 SDGs 的這些基本概念多瞭解，只要有基本的概念，就不會被詐欺，因為這個算是詐欺。

所以大部分新的概念都是這樣，就是大家都還不太瞭解的時候，有一波炒作，在炒作的時候最容易詐欺，但是當大家慢慢熟悉了、過了幾年，知道這個字是什麼意思，就知道怎麼問問題，問問題這就要付出說明的責任，對方就要有回答的責任，這個是問責，所以有問責的制度出現的時候，那些 Green Washing 或者是其他 Washing 就回答不出來，那就會變成被抵制，就只有回答得出來才可以繼續下去。

所以隨著時間及大家對於這些該問什麼問題熟悉的程度增加，這會越來越不是問題，如果想要早一點不想看到這些漂綠，你就應該要多散播關於 accountibility 或者是 SDGs 的知識，這樣子他才會接到他的顧客或客戶打來電話時問正確的問題。

你說疫情很大的關鍵是大家瞭解最基本的防疫資訊。

而且不斷問問題，因為如果不是你自己想問，只是政府每天宣傳，那是記不住的，但是每個人都很好奇問問題，而且馬上可以得到答案，像在臺灣打 1922，就可以馬上得到答案，這個時候一定記得住，等到大家都有這些基本的正確知識就很不容易被詐騙，政府在做任何事的時候也不需要強迫，因為大家知道這件事為何會很重要，所以比起幾個專門家都懂，但是社會不信任他們，還不如說社會大家都懂一些，因此是信任彼此，不是信任這些專門的人。

跟這個是一樣的道理？

完全一樣的道理。

臺灣可以做到還不錯？

對，當然。

因為有 1922 的關係？

就是如何有任何不明白的地方，打電話就會有人跟你說。

這是非常好的。

接下來是環境的問題，這是編輯想問的，現在要為了 100 年後的社會做什麼？

我覺得 100 年後的社會會怎麼樣，我們不知道，但我們不應該剝奪 100 年之後的人幫忙他們自己做決定的可能性，所以我們如果好比像把地球的溫度破壞掉，變成沒有辦法住人，100 年後的人就不能住地球了，他們得找別的地方住，所以那些想要住在地球上的人，等於是破壞掉它的可能性，所以最重要的不是幫他們決定什麼，而是不要幫他們決定什麼，不要幫他們決定非移民到別的星球，那些願意留在地球的就還是留在地球，所以我們在做事的時候，儘量不要造成不可挽回的改變，這樣的話，後代的這些如果想要作改變的時候，才不會被我們限制住，所以我常常說「這是夠好的祖先」，不是完美的祖先，因為完美是按照你的想法完美，不是後代的想法完美，所以反而剝奪掉後代的自由。

像臺灣前一陣子缺水的時候，我坐計程車，那個是 Uber，Uber 的司機大哥就跟我聊沒有下雨的狀況，他說不是一天造成的狀況，而是累積很久，所以他最近買了一台新的 Tesla，他每天開車最關心的是開的車子怎麼樣影響到未來。

對，就是這個意思。

所以自己的生活裡面，儘量選後面的⋯

選後面更能自由、發揮的一些決定。

有些人認為我們要放下一些東西才能解決環境的問題，另外一方面是人文科技才能解決，比如邊境成本社會的概念，會改變大眾消費的生活方式，你是怎麼看待這些事？

所以如果有些東西真的是零邊際成本，我們就會比較習慣分享，但有些東西還不是零編輯成本，所以我們只會跟我們信得過或者是熟悉過的人分享，人都是這樣，就像我們也不會到街上，每個人都拿一杯飲料請他們喝，你不會出去外面，所有路過的人都請他喝飲料或者是吃好吃的麵包是一樣的道理，因為是有邊際成本的。

但是好比像一個好的想法、概念、＃，真的是路邊任何人都可以分享，因為沒有成本，所以我覺得零邊際成本社會的概念當然是很成立的，但是不能急著讓他放到每一件事上，我們可以做一些貢獻，讓大家本來習慣擁有一個東西，但大家發現零邊際成本這個分享其實不會造成我們的損失，所以願意多分享，這絕對是好事。

但不是告訴別人說這件事沒有邊際成本，但其實他有，這時其實會害了他，因為這個事情還是有邊際成本，如果要變成分享，真的得放下一些東西，沒有錯，這兩個說法都是成立的，完全是看這件事的成本，是不是真的接近零。

日本的經濟學家認為在追求無限增長的資本主義，在基礎上無法實現可持續發展的目標，是否有可能透過評估已經生產的產品來減緩或者是縮減生產和消費？有這樣的討論嗎？

另外一個，德國政府經濟學家、研究者，及可持續性科學家，這個科學家有提到說日本有個收納教主，在幫人家整理家裡的事情，他提到關於整理家裡的事情，是不是不應該從一開始就買這個東西，要講得更明白？

大家的客廳都要跟我的一樣。

他講的更明白一點，是不是從一開始就不應該製造這些東西，在那種情況之下，包含裝滿垃圾的塑料，像垃圾袋會更少，您對於這樣的看法是什麼樣？如果必須要放下一些東西的話，應該是哪一些事，有沒有優先順序？

像玻璃瓶子，上面有個回收標誌，在臺灣的話，應該非常高的機率會被回收，這個時候你說不應該製造這個玻璃，這個論點就不是很合理，因為只是暫時有瓶子的形狀而已，一旦回收了，接下來就變成燒杯或是藝術品，也就是暫時是這個形狀，但如果沒有辦法良好地循環回去利用，當然就會覺得很可惜，本來可以循環的，現在就變成埋在土裡了，就不會有人再去用它了，所以完全是看對於能源資源循環的掌握程度，掌握的程度越高，暫時讓它生產出來有個形狀，就越不會影響後代的子孫，反正還會拿去做別的東西，但是如果循環的程度越低，就埋在地下，子孫就不會再挖出來，就會覺得很可惜，是不是一開始就不要有這個瓶子。

有的時候，每次循環的價值反而增加，這樣的話，就越來越多人願意去循環，如果每次的價值減少，到某個程度就超過循環的成本，就沒有人要去循環它了。像手機的金屬其實是很有用的，可以用來做奧運的獎牌，當它可以變成奧運獎牌的時候，大家都很願意去蒐集，後面的價值真的滿高的，大概是這樣。

手機裡面的貴金屬確實是有其回收價值。

這樣就很難說，是不是一開始手機不該用貴金屬，因為只是一開始用，之後會還掉的。

接下來是開放政府的事，開放政府也是世界國際性的主題，開放政府跟開放國會是你推廣的事情之一，近藤覺得自己要創作自己的未來，從比較基本的地方來出發，你覺得開放政府是重要的嗎？

開放政府也是一個 SDGs，也就是第 16 個，所以至少有 1/17 這麼重要。為何第 16 個 SDG 這麼重要？因為如果沒有讓人有效參與進政策制定方法的話，大部分的政策都會不小心影響到其他的 SDG，變成負面的，如果真的要做到比較面面俱到，也就是不犧牲任何人的，差不多只能透過開放政府的方法來達成。

你這應該是 2016 年入閣時設定的？

對，就開放政府、青年、社創。

之後設定開放政府，是為什麼？

主要的原因是在當時其實地方政府都已經在推行了，不管是賴清德市長或者是柯文哲市長，開放政府都是他們已經在實踐的事情，其實我們看其他的國家也是這樣，很多都是小的地區先實踐，到一些大的都市，最後才是全國的。

為何臺灣這個路線這麼快就變成全國的？當然很大一部分的原因，在這些地方施行的時候，臺灣很容易看到他們的效果，不管是因為透過網路直播或是一些線上的社群，他們開放政府的作為都跟數位有很強的聯繫，所以我作為數位政委，最簡單讓大家瞭解到數位的價值，不是只是在網路上提供一些公共服務，而是確保大家想要參與決策的，都可以透過網路來理解，並且參與到決策的過程，這樣子大家的感受是比較深刻，比起只是辦手續可以用網路辦來得深刻。

更深刻？

深刻很多。

像你要申請補助之類的，你可以選擇下載表單，填一填放到郵桶就完成了，或者是在線上按一按就完成了，其實完成之後就不會想這件事，一個人不會特別回想上次繳水費是在便利商店或者是自動轉帳之類的，不管怎麼發生，就發生了嘛！所以就算是繳水費真的變成電子帳單、自動扣款，整個過程很棒，那也只是縮短時間，但你不會特別在想這件事，所以公共服務的遞送，雖然是數位的運用裡面，我們花很多預算下去的運用，但是並不會變成大家討論的焦點。

這是你自己發現的事情？

這是一般學界公認的事情。公共行政學界，他們做過很多長期的研究，當時還叫電子化政府的研究，我從 TEG（電子治理研究中心）看到這些數據，不過這是大家一般公認的，雖然花很多錢下去，但是一般申請服務或是什麼服務遞送的數位化，真的創造很大價值，但是大家沒什麼感覺的一件事，也不會特別提到，研究人員來問的時候，他已經忘了，沒有人會記得繳水費是什麼繳的，這個是很明白的。

但是如果有一些不明白的事情，好比像關於疫情的事情，打 1922 聽到了一個回應，或者是上疾管家、按幾個鍵回應，他會記得，所以想要什麼資訊、而且提供，然後想要什麼資料來作運算，真的資料拿到了，真的會記得，而且有滿足感，會覺得稅金沒有白繳，因為去運用這些事是他想的，繳水費不是一天醒來就覺得應該要支持自來水公司，沒有人這樣想，而是非做不可而已；但如果想要從政府那調資料，證明你這邊值得更有特色的公園，那是你真的想要做的事，所以會記得。

但是這兩個都不如你透過網路去號召這邊一定要蓋一座有特色的公園，而且還成功了改變當地市政府的決策，這個一定感覺更深的，因為在前面的例子，只是你個人的研究、報導，政府有數據來支持你的研究跟報導，你當然很高興，但那畢竟還是自己的事，但是當你提出號召，而且真的蓋了一座公園，你可以跟大家說：「這座公園是我蓋的。」當然不是，但是當初有這個想法是你的，所以滿足感跟成就感高非常多。

數位政府這三件事同時做得到，但是大家記得的是後面，越靠後面的越記得，所以可見參與越多、越有實質效果，越有社會影響力，這對於數位或者是電子政府的記憶就越鮮明，而且也越願意來參與，但前面的部分，當然還是要做，不是不做，只是前面的部分是為了後面的開放政府做準備的這種感覺。

非常明白。雖然開放國會不是你負責的，但是你可以分享你現在怎麼看？開放政府未來的事情，現在看起來怎麼樣？

就像我剛剛講的，開放政府有個國際連結的目的、深化民主的價值，這兩個是 Big Goal，這裡面有很多細節，不過開放政府行動方案裡面都有寫，我就不特定講。

現在深化民主這個是我們做得特別好的，就是因為現在你在街上，即使是沒有成年的人，即使完全還沒有投票權，也會覺得政策可以因為我而改變，這應該是一般社會的氣氛了，可見是滿成功的，我希望這個繼續下去。

國際連結的部分，我覺得有很成功的地方，就是特別是在防疫的參與上，這個是臺灣在國際上可能最被認識的角度之一，以前最被認識的角度是珍珠奶茶，絕對就是珍珠奶茶。

還有小籠包。

小籠包比較重要。

會關心同志族群的是亞洲第一個同婚，但是也不是全世界第一個，所以其實也還好，不是非常強烈的印象，而是個印象而已。

所以就會變成除了在特定的領域，好比在做資訊的，像台積電，騎腳踏車的會知道捷安特，但是在一般別的珍珠領域，除了珍珠奶茶跟小籠包之外，好像就沒有別的東西。但是一般國外的朋友，如果是對防疫有興趣的話，應該會知道臺灣採取了什麼方式，看起來是很有效的。

所以，我覺得大眾的參與，所以才導致有效，而不是政府做了一、兩個正確的決定所以有效，這個是開放政府核心的理念，因為防疫的關係，所以對防疫跟防疫政策有興趣的政策裡面，多了一個臺灣跟國際連結的方式，這個是很確定的。

但是開放政府別的方面運用，好比像剛剛講到對於沒有成年的青年、少年、兒童的參與，這個在國際上就還沒有這麼明確，如果你是國際上正在做兒童應該參與政治的人，你目前不會特別想到臺灣，雖然我們有很好的例子，但是這個跟國際上還沒有這麼好的連結，這個是我們繼續努力的部分，臺灣開放政府不是只有在做防疫而已，還有很多別的運用。

這個很有興趣，如果可以報導的話，我可以在哪裡看得到你們做的事情？

你就找「開放政府行動方案」。

兒童、少年跟青年都在裡面？

對，都在裡面。

跨國家跟全球規模的問題，第一點是編輯覺得看 G20，每個國家的想法可能要找到共同點，但是將是全球暖化，他認為在世界有很多的情況下，都必須跟上腳步，您覺得怎麼樣可以一起面對全球規模的課題？

首先我們有比較成功的經驗，就是關於防疫的事情，以前我們沒有一個範本可以來參照，因為根本就沒有類似像防疫這種全球性的話題，但是現在因為防疫的關係，所以各個國家高階的官員，最簡單的是透過視訊來開這種大規模的會議，大家就習慣了，在疫情以前大家很不習慣，一定要到實體的地方開會，如果是線上開會，就是交比較年輕的同仁來進行，但是現在是部長或者是國家的元首也很習慣在線上討論的狀況。

我們覺得這個是很好的，因為像氣候變遷這樣的題目，並不是一年開一次會，必須是不斷來確認跟討論，這個時候每一個人總是只能在一個地方，但是透過線上的方式，就是持續把這個作為不是偶爾炒作一下的話題，而是每個月、每個禮拜都可以一起工作的工作群組，這是最重要的一件事。

所以我是覺得滿樂觀的是，疫情讓有所有有能力、但本來沒有意願來做線上工作群組的國家，現在都可以開始既有能力、也有意願來做這件事，關於全球暖化的題目，就像疫情一樣，總是先第一步找到到底是什麼造成的，接下來要採取什麼短期、中期、長期的對策跟手段等等，我們就會發現不管是氣候峰會或是什麼，就是因為用線上的方式來舉辦，所以更快速達到了一些共同可以做的事。

總結剛剛前面的三章，接下來是第四章，接下來必須要思考行動的事，這要請教你的意見。

有關於民眾參與社會，想要請你說一句話，第一個是還沒出社會的 10 幾歲的年輕人，比方大部分日本 10 幾歲年輕人的困擾是還沒有找到自己要做什麼，或者是對於自己人生態度，你可以跟他說什麼？

就常常引用「鐘能敲響就敲響」，現在覺得什麼東西值得做，不要等到你出社會才做，現在就可以做一些了，有一些你現在覺得還敲不響、敲不動的，因為 SDG 是非常大的，所以總是有那麼一、兩個，你現在就可以貢獻的，所以「鐘能敲響就敲響」。

在日本去年賣得最好的書籍，裡面有五本，就是在世界上找到你想做的事情的最簡單方法，不管是幾歲，他自己不知道要做什麼，心態上是很著急的，因為自己沒有要做的事，所以會覺得自己浪費時間，像對這樣子的人，他也無法感覺到有成就感，像這樣的人群，你的一句話建議是什麼？

就是順著講下來，也就是「萬事萬物都有缺口」，也就是與其是要很完美做到一件事，但是又沒有這麼多的能力，所以就也不想做了，然後就想另外一件事，然後又做不太好、又不想做什麼，我覺得不如想說要做什麼，而是想說現在有哪一些缺口，也就是哪一些不夠好的地方，你的鄰居或者是親朋好友，有哪一些事正在困擾他們，透過這些缺口，你這個時候的想法就不一樣了，並不是要做完美的作品，而是現在感受到痛苦或是感受到不舒服，怎麼樣感覺好一點，所以不需要百分之百，沒有百分之百，所以你只要舒服一些、解決這方面的問題，你就造福很多人，你不需要證明自己，因為這件事是讓痛苦可以解除跟緩解，本身就有自我證明的價值，這個狀況、機會存在萬事萬物之中。

再來，心中有想要做的事，但是不知道怎麼實現，或者是稍微有行動，但還不知道能不能實現，也因此感到很不安的人。我想您在 Open Office 的時候，應該也有很多人問過這個問題。

「缺口就是光的入口」，也就是自己心理的挫折、不安，這很好，因為表示有接受新的可能性能力，如果一個人百分之百都很心滿意足，也不會這麼好奇關心新的事情，所以那種不安的感覺很好、挫折感很好。

我具體的建議是不要急著解決它，因為通常不安的感覺，也就是好奇心，其實是一體兩面，只有在急著解決它的時候，急著找到標準答案的時候，才真的會變成挫折感、焦慮，但是如果一開始就說這個不安的感覺很好，願意跟他相處，後面的挫折跟焦慮就不見了，因為沒有急著解決它，所以就是可以提醒自己說這些缺口就是光的入口，也就是這些不安的地方，才是讓我有好奇心、動力去認識新的人、瞭解新事情的方法。

每天看太多很不好的新聞，所以受不了，現在很多日本是這樣，因為這樣子，所以已經不想為其他人做事，只想顧自己就好的人。

其實這個還是不要有一種完美主義的感覺，因為有的時候會覺得電視上看到很多國際上的災難，覺得自己很渺小，沒有辦法解決這麼大的問題，也是剛剛那首歌有一句話是「十全樽俎莫指望」，就是說本來不可能一個人去解決大的結構性的問題，但是我覺得大的結構性的問題不是問題，而是問題還沒解決的後果，有點類似病徵的東西，但是並不是病本身，如果試著想大的結構性的問題是無法解決的，而是要去問有哪一些你可以做的事，你這些事做一做，未來就不會再出現這種問題了。

所以已經出現的問題去收拾，大概超過大部分的人的能力，但是我們叫做防患於未然，就是預防未來再發生類似的問題，這個任何人都有能力，所以不要覺得你有個完美的解決方案，可以解決目前已經爆炸的問題，這個是沒有的，但每個人都可以做一件事，去想一想這個問題如果在我身上會發生，原因是什麼，我就不要再做會造成這件事的事情，這就是類似像修正自己的行為，讓自己看到不好的狀況，問為什麼會發生，然後自己不要這樣做。

這個時候如果發現這樣的做法，別人也感興趣、也可以效法等等，這樣對他就有正面的影響了，但他不是要去救他，你也不可能去救他，而是他受到你的感化、感召而影響，所以我們這邊是叫「身教」，就是用自己做的方式來讓大家看到，而不是一定去指揮要怎麼樣，你才可以過更好的人生，當然很少人喜歡這樣指揮別人或是被指揮的。

很好。自己覺得自己是「社畜」的人⋯⋯你有聽過？

有，在臺灣常常用這個字，在討論版上，很常用這個字。

就是公司的畜生。你有什麼想說的嗎？

有什麼問題？我常常在 PPT 上面講到社畜，就很像我們在講階級一樣，當你用這個字的時候，就表示你想要不是只安於這個，當一個人形容自己是社畜或者是什麼，就是表示除了他的工作之外，還想要尋找更有價值的事情，不管是在工作裡或者是工作外來做，所以會用這個字，就表示你有意識到這件事，有意識到這件事，當然是改變的第一步，所以我不覺得理解到這件事是不好的；相反的，用這個字可能才是改變的契機。

因為現在需要照顧自己的家人，而無法做自己的人，因為在 2020 年日本有公布調查結果，17 位的國中二年級的學生裡面，就有一個人說他們需要照顧自己的家人，然後其中又有 10％的學生是被確認每天需要從事 7 個小時或者是更長時間的護理工作。

當然就是自己也是需要被照顧的人，所以當花時間照顧家人是一回事，但是也要花等同的精神、心力照顧自己，因為如果自己不照顧好，不會有照顧他人的能力，如果是為了照顧他人，犧牲了自己，然後自己病倒了，別人也沒有辦法繼續被你照顧。

所以簡單來講，照顧自己其實是照顧別人的一種練習，這就很像我們剛剛講到發展經濟，但是不是破壞環境，而是以照顧環境來當作經濟創新的動力一樣，不是說照顧別人的健康或者是精神是拿我自己的健康或者是精神來換，而是在照顧自己健康跟精神的過程裡面，也掌握了一些可以照顧別人的這種能力等等，也包含不是我自己親手去照顧，而是組織起來某些讓他們照顧方式等等的這種類似社區照顧的模式等等，這個是要在先照顧好自己的情況下，在可以組織起這些資源來。

40 幾歲、50 幾歲的前提下，已經習慣自己工作的人，也不需要特別挑戰，也已經沒有像年輕時那麼有活力的人。

這有什麼問題嗎？本來都是這樣子，身體有他的節奏，像奧運裡面有一些運動，好比像騎馬可以到年紀很大，都還可以表現非常好，好比像桌球是年紀大到一個程度的時候，可能就要當教練，每件事情都有比較適合做的時間段，超過了這個時間段之後，做大概就是為了樂趣而做的，很難是為了幹勁、衝勁而做的，但是當然很多除了騎馬之外，也有像下圍棋的這件事，真的是年紀越大、下得越好的可能性，所以還是要找出適合現在的身體、精神狀況的事情來做，這樣才會比較有成就感。

但是你本來有衝勁的事，你還是可以變成像教練的角色，比如年輕人去做，但是可以結合什麼資源、可以怎麼樣來砥礪等等，因為你已經有經驗，所以你可以是他很好的支持、夥伴，所以不一定放棄你本來在做的事，而是換一個角度來做。

退休後的人是超高齡社會，像退休後要如何找到自己？

最簡單的方式去參與關於公共的事務，剛剛已經講到，只是申請一個東西跟為了自己的興趣而取得公共相關的資訊，以及取得這些資訊之後，真的改變了社區的生活，其實成就感是放大很多的，如果退休，而且也沒有別的經濟上的壓力，其實表示一天全部的時間都可以投入在公共參與上，而不是一天上班的時間都要做類似繳水費的這種事情上，也就是可以把精力都放在最有成就感的部分，這樣的話，不但會更加活躍，而且可能本來你在上班的時候，因為你的工作不接觸到的一些人、主題，也就可以一下子都可以接觸到。

像你爸爸也是這樣？

對，他也是這樣子。

最後一題，我看你在丘美珍的專訪，有說過自己對外面的態度，要想清楚，很想知道你自己是怎麼想的。可以分享一下嗎？

這個是什麼脈絡？這個是最近的嗎？

最近的。

如果是最近的話，我的意思是，如果我們對於自己跟社會的關聯，是用一個比較單調的標籤，我們叫做「社會劇本」，我就是這個身分、那個身分，這樣跟社會的互動就不是建立在共同的經驗上，而是在別人對這個標籤的刻板印象上，這樣的話，這個互動會受到很大的侷限，因為我對這個標籤也沒有好好想過，就是習慣了，人家都叫我這個。

別人對於這個標籤也沒有特別想過，因為反正這個標籤可以對應到很多人，所以就是用這個標籤，凡是符合這個標籤，他都用一樣的方法去對待，這樣到最後就不是你跟他在比較直接來討論或是來交往，而是等於雙方都經過這個標籤，雖然簡化了互動，可能也可以省一些力氣，但是實際上並不是真的在跟社會比較完整的相處。

所以我跟丘美珍這幾次在探索的題目是，也許我們完全不要管這些標籤，只聚焦在我有哪一些經驗、你有哪一些經驗，我們有哪一些共同經驗，或者是我們都認識某個人，像你剛剛說我父親退休之後也是這樣子認識很多各領域的朋友，就是在講共同的經驗，並不是貼標籤是校長或者是什麼東西，而是在講這個人的個體經驗，但是跟我們都是個體，也有類似的經驗，然後就透過實際的經驗來討論，這樣對我來講比較是很完整的社會化，也就是我以實際全面的狀況被瞭解，你也是用全面的狀況來瞭解我。

瞭解，謝謝你，結束了。

謝謝，感謝。